TV2 nas wychowuje. Najlepiej być posłuszną żoną.

[margot_may]

Najpierw przeczytałam
ten
wątek i myślałam, że to żart:

"Kto z was oglądał dziś na dwójce ,przed południem program pt;"Posłuszne
żony"? Ja oglądałam i jestem pod wrażeniem,wprawdzie zaczęłam oglądać od
jakiegoś tam momentu ale ogólnie załapałam o co chodzi. Kobiety korzystając z
podręcznika pt; "Potulna żona" starają się uczyć jak być posłuszną mężowi.To
mąż jest panem a żona spełnia jego wszystkie zachcianki i prośby najlepiej
jeszcze przed powiedzeniem.
Nawet mi się to spodobało,z tego co mówiły te małżeństwa to i z kryzysu
pozwoliło im takie podejście wyjść.Panowie zadowoleni,panie również.Do tego
stopnia ma to powodzenie że jest nawet możliwość korzystania z profesjonalnego
szkolenia przez terapeutę by być bardziej posłuszną mężowi.
Mąż np. wraca z pracy i ma przygotowaną kąpiel,no co całkiem to miłe,nam też
miło kiedy to mąż nam taką kąpiel uszykuje.Mąż nie sprząta robi to żona,gotuje
to co on lubi,mieszkanie jest tak urządzone by jemu sie podobało aż do
skrajności kiedy to jedna z kobiet proponuje by zamiast krzyczeć i narzekać na
porozrzucane na podłodze skarpetki po prostu pomyśleć jakie mamy szczęście że
możemy je pozbierać.
Co wy na to???? Podkreślam że nie jestem mężczyzną a nawet całkiem
pozytywnie program odebrałam smile "

Ale to prawda. Faktycznie wyemitowano taki
film

Trochę więcej znalazłam na
tutaj

"Subscribing to the theory that an obedient partner leads to happiness in the
home, Pepita spends 24 hours a day running around after her husband. Partof
her daily routine involves drawing her husband’s bath and cleaning it
afterwards, dressing him and even putting toothpaste on his brush. Helen,
meanwhile, left a high-powered job in advertising to spend her days as a
housewife looking after her accountant husband and their four children. And
26-year-old mother and wife Crystal believes that a wife’s primary role is to
support and assist her husband. She thinks that wives who work are selfish and
that a good wife knows when to keep her mouth shut."

Szczerze mówiąc najpierw ciśnienie mi skoczyło, po prostu koszmar, ale po
przeczytaniu o tej szczoteczce do zębów... To jest śmieszne. Tylko nie śmieszą
mnie już komentarze pod angielskim artykułem.

[pavvka]

Tu też był taki wątek. Osobiście
nie widziałem filmu ani nie czytałem książki, ale widać, że
niektórzy odebrali je trochę inaczej (patrz posty bri).

[kocia_noga]

Farfał & ska działa. "Plebania" "Ksiądzx Mateusz", "Regina
Coeli", "Miedzy ziemią a niebem" itd itp i żony ze Stepford.
Co to było wrzasku o "lub czasopisma"! A teraz - uszy po sobie i
cichutko bąkać conajwyżej się da.

"Plebania" akurat leci od lat

[kochanica-francuza]

inna sprawa, że dostaję od niej odruchu wymiotnego

[bri]

Do filmu jak przypuszczam celowo wybrano kobiety prezentujące
skrajne poglądy. Sam poradnik jest moim zdaniem bardzo sensowny. I
wcale nie zaleca nakładać mężowi pasty na szczoteczkę ;)

[stephen_s]

A ta książka wyszła po polsku?

[bri]

Tak. "Żona uległa" Laura Doyle.

[stephen_s]

Hm. Chętnie bym zerknął, na film zresztą też.

[pavvka]

No przecież dałem linka do wątku, w którym ta informacja jest.

[stephen_s]

Przepraszam, jeszcze się w tamten wątek nie wgryzłem...

[margot_may]

Czytałaś książkę?

[bri]

Ja? Tak, czytałam.

[saszenka2]

Nie, no jeszcze mogę zrozumieć, że ktoś takie dziadostwo
wyprodukował i nakręcił, ale że ludzie tak to sobie zachwalają i to
kobiety? O ile tę polskę wersję mogę zrozumieć, może ktoś postanowił
filmik zareklamować na forum, zdarzają się takie reklamy w necie, o
tyle komenty pod angielskim artykulem mnie oslabiają.

[bene_gesserit]

Imo jak kto lubi byc mamusia meza albo dzieckiem zony, to niech sie
w to bawi, co mi do tego?
Noi nie sadze, aby ktokolwiek, kogo nie bawi taka perwera nawrocil
sie po obejrzeniu tego dokumentu. Raczej umarl ze smiechu. A smiac
sie warto, bo zycie smutne jest jak cholera.

[bri]

Ale właśnie takie mamusiowanie mężowi to jest to, z czym autorka
poradnika zaleca skończyć. Pokazane w filmie kobiety poszły do niej
na kurs, bo były bardzo nieszczęśliwe w małżeństwach. W filmie widać
dlaczego.

[easz]

bri napisała:

> Ale właśnie takie mamusiowanie mężowi to jest to, z czym autorka
> poradnika zaleca skończyć. Pokazane w filmie kobiety poszły do
> niej na kurs, bo były bardzo nieszczęśliwe w małżeństwach. W
> filmie widać dlaczego.

Dlaczego, Bri? Bo chyba nie zauważyłam?

Rzeczywiście mamusiowania nie ma. O samych kursach chyba nie było w
filmie za dużo, dużo było raczej o życiu domowym po i
samodyscyplinie.
Po kursach też nie zauważyłam, żeby były szczęśliwe, sory, ale
raczej naćpane.

[bri]

Nigdzie nie pisałam, że na filmie było widać, że wszystkie stały się
nagle szczęśliwe.

>Dlaczego, Bri? Bo chyba nie zauważyłam?

Film widziałam dość dawno, ale o ile pamiętam: panie były w trakcie
kursu, a nie po. Większość z tych kobiet nie miała nawet
podstawowego zaufania wobec mężów. Większość nie była w stanie dać
mężom tyle swobody, żeby pozwolić im zorganizować wspólną randkę i
pójść na nią bez uczucia paniki. Bywały wobec swoim mężów bardzo
nieprzyjemne, jedna np. wytykała mężowi tuszę; inna zrzędziła nawet
kiedy facet chciał jej zrobić prezent i zamówił do domu nowe
wykładziny, czy coś takiego. Generalnie niespecjalnie dbały o swój
odpoczynek i rozrywki, a brały na siebie zbyt dużo obowiązków.

Z tego co pamiętam pożądany efekt zaszedł przynajmniej w jednej z
par - kobieta biorąca udział w kursie stwierdziła, że na nowo
zakochuje się w swoim mężu i że ich wspólne życie znacznie się
poprawiło. Pamiętam, że jedna faktycznie gadała jak naćpana (ta,
której mąż wydawał się mieć lepszy kontakt ze swoją papugą niż z
nią).

[easz]

bri napisała:

> Nigdzie nie pisałam, że na filmie było widać, że wszystkie stały się nagle szczęśliwe.

Tak to odebrałąm, bo napisałaś, że przed nie były szczęśliwe, że dlatego poszły. Więc się widocznie zasugerowałam.

> Film widziałam dość dawno, ale o ile pamiętam: panie były w trakcie
> kursu, a nie po.

Być może, rzeczywiście, ale niektóre już raczej dość zaawansowanie wprowadzały nauki w życie domowe.

> Większość z tych kobiet nie miała nawet
> podstawowego zaufania wobec mężów. Większość nie była w stanie dać
> mężom tyle swobody, żeby pozwolić im zorganizować wspólną randkę i
> pójść na nią bez uczucia paniki.

Rzeczywiście, teraz sobie przypominam taki motyw, ale w przypadku jednej pary - w trakcie kursu, podczas wprowadzania w życie, mąż zachowywał się fatalnie, jak cham i dyktator - taka zemsta słodka? Wyobrażam sobie, że jeśli najpierw było jak mówisz, to z takim też jego charakterkiem musieli się ciągle żreć, czyli odwróceniem byłoby coś w rodzaju partnerstwa, a nie ta prostacka dyktatura? Przejmowanie inicjatywy, bo o to chodziło, nie musi polegać na 'oko za oko', albo 'teraz ja ci pokażę na co mnie stać'.

> Bywały wobec swoim mężów bardzo
> nieprzyjemne, jedna np. wytykała mężowi tuszę; inna zrzędziła nawet
> kiedy facet chciał jej zrobić prezent i zamówił do domu nowe
> wykładziny, czy coś takiego.

Przyznaję, musiałam tego nie widzieć. Ale tzn. że z deszczu pod rynnę? To wygląda jeszcze gorzej chyba, jak podła zemsta, tylko jeszcze z dopiskiem, że już na zawsze.

> Generalnie niespecjalnie dbały o swój
> odpoczynek i rozrywki, a brały na siebie zbyt dużo obowiązków.

No to się chyba nie zmieniło, tzn. nie zmieniło na lepsze:/

> Z tego co pamiętam pożądany efekt zaszedł przynajmniej w jednej z
> par - kobieta biorąca udział w kursie stwierdziła, że na nowo
> zakochuje się w swoim mężu i że ich wspólne życie znacznie się
> poprawiło.

Nie kojarzę. A pamiętasz może jakiś szczegół? któa to mogłą być?

> Pamiętam, że jedna faktycznie gadała jak naćpana (ta,
> której mąż wydawał się mieć lepszy kontakt ze swoją papugą niż z
> nią).

Nie pamiętam papugi, pamiętam naćpaną żonę prawnika.

Jeśli znajdę jeszcze te notatki-cytaty i będę miałą chwilę, to wrzucę.

[bri]

> Nie kojarzę. A pamiętasz może jakiś szczegół? któa to mogłą być?

Pamiętam, że mieli basen obok domu i chyba jeździli na wrotkach.

>Rzeczywiście, teraz sobie przypominam taki motyw, ale w przypadku
jednej pary - w trakcie kursu, podczas wprowadzania w życie, mąż
zachowywał się fatalnie, jak cham i dyktator - taka zemsta słodka?
Wyobrażam sobie, że jeśli najpierw było jak mówisz, to z takim też
jego charakterkiem musieli się ciągle żreć, czyli odwróceniem byłoby
coś w rodzaju partnerstwa, a nie ta prostacka dyktatura?
Przejmowanie inicjatywy, bo o to chodziło, nie musi polegać na 'oko
za oko', albo 'teraz ja ci pokażę na co mnie stać'.

Easz, ale o co masz pretensje? Wkurzona jesteś na autorkę poradnika,
że mężowie nie zawsze są mili? No nie zawsze. Jak Twoim zdaniem
można sprawić, żeby jakaś para zaczęła się do siebie odnosić
bardziej przyjaźnie? Zawsze jest tak, że ktoś musi zacząć pierwszy.
W filmie pokazano kobiety, które chciały swoje małżeństwa zmienić na
lepsze, a to się da zrobić tylko zaczynając od siebie. Można się
odgryzać po każdej nieprzyjemnej odzywce, co będzie prowadziło
prawdopodobnie do eskalacji konfliktu. Można przestać, poczekać i
sprawdzić, czy coś się zmieni.

Moim zdaniem w przeważającej większości przypadków, jeśli będziesz
się zachowywać wobec kogoś z szacunkiem, szanując przy tym też
siebie, ta druga osoba odpowie Ci tym samym.

[easz]

bri napisała:

Tak wkurzona trochę jestem, ale nie na autorkę, bo jak mówiłam nie wiem nic o
książce, a na samym filmie też nie było podkreślane moim zdaniem, że to na
podstawie książki i nie była autorka kursów na pierwszy plan wypchnięta itd.,
możliwe, że zasadnicza część techniczna mi umknęła, może też większość o tym, co
było przed kursami w związkach – dużo o tym w ogóle było? Ale uważam, że i tak
niewiele by było w stanie złagodzić moje wkurzenie w tym przypadku, bo to co
widziałam jest dla mnie niewytłumaczalne.

Mili? Nie muszą. Mili? Ależ bądź adekwatna.

> Jak Twoim zdaniem można sprawić, żeby jakaś para zaczęła się do siebie odnosić
bardziej przyjaźnie?

Twoim zdaniem TAK? Przecież to jest rewers tej samej monety - było źle, jeśli w
prosty, coby nie powiedzieć prostacki sposób odwraca się to i teraz jest pięć
minut wyżywania się mężów, to Twoim zdaniem to może przynieść coś lepszego –
dobrego? dać dobrą bazę, fundament związku opartego na szacunku,
wychodzeniu naprzeciw swoim potrzebom - wzajemność itd?

> Zawsze jest tak, że ktoś musi zacząć pierwszy.

Ale zacząć co? To? Niewolnictwo, samoponiżanie się, zamiast poniżania partnera
dla odmiany? Partnerstwo, współuczestnictwo nie tak się imo buduje.

> W filmie pokazano kobiety, które chciały swoje małżeństwa zmienić na lepsze, a
to się da zrobić tylko zaczynając od siebie.

Nie, bo one nie są singielkami, a panowie singlami, to jest związek i zaczyna
się od całości – jeśli żony szwankowały w związku, to związek był kulawy
– naprawia się związek, nie żonę, albo męża. Co myślisz o takim postawieniu sprawy?
Poza tym, nawet jeśl od siebie, to ja nie rozumiem na czym Twoim zdaniem to
tutaj polega/ło? Jakiś etap, może, ale to poszło za daleko, o wiele.

> Można się odgryzać po każdej nieprzyjemnej odzywce, co będzie prowadziło
prawdopodobnie do eskalacji konfliktu. Można przestać, poczekać i sprawdzić, czy
coś się zmieni.

Nie rozumiem? Mówisz teraz o filmowych mężach, czy filmowych żonach? I czy tylko
taką możliwość rozwiązania widzisz? Nie ma nic innego? Mi o to głównie chodzi,
przecież nie mówię, żeby nic nie robić, tylko się żreć, albo rozwodzić.

> Moim zdaniem w przeważającej większości przypadków, jeśli będziesz
się zachowywać wobec kogoś z szacunkiem, szanując przy tym też
siebie, ta druga osoba odpowie Ci tym samym.

Proszę, powiedz, w którym momencie w takim razie ci mężowie okazywali szacunek
żonom?? Szacunek w stosunku do pana i władcy też jest imo kwestią wątpliwą.
Powtarzam, zwykłe odwrócenie chorej sytuacji, teraz druga osoba niech pocierpi i
zobaczy, a może się nauczy. Plus kwestia, że nigdzie nie było powiedziane, że to
tylko na chwilę, póki się żona nie przekona, nie nauczy, nie naprostuje. Ale
może mi to umknęło.

[bri]

> Twoim zdaniem TAK? Przecież to jest rewers tej samej monety - było
źle, jeśli w prosty, coby nie powiedzieć prostacki sposób odwraca
się to i teraz jest pięć minut wyżywania się mężów, to Twoim zdaniem
to może przynieść coś lepszego R 11;
> dobrego? dać dobrą bazę, fundament związku opartego na
szacunku,
> wychodzeniu naprzeciw swoim potrzebom - wzajemność itd?

Pewnie, że lepiej byłoby gdyby nagle obie strony zapomniały o
wszelkich urazach i jak za dotknięciem magicznej różdżki zaczęły się
kochać i odnosić do siebie z szacunkiem, ale jeszcze nigdy takich
cudów nie widziałam. Wiesz jak to jest, kiedy ludzie przez lata złej
komunikacji nagromadzą sobie żalów wobec tej drugiej strony? Bardzo
ciężko jest wtedy spojrzeć poza osobiste urazy i przypomnieć sobie
np. czemu się z tą osobą związało, zobaczyć że nadal może być
atrakcyjna, zbudować intymność we wzajemnych stosunkach, itd.

Niewykluczone, że istotnie niektóre z tych małżeństw pokazanych w
filmie powinny się rozpaść i się rozpadną. Ale widocznie kobiety,
które w nich były postanowiły jeszcze raz spróbować coś zmienić,
poprawić, i ta próba była pokazana w tym filmie.


> Ale zacząć co? To? Niewolnictwo, samoponiżanie się, zamiast
poniżania partnera dla odmiany? Partnerstwo, współuczestnictwo nie
tak się imo buduje.

Nie wiem skad Ci się wzięło to niewolnictwo i samoponiżanie się?
Żadna z tych kobiet nie była niczyją niewolnicą. Nie przypominam
sobie też żadnego samoponiżania. Twoim zdaniem nie odpysknąć
niegrzecznie na niegrzeczną zaczepkę to jest samoponiżanie się? Co
konkretnie masz na myśli?

> Nie, bo one nie są singielkami, a panowie singlami, to jest
związek i zaczyna się od całości – jeśli żony szwankowały w
związku, to związek był kulawy – naprawia się związek, nie żonę,
albo męża. Co myślisz o takim postawieniu sprawy?

Jak się Twoim zdaniem "naprawia związek"? Odkurza się album ze
zdjęciami z wesela? Oddaje obrączki do czyszczenia? Moim zdaniem nie
ma innego sposobu na naprawę związku, jak zmiana zachowania osób,
które go tworzą. Niektórzy chodzą na terapię razem i uczą się
lepszej komunikacji. Jest to jakiś sposób, ale tylko pod warunkiem,
że OBIE strony będą chciały na tą terapię chodzić. Co jeśli tylko
jedna strona widzi problem, albo tylko jedna ma siłę cokolwiek
jeszcze robić? Wtedy można próbować zmienić siebie, swoje
zachowanie, swój stosunek do partnera, z nadzieją, że taka zmiana
spowoduje także zmianę w tej drugiej osobie. Oczywiście nie ma
gwarancji, że się uda, ale kobiety na filmie stwierdziły, że mimo to
spróbują. To Twoim zdaniem oznacza samponiżanie się?

> Proszę, powiedz, w którym momencie w takim razie ci mężowie
okazywali szacunek żonom??

Ciężko mi mówić szczegółach bo naprawdę widziałam ten film kilka lat
temu. Nie chcę zmyślać.

Szacunek w stosunku do pana i władcy też jest imo kwestią wątpliwą.
> Powtarzam, zwykłe odwrócenie chorej sytuacji, teraz druga osoba
niech pocierpi i zobaczy, a może się nauczy. Plus kwestia, że
nigdzie nie było powiedziane, że to tylko na chwilę, póki się żona
nie przekona, nie nauczy, nie naprostuje. Ale może mi to umknęło.

Ale co to ma do rzeczy? Tak to już jest, że w złych związkach ludzie
się na sobie odgrywają. Jeśli chodzi o pary przedstawione w filmie
też nie wiadomo jak się ich historie skończyły, może faktycznie ten
facet, który wyżywał się na żonie (zupełnie nie pamiętam tego
motywu) jest skończonym chamem i nigdy się nie zmieni. A może po
prostu naprawdę czuł się przez lata bez powodu raniony przez żonę i
ciężko mu się powstrzymać przed odgrywaniem się, ale jeśli ona nie
będzie oddawać ciosów to i on się uspokoi. Nie da się tego sprawdzić
bez czasowego "zawieszenia broni" przez jedną ze stron. Akurat w
omawianych przypadkach żony stwierdziły, że to zrobią.

[six_a]

>Niewykluczone, że istotnie niektóre z tych małżeństw pokazanych w
>filmie powinny się rozpaść i się rozpadną. Ale widocznie kobiety,
>które w nich były postanowiły jeszcze raz spróbować coś zmienić,
>poprawić, i ta próba była pokazana w tym filmie.

ale dlaczego te próby są takie jednostronne? ten poradnik to rozumiem dla kobiet
jest, tak? czy niezależnie od płci doradza? czyli: czy mężczyzna też znajdzie
szczęście w tym zbieraniu skarpet, bo niby czemu nie miałby?

[bri]

Bo poradnik jest dla kobiet. Jego autorka jest kobietą i stara się
pomóc kobietom, które chcą coś zmienić w swoich małżeństwach, nawet
jesli ich mężowie uważają, że wszystko jest w porządku/sami nie chcą
nic zmieniać/odmawiają wzięcia udziału w terapii itd.

Rozumiem, że się nabijasz pisząc o tym, że kobieta ma znaleźć
szczęście w zbieraniu skarpet, ale ma się to nijak do treści
poradnika. Jego autorka radzi jedynie nie czepiać się mało istotnych
drobiazgów. Taka rada jak sądzę, jest dość uniwersalna i mogłaby
mieć zastosowanie również wobec mężczyzn.

[six_a]

słuchaj, ale szczerze, co to za przyjemność zmieniać się dla kogoś, kto ani
drgnie w tym czasie?
o skarpetkach podobno mówił ktoś w tym filmie, to trochę się mogę chyba
ponabijać? oczywiście możemy się nie czepiać szczegółów, ale umówmy się, że
szczegółami i tak ktoś się będzie musiał zająć, obstawiam, że i tak będzie to
kobieta.

jak słowo daję, że zaczyna mnie mdlić i razić poradnictwo dla kobiet,
szczególnie to z cyklu jak się dopasować do drugiej strony. druga strona
natomiast otrzymuje porady z cyklu: jak podporządkować sobie drugą stronę. i to
się świetnie uzupełnia nawet, tylko moim zdaniem donikąd nie prowadzi.

[bri]

Rozwód i np. bycie samotną matką też nie należy do przyjemności,
więc niektórych kobiet może to być mniejsze zło.

A poradnik radzi m.in. np. (o ile pamiętam): każdego dnia zrób 3
rzeczy dla siebie. Jeśli jesteś zmęczona odpoczywaj. Mów wprost
czego chcesz. Proś o pomoc, jeśli nie dajesz sobie rady. Pytaj męża
o radę i słuchaj co ma do powiedzenia. Oczywiście są tam też
bardziej kontrowersyjne zalecenia, ale uwierz mi, że jeśli któraś
kobieta chciałaby w 100% wprowadzić poradnik w życie, jej mąż nie
miałby wyjścia i też musiałby się baaaardzo zmienić. I o to właśnie
chodzi. Dwoje ludzi w związku to naczynia połączone. Jeśli zmieni
się jedno drugie też musi, albo związek się rozpadnie.

[easz]

bri napisała:

> A poradnik radzi m.in. np. (o ile pamiętam): każdego dnia zrób 3
> rzeczy dla siebie. Jeśli jesteś zmęczona odpoczywaj. Mów wprost
> czego chcesz. Proś o pomoc, jeśli nie dajesz sobie rady. Pytaj
> męża o radę i słuchaj co ma do powiedzenia. Oczywiście są tam też
> bardziej kontrowersyjne zalecenia, ale uwierz mi, że jeśli któraś
> kobieta chciałaby w 100% wprowadzić poradnik w życie, jej mąż nie
> miałby wyjścia i też musiałby się baaaardzo zmienić. I o to
> właśnie chodzi. Dwoje ludzi w związku to naczynia połączone. Jeśli
> zmieni się jedno drugie też musi, albo związek się rozpadnie.

Obiecana garść cytatów - przepraszam za formę, pisane było na
kolanie, jakiś już czas temu i nie wracałam do tego, więc dokładnie
nie kojarzę co i jak, ale wydaje mi się, że moich komentarzy tam nie
było, teraz dopisałam, ale widać w którym momencie (w nawiasach).
Wyrwane z kontekstu też raczej to nie jest, początek jest urwany
chyba dosyć spory, bo nie oglądałam, a potem też nie od razu
zapisywałam. No i nie jest to to, co pamietasz z poradnika, Bri,
zupełnie. Czy teraz rozumiesz moją złość?



> > Kobiety pracują zawodowo, są menadżerkami, wracają do domu i nie
potrafią się przestawić na bycie miłą, kobiecą, potulną żoną, dalej
chcą rządzić – w domu. A to on, mężczyzna jest przyzwyczajony, żeby
rządzić. Poradnik potulnej żony – żona czyta i zapisuje się na kurs,
żeby zostać pasażerką, a nie kierowcą - potulną żoną i uratować
małżeństwo.

Pierwsza para:
Cały czas kłótnie, np. kiedy mąż przegapi zjazd; potem on nie chce
zatankować, żeby tylko jej nie posłuchać. Walka o przywództwo, ona
krytykuje jego jazdę – ćwiczenie - zawiązuje sobie oczy, on nie musi
wysłuchiwać jej poleceń co 5 minut, ale ona nawet tak nie umie się
powstrzymać i go poprawia (co z tego, że ma rację), wprowadza
napiętą atmosferę.

Kolejne ćwiczenie dla tej pary – wychodzicie, niech on wybierze w co
się masz ubrać, w restauracji niech on wybierze co będziesz jadła –
musisz poczuć, że nie ty tu rządzisz. Nawet jej włosy ułożył (co z
tego, że beznadziejnie). Uczenie się uległości jest ekscytujące!
(Mąż przez cały czas zachowuje się jak rozkapryszony bachor, któremu
zabiera się zabawkę) Ona – mówi, że średnio jej idzie, że to jeszcze
dla niej za wcześnie, ale że będzie się starać, bo jej zależy, choć
bycie potulną nie leży w jej naturze.

Mąż kupuje skuter dla dziecka, malucha, żona obawia się, ale
powiedział jej, że to męskie sprawy i kto tu rządzi? On, więc żeby
nie zapominała. Ok, ona to rozumie, mimo że się boi, żeby dziecku
się nic złego nie stało, zaciska zęby. On się napawa. Mówi: myślała,
że będzie nim dyrygowała po ślubie, zajęło jej kilka lat, żeby
robiła to, co najlepsze dla rodziny i tak ma być. Facet musi być
silny, żeby poskromić złośnicę. Nie, nie kłócą się, to kwestia tego,
kto rządzi. Jeśli żona chce rządzić, to jakby nie traktowała męża z
szacunkiem, więc – przeprosiny.

(Dziwne, że odwrotnie to nie brak szacunku? Dziwi mnie też to, że
facet był gotowy ryzykować zdrowie dziecka, tylko dlatego, żeby ona
się przestraszyła i oznajmiła mu to, a żeby wtedy on mógł ją usadzić
i powiedzieć kto tu rządzi, i postawić na swoim. I to pewnie też jej
wina)

Inna para – rodzina prawnika:
Posłuszna żona jest uległa i poświęca się potrzebom męża i rodziny.
To dobra cecha żony. Pojawiają się teksty o Bogu – kobieta stworzona
jako pomoc i podpora, mężczyzna rządzi, podejmuje decyzje.

Żona robi ciasto, nie dla siebie, dla męża, bo lubi - to jest
prawdziwe spełnienie. Potrzeby rodziny są ważniejsze niż jej
potrzeby. Mąż dziękuje za skarpetki, ona mówi, że być może dla kogoś
to błahostki, ale ona czuje, że tak przyczynia się do jego sukcesu –
mąż ma czyste koszule i skarpety. Tylko drażni ją, kiedy brudne
rzuca w kąt, ale nie mówi mu tego.

Seks a uległość. Skąd się wzięło 'raz na tydzień'? Mężczyźni chcą
zwykle częściej, kobiety zwykle rzadziej, więc stąd chyba ten
kompromis. Nauki z kursu – kobiety powinny się w sypialni na
wszystko zgadzać, mimo że nie zawsze mają ochotę, oddać stery.

Mąż: kobiety są takie, że co teraz jest prawdą, za chwilę nią nie
jest. Żona potakuje. Dalej: dziś, kiedy kobieta mówi nie, mężczyzna
się wycofuje. Błąd – kobiety chcą, żeby je zdobywano. Żona kiwa
głową – tak, tak.

Któraś odsłona – chce usatysfakcjonować męża – ubiera się tak, jak
on lubi – do najdrobniejszego drobiazgu – lubi paski w tę, to w tę,
dekolt pod szyję, to pod szyję itd.
Córeczka, 2 lata (też już trybi) – cały czas z mamą w domu i jest
przyuczana – wszystko dla tatusia, tatuś jest najważniejszy, tatuś
jest królem, chcemy mu zrobić przyjemność.

Kolejna para – Brytyjczyk, który ożenił się z Tajką:
Kobiety obecnie się pogubiły. Tajki powinny pouczyć pogubione
Brytyjki, o co chodzi. Wcześniej był z malarką i było mu źle, teraz
jest ze służącą i jest mu dobrze.

On na emeryturze. Ona wstaje przed szóstą, szykuje wszystko,
wychodzi do pracy - jest bibliotekarką, potem realizuje się też w
domu. Mąż zaznacza, że mimo pracy zawodowej potrafi też świetnie
dbać o dom – w odróżnieniu od niektórych – a on jej na to pozwala,
bo wie że się realizuje, więc nie będzie jej zabraniał. Ćwiczy, żeby
dać jej radę - jest młodsza, to całe jego zajęcie.

Wraca do domu po pracy, mąż zaprosił kolegów. Pięciu chłopa, stół
zastawiony, ona usługuje, oni siedzą, wodzą wzrokiem i zgadzają się
z jej mężem – Brytyjki nie szanują, nie gotują, pyskują.


(Problem jest zawsze w niej, to ona się musi zmienić, żeby związek
przetrwał)

Niektóre z tych kobiet mówiły, że jest im dobrze, inne, że nie, że
się zmuszają dla dobra rodzin. (Tak, rodzin, nie związków, a to jest
różnica, wcześniej tego nie zauważyłam, nie pomyślałam, czyli
dzieci – tak często mówią ludzie, kiedy nie podejmuję mimo wszystko
decyzji o rozwodzie – dla dobra dzieci)
Dwa z pięciu małżeństw kończą się rozwodem. Kurs – czy to reakcja na
feminizm, czy recepta na idealne małżeństwo? Bycie kobietą potulną i
bezradną w końcu bardzo się opłaca, kobiety powinny sobie to
uświadomić. Czasem jest bunt i awantura, ale potem następuje powrót
do potulności i znów jest miło. Ta metoda nie ma słabych punktów.

(Byłam skłonna przyjąć to, jako ćwiczenie, na chwilę, niestety
wszystko mi mówi, że to na zawsze. Przykro mi, ale ja to odrzucam.
A najgorsze jest to, że to w imię miłości, której ja tutaj nie
widziałam – ani ze strony mężów, ani ze strony żon)

[kocia_noga]

easz napisała:

>

>
> Kolejna para – Brytyjczyk, który ożenił się z Tajką:

> On na emeryturze. Ona wstaje przed szóstą, szykuje wszystko,
> wychodzi do pracy - jest bibliotekarką, potem realizuje się też w
> domu.


Przypomina to do złudzenia tę panią Polkę co wyszła za Szweda i to
opisała.Tajki wychodzą za anglików, Polki za Szwedów, Ukrainki za
Polaków. Za kilkanaście lat służące pobierane będą z Mali,
Turkiestanu, Abchazji...

[saszenka2]

kocia_noga napisała:

> easz napisała:
>
> >
>
> >
> > Kolejna para – Brytyjczyk, który ożenił się z Tajką:
>
> > On na emeryturze. Ona wstaje przed szóstą, szykuje wszystko,
> > wychodzi do pracy - jest bibliotekarką, potem realizuje się też
w
> > domu.
>
>
> Przypomina to do złudzenia tę panią Polkę co wyszła za Szweda i to
> opisała.Tajki wychodzą za anglików, Polki za Szwedów, Ukrainki za
> Polaków. Za kilkanaście lat służące pobierane będą z Mali,
> Turkiestanu, Abchazji...
Dokładnie, służące, a nie partnerki. Tu nie ma mowy o uczuciach,
wspieraniu się w trudnych chwilach, tylko usługiwaniu, gotowaniu,
praniu, sprzątaniu. Jednym słowem tania pomoc domowa z seksualnym
bonusem gratis.

[bri]

> Cały czas kłótnie, np. kiedy mąż przegapi zjazd;

Eee, Twoim zdaniem, adekwatną reakcją, kiedy prowadzący samochód
przegapi zjazd jest awantura? Wyobraź sobie, że Tobie się to zdarza,
robisz to przecież niechcący, sama jesteś wkurzona, że przez własny
błąd czeka Was kilkadziesiąt kilometrów jazdy więcej. Do tego Twój
partner zamiast powiedzieć "nie martw się kochanie, każdemu może się
zdarzyć" robi Ci wyrzuty. Jak byś na to zareagowała?

> Kolejne ćwiczenie dla tej pary – wychodzicie, niech on wybierze w
co
> się masz ubrać, w restauracji niech on wybierze co będziesz jadła –

> musisz poczuć, że nie ty tu rządzisz. Nawet jej włosy ułożył (co z
> tego, że beznadziejnie). Uczenie się uległości jest ekscytujące!
> (Mąż przez cały czas zachowuje się jak rozkapryszony bachor,
któremu
> zabiera się zabawkę) Ona – mówi, że średnio jej idzie, że to
jeszcze
> dla niej za wcześnie, ale że będzie się starać, bo jej zależy,
choć
> bycie potulną nie leży w jej naturze.

No i co w tym takiego strasznego, że przez jeden wieczór mężczyzna
(którego kochasz i za którego wyszłaś za mąż) będzie decydował o
sposobie w jaki go spędzicie?

> Mąż kupuje skuter dla dziecka, malucha, żona obawia się, ale
> powiedział jej, że to męskie sprawy

Kobiety często boją się o dzieci nadmiarowo. Ten mężczyzna, który
kupił skuter jest ojcem tego dziecka. Pewnie byłby w stanie oddać za
nie swoje życie. Na pewno nie chce mu zrobić krzywdy. Czy chcesz
tego czy nie, męski pierwiastek w wychowaniu dziecka jest potrzebny
i dobrze mu robi, nawet jeśli oznacza podrapane kolana itd.
Dyktowanie mężowi jakie prezenty może dziecku kupić i w co może się
z nim bawić to jest w istocie oznaka braku szacunku. Chciałabyś,
żeby Tobie mąż np. zabraniał dajmy na to, zabawy z córką w "salon
piękności" bo uważa, że to jej szkodzi? Dopuszczasz w ogóle myśl, że
jeśli chodzi o wychowanie dzieci mężczyźni też mogą mieć coś do
powiedzenia?

> Żona robi ciasto, nie dla siebie, dla męża, bo lubi - to jest

No i co w tym złego, że się dla osoby, którą kocha robi coś
miłego??? Wydawało mi się, że w dobrych związkach takie rzeczy
dzieją się non-stop. Uprzedzając Twoje zastrzeżenie - oczywiście z
obu stron. Akurat w filmie nie pokazywali, co mąż robi dla żony, bo
po prostu był nie o tym.

> Seks a uległość. Skąd się wzięło 'raz na tydzień'? Mężczyźni chcą
> zwykle częściej, kobiety zwykle rzadziej, więc stąd chyba ten
> kompromis. Nauki z kursu – kobiety powinny się w sypialni na
> wszystko zgadzać, mimo że nie zawsze mają ochotę, oddać stery.

Uporczywe odmawianie seksu w małżeństwie uważam za okrucieństwo. Nie
jest tak, jak Ci się wydaje, że robią tak tylko kobiety. Dla kobiet,
które takiej deprywacji doświadczają jest to równie bolesne. Jeśli
ktoś jest chory i z tego powodu nie jest w stanie kochać się z
partnerem - powinien się leczyć. Jeśli nie odpowiada mu partner,
powinien się z nim rozstać. Jeśli nigdy "nie jest w nastroju"
powinien znaleźć sposób, żeby się w nastrój wprowadzić przynajmniej
raz na jakiś czas, bo seks to nie jest coś, co można sobie załatwić,
bez pomocy partnera.

> Dwa z pięciu małżeństw kończą się rozwodem.

No i czyż nie jest to idealne Twoim zdaniem rozwiązanie sytuacji?
Przecież uważałaś, że te kobiety to niewolnice uwikłane w
koszmarnych związkach. Dzięki kursowi podjęły decyzję o rozwodzie,
jak rozumiem, z Twojego punktu widzenia słuszną. Jak widać

> (Byłam skłonna przyjąć to, jako ćwiczenie, na chwilę, niestety
> wszystko mi mówi, że to na zawsze. Przykro mi, ale ja to odrzucam.
> A najgorsze jest to, że to w imię miłości, której ja tutaj nie
> widziałam – ani ze strony mężów, ani ze strony żon)

Ależ nie musi Ci być przykro i nikt Ci nie każe stosować się do
poradnika. To jest naprawdę dobrowolne i wydaje mi się, że to
podostawowa sprawa, którą w swoim toku rozumowania pomijasz.

[pavvka]

bri napisała:

> > Kolejne ćwiczenie dla tej pary – wychodzicie, niech on wybierze
w
> co
> > się masz ubrać, w restauracji niech on wybierze co będziesz
jadła –
>
> > musisz poczuć, że nie ty tu rządzisz. Nawet jej włosy ułożył (co
z
> > tego, że beznadziejnie). Uczenie się uległości jest ekscytujące!
> > (Mąż przez cały czas zachowuje się jak rozkapryszony bachor,
> któremu
> > zabiera się zabawkę) Ona – mówi, że średnio jej idzie, że to
> jeszcze
> > dla niej za wcześnie, ale że będzie się starać, bo jej zależy,
> choć
> > bycie potulną nie leży w jej naturze.
>
> No i co w tym takiego strasznego, że przez jeden wieczór mężczyzna
> (którego kochasz i za którego wyszłaś za mąż) będzie decydował o
> sposobie w jaki go spędzicie?

Dokładnie, też nie rozumiem na czym polega problem. Wychodzi na to,
że żona była control freakiem chcącym dyrygować otoczeniem i w
terapii chodziło o to, żeby nauczyć ją zaufania do drugiej strony, a
męża przyzwyczaić do podejmowania odpowiedzialności. Jak rozumiem,
to było jednorazowe ćwiczenie w ramach terapii, a nie stwierdzenie:
od dziś do końca życia to on będzie decydował w co ty masz się ubrać.

[easz]

pavvka napisał:

> > > Uczenie się uległości jest ekscytujące!
> > > (Mąż przez cały czas zachowuje się jak rozkapryszony bachor,
> > > któremu zabiera się zabawkę) Ona – mówi, że średnio jej idzie,
> > > że to jeszcze dla niej za wcześnie, ale że będzie się starać,
bo jej zależy, choć bycie potulną nie leży w jej naturze.
> >
> > No i co w tym takiego strasznego, że przez jeden wieczór
> > mężczyzna (którego kochasz i za którego wyszłaś za mąż) będzie
> > decydował o sposobie w jaki go spędzicie?
>
> Dokładnie, też nie rozumiem na czym polega problem. Wychodzi na
> to, że żona była control freakiem chcącym dyrygować otoczeniem i w
> terapii chodziło o to, żeby nauczyć ją zaufania do drugiej strony,
> a męża przyzwyczaić do podejmowania odpowiedzialności. Jak
> rozumiem, to było jednorazowe ćwiczenie w ramach terapii, a nie
> stwierdzenie: od dziś do końca życia to on będzie decydował w co
> ty masz się ubrać.

Gdybyś obejrzał film, to być może łatwiej by Ci było zrozumieć, że w
rzeczywistości tak już miało zostać. Pewnie nie do takiego stopnia,
że fryzura i ubranie, ale coś bardzo podobnego. A poza tym, po
odwróceniu ról, czy jest jakaś gwarancja, że taki mściciel odpuści w
którymś momencie, że mu się znudzi taka faja rzecz? Kontrola,
władza? Gdyby terapia bardziej na obydwojgu się opierała, to obawy o
to bym miała mniejsze, właściwie to bym takich nie miała. No i
zaufanie budować jednostronnie??

[bri]

jest jakaś gwarancja, że taki mściciel odpuści w
> którymś momencie, że mu się znudzi taka faja rzecz? Kontrola,
> władza?

To że uważasz kontrolę i władzę nad drugim człowiekiem za "fajną
rzecz" rzuca nieco światła na Twój głos w tej dyskusji.

[easz]

bri napisała:

> jest jakaś gwarancja, że taki mściciel odpuści w
> > którymś momencie, że mu się znudzi taka faja rzecz? Kontrola,
> > władza?
>
> To że uważasz kontrolę i władzę nad drugim człowiekiem za "fajną
> rzecz" rzuca nieco światła na Twój głos w tej dyskusji.

Czytaj dokładniej, nie ja tak uważam – przez cały czas krytykuję
takie zachowanie, przez cały czas mówię o moich obawach, o
niebezpieczeństwie takiej właśnie pułapki. Chyba naprawdę nie
rozumiesz o co mi chodzi, skoro sarkazm i podsumowanie czyichś
chorych zapędów wzięłaś za moje wyznanie wiary. Nie było
wprawdzie "", ale jest ? po kontroli i władzy.

[saszenka2]

bri napisała:

> jest jakaś gwarancja, że taki mściciel odpuści w
> > którymś momencie, że mu się znudzi taka faja rzecz? Kontrola,
> > władza?
>
> To że uważasz kontrolę i władzę nad drugim człowiekiem za "fajną
> rzecz" rzuca nieco światła na Twój głos w tej dyskusji.
A tak nie jest? Któż z nas nie lubi rządzić i nie pasjonuje go
władza? Gdyby władza nie byla takim afrodyzjakiem, to nie toczyłyby
się o nie takie boje.

[easz]

bri napisała:
> > Cały czas kłótnie, np. kiedy mąż przegapi zjazd;
>
> Eee, Twoim zdaniem, adekwatną reakcją, kiedy prowadzący samochód
> przegapi zjazd jest awantura?

Nie awantura, kłótnia była stąd, że ona marudziła, że jej nie
posłuchał i zrobił błąd, bo chciał postawić na swoim i wtedy
zaczynała się kłótnia, bo on się zaraz dąsał jak bejbe.

> Do tego Twój partner zamiast powiedzieć "nie martw się kochanie,
> każdemu może się zdarzyć" robi Ci wyrzuty. Jak byś na to
> zareagowała?

Gdyby to jednak była moja wina? Nie błąd, ale szczeniacki upór i z
tego wynikający błąd? A pewnie, też bym odwracała kota ogonem. Taa.
Choć jedno mogę przyznać, chyba, jeśli rozumiem przyczyny - kiedy
już tak narosło wszystko, to się nie ma czemu dziwić.

> No i co w tym takiego strasznego, że przez jeden wieczór mężczyzna
> (którego kochasz i za którego wyszłaś za mąż) będzie decydował o
> sposobie w jaki go spędzicie?

Czy robisz to specjalnie? Szydzisz ze mnie? Czy jednak tak bardzo
dawno to oglądałaś? Nie pamiętasz może jak to wyglądało, nie wiesz o
czym mówisz. W tym przypadku to było wszystko na złość i na siłę,
pastwienie się, wszystko było robione w obrzydliwej atmosferze,
wyglądało wręcz jakby ją wiązał przed wychłostaniem.
Poza tym, napisałam wyraźnie, że gdyby to było ćwiczenie, to ok,
byłabym skłonna to przyjąć, nawet to. Ale to ćwiczeniem nie było -
jest w cytowaniu, nie ja to wymyśliłam. Jego teksty o tym, że ona
musi znać swoje miejsce, wiedzieć kto tu rządzi, że po ślubie dość
już było jej rządów, teraz jest jego czas i będzie tak, jak on każe.
Poza tym jeszcze, to jest niebezpieczne, jak pisałam, bo się może
łatwo spodobać za bardzo, tak jak jemu.

> Kobiety często boją się o dzieci nadmiarowo. Ten mężczyzna, który
> kupił skuter jest ojcem tego dziecka. Pewnie byłby w stanie oddać
> za nie swoje życie. Na pewno nie chce mu zrobić krzywdy. Czy
> chcesz tego czy nie, męski pierwiastek w wychowaniu dziecka jest
> potrzebny i dobrze mu robi, nawet jeśli oznacza podrapane kolana
> itd. Dyktowanie mężowi jakie prezenty może dziecku kupić i w co
> może się z nim bawić to jest w istocie oznaka braku szacunku.

Zaczyna mnie prawie śmieszyć to, jak bronisz tego męża, a żonę tym
samym wstawiasz do kąta. W każdym zdaniu od początku tego postu.
Zastanów się nad tym, co napisałam. Ten konkretny mąż w programie
robił to złośliwie i z premedytacją, nie bawił się z dzieckiem,
tylko patrzył jaka będzie reakcja żony - to jest chore. Skuter,
quad, ok, jest ojcem, może dziecko zabić.

> Chciałabyś, żeby Tobie mąż np. zabraniał dajmy na to, zabawy z
> córką w "salon piękności" bo uważa, że to jej szkodzi?

Samej córce lokówką tak, bo się może poparzyć - TO jest dobre
porównanie. No i dlaczego mówimy nagle o mnie? Ja bym nie ryzykowała
zdrowiem dziecka, żeby pokazać, że mój mąż nie ma prawa głosu w
sprawie bezpieczeństwa naszego dziecka. Aha, i to ze skuterem nie
było już ćwiczeniem.

> Dopuszczasz w ogóle myśl, że jeśli chodzi o wychowanie dzieci
> mężczyźni też mogą mieć coś do powiedzenia?

Uważaj, bo zaczynasz ostro przeinaczać moje słowa. I moje jedno
zdanie, reszta to było żywcem z ekranu, przypomnę.

> > Żona robi ciasto, nie dla siebie, dla męża, bo lubi - to jest
> No i co w tym złego, że się dla osoby, którą kocha robi coś
> miłego??? Wydawało mi się, że w dobrych związkach takie rzeczy
> dzieją się non-stop.

To też nie był mój komentarz, tak było dokładnie to pokazane na
filmie, Bri. Przestań się na mnie rzucać. Nie chodzi o pieczenie
ciasta, tylko o otoczkę. Niedawno mi tu jeden forumowicz wmawiał, że
dla kochającego męża się haruje ponad stan, a on może wypoczywać i
wymagać, bo przecież się go kocha.

> Uprzedzając Twoje zastrzeżenie - oczywiście z obu stron. Akurat w
> filmie nie pokazywali, co mąż robi dla żony, bo po prostu był nie
> o tym.

Bardzo wygodny argument, ale o tym mówimy, o tym, że tam jest tylko
jedna strona, cały czas o tym mówimy. A wszystko wskazuje na to, że
za kulisami jest tak samo. Bo też gdyby było inaczej, to filmu by
takiego nie zrobili.

> > Seks a uległość. Skąd się wzięło 'raz na tydzień'? Mężczyźni
chcą
> > zwykle częściej, kobiety zwykle rzadziej, więc stąd chyba ten
> > kompromis. Nauki z kursu – kobiety powinny się w sypialni na
> > wszystko zgadzać, mimo że nie zawsze mają ochotę, oddać stery.
>
> Uporczywe odmawianie seksu w małżeństwie uważam za okrucieństwo.

A gdzie tak jest tam napisane? Uporczywe odmawianie? Stoi jak byk -
powinna zgadzać się na wszystko, mimo że nie zawsze ma ochotę.
Dorabiasz sobie coś, a ja nie mam zamiaru tłumaczyć się Tobie z
Twoich niedoróbek.

> Jeśli nigdy "nie jest w nastroju"

Nigdy? Kolejna rzecz, której tam nie ma, skąd Ty to wzięłaś,
naprawdę.

> powinien znaleźć sposób, żeby się w nastrój wprowadzić
> przynajmniej raz na jakiś czas, bo seks to nie jest coś, co można
> sobie załatwić, bez pomocy partnera.

Powinien, czy raczej tutaj powinna, zaczynasz wpadać w manierę.
Jedyne, co powinni, to się dograć, a nie żeby dla którejkolwiek ze
stron to była jakaś nieziemska ofiara. Jest coś na rzeczy, bo mówi
się, że nie ma oziębłych kobiet, tylko grajek widać cienki. I tu też
umiejętności partnerskie się kłaniają.

> > Dwa z pięciu małżeństw kończą się rozwodem.
>
> No i czyż nie jest to idealne Twoim zdaniem rozwiązanie sytuacji?
> Przecież uważałaś, że te kobiety to niewolnice uwikłane w
> koszmarnych związkach. Dzięki kursowi podjęły decyzję o rozwodzie,
> jak rozumiem, z Twojego punktu widzenia słuszną. Jak widać

Nie, może nieprecyzyjnie to wypadło, ale mowa była o małżeństwach w
WlkBrytanii w ogóle, czy gdzie się akcja rozgrywała, nie pamiętam,
czy tylko tam, a nie o danych w kontekście kursu.

Zarzucasz mi złe intencje, krzywdząco, ja tylko mówię, że metoda
jest kiepska, bo z partnerstwem nie ma nic wspólnego, a ja bym
partnerstwo preferowała, czyli zacząć też razem. A sama przyznałaś,
że są terapie partnerskie, śmiem twierdzić, że o wiele
popularniejsze, niż taki skansen.

> > (Byłam skłonna przyjąć to, jako ćwiczenie, na chwilę, niestety
> > wszystko mi mówi, że to na zawsze. Przykro mi, ale ja to
> > odrzucam. A najgorsze jest to, że to w imię miłości, której ja
> > tutaj nie widziałam – ani ze strony mężów, ani ze strony żon)
>
> Ależ nie musi Ci być przykro i nikt Ci nie każe stosować się do
> poradnika. To jest naprawdę dobrowolne i wydaje mi się, że to
> podostawowa sprawa, którą w swoim toku rozumowania pomijasz.

Aleś łaskawa. Nie pomijam, powiedziałam wyraźnie, że ja na takie coś
bym nigdy nie poszła. Dogadałyśmy też, że poradnik i film mają się
jak pięść do nosa, czyż nie? Natomiast krytykować mogę, bo takie
ujęcie tematu uważam za kontrowersyjne i nie zamierzam na
zalinkowany taki temat potakiwać aprobująco, tylko dlatego, że mnie
nie dotyczy. Po co by niby forum było.

Eee, ogólnie niespecjalnie podoba mi się ton całej tej tutaj Twojej
wypowiedzi. Takie bagatelizowanie i spłycanie - pokopałaś mnie po
kostkach, jeszcze za nie moje nawet. I jeszcze ta nuta 'a nie bo
tak', albo 'ojej, i cóż z tego, że on tak, a ona znowuż tak'. I
zbędne imo stawanie w obronie panów mężów z filmu jak to zrobiłaś,
bo te żony winne, też mi się nie podoba. Nie zrozumiałaś mnie. Ja
nie tyle mam pretensje do ludzi, o metodę mam.

Wg Twoich słów mężom z filmu wolno wszystko, bo to żony doprowadziły
do takiej sytuacji.
Czy Ty nie widzisz, że cały czas stawiasz te kobiety w roli winnych
i muszących się teraz dostosować, ponieść karę?

P

cd

[easz]

bri napisała:

cd -
Eee, ogólnie niespecjalnie podoba mi się ton całej tej tutaj Twojej
wypowiedzi. Takie bagatelizowanie i spłycanie - pokopałaś mnie po
kostkach, jeszcze za nie moje nawet. I jeszcze ta nuta 'a nie bo
tak', albo 'ojej, i cóż z tego, że on tak, a ona znowuż tak'. I
zbędne imo stawanie w obronie panów mężów z filmu jak to zrobiłaś,
bo te żony winne, też mi się nie podoba. Nie zrozumiałaś mnie. Ja
nie tyle mam pretensje do ludzi, o metodę mam.

Wg Twoich słów mężom z filmu wolno wszystko, bo to żony doprowadziły
do takiej sytuacji.
Czy Ty nie widzisz, że cały czas stawiasz te kobiety w roli winnych
i muszących się teraz dostosować, ponieść karę?

Pominęłaś też to, co napisałam o pretensjach mężów do kobiet w
ogóle, czyli że już nie żony nie takie, ale kobiety, Brytyjki. To
pewnie też tylko ćwiczenie było, te zapędy.
Oczywiście o małżeństwie nie wiem tyle, co Ty, mężatka, ale pozwolę
sobie zostać przy moim wyznaniu partnerskim. Powodzenia.

[bri]

Ja po prostu inaczej interpretuję scenki pokazane w filmie. To że
mężczyźni w nim pokazani znęcają się nad żonami w zemście to tylko
Twoja interpretacja. Co do kobiet w nim pokazanych to traktujesz je
jako bezbronne istoty, które jeśli raz oddadzą mężom kontrolę nad
czymkolwiek będą potem musiały im służyć do końca życia. Może to
prawda, że ja trochę przesadzam broniąc tych panów, ale tylko
dlatego, że Ty przesadzasz robiąc z nich sadystów. Panie poszły na
kurs z własnej woli, traktują go jako ostatnia rzecz jaką robią na
rzecz swojego małżeństwa. Ta metoda ma to do siebie, że jeśli w
małżeństwie się nie poprawi dzięki działaniom żony, to przynajmniej
zyska ona pewność, że człowiek z którym się związała nie jest dla
niej, że mu na niej nie zależy, że traktuje małżeństwo jako pole
walki nawet, jeśli druga strona prosi o rozejm. Ktoś pisał, że dwa
związki z tych pokazanych w filmie skończyły się rozwodem! Czy nie
jest to najlepszy dowód na to, że te kobiety nie były służącymi na
etacie?

> Oczywiście o małżeństwie nie wiem tyle, co Ty, mężatka, ale
pozwolę
> sobie zostać przy moim wyznaniu partnerskim. Powodzenia.

Nie chcę się wdawać w szczegóły, ale moje małżeństwo jest bardzo
partnerskie. Czuję się w nim doceniana, kochana i wspierana. Na
pewno nie pracuję więcej niż mój mąż w domu, a poza domem on robi
dla nas znacznie więcej niż ja. Nie czuję się niesprawiedliwie
obciążona opieką nad dzieckiem, mam wpływ na wszystkie ważniejsze
decyzje, mam czas i środki na własne rozrywki i zainteresowania.
Przy tym nie muszę nic wymuszać marudzeniem, szantażem, nie muszę
przypominam o wyrzucaniu śmieci, zapełnianiu zmywarki itd.
Oczywiście to nie jest zasługa jakiejkolwiek metody, on po prostu
idealny dla mnie, ale mogłabym to zepsuć na milion sposobów np.
wypominając mu jakieś bzdury, które są naprawdę nieistotne, kiedy
się weźmie pod uwagę całokształt.

Kiedy się komunikujesz wprost zakładając, że Twojemu partnerowi
zależy na tym, żeby Tobie było dobrze, okazuje się, że konfliktowych
sytuacji jest znacznie mniej niż by się wydawało i wszystko naprawdę
staje się o wiele prostsze. Niektóre kobiety, jeśli chcą mieć np.
większe mieszkanie, jeszcze jedno dziecko, starają się zmusić męża,
żeby on też tego chciał przytaczając różne argumenty. A tymczasem
najczęściej wystarczy powiedzieć, że Ty tego bardzo chcesz i
poczekać. Ale żeby to osiągnąć też musisz szanować pragnienia i
zamierzenia tej drugiej osoby; pozwolić jej załatwić pewne sprawy na
jej sposób. Można coś osiągnąć, jak tu ktoś napisał, konfrontacją i
przypieraniem do muru (bo mi się należy i mam prawo), można pozwolić
tej drugiej osobie zdecydować, że chce nam zrobić prezent i wyrazić
za to wdzięczność. Co kto lubi.

[easz]

bri napisała:

> Ja po prostu inaczej interpretuję scenki pokazane w filmie. To że
> mężczyźni w nim pokazani znęcają się nad żonami w zemście to tylko
> Twoja interpretacja.

Napisałam wyraźnie, że moje komentarze są w nawiasach (bardzo ich
niewiele zresztą), reszta, 90% lekką ręką, to spisane z telewizora,
bez dodatków. A jeszcze gdyby obraz dodać, dopiero by było
przygnębiająco. Kiedy padło 'stół', zapisałam 'stół', Ty
przeinaczasz to na 'krzesło', a mi próbujesz wmówić, że choć
zapisałam 'stół', na filmie było 'krzesło'. Nie było i nie
wymyśliłam tego, ani nie nadinterpretowałam.

> Co do kobiet w nim pokazanych to traktujesz je
> jako bezbronne istoty, które jeśli raz oddadzą mężom kontrolę nad
> czymkolwiek będą potem musiały im służyć do końca życia. Może to
> prawda, że ja trochę przesadzam broniąc tych panów, ale tylko
> dlatego, że Ty przesadzasz robiąc z nich sadystów.

Nie traktuje ich jak bezbronne osoby, ale nie podoba mi się, że
wciska im się pod pozorami skutecznej i odradzającej metody
samookaleczanie się psychiczne. Właśnie zaczęło mnie zastanawiać,
dlaczego zupełnie pomijasz dwie, 2 i 3 historię, a skomentowałaś
tylko 1. Zauważ, że 2 i 3 są już albo po kursie, albo pod koniec,
wszysko jest pieknie, są służącymi faktycznie. To też
nadinterpretowałam? Wypracowany podczas kursu służebny stan ma
zostać na stałe, powtarzam kolejny raz, choć juz mi się znudziło.
Nawet w 1 zachowanie faceta mówi samo za siebie, niczego nie trzeba
komentować.
Nie robię z nich sadystów, oni sami się tak zachowują, ale ja ich
tak nie nazywam. Co więcej, uważam i już też o tym pisałam chyba, że
dla nich tak naprawdę też to nie jest fajne. Bo to są ich żony,
powinny być, a nie mamuśki, czy służące. Oni też stają się zombi po
części. Więc nie bądź niesprawiedliwa.

> Panie poszły na
> kurs z własnej woli, traktują go jako ostatnia rzecz jaką robią na
> rzecz swojego małżeństwa.

Nie kojarzę, żeby tak to zostało określone.

> Ta metoda ma to do siebie, że jeśli w
> małżeństwie się nie poprawi dzięki działaniom żony, to
> przynajmniej zyska ona pewność, że człowiek z którym się związała
> nie jest dla niej, że mu na niej nie zależy, że traktuje
> małżeństwo jako pole walki nawet, jeśli druga strona prosi o
> rozejm.

Idealistyczne, bądź naiwne. Czy zdajesz sobie sprawę, jakie mogą być
konsekwencje, koszty psychiczne czegoś takiego? Może jednak warto
poszukać innego sposobu.

> Ktoś pisał, że dwa związki z tych pokazanych w filmie skończyły
> się rozwodem! Czy nie jest to najlepszy dowód na to, że te kobiety
> nie były służącymi na etacie?

Nie przypominam sobie czegoś takiego. Myślę natomiast o tych, które
zostały - na warunkach służących, trochę już z wypranymi mózgami.

> Kiedy się komunikujesz wprost zakładając, że Twojemu partnerowi
> zależy na tym, żeby Tobie było dobrze, okazuje się, że
> konfliktowych sytuacji jest znacznie mniej niż by się wydawało i
> wszystko naprawdę staje się o wiele prostsze.

Ale tego właśnie nie było na filmie, więc Ty nie mówisz o filmie.
Ok, zgodzę się, bo to słuszne, ale nie pochodzi z filmu, o którym
rozmawiamy! Tamci ludzie tak nie robili.

A Twoje małżeństwo, zgodziłyśmy się, do filmu też się nie ma.

> Można coś osiągnąć, jak tu ktoś napisał, konfrontacją i
> przypieraniem do muru (bo mi się należy i mam prawo), można
> pozwolić tej drugiej osobie zdecydować, że chce nam zrobić prezent
> i wyrazić za to wdzięczność. Co kto lubi.

Bo zakładasz, masz nadzieję graniczącą z pewnością osoby zakochanej,
że druga osoba, jeśli tylko się ją potraktuje z szacunkiem,
zaufaniem, wysłucha jej i powie o swoich bolączkach, będzie miała
ostatecznie pragnienia takie jak my i decyzje w ważnej dla nas
sprawie podejmie taką samą jak my. Tymczasem w rzeczywistości, w
prawdziwym życiu...

[saszenka2]

„Kiedy się komunikujesz wprost zakładając, że Twojemu partnerowi
zależy na tym, żeby Tobie było dobrze, okazuje się, że konfliktowych
sytuacji jest znacznie mniej niż by się wydawało i wszystko naprawdę
staje się o wiele prostsze. Niektóre kobiety, jeśli chcą mieć np.
większe mieszkanie, jeszcze jedno dziecko, starają się zmusić męża,
żeby on też tego chciał przytaczając różne argumenty. A tymczasem
najczęściej wystarczy powiedzieć, że Ty tego bardzo chcesz i
poczekać. Ale żeby to osiągnąć też musisz szanować pragnienia i
zamierzenia tej drugiej osoby; pozwolić jej załatwić pewne sprawy na
jej sposób. Można coś osiągnąć, jak tu ktoś napisał, konfrontacją i
przypieraniem do muru (bo mi się należy i mam prawo), można pozwolić
tej drugiej osobie zdecydować, że chce nam zrobić prezent i wyrazić
za to wdzięczność. Co kto lubi.”
Ale ów szacunek nie powinien być jednostronny. To powinno działa w
obu kierunkach. Ja szanuję Twoje zdanie, ale Ty szanuj moje. I nie
powinno polegać na gierkach w stylu: ja ci będę teraz usługiwać,
żebyś mi kupił to ladne autko, które ostatnio widziałam w salonie.
Oczywiście, w dążeniu do celu można się upokarzać, usługiwać,
manipulować drugą osobą poprzez gierki, ale to już jak to kto woli.
Tylko że wtedy nie mówimy o partnerstwie. Ale masz rację, że nie
należy partnerowi przypisywać złej woli i kłocić się o pierdoły.

[bri]

easz napisała:
> Nie awantura, kłótnia była stąd, że ona marudziła, że jej nie
> posłuchał i zrobił błąd, bo chciał postawić na swoim i wtedy
> zaczynała się kłótnia, bo on się zaraz dąsał jak bejbe.

No ale jednak ona najpierw marudziła. Ja nie cierpię kiedy mi ktoś
udziela wskazówek, kiedy prowadzę samochód. Marudzenie i dąsy są to
moim zdaniem równie dziecinne zachowania, ale z dwojga złego w
takiej sytuacji wolę dąs - przynajmniej dąsający się siedzi cicho.;)


> Gdyby to jednak była moja wina? Nie błąd, ale szczeniacki upór i z
> tego wynikający błąd? A pewnie, też bym odwracała kota ogonem.

Jeśli jedna osoba zachowuje się jak rodzic (rozkazuje i gdera), to
druga osoba zachowuje się jak dziecko (buntuje się i dąsa).

> Czy robisz to specjalnie? Szydzisz ze mnie? Czy jednak tak bardzo
> dawno to oglądałaś? Nie pamiętasz może jak to wyglądało, nie wiesz
o czym mówisz. W tym przypadku to było wszystko na złość i na siłę,
pastwienie się, wszystko było robione w obrzydliwej atmosferze,
wyglądało wręcz jakby ją wiązał przed wychłostaniem.

Wcale z Ciebie nie szydzę. Słabo film pamiętam, ale takiego wrażenia
nie miałam. Weź też po uwagę, że gdyby tylko żona była w stanie
spokojnie i bez nerwów iść na randkę zorganizowaną przez własnego
męża atmosfera z pewnością byłaby znacznie lepsza. Myślę, że to, że
odniosłaś tak drastyczne wrażenie wynika przynajmniej w połowie z
tego, że żony traktowały to niewinne w gruncie rzeczy wydarzenie,
jako dopust boży i karę za grzechy.


> Poza tym, napisałam wyraźnie, że gdyby to było ćwiczenie, to ok,
> byłabym skłonna to przyjąć, nawet to. Ale to ćwiczeniem nie było -
> jest w cytowaniu, nie ja to wymyśliłam. Jego teksty o tym, że ona
> musi znać swoje miejsce, wiedzieć kto tu rządzi, że po ślubie dość
> już było jej rządów, teraz jest jego czas i będzie tak, jak on
każe.

Pogadać każdy może. Zwaśnieni małżonkowie mówią gorsze rzeczy. Słowa
mimo wszystko to tylko słowa, a przecież w rzeczywistości ten
mężczyzna ma nad żoną tylko tyle władzy, ile ona mu udzieli. W sumie
jest dość żałosny, kiedy to mówi. Ponadto nie masz pojęcia, co ona
mówiła zanim postanowiła coś zmienić. Na pewno masz świadomość, że
kobiety też potrafią być bardzo złośliwe i świetnie się znają na
bolesnych przytykach.

> Zaczyna mnie prawie śmieszyć to, jak bronisz tego męża, a żonę tym
> samym wstawiasz do kąta. W każdym zdaniu od początku tego postu.
> Zastanów się nad tym, co napisałam. Ten konkretny mąż w programie
> robił to złośliwie i z premedytacją, nie bawił się z dzieckiem,
> tylko patrzył jaka będzie reakcja żony - to jest chore.

Wybacz, ale to tylko Twoja intepretacja.

Skuter,
> quad, ok, jest ojcem, może dziecko zabić.

Czy dziecko pokazane w filmie się zabiło? Jeśli nie to znaczy, że
matka bała się niepotrzebnie.
>
> > Chciałabyś, żeby Tobie mąż np. zabraniał dajmy na to, zabawy
z
> > córką w "salon piękności" bo uważa, że to jej szkodzi?
>
> Samej córce lokówką tak, bo się może poparzyć - TO jest dobre
> porównanie. No i dlaczego mówimy nagle o mnie? Ja bym nie
ryzykowała
> zdrowiem dziecka, żeby pokazać, że mój mąż nie ma prawa głosu w
> sprawie bezpieczeństwa naszego dziecka. Aha, i to ze skuterem nie
> było już ćwiczeniem.

Nie mówiłam wprost o Tobie. To przecież tylko taka figura
retoryczna.

> To też nie był mój komentarz, tak było dokładnie to pokazane na
> filmie, Bri. Przestań się na mnie rzucać. Nie chodzi o pieczenie
> ciasta, tylko o otoczkę.

No właśnie mam wrażenie, ża cały czas piszesz o tej otoczce (czytaj:
o setkach lat męskiej dominacji), zamiast o tym, co konkretnie
działo się na filmie. Na tym co robiły pokazane tam postacie, a nie
o tym, co Tobie się wydaje, że przy tym myślały albo czuły.

> A gdzie tak jest tam napisane? Uporczywe odmawianie? Stoi jak byk -
> powinna zgadzać się na wszystko, mimo że nie zawsze ma ochotę.

No moim zdaniem nie powinna zgadzać się na wszystko i dlatego
napisałam, co myślę. Ciężko mi stwierdzić jak to się ma do filmu,
ale uznałam, że dyskusja już dawno wykroczyła poza proste
komentowanie tego, co było w filmie.
> > Powinien, czy raczej tutaj powinna, zaczynasz wpadać w manierę.

Akurat zdarzyło mi się być w związku, gdzie mi seksu brakowało, a
mężczyzna w ogóle nie miał na niego ochoty. Znam też kilka kobiet,
które miały podobny problem. Nie jest to więc z mojej strony żadna
maniera.

> Jedyne, co powinni, to się dograć, a nie żeby dla którejkolwiek ze
> stron to była jakaś nieziemska ofiara. Jest coś na rzeczy, bo mówi
> się, że nie ma oziębłych kobiet, tylko grajek widać cienki. I tu
też umiejętności partnerskie się kłaniają.

W świetle tego co napisałam wyżej - wielkie dzięki ;) Ale zgadzam
się z Tobą. Faktycznie myślę, że tego seksu wtedy nie było w dużej
mierze z powodu mojego zachowania.

[easz]

bri napisała:

> Jeśli jedna osoba zachowuje się jak rodzic (rozkazuje i gdera), to
> druga osoba zachowuje się jak dziecko (buntuje się i dąsa).

Jeśli jedna osoba zachowuje się jak potulna i posłuszna służąca, to
druga zaczyna zachowywać się jak autorytarny pan i władca?

> Pogadać każdy może. Zwaśnieni małżonkowie mówią gorsze rzeczy.
> Słowa mimo wszystko to tylko słowa, a przecież w rzeczywistości
> ten mężczyzna ma nad żoną tylko tyle władzy, ile ona mu udzieli.

Niekoniecznie, realna jest w takich przypadkach imo obawa, jak przy
przemocy domowej np. Dlaczego kobiety zostają ze swoimi oprawcami
latami? Pomijając względy typu 'nie mam dokąd pójść'. Silne
uzależnienie, wypranie - upraszczając.

> > Ten konkretny mąż w programie
> > robił to złośliwie i z premedytacją, nie bawił się z dzieckiem,
> > tylko patrzył jaka będzie reakcja żony - to jest chore.
>
> Wybacz, ale to tylko Twoja intepretacja.

No nie, bo widziałam jak się zachowywał, a co mówił zacytowałam.
Obejrzyj sobie kiedyś ten film jeszcze raz, być może teraz, po
jakimś czasie, sama inaczej na to spojrzysz.

> Czy dziecko pokazane w filmie się zabiło? Jeśli nie to znaczy, że
> matka bała się niepotrzebnie.

No wiesz:) To powinno się zabić, żeby matka mogła powiedzieć 'a nie
mówiłam'? Zapobieganie polega na czym innym. I dlaczego twierdzisz,
że on wiedział, co jest dla jego dziecka dobre, a ona nie? Bo ona
chciała znów porządzić? A on tylko pobawić się z dzieckiem?
Ja robię z tych mężów sadystów? a Ty nie wytykasz mi co chwilę, że
żony są winne. Dobre sobie.

> No właśnie mam wrażenie, ża cały czas piszesz o tej otoczce
> (czytaj: o setkach lat męskiej dominacji), zamiast o tym, co
> konkretnie działo się na filmie. Na tym co robiły pokazane tam
> postacie, a nie o tym, co Tobie się wydaje, że przy tym myślały
> albo czuły.

Pisałam, cytowałam to, co mówiły, a nie co mi się wydawało, że
czuły. A pisząc o otoczce, miałam na myśli li tylko to, co było na
filmie - nie po prostu pieczenie ciasta, tylko celebrację z córką i
teksty - dla tatusia, dla króla, bo tatuś jest najważniejszy - TO
mówiła matka. To Ty nadinterpretujesz, moje słowa. Setki lat czegoś
tam ani na moment w tym wątku nie przewinęły mi się przez głowę,
wierz lub nie. Skupiam się na filmie.

> W świetle tego co napisałam wyżej - wielkie dzięki ;) Ale zgadzam
> się z Tobą. Faktycznie myślę, że tego seksu wtedy nie było w dużej
> mierze z powodu mojego zachowania.

Czyli partnerstwo - problem jest obojga, wracamy do tej samej rzeki.

[saszenka2]

„Eee, Twoim zdaniem, adekwatną reakcją, kiedy prowadzący samochód
przegapi zjazd jest awantura? Wyobraź sobie, że Tobie się to zdarza,
robisz to przecież niechcący, sama jesteś wkurzona, że przez własny
błąd czeka Was kilkadziesiąt kilometrów jazdy więcej. Do tego Twój
partner zamiast powiedzieć "nie martw się kochanie, każdemu może się
zdarzyć" robi Ci wyrzuty. Jak byś na to zareagowała?”

To jest chyba jedyny punkt, z którym się zgadzam. Po pierwsze, nie
warto się kłocić o takie pierdoły, bo nie prowadzi to do niczego
konstruktywnego, a może nie tylko pogorszyć wzajemne relacje, ale
też doprowadzić do groźnego wypadku. Zatem takie awantury są
wyrazem skrajnej nieodpowiedzialności. A każdy z nas popełnia błędy,
jesteśmy tylko ludźmi.

„No i co w tym takiego strasznego, że przez jeden wieczór mężczyzna
(którego kochasz i za którego wyszłaś za mąż) będzie decydował o
sposobie w jaki go spędzicie”
Pal licho wybór miejsca, tu trzeba umieć pójść na kompromis, ale
dlaczego to mąż ma decydować o fryzurze, stroju partnerki? Czy ona
ma się całkowicie wyrzec własnej tożsamości. Nie wyobrażam sobie,
żeby mój partner dyktował mi, jak mam się ubrać, uczesać. To ja będę
w tej bluzce, a ja mam się w niej czuć komfortowo, wygodnie,
seksownie, pięknie.

„Kobiety często boją się o dzieci nadmiarowo. Ten mężczyzna, który
kupił skuter jest ojcem tego dziecka. Pewnie byłby w stanie oddać za
nie swoje życie. Na pewno nie chce mu zrobić krzywdy. Czy chcesz
tego czy nie, męski pierwiastek w wychowaniu dziecka jest potrzebny
i dobrze mu robi, nawet jeśli oznacza podrapane kolana itd.
Dyktowanie mężowi jakie prezenty może dziecku kupić i w co może się
z nim bawić to jest w istocie oznaka braku szacunku. Chciałabyś,
żeby Tobie mąż np. zabraniał dajmy na to, zabawy z córką w "salon
piękności" bo uważa, że to jej szkodzi? Dopuszczasz w ogóle myśl, że
jeśli chodzi o wychowanie dzieci mężczyźni też mogą mieć coś do
powiedzenia?”
Wszystko ma swoje granice, a owe granice wytycza zdrowy rozsądek. Co
innego całkowicie odsunąc ojca od procesów wychowawczych, a co
innego zgadzać się całkowicie z jego pomysłami. Ojciec zazwyczaj
kocha dzieci, ale tak jest nie zawsze, czasami chęć odegrania się
bywa silniejsza. Poza tym nie każdy w każdym momencie swojego życia
zachowuje się odpowiedzialnie. Mnie samą poniosły emocje, gdy
ostatnio wracałam z zakupów, a zaczepił mnie facet. Zamiast myśleć o
ucieczce, wdałam się w słowne potyczki i wprost powiedziałam mu w
sposób wulgarny, że ma mi dać spokój. To mogło wzbudzić tylko
agresję, a że ludzi wokoło nie było, mogło się dla mnie skończyć
tragicznie. Nie każdy pomysł ojca jest dobry, tak samo jak matka
nie zawsze zachowuje się w sposób odpowiedzialny i przemyślany. Inny
przykład: 13-latka idzie na spotkanie z przyjaciółkami. Jest
wieczór. Ma wracać do domu. Matka mówi, żeby po nią podjechać,
ojciec:niech sama wraca do domu i uczy się odpowiedzialności, nie
jest już dzieckiem. Czy w tym wypadku nie postąpiłabyś wbrew
partnerowi? Bo ja bym zakwestionowała jego metody wychowawcze dla
dobra dziecka.

„No i co w tym złego, że się dla osoby, którą kocha robi coś
miłego??? Wydawało mi się, że w dobrych związkach takie rzeczy
dzieją się non-stop. Uprzedzając Twoje zastrzeżenie - oczywiście z
obu stron. Akurat w filmie nie pokazywali, co mąż robi dla żony, bo
po prostu był nie o tym”
I żona robi wszystko, usługuje mu, a gdzie rewanż? Tam gdzie jest to
relacja jednostronna, to nie jest to związek damsko-męski, ale jakaś
relacja na linii służaca-pan.

„Uporczywe odmawianie seksu w małżeństwie uważam za okrucieństwo.
Nie
jest tak, jak Ci się wydaje, że robią tak tylko kobiety. Dla kobiet,
które takiej deprywacji doświadczają jest to równie bolesne. Jeśli
ktoś jest chory i z tego powodu nie jest w stanie kochać się z
partnerem - powinien się leczyć. Jeśli nie odpowiada mu partner,
powinien się z nim rozstać. Jeśli nigdy "nie jest w nastroju"
powinien znaleźć sposób, żeby się w nastrój wprowadzić przynajmniej
raz na jakiś czas, bo seks to nie jest coś, co można sobie załatwić,
bez pomocy partnera.”
Rozumiem problem, jakim jest odmawianie seksu, ale na Boginię,
przecież nie powinnyśmy postępować wbrew sobie, bo jest to gwałt na
sobie samych. Jeżeli nie mam ochoty na klimaty sado-maso, mam prawo
odmówić, a nie zmuszać się na siłę, bo mąż chce. Ciekawe, czy on też
ma się przemóc w sobie, jak partnerka w ramach urozmaicania życia
seksualnego zaproponuje mub trójkąt z drugim mężczyzną, bo to ją
podnieca. Ludzie powinni żyć w zgodzie ze sobą. Jak nie chcą
uprawiać seksu, to niech się do tego nie zmuszają. A jak nie
odpowiada to partnerce, partnerowi, to widać się nie dopasowali i
powinni nadal szukać drugiej połowy.

„No i czyż nie jest to idealne Twoim zdaniem rozwiązanie sytuacji?
Przecież uważałaś, że te kobiety to niewolnice uwikłane w
koszmarnych związkach. Dzięki kursowi podjęły decyzję o rozwodzie,
jak rozumiem, z Twojego punktu widzenia słuszną. Jak widać”
Rozwód bywa najlepszym rozwiązaniem w niektórych przypadkach. Po co
wciąż budować coś, co nie ma fundamentów w postaci miłości,
przyjaźni. Po to, aby było? Sama się obecnie rozwodzę, bo gdzie
indziej odnalazłam swoje szczęście. Życie nas zaskakuje, zmieniamy
się my, nasze oczekiwania, nasi partnerzy. Jeśli nie jesteśmy
szczęśliwi w związku, to czasem warto to zakończyć i otworzyć nowy
rozdział, zacząć coś budować z kimś innym. Oczywiście, pierwsze
lepsze nieporozumienie nie powinno być powodem składania pozwu
rozwodowego w sądzie, ale jeśli przemyślimy wszystko i uznamy, że
nie tędy droga, to warto z niej zawrócić, a im wcześniej, tym lepiej
dla wszystkich.

„Ależ nie musi Ci być przykro i nikt Ci nie każe stosować się do
poradnika. To jest naprawdę dobrowolne i wydaje mi się, że to
podostawowa sprawa, którą w swoim toku rozumowania pomijasz. „
Okej, nikt się nie każe nam stosować, ale zastanówmy się nad wymową
takich filmików i poradników w mediach. Ilu młodym dziewczynom
zrobią one sieczkę z mózgu? My jesteśmy już dojrzałe, mamy pewne
poglądy ukształtowane, ale nie tylko my oglądamy takie filmiki. Żeby
była jasność, nie mam zapędów cenzorskich. Nie postuluję zakazu
emisji filmu i wydawania ksiązek.

[wen_yinlu]

> jak słowo daję, że zaczyna mnie mdlić i razić poradnictwo dla kobiet,
> szczególnie to z cyklu jak się dopasować do drugiej strony. druga strona
> natomiast otrzymuje porady z cyklu: jak podporządkować sobie drugą stronę.

Takie dopasowywanie się na siłę z tłumieniem gwałtownych uczuć, chęci
wybuchnięcia to zwykła autoagresja. Z własnego doświadczenia wiem, że lepiej
jednak być "agresywną", takie kładzenie uszu po sobie i milusie rozwlekanie
problemów z pewnością nie sprawi, że druga strona nabierze szacunku (a może
nawet go stracić).
Wręcz przeciwnie, wchodzi coraz więcej oczekiwań, przeciąganie struny ze strony
partnera (skoro nie ma oporu), dwa światy zaczynają się rozmijać, kończą się
rozmowy o ważnych sprawach... Zostaje taki szkielet związku, funkcjonalny, może
i wygodny, ale szkielet.
Konfrontacja to podstawa w wielu wypadkach. Żadne tam ustępowanie i "włażenie do
tyłka". Walczyć, przypierać do muru jeśli trzeba - takie jest moje zdanie.

[bri]

Takie dopasowywanie się na siłę z tłumieniem gwałtownych uczuć, chęci
> wybuchnięcia to zwykła autoagresja.

Nie zgadzam się. Ba, uważam, że częste gwałtowne wybuchy to zwykła
agresja (skierowana na innych). Tym bardziej, jeśli ktoś ma
tendencję do gwałtownych uczuć z byle powodu. To że nie wybuchasz
wcale nie oznacza "kładzenia uszu po sobie". Jeśli czujesz się
urażona tym, co ktoś powiedział, możesz to wyrazić spokojnie.
Zapewne zdarza się, że dotknie Cię zdanie, wypowiedziane przez kogoś
zupełnie bez takiej intencji. Wybuchy, awantury i fochy IMHO wcale
nie sprzyjają rozmowie.

Rozumiem, że czasem trudno się powstrzymać. Pewnie nawet nie zawsze
się da. Mi też się zdarza. Ale nadal sądzę, że są lepsze sposoby na
komunikację.

[saszenka2]

six_a napisała:

> słuchaj, ale szczerze, co to za przyjemność zmieniać się dla
kogoś, kto ani
> drgnie w tym czasie?
> o skarpetkach podobno mówił ktoś w tym filmie, to trochę się mogę
chyba
> ponabijać? oczywiście możemy się nie czepiać szczegółów, ale
umówmy się, że
> szczegółami i tak ktoś się będzie musiał zająć, obstawiam, że i
tak będzie to
> kobieta.
>
> jak słowo daję, że zaczyna mnie mdlić i razić poradnictwo dla
kobiet,
> szczególnie to z cyklu jak się dopasować do drugiej strony. druga
strona
> natomiast otrzymuje porady z cyklu: jak podporządkować sobie drugą
stronę. i to
> się świetnie uzupełnia nawet, tylko moim zdaniem donikąd nie
prowadzi.
>
Ja w ogole odnoszę wrażenie, że współczesne poradniki są do niewarte
uwagi. Ich treść jest mało interesująca, a cel jest jeden, nabijanie
kasy autorowi i wydawcy. Generalnie, szkoda na nie kasy i nerwów. W
pismach dla kobiet pisze się, jak rozpieszczać mężczyznę, a w
męskich "Logach", jak ją przechytrzyć, jak ją wykorzystać.

[saszenka2]

bri napisała:

> Bo poradnik jest dla kobiet. Jego autorka jest kobietą i stara się
> pomóc kobietom, które chcą coś zmienić w swoich małżeństwach,
nawet
> jesli ich mężowie uważają, że wszystko jest w porządku/sami nie
chcą
> nic zmieniać/odmawiają wzięcia udziału w terapii itd.
>
> Rozumiem, że się nabijasz pisząc o tym, że kobieta ma znaleźć
> szczęście w zbieraniu skarpet, ale ma się to nijak do treści
> poradnika. Jego autorka radzi jedynie nie czepiać się mało
istotnych
> drobiazgów. Taka rada jak sądzę, jest dość uniwersalna i mogłaby
> mieć zastosowanie również wobec mężczyzn.

Rzeczywiście czepianie się szczegółów może zniszczyć wszystko. Sama
nie wytrzymałabym, żyjąc pod jednym dachem z pedantem. Ale może
razić adresowanie tych porad, które jeśli rzeczywiście są takie, jak
je opisujesz, są uniwersalne.

[saszenka2]

Ale dlaczego to ma być tylka posłuszna żon, a nie posłuszny mąż? Ja
mam wrażenie, że sugeruje się tu odpowiedzialność kobiet za związek,
a mężczyzn znowu się pomija, jakby nie mieli żadnego wpływu na
jakość relacji. Nawet ratowanie związku powinno mieć swoje granice,
naszą godność.

[easz]

bri napisała:

> Pewnie, że lepiej byłoby gdyby nagle obie strony zapomniały o
> wszelkich urazach i jak za dotknięciem magicznej różdżki zaczęły
> się kochać i odnosić do siebie z szacunkiem, ale jeszcze nigdy
> takich cudów nie widziałam. Wiesz jak to jest, kiedy ludzie przez
> lata złej komunikacji nagromadzą sobie żalów wobec tej drugiej
> strony? Bardzo ciężko jest wtedy spojrzeć poza osobiste urazy i
> przypomnieć sobie np. czemu się z tą osobą związało, zobaczyć że
> nadal może być atrakcyjna, zbudować intymność we wzajemnych
> stosunkach, itd.

Zauważ, że tutaj piszesz w liczbie mnogiej. Czyli w naprawianiu też
by można było?

> > Ale zacząć co? To? Niewolnictwo, samoponiżanie się, zamiast
> poniżania partnera dla odmiany? Partnerstwo, współuczestnictwo nie
> tak się imo buduje.
>
> Nie wiem skad Ci się wzięło to niewolnictwo i samoponiżanie się?
> Żadna z tych kobiet nie była niczyją niewolnicą. Nie przypominam
> sobie też żadnego samoponiżania. Twoim zdaniem nie odpysknąć
> niegrzecznie na niegrzeczną zaczepkę to jest samoponiżanie się? Co
> konkretnie masz na myśli?

Moim zdaniem to się przerodziło w rodzaj niewolnictwa, własności.
Tak się kończy zawsze nierówność, która tutaj zaistniała - w prawach
i obowiązkach. Tam jest co chwilę powinna, powinna, powinna, musi,
musi, musi.

To było coś więcej niż niegrzeczne zaczepki. Wiesz, myślę, że to
otumanienie niektórych brało się z szoku z takiego zachowania męża,
a one musiały to zachowanie przełknąć, podziękować prawie jeszcze i
dalej się uśmiechać, robić swoje jakby wszystko było ok. To z tego
zachowania jakby obuchem w głowę dostały, nie tylko od nauk,
dochodzę do wniosku. Poza tym, trzeba brać pod uwagę, że nawet jeśli
intencje dobre, to mężowie, no chyba wielu ludzi w podobnej sytuacji
przekracza granicę i zaczyna wykorzystywać swoją pozycję.
Plus cytaty z programu.

> Jak się Twoim zdaniem "naprawia związek"? Odkurza się album ze
> zdjęciami z wesela? Oddaje obrączki do czyszczenia? Moim zdaniem
> nie ma innego sposobu na naprawę związku, jak zmiana zachowania
> osób, które go tworzą. Niektórzy chodzą na terapię razem i uczą
> się lepszej komunikacji. Jest to jakiś sposób, ale tylko pod
> warunkiem, że OBIE strony będą chciały na tą terapię chodzić. Co
> jeśli tylko jedna strona widzi problem, albo tylko jedna ma siłę
> cokolwiek jeszcze robić? Wtedy można próbować zmienić siebie,
> swoje zachowanie, swój stosunek do partnera, z nadzieją, że taka
> zmiana spowoduje także zmianę w tej drugiej osobie. Oczywiście nie
> ma gwarancji, że się uda, ale kobiety na filmie stwierdziły, że
> mimo to spróbują. To Twoim zdaniem oznacza samponiżanie się?

Nikt nie mówi, że to proste, tak jak np. żony w związkach z
alkoholikami, ale tak, one też się leczą.
Jeśli rozpatrujemy związek, to leczymy związek. Zdecyduj się -
wszystkie starania i profity dla związku, jedności, ale stara się
tylko jedna strona? Tylko razem. Problem też w tym, że ja bym nawet
mogła przyjąć to jakoś, gdyby to było na chwilę, ćwiczenia, nauka
itp. Niestety z filmu wynika coś innego, nie że ktoś musi zacząć,
ale zacząć i trwać, druga strona, mężowie nic nie muszą. Dla mnie TO
jest właśnie nie do pomyślenia i to cały czas staram się Ci
przekazać i jak widzę nie tylko ja.

Chodzi też o to, że nie da się tutaj czegoś dobrego budować na złym,
na krzywdzie, jakby wybierając 'mniejsze zło'. Dlatego oboje powinni
się przyłożyć.

Chyba stanem idealnym jest partnerstwo, prawda? Na czym ono polega?
Jest też coś takiego, wiem banalne i oklepane - kompromis, ale nikt
niczego lepszego i bardziej skutecznego nie wymyślił. Tylko trzeba
dobrze rozumieć definicję i umieć wcielać w życie, trudne, wiem i
jak sama nazwa wskazuje - konieczne do kompromisu są obie strony -
jedna go nie zawrze bo z kim? Jedna może być tylko panem lub
niewolnikiem.
Remedium nie znam, bo chyba mam jak ulubiona aktorka Neko - może nie
wiem dokładnie, czego chcę, ale wiem doskonale czego nie chcę.
Kłopotliwe, ale parę razy mi też skórę uratowało. Nie bierz mnie za
egoistkę, to jest odmiana zdrowego rozsądku, a mam ją z parokrotnego
wglądu w siebie, o którym pisałaś.

> Nie da się tego sprawdzić bez czasowego "zawieszenia broni" przez
> jedną ze stron. Akurat w omawianych przypadkach żony stwierdziły,
> że to zrobią.

Problem, o którym już pisałam - to raczej na zawsze.

[bri]

> Moim zdaniem to się przerodziło w rodzaj niewolnictwa, własności.
> Tak się kończy zawsze nierówność, która tutaj zaistniała - w
prawach
> i obowiązkach. Tam jest co chwilę powinna, powinna, powinna, musi,
> musi, musi.

Skoro do tej pory (przed kursem) żyły całkiem inaczej to znaczy, że
nic nie muszą. Jeśli teraz coś zmieniają, to tylko dlatego, że chcą.

Co do reszty: zgodziłam się przecież gdzieś wyżej (albo niżej), że
jeśli obie strony chcą to można spróbować terapii dla par czy innych
sposobów. Problem polega na tym, że nie zawsze obie strony są tak
samo skłonne do pracy nad związkiem. Czy dobrze rozumiem, że Twoim
zdaniem w takiej sytuacji jedyne wyjście to odwrócić się na pięcie i
wyjść z domu? Nawet jeśli zupełnie tego nie chcesz?

[pavvka]

Żeby coś zmienić w związku, potrzebny jest wysiłek obydwu stron.
Chodzi tylko o to, żeby jedna z dwóch osób podjęła inicjatywę i
powiedziała: tak dalej być nie może, zróbmy coś z tym. I nie wiem
czemu ma to uwłaczać kobiecie, jeśli właśnie ona to powie.

[bri]

> Chodzi tylko o to, żeby jedna z dwóch osób podjęła inicjatywę i
> powiedziała: tak dalej być nie może, zróbmy coś z tym.

Takie coś zadziała tylko w przypadku rzeczy, które przeszkadzają
obojgu partnerów, np. kłótnie. Jeśli np. kobieta czuje się
przepracowana czy zbytnio obciążona domowymi obowiązkami, a jej
partner zupełnie nie widzi takiego problemu, takie postawienie
sprawy wywoła z jego strony najwyżej wzruszenie ramionami i radę "no
to nie pracuj tyle". I ta rada jest w 100% słuszna, tylko, że jakoś
kobiety mają problem, żeby się do niej zastosować.

[six_a]

>tylko, że jakoś kobiety mają problem, żeby się do niej zastosować.
a mężczyźni nie mają? a jak mąż przychodzi z pracy i narzeka na nadgodziny, na
zmęczenie, na strasznego szefa, na podłych kolegów, to co ma zrobić żona? też
powiedzieć: nie pracuj tyle, zwolnij się, załóż własną firmę? :)
bri, naprawdę, chyba za mocno uprościłaś życie. nie mam tendencji do
komplikowania na siłę, ale upraszczanie do egzystencji ameby po prostu
przekomicznie wygląda. a im bardziej prosto życie wygląda, tym bardziej
dziecinne sposoby rozwiązań problemów, typu: odłóż i się nie zajmuj. druga
strona kiedyś się weźmie albo wyłączą wam prąd. w sumie przecież żaden problem.
:)

[bri]

Nic nie poradzę na to, że dla mnie to naprawdę nie problem, nawet
jeśli mieliby nam wyłączyć prąd na parę dni. Mogłoby nawet być
zabawnie. Z pewnością komiczniejsze jest robienie z tego greckiej
tragedii.

[six_a]

>że dla mnie to naprawdę nie problem
ale ja nie twierdzę, że musisz mieć z tym problem. tylko że nie każdy musi mieć
Twoje luzackie podejście, a jeśli nie ma, to nie znaczy, że kwalifikuje się do
czytania tego poradnika i zrobienia czegoś ze sobą.

i kto chce robić grecką tragedię? dla mnie ani tragedia, ani komedia nie są
żadną opcją, którą bym mogła serio rozważać. po prostu takie rzeczy się załatwia
znacznie wcześniej, a nie na etapie: nie mamy prądu i co teraz, pośmiejemy się
czy popłaczemy?

[bri]

Ja nikogo nie kwalifikuję do czytania poradnika. Powinni go
przeczytać tylko Ci, którzy naprawdę mają na to ochotę.

[six_a]

no ale przez pół dyskusji mi klarowałaś, że mój problem to jest dokładnie taki
sam problem, jak opisywany w poradniku i można go w związku z tym prosto
rozwiązać - podawałaś nawet sposoby:)
no i widzisz, jak to wszystko nie działa tak prosto jak powinno:
kurczę, nie dopilnowałam paru rachunków ---> to jest męczące ---> niech mąż się
zajmie ----> mąż się nie zajmuje ---> mamy wyłączony prąd ---> hahaha, możemy
się pośmiać, grunt to dobre samopoczucie.

pozostanę jednakowoż przy swoim, a jestem zdania, że jeśli kompletne duperele
nie funkcjonują, to nic innego też nie będzie funkcjonować. tylko koszty
dupereli są małe, więc można je wygodnie pomijać i się nie zastanawiać co nie
gra, a w Twojej wersji "nie czepiać", a koszty niedupereli, do których się
podchodzi jak do dupereli, mogą zdewastować związek w pięć minut.

[bri]

Bo Twój problem był bardzo zbliżony do tego opisanego w poradniku.
Czy dałoby się go prosto rozwiązać, nigdy się nie dowiemy ;)

Czy dobrze rozumiem, że Twoim zdaniem nie prostych rozwiązań nawet w
kwestiach mało istotnych? Czy po prostu nie ma kwesti mało
istotnych? Co jest Twoim zdaniem ważne w małżeństwie a co nie?

[six_a]

omamuniu :) ja tego w ogóle nawet nie opisałam jako swojego problemu. dopiero Ty
zrobiłaś z opisanej scenki i co z niej wynikło "mój problem".

proste rozwiązania się czasami sprawdzają przy jednej osobie, przy dwóch osobach
się średnio sprawdzają, a im więcej osób w domu, tym mniej proste rozwiązania a
la "niech wyłączą nam prąd" się sprawdzają. akurat opisywane w tym wątku
scedowanie finansów np. jako uciążliwego obowiązku bądź przyczyny bycia
związkowym control freakiem w ogóle nie jest rozwiązaniem, tylko odsunięciem od
siebie problemu.

a w związku ze związkiem najważniejsze jest porozumienie i kompromisy, a nie
jakieś odkładanie na bok i niezajmowanie się.

[bri]

Napisałaś:

>ale to ja mam się skorygować? bo jak nie, to rozwód?
eee no niestety, wariant drugi wybrałam ;)

Z czego wywnioskowałam, że doszło do rozstania m.in. na tle
nieporozumień dot. wspólnego budżetu.

Scedowanie finansów nie jest przyczyną bycia związkowym control
freakiem, ale brak umiejętności chociażby czasowego przekazania tej
kontroli na rzecz drugiego partnera pokazuje, że jednak może być
jakiś problem, jeśli nie z nadmierną potrzebą kontroli to z brakiem
zaufania.

> a w związku ze związkiem najważniejsze jest porozumienie i
kompromisy, a nie
> jakieś odkładanie na bok i niezajmowanie się.

OK, ale przyznasz, że zbyt wiele dyskusji i zajmowania się kwestią,
po której stronie wanny mają stać szampony może zniszczyć nawet
idealną parę?

[six_a]

no tam emotka stała niekoniecznie pełna powagi. potem Ci zresztą wyjaśniałam
jeszcze długo, że to nie był powód i żadnego konfliktu rzeczywistego nie było,
był konflikt zmyślony, który i tak nadal nie był powodem wystarczającym.

> ale brak umiejętności chociażby czasowego przekazania tej
> kontroli na rzecz drugiego partnera pokazuje, że jednak może być
> jakiś problem, jeśli nie...
dokładnie to samo napisałam, tylko w moim pojęciu proste oddanie kontroli z
takiego czy innego powodu nie jest rozwiązaniem.

> OK, ale przyznasz, że zbyt wiele dyskusji i zajmowania się kwestią,
> po której stronie wanny mają stać szampony może zniszczyć nawet
> idealną parę?
zniszczyć to może nie, ale nadwyrężyć na pewno:)

[bri]

> ale brak umiejętności chociażby czasowego przekazania tej
> > kontroli na rzecz drugiego partnera pokazuje, że jednak może być
> > jakiś problem, jeśli nie...
> dokładnie to samo napisałam, tylko w moim pojęciu proste oddanie
kontroli z
> takiego czy innego powodu nie jest rozwiązaniem.

Proste oddanie kontroli pozwala sprawdzić: a) czy partnerowi można
zaufać; b) jak bardzo potrzebujesz tej kontroli. W kwestii zaufania
to powiedziałabym, że w ogóle nie ma innego sposobu, żeby sprawdzić
czy komuś można zaufać czy nie, niż po prostu pozwolić mu dowieść
swojej odpowiedzialności.

[six_a]

nie wyobrażam sobie po x latach sprawdzać, czy mogę komuś powierzyć pieniądze,
bo wiem, że mogę i widzę to na co dzień, w końcu partner nie jest odcięty od
kasy, żeby mi musiał coś udowadniać.

b) w moim przypadku nie było żadnej kontroli wyłącznej, którą mi tak uparcie
wmawiasz. była sytuacja dość podobna do Twojej, z tym że u Ciebie papierkami
zajmuje się mąż, a u mnie zajmowała się żona. naprawdę uważasz taką formalność,
jak regulowanie płatności za dowód jakiejś większej kontroli? no to jest prosta
dość droga do teorii spiskowych w temacie finansów domowych:)

[bri]

> nie wyobrażam sobie po x latach sprawdzać, czy mogę komuś
powierzyć pieniądze, bo wiem, że mogę i widzę to na co dzień, w
końcu partner nie jest odcięty od kasy, żeby mi musiał coś
udowadniać.

Może on potrzebował, żebyś Ty jemu coś udowodniła? Ale naprawdę
zmieńmy już temat, bo ja sobie wcale nie uzurpuję prawa do
wyrokowania, jak to tam z Wami było.

b) w moim przypadku nie było żadnej kontroli wyłącznej, którą mi tak
uparcie
> wmawiasz. była sytuacja dość podobna do Twojej, z tym że u Ciebie
papierkami
> zajmuje się mąż, a u mnie zajmowała się żona. naprawdę uważasz
taką formalność,
> jak regulowanie płatności za dowód jakiejś większej kontroli? no
to jest prosta
> dość droga do teorii spiskowych w temacie finansów domowych:)

Ależ zgadzam się w zupełności, że to formalność i jeśli będąc w
Twojej sytuacji mój mąż zaczął marudzić natychmiast poprosiłabym go,
żeby od tej pory sam zaczął się tym zajmować.

[six_a]

> Może on potrzebował, żebyś Ty jemu coś udowodniła?
no może, nie będę wnikać;) to jest ten sam stopień upierdliwości co potajemne
przestawianie szamponów z prawej na lewą, albo na odwrót. jak się coś chce, albo
jak się coś nie podoba, to się mówi, a nie tylnymi drzwiami wprowadza cyrk na
kółkach.

> zaczął marudzić natychmiast poprosiłabym go,
> żeby od tej pory sam zaczął się tym zajmować
no właśnie, a ja nie, bo nie widzę w tym nic naprawczego. w piaskownicy to ja
się mogę pobawić, a nie żyć na co dzień.

[saszenka2]

bri napisała:

> Napisałaś:
>
> >ale to ja mam się skorygować? bo jak nie, to rozwód?
> eee no niestety, wariant drugi wybrałam ;)
>
> Z czego wywnioskowałam, że doszło do rozstania m.in. na tle
> nieporozumień dot. wspólnego budżetu.
>
> Scedowanie finansów nie jest przyczyną bycia związkowym control
> freakiem, ale brak umiejętności chociażby czasowego przekazania
tej
> kontroli na rzecz drugiego partnera pokazuje, że jednak może być
> jakiś problem, jeśli nie z nadmierną potrzebą kontroli to z
brakiem
> zaufania.
>
> > a w związku ze związkiem najważniejsze jest porozumienie i
> kompromisy, a nie
> > jakieś odkładanie na bok i niezajmowanie się.
>
> OK, ale przyznasz, że zbyt wiele dyskusji i zajmowania się
kwestią,
> po której stronie wanny mają stać szampony może zniszczyć nawet
> idealną parę?
To akurat jest duperela i robienie z igły widły, ale trudno zerowy
brak odpowiedzialności za rachunki za prąd i mieszkanie
nazwać "czepianiem się". Owszem, każdy może zapomnieć i nie ma
tragedii, dopóki jest to wyskok jednorazowy. Ale jeśli wyjątkiem
jest niezapomnienie o rachunkach, to coś jest nie tak i nie można
przejść nad tym do porządku dziennego.

[saszenka2]

bri napisała:

> Nic nie poradzę na to, że dla mnie to naprawdę nie problem, nawet
> jeśli mieliby nam wyłączyć prąd na parę dni. Mogłoby nawet być
> zabawnie. Z pewnością komiczniejsze jest robienie z tego greckiej
> tragedii.
A jakby pustki w lodowce nastały? Nie da się wszystkiego rzucić i
zacząć odpoczywać. Trzeba pogodzić codzienne życie partnerów i ich
obowiązki zawodowe. I nauczyć się wyrozumiałości, bo człowiek po 12
czy 16 godzinach pracy nie jest w stanie upiec jeszcze ciasta dla
partnera, ale może za to wyjść z nim na wspólny spacer.

[easz]

pavvka napisał:

> Żeby coś zmienić w związku, potrzebny jest wysiłek obydwu stron.
> Chodzi tylko o to, żeby jedna z dwóch osób podjęła inicjatywę i
> powiedziała: tak dalej być nie może, zróbmy coś z tym. I nie wiem
> czemu ma to uwłaczać kobiecie, jeśli właśnie ona to powie.

Uwłaczać? Nie. Ale wierz mi, nie oglądałeś filmu, powtarzam, stąd
rozmijasz się. Myślałam, że opis wystarczy, myliłam się. Polecam
więc kiedyś jednak obejrzeć.
Jakoś na te wszelkie nianie itp. na Stylach mogę patrzeć, nie są te
programy takie nienawistne, zaborcze, tj. ludzie w nich, a
propagowane wzorce nie są takie chłodne, pokazuje się tam
prawdziwsze jakieś emocje. A tu tylko zombie. Tak, mężowie też, tak
im niby ta odnowa służy - wyjałowieni, maszynowi.

[easz]

bri napisała:

> Skoro do tej pory (przed kursem) żyły całkiem inaczej to znaczy,
> że nic nie muszą. Jeśli teraz coś zmieniają, to tylko dlatego, że
> chcą.

To też nie ja wymyśliłam. Tak mówią ich mężowie. A zaraz one prawie
w równym rytmie zaczynają po nich powtarzać. Chyba zaczynają w to
wierzyć, albo tak, jak mówiłam na poczatku - nie widzą wyjścia
jednak. Dlaczego, nie wiem, mogę się tylko domyślać, kilku powodów.

> Problem polega na tym, że nie zawsze obie strony są tak
> samo skłonne do pracy nad związkiem. Czy dobrze rozumiem, że Twoim
> zdaniem w takiej sytuacji jedyne wyjście to odwrócić się na pięcie
> i wyjść z domu? Nawet jeśli zupełnie tego nie chcesz?

Nie, forsować wspólnotę i partnerstwo za wszelką cenę. Jak, to w
teorii bez sensu gdybać. Wiem jedno, uległość nie jest zaraźliwa,
jak starasz się pokazać.

[sabinac-0]

bri napisała:





> W filmie pokazano kobiety, które chciały swoje małżeństwa zmienić na
> lepsze, a to się da zrobić tylko zaczynając od siebie. Można się
> odgryzać po każdej nieprzyjemnej odzywce, co będzie prowadziło
> prawdopodobnie do eskalacji konfliktu. Można przestać, poczekać i
> sprawdzić, czy coś się zmieni.

Ciekawe czy zorganizowano takie kursy dla mezow - ze jak zona sie wscieka albo
gdera to ma przemilczec, usmiechac sie, poruszajac sie cicho i delikatnie
odkurzyc dywan, upiec babeczki albo rozmasowac stopki.
>
> Moim zdaniem w przeważającej większości przypadków, jeśli będziesz
> się zachowywać wobec kogoś z szacunkiem, szanując przy tym też
> siebie, ta druga osoba odpowie Ci tym samym.

Co innego zachowywac sie z szacunkiem a co innego "okazywac posluszenstwo". To
nie byl kurs "jak szanowac siebie i partnera" tylko "jak byc posluszna zona".

[bri]

Nie wiesz o czym był ten kurs, bo na nim nie byłaś. Nie czytałaś też
poradnika. Może porozmawiamy, kiedy przeczytasz, bo nie mam siły
dyskutować z Twoimi fantazjami o "okazywaniu posłuszeństwa".

[sabinac-0]

Tytuly typu "Potulna zona" lub "Jak byc posluszna mezowi" sa na tyle wymowne ze
trace ochote na zglebianie zawartosci.

[bri]

No, masz rację. Tytuł brzmi idiotycznie, szczególnie po polsku.

[sabinac-0]

Zastanawialam sie co mnie tak wkurza zarowno w tytule jak i tresci poradnika
ktora poznalam z relacji i podanych fragmentow.
Nie ma nic zlego w byciu mila, dla dobra zwiazku warto czasem ustapic, darcie
kotow o kazda rzucona skarpetke nie prowadzi do niczego dobrego.
Co jest nie tak?
Ano to ze poradnik i kurs nie sa przeznaczone ogolnie dla wszystkich osob
majacych problemy w zwiazku tylko jednostronnie - do kobiet.
Porady kierowane zarowno do zony: "nie gderaj za kazdym razem jak twoj maz
oglada mecz", "nie rob awantury o kazda skarpetke na podlodze", jak i do meza
"jesli twoja zona pozno wraca z pracy poloz dzieci do lozek i poczekaj na nia z
kolacja", "nie rzucaj skarpetek na podloge jesli twojej zonie to przeszkadza"
mialyby sens i rzeczywiscie moglyby komus pomoc.
Ale tutaj, przyznajac ze "ktos musi zrobic pierwszy krok do zgody" i ze "ktos
musi pierwszy polozyc uszy po siobie" uznaje sie ze tym kims ZAWSZE musi byc
kobieta. Zaklada sie ze kobieta ma zawsze sama brac na siebie ciezar utrzymania
zwiazku, ze tylko ona odpowiada za atmosfere w rodzinie, ze tylko ona ma sie
poswiecac, tlumic gniew, zniewagi przyjmowac z usmiechem, bez slowa skargi wciaz
od nowa ukladac rozrzucone ciuchy, usluznie podawac piwo gdy pan raczy spoczac
na kanapie i zyc nadzieja ze ON pewnego dnia zauwazy jej wysilek i przestanie
zniewazac, balaganic i olewac jej uczucia. Ze wtedy bedzie sielanka i wielkie
szczescie rodzinne, ze to takie sprawiedliwe gdy on tylko korzysta a ona tylko
ponosi koszty.
Mezczyzna moze byc leniwy i chamski, nic go nie obowiazuje.
Rzeczywistosc potem skrzeczy. Nie da sie na dluzsza mete negowac wlasnych
potrzeb i wiekszosc takich potulnych i poslusznych zon cierpi potem na nerwice,
bole glowy, problemy gastryczne, depresje, wpada w alkoholizm lub naduzywa
lekow. Czesto ciagla rezygnacja z odpoczynku i z realizacji wlasnych pragnien
powoduje ze miewaja "niewytlumaczalne" napady zlosci, po czym dopada je poczucie
winy ze wciaz nie sa wystarczajaco ciche i potulne.
Zas niejeden znudzony poswietliwoscia zony maz szuka podniety u jakiejs
niezaleznej i bynajmniej nie potulnej kochanki lub w domu publicznym.

[kocia_noga]

sabinac-0 napisała:

Zaklada sie ze kobieta ma zawsze sama brac na siebie ciezar
utrzymania
> zwiazku, ze tylko ona odpowiada za atmosfere w rodzinie

Tak jest niestety i nie da się tego załatwić ani szybko ani łatwo.
Znam jedną parę, gdzie od czasu do czasu ona mówiła: siądźmy i
porozmawiajmy co można zmienić, mnie się nie podoba to i to a ze
swojej strony jestem gotowa zmienić to i tamto. I ona zmieniała, a
facet nie :) Doszło do zerwania którego facet bardzo i gorzko
żałował.
Oni żałują, nie chcą rozstań a jednoczesnie są głusi na wszelkie
propozycje choćby zastanowienia się nad swoją rolą w związku. "Oni"
tzn nie wszyscy, ale jednak na tyle liczni, że stanowili target
filmu saramonowicza (zapomniałam tytułu - taki kretyński hit
polskiego kina). W tym dziełku jest scena kiedy mężczyzna pyta
innych mężczyzn - co powiedzą, gdy ich kobieta powie nagle,że
odchodzi. I kombinują nad tym jednym zdaniem czy słowem. To jest
cZysty kretynizm, ale oddaje mentalnośc autora filmu i jego widzów -
kobieta odchodzi nagle niewiadomo dlaczego i trzeba znaleźć jakiś
myk,żeby pzrejść jej przez rozum i nie odeszła. Uderzyć, przekupić,
no czymś zmanipulować.
Nie ma tam pomysłu, żeby jej nagle wysłuchać, a nawet gdyby był, to
pomysł,żeby cvoś zmienić w swoim zachowaniu wykracza daleko poza
horyzonty wyobraźni tych panów.
Nie wiem, skąd się to bierze, może z częstego powtarzania że kobieta
chce złapać męża - więc to ona jest zainteresowana i ona czerpie
kozryścvi, więc to ona ma się starać, albo z przekonania, że
sprawy 'psychologiczne' to durnoty dla bab i prawdziwy maczo się nie
poniży np biorąc udział w sesji terapeutycznej. Nie wiem, ale tak
jest, taki jest stan rzeczy w wielu związkach.
Nie twierdzę,że to dobre, nie widzę szansy na to, żeby faceci nagle
sami z siebie przejrzeli na oczy.Nie chodzi mi o to, że popieram
jednostronne ustępstwa, ale uważam,że to kobieta zostaje zmuszona do
pewnych działań, np do wprowadzenia zasady wysłuchiwania się
wzajemnego.

[bene_gesserit]

Stare prawo, sabina, brzmi tak, ze na ustepstwo powinna isc slabsza
strona. W konfliktach na linii rodzice - dzieci pierwsze reke wg
ludowej madrosci powinny wyciagnac dzieci, w konfliktach
malzenskich - kobiety. A potem na terapii sie latami z
tego 'powinno sie', 'musialam' lecza.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> A potem na terapii sie latami z
> tego 'powinno sie', 'musialam' lecza.

Matko i suko. Oglądałaś to? dokładnie tak - powinna i musi, co
chwilę.

[bene_gesserit]

Nie ogladalam, ale na terapiach sie napatrzylam. Oraz w realu. Jak
kto robi sobie krzywde, zawsze to motywuje 'powinnam' albo 'nie mam
wyboru, musze'.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Nie ogladalam, ale na terapiach sie napatrzylam. Oraz w realu. Jak
> kto robi sobie krzywde, zawsze to motywuje 'powinnam' albo 'nie
> mam wyboru, musze'.

Tylko że tutaj to jest raczej ona powinna, ona musi. W sumie, nie
wiadomo co gorsze:/

Teraz zauważyłam jeszcze coś, co podświadomie musiało mi już
wcześniej przeszkadzać - tylko w pierwszej historii jest 'moja żona'
i sprawa wydaje sie przynajmniej czysto wewnętrzna. W drugiej
historii już nie 'moja żona', tylko 'kobiety', a w trzeciej
nie 'moja żona' tylko 'Brytyjki'.

Do Bri - to że przeczytałaś poradnik i coś dla siebie w nim
znalazłaś, pomógł Ci, nie znaczy, że się musisz do tych kobiet, a
swój związek do tych z filmu porównywać. Nie wiem jaki jest ten
poradnik, ale to jeszcze dużo zależy od ludzi.
Nie pamietam, czy wszystkie te kobiety brały udział w kursie na
podstawie książki?

[bri]

pomógł Ci, nie znaczy, że się musisz do tych kobiet, a
> swój związek do tych z filmu porównywać.

Ależ wcale nie porównuję.

[easz]

sabinac-0 napisała:

> Ale tutaj, przyznajac ze "ktos musi zrobic pierwszy krok do zgody"
> i ze "ktos musi pierwszy polozyc uszy po siobie" uznaje sie ze tym
> kims ZAWSZE musi byc kobieta. Zaklada sie ze kobieta ma zawsze
> sama brac na siebie ciezar utrzymania zwiazku, ze tylko ona
> odpowiada za atmosfere w rodzinie, ze tylko ona ma sie poswiecac,
> tlumic gniew, zniewagi przyjmowac z usmiechem, bez slowa skargi
> wciaz od nowa ukladac rozrzucone ciuchy, usluznie podawac piwo gdy
> pan raczy spoczac na kanapie i zyc nadzieja ze ON pewnego dnia
> zauwazy jej wysilek i przestanie zniewazac, balaganic i olewac jej
> uczucia. Ze wtedy bedzie sielanka i wielkie szczescie rodzinne, ze
> to takie sprawiedliwe gdy on tylko korzysta a ona tylko ponosi
> koszty.

Jakie koszty, to jest ta ukryta władza kobiet, he.

> Rzeczywistosc potem skrzeczy. Nie da sie na dluzsza mete negowac
> wlasnych potrzeb i wiekszosc takich potulnych i poslusznych zon
> cierpi potem na nerwice, bole glowy, problemy gastryczne,
> depresje, wpada w alkoholizm lub naduzywa lekow. Czesto ciagla
> rezygnacja z odpoczynku i z realizacji wlasnych pragnien powoduje
> ze miewaja "niewytlumaczalne" napady zlosci, po czym dopada je
> poczucie winy ze wciaz nie sa wystarczajaco ciche i potulne.
> Zas niejeden znudzony poswietliwoscia zony maz szuka podniety u
> jakiejs niezaleznej i bynajmniej nie potulnej kochanki lub w domu
> publicznym.

Amen.

[bri]

Nie chce mi się zaprzeczać każdemu nieprawdziwemu moim zdaniem
twierdzeniu, które tu wypisałaś. Poradnik przede wszystkim uczy, że
każda kobieta powinna przede wszystkim zadbać o swój fizyczny i
psychiczny dobrostan. Bez tego nigdy nie będzie szczęśliwa, nawet
jeśli jej mąż będzie chciał jej nieba przychylić.

[six_a]

desperately seeking happines...

to apropos fantazji o odnalezieniu szczęścia w zbieraniu skarpetek. rozumiem że
mąż tej pani znalazł szczęście w rozrzucaniu skarpetek, czyli w sumie stanowią
udany związek, nie będę mówić, że nie ;)

[johnny-kalesony]

Zupełnie nie łapiesz uroków perwersji ...


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[six_a]

skarpetek w sumie też nie

[easz]

Jeśli to był dokument nadany w którąś sobotę rano, to oglądałam. Nie
od początku, bo przypadkiem, ale całkiem sporo, żeby mnie rzuciło o
podłogę parę razy. Kiedy doszłam do siebie, to sobie gdzieś nawet
parę cytacików z tych zombie-żon zapisałam, może poszukam.

Nie było w tym nic do śmiechu. I żadnych mamusiek, żeby była
jasność. To były zwykłe niewolnice, które miały jasno
powiedziane 'nie ty to inna, więc się staraj kotku, bo wylecisz
szybciej niż się obejrzysz'. Oczywiście pokazano kilka modeli, np.
facet na emeryturze z młodszą żoną Tajką, jakąś chyba
korespondencyjnie zapoznaną, pracowała i zawodowo, i w domu, i to
jak; prawnik z żoną, która dla mnie wyglądała naprawdę jak zombie,
jak ofiara sekty Koresha, permanentnie naćpana i wreszcie taka
kobita, która widać, że lubiła życie, ale znalazła się w takim
miejscu w życiu, że chyba nie widziała wyjścia dla siebie - nie
wiem, może o wiek chodziło? widać było wyraźnie jak się wewnętrznie
wścieka i zaciska zęby - wróżę jej wariatkowo za parę lat.

Ogólnie makabra i nie wiem jaka jest książka, ale ten dokument był
megastraszliwy i przerażający, więc jeśli to ma tak wyglądać, to
modlę się za nie żarliwie, jou. Serio.

Nie wiem, czy potrafię zrozumieć te kobiety, ale na pewno nie
potrafię zrozumieć tych mężczyzn.

[kocia_noga]

Może tak: im mniej ma szacunku do kobiet, tym mniej ma do nich
szacunku, a im mniej one mają go do siebie, tym mniej on ma do nich.
Za chlerę jednaqk nie mogę pojąć, czemu one tkwią w tych związkach,
może to ten syndrom ofiary, ale to kojarzy mi się z biernościa, a
one poszły na kurs.

[bri]

Nie ofiary, raczej męczennicy.

[bri]

Męczennice miało być.

[saszenka2]

kocia_noga napisała:

> Może tak: im mniej ma szacunku do kobiet, tym mniej ma do nich
> szacunku, a im mniej one mają go do siebie, tym mniej on ma do
nich.
> Za chlerę jednaqk nie mogę pojąć, czemu one tkwią w tych
związkach,
> może to ten syndrom ofiary, ale to kojarzy mi się z biernościa, a
> one poszły na kurs.

Jak mówi stare przysłowie, szanuj siebie, jeśli chcesz by inni
szanowali ciebie.

[bri]

>To były zwykłe niewolnice, które miały jasno
powiedziane 'nie ty to inna, więc się staraj kotku, bo wylecisz
szybciej niż się obejrzysz'.

Niewolnice, którym grozi się, że zostaną uwolnione, jeśli będą
nieposłuszne? Nieco paradoksalny koncept, nie uważasz?

IMHO, tak to już w każdym związku. Trzeba się starać, jeśli coś ma z
tego być na dłuższą metę. A niewolnictwo można mieć w głowie,
owszem, ale akurat kobiety w filmie mogły w każdej chwili swoje
związki zakończyć. Tyle, że nie chciały i pewnie stąd szukanie
pomocy.

[easz]

bri napisała:

> > To były zwykłe niewolnice, które miały jasno
> powiedziane 'nie ty to inna, więc się staraj kotku, bo wylecisz
> szybciej niż się obejrzysz'.
>
> Niewolnice, którym grozi się, że zostaną uwolnione, jeśli będą
> nieposłuszne? Nieco paradoksalny koncept, nie uważasz?

Niekoniecznie, jeśli miały dzieci, o które trzeba by było walczyć w sądzie, a nie miały np. zawodu, wykształcenia, doświadczenia zawodowego, swoich oszczędności, kochających i chętnych do pomocy rodziców, za to nadszarpniętą psychikę i problemy z własną tożsamością, poczuciem wartości itd. itp. TO jest prawdziwe niewolnictwo, nie tylko harówka, posłuszeństwo. Szach, szantaż, uzależnienie - dlatego też m.in. naćpane...

> IMHO, tak to już w każdym związku. Trzeba się starać, jeśli coś ma z tego być na dłuższą metę.

Tak Bri, ale bez przesady, TEGO do związku nie porównuj, proszę! Poza tym to zależy, powinno zależeć od dwóch stron w takiej samej proporcji, choć oczywiście nie musi tak samo.

> A niewolnictwo można mieć w głowie,
> owszem, ale akurat kobiety w filmie mogły w każdej chwili swoje
> związki zakończyć. Tyle, że nie chciały i pewnie stąd szukanie
> pomocy.

Dlatego w stosunku do nich mam mieszane uczucia. A przy okazji ciekawa też jestem, czy same wpadły na ten cudowny pomysł pomocy.

[bri]

> Tak Bri, ale bez przesady, TEGO do związku nie porównuj, proszę!

Myślę, że nie masz prawa decydować za te kobiety czy warto o ich
związki się starać. Nawet jeśli pozostają w nich tylko dlatego, że
nie mają zawodu, wykształcenia, oszczędności itd. Chyba ciężko winić
ich mężów o to, że utrzymują rodzinę albo że ich żony nie zdobyły
zawodu i nie poszły do pracy?

>Poza tym to zależy, powinno zależeć od dwóch stron w takiej
samej proporcji, choć oczywiście nie musi tak samo.

Nie rozumiem, co chciałaś przez to powiedzieć?

[easz]

bri napisała:

> > Tak Bri, ale bez przesady, TEGO do związku nie porównuj, proszę!
>
> Myślę, że nie masz prawa decydować za te kobiety czy warto o ich
związki się starać.

Czy naprawdę aż tak trudno mnie zrozumieć? Czy ja tak powiedziałam, że ja chcę
za kogoś decydować? Ja tylko powiedziałam, że takie coś nie jest związkiem
pełnoprawnym i prosiłam, żebyś nie porównywała wobec tego tego czegoś do
związku. O staraniu nic nie było, a nie! było – że mam mieszane uczucia w
stosunku do tych kobiet, bo mogę rozumieć, czym się kierowały.
A teraz, po kolejnych i kolejnych Twoich słowach, zaczynam się robić naprawdę
zła na osobę/osoby, które robią tym kobietom i tym mężczyznom ostatecznie też
taką krzywdę, wmawiając, że to uleczy ich związki.

> Nawet jeśli pozostają w nich tylko dlatego, że nie mają zawodu,
wykształcenia, oszczędności itd. Chyba ciężko winić ich mężów o to, że utrzymują
rodzinę albo że ich żony nie zdobyły zawodu i nie poszły do pracy?

Związek rozpatruję i jako dwie osoby, i jako parę – jednocześnie, nierozerwalnie
(do pewnego momentu, oczywiście), dlatego takie rzeczy, decyzje podejmuje się
razem, prawda? Kogo winić? No kogo? Po jakimś czasie, po fakcie, faktach, to
tylko Bertrada by sobie szybko i bezstresowo poradziła z problemami zaistniałymi
na gorąco;)
Nie chodziło mi o winę i winienie, to było stwierdzenie pewnych faktów, w
odpowiedzi na Twoje pytania, czy sugestie, która mogą mieć odzwierciedlenie w
realu, ale w większości przypadków niestety nie jest to trafne jak widzisz.
Przepraszam, że tak tykam Bertrady, ale czy Ty też uważasz, że życie jest
taaakie proste, tylko ludzie sobie je tak komplikują? Nie wiem, dla kaprysu chyba.

> > Poza tym to zależy, powinno zależeć od dwóch stron w takiej
samej proporcji, choć oczywiście nie musi tak samo.
>
> Nie rozumiem, co chciałaś przez to powiedzieć?

Napisałam to w poprzednim poście mniej więcej – chodzi mi partnerstwo, mówiąc w
skrócie i niech dwie strony się starają.

Bri, chciałabym, żebyśmy się dobrze zrozumiały, bo teraz widzę, że średnio to
wychodzi, a Ty myślisz, że Cię atakuję, czy tak? Nie atakuję, ale jestem
podrażniona ogólnie. Jesteś mężatką, tak? Tak sobie topornie rozumkuję, że może
się utożsamiasz z grupą, albo coś w tym rodzaju, ja też się utożsamiam z różnymi
grupami, mniej, czy bardziej i wkurza mnie wtedy dwa razy szybciej, jeśli ktoś
komuś robi krzywdę. A to tak widzę, choć mężatką nie jestem. Ty naprawdę tego
nie widzisz? Zadusić kogoś dla jego dobra? Owszem, mogą robić co chcą, ale
pytanie – czy jesteś pewna, że robią to, co chcą? Bo ja mam inne wrażenie po tym
filmie, m.in. że wydaje im się, że nie mają wyjścia plus są otumanione,
przynajmniej niektóre. Dla mnie to bardzo przykre.

[bri]

> A teraz, po kolejnych i kolejnych Twoich słowach, zaczynam się
robić naprawdę
> zła na osobę/osoby, które robią tym kobietom i tym mężczyznom
ostatecznie też
> taką krzywdę, wmawiając, że to uleczy ich związki.

No wybacz, ale to są dorosłe kobiety. Jeśli postępowanie zgodnie z
poradnikiem Laury Doyle nie uleczy ich związków to z całą pewnością
to zauważą i nadal będą mogły wziąć rozwód, itd. Zresztą polecam
poczytać poradnik, bo naprawdę, o ile Twój partner nie jest
patologicznym zdrajcą/kłamcą/nałogowcem/przemocowcem (zresztą takie
zastrzeżenie jest na początku książki zrobione), żadne z zawartych
tam zaleceń, nie przyniesie Ci żadnej krzywdy.

> Przepraszam, że tak tykam Bertrady, ale czy Ty też uważasz, że
>życie jest taaakie proste, tylko ludzie sobie je tak komplikują?
>Nie wiem, dla kaprysu chyba.

Nie znam kontekstu, w którym Bertrada to powiedziała, ale generalnie
się zgadzam.

> Bri, chciałabym, żebyśmy się dobrze zrozumiały, bo teraz widzę, że
średnio to
> wychodzi, a Ty myślisz, że Cię atakuję, czy tak? Nie atakuję, ale
jestem
> podrażniona ogólnie.

Nie, nie myślałam, że mnie atakujesz.


Jesteś mężatką, tak? Tak sobie topornie rozumkuję, że może
> się utożsamiasz z grupą, albo coś w tym rodzaju, ja też się
utożsamiam z różnym
> i
> grupami, mniej, czy bardziej i wkurza mnie wtedy dwa razy
szybciej, jeśli ktoś
> komuś robi krzywdę.

Jestem mężatką, ale ten poradnik przeczytałam jak byłam jeszcze
singlem. Otworzył mi oczy na baaardzo wiele moich idiotycznych
zachowań i pretensji. Myślę, że jego autorce zawdzięczam w dużym
stopniu to, że mam męża, który do mnie bardzo pasuje i że tak łatwo
i przyjemnie się nam razem żyje.

A to tak widzę, choć mężatką nie jestem. Ty naprawdę tego
> nie widzisz? Zadusić kogoś dla jego dobra? Owszem, mogą robić co
chcą, ale pytanie – czy jesteś pewna, że robią to, co chcą? Bo ja
mam inne wrażenie po tym filmie, m.in. że wydaje im się, że nie mają
wyjścia plus są otumanione, przynajmniej niektóre. Dla mnie to
bardzo przykre.

Może one zawsze są takie otumanione? Nie przyszło Ci do głowy, że to
niekoniecznie musi być spowodowanem kursem?

Mogę Ci powiedzieć, jakie ja miałam odczucia po przeczytaniu tej
książki. Byłam świeżo po rozstaniu z chłopakiem, z którym byłam
przez pięć lat. Oboje wyszliśmy z tego związku mocno zniszczeni,
rozstawaliśmy się kilka razy i wracaliśmy do siebie, dużo łez itd.
Ja sądziłam, że zachowywałam się wprost idealnie i wszelkie problemy
jakie mieliśmy były spowodowane jego nerwicą, trudnym dzieciństwem,
brakiem ambicji itd. Po przeczytaniu książki, w przebłysku
samoświadomości, dotarło do mnie, że niestety, w żadnym wypadku nie
byłam bez winy. Przez jakiś czas faktycznie chodziłam jak
potłuczona. Nie wiem czy znasz to uczucie, kiedy dokonujesz jakiegoś
wglądu - musisz potem sobie wszystko poukładać na nowo, zaczynasz
patrzeć na sprawy z innej strony. Mimo to bardzo ciężko jest zmienić
zachowanie, do którego jesteś przyzwyczajona Ty i Twój partner.
Tobie jest niezręcznie przełamać rutynę, a on nie wie z czego wynika
Twoje zmienione zachowanie, to może początkowo budzić złość.

[sabinac-0]

bri napisała:
>
> Jestem mężatką, ale ten poradnik przeczytałam jak byłam jeszcze
> singlem. Otworzył mi oczy na baaardzo wiele moich idiotycznych
> zachowań i pretensji. Myślę, że jego autorce zawdzięczam w dużym
> stopniu to, że mam męża, który do mnie bardzo pasuje i że tak łatwo
> i przyjemnie się nam razem żyje.

Gdy bylam z moim pierwszym facetem bylam grzeczna, posluszna, usluzna,
wybaczajaca i zawsze gotowa do kolejnych poswiecen. W efekcie zostalam porzucona
jak niepotrzebna zabawka samotna matka.
Gdy poznalam mojego meza bylam juz niezalezna, zdecydowana i twarda osoba,
majaca wlasne osiagniecia i ambicje z ktorych nie mialam zamiaru rezygnowac
nawet dla wielkiej milosci.
Jestesmy juz razem sporo lat i przeszlismy niejedno. Mila jest dla mnie
swiadomosc ze maz nie tylko mnie kocha ale i podziwia za moje wlasne sukcesy.
Szanowany w zwiazku moze byc tylko ktos kto sam siebie szanuje.

[bri]

Ale kto tu kogokolwiek namawia do tego, żeby się nie szanować?

[sabinac-0]

A czy niewolnik sie szanuje?

[bri]

Eee, no wybacz, ale moim zdaniem sam fakt zamążpójścia nie czyni z
kobiety niewolnicy.

[sabinac-0]

To zalezy od okolicznosci

[easz]

sabinac-0 napisała:

> Gdy bylam z moim pierwszym facetem bylam grzeczna, posluszna,
> usluzna, wybaczajaca i zawsze gotowa do kolejnych poswiecen. W
> efekcie zostalam porzucona jak niepotrzebna zabawka samotna matka.

A tu właśnie taki wątek z głównej strony dzisiaj -

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=150&w=96412100&a=96412100

Bri

[dzagreus]

Czytałaś to pewnie się orientujesz w tej książce. Czy w tych poradach generalnie
chodziło o to, żeby kobiety nie czepiały się niespuszczonej klapy klozetowej,
albo nie gderały? Na co narzekali mężowie tych żon z kursu?

[bri]

Poradnik jest dla kobiet, które są niezadowolone z swoich małżeństw,
a nie dla kobiet, których mężczyźni na nie narzekają.

Ze strony autorki:

The Basic Principles of a Surrendered Wife are That She:

• Relinquishes inappropriate control of her husband
• Respects her husband's thinking
• Receives his gifts graciously and expresses gratitude for him
• Expresses what she wants without trying to control him
• Relies on him to handle household finances
• Focuses on her own self-care and fulfillment

[pavvka]

bri napisała:
>
> The Basic Principles of a Surrendered Wife are That She:
>
> • Relinquishes inappropriate control of her husband
> • Respects her husband's thinking
> • Receives his gifts graciously and expresses gratitude for him
> • Expresses what she wants without trying to control him
> • Relies on him to handle household finances
> • Focuses on her own self-care and fulfillment

Brzmiałoby to wszystko sensownie, ale ta przedostatnia zasada... :-/

[bri]

Już dokładnie nie pamiętam, co się za tym kryło w poradniku. W moim
małżeństwie polega to na tym, że mamy wspólne konto, na które
spływają wszystkie nasze dochody. Mąż zajmuje się przelewami i płaci
wszystkie rachunki, i z racji tego jest lepiej zorientowany, ile
pieniędzy akurat mamy, bo ja zaglądam na nasze konto tylko, kiedy
wybieram się na większe zakupy, a nie mam jak go zapytać, ile mogę
wydać. Większe wydatki uzgadniamy wspólnie. U nas się to sprawdza.
Nie pamiętam ani jednego nieporozumienia dotyczącego pieniędzy odkąd
jesteśmy razem. Nie czuję też, żeby mi ta sytuacja w jakikolwiek
sposób zagrażała.

[six_a]

no ale jakiś dostęp do tego konta masz? w sensie brania pieniędzy na np.
codzienne zakupy? czy mąż Ci daje nie wiem, tygodniówkę do wydania?
sorry, że tak dopytuję, w sumie to osobista sprawa, nie odpowiadaj, jeśli
pojechałam za daleko.

ale tak mi się z tym kontem wspólnym skojarzyła dość zabawna w sumie sytuacja.
bo powiedzmy, że kontrola nad kontem nie musi oznaczać wykorzystywania tego
konta do jakichś tam sprawek niezupełnie jasnych dla strony mniej kontrolującej.
ale mogę Ci opowiedzieć, jak to wyglądało u mnie. otóż, konto było wspólne,
służyło do regulowania płatności domowych, każdy mógł z niego brać jakieś tam
kwoty na przyjemności typu książka, nie wiem prezent dla kogoś w pracy, inne
swoje wydatki, a wydatki większe były planowane. no mniej więcej jak u Ciebie. i
nagle okazuje się, że strona niemająca nic wspólnego z płatnościami (bo do tej
pory uważająca głównie za nudne i obciążające) zaczyna się dziwić, że jak to? to
mieszkanie tyle kosztuje? czesne tyle kosztuje? internet? telefony? niemożliwe!
i w końcu ta strona oburzona wydzieliła swoje wpływy ze wspólnego konta,
argumentując mniej więcej tak, że moje pieniądze są nasze, a jej pieniądze są
jej i "może się dokładać".
i tak oto padł mit wspólnego udanego pożycia kontowego, a podkreślam, nikt
nikomu niczego nie skąpił, nie wymawiał i nie awanturował się o drobiazgi.
strona mało kontrolująca uznała w końcu, że kontrola niezbędna rzecz i zabrała
swoją pensję.

[bri]

Mam całkowity dostęp do konta. W praktyce korzystam tylko z karty do
bankomatu. Z tego co pamiętam, to nawet kiedyś rozważyliśmy czy
sobie nie wypłacać kieszonkowego gotówką, żeby lepiej kontrolować
ile wydajemy, ale jakoś ten pomysł upadł.

> nagle okazuje się, że strona niemająca nic wspólnego z
płatnościami (bo do tej pory uważająca głównie za nudne i
obciążające) zaczyna się dziwić, że jak to? to
> mieszkanie tyle kosztuje? czesne tyle kosztuje? internet?
telefony? niemożliwe!

No właśnie z tego, co wiem, to sporo kobiet, które kierują domowymi
budżetami mają ten problem.

[six_a]

jakoś przy realizowaniu tych płatności nie miałam poczucia samowładczego
kierowania, więc to chyba nie to. problemem było raczej mocno wyimaginowane
poczucie krzywdy z cyklu: ktoś mi zabrał moje zabawki (z tym że nikt ich nie
zabierał, bo od początku obydwoje uważaliśmy, że tak jest najrozsądniej i
najmniej upierdliwie). dla osoby z wyimaginowanym poczuciem krzywdy w ogóle nie
stanowi problemu to, że czyjeś zabawki też są we wspólnym worze. liczą się jej
zabawki i koniec. no nic nie poradzę na zdziecinnienie.

nie sądzę też, by problem dotykał wyłącznie kobiety, z czego miałoby wynikać, że
najrozsądniejszym wyjściem z problemu jest przekazanie zarządzania budżetem
mężczyźnie.
no nie jest to niestety takie proste, by można to było od ręki załatwić w
sposób, jak autorka proponuje: oddaj pieniądze mężowi, będziesz szczęśliwa. no,
do czasu na pewno będziesz, co mogę powiedzieć na podstawie własnych doświadczeń.

[bri]

Nie, z pewnością problem ten nie dotyczy tylko kobiet. Ale patrz,
akurat u Ciebie miało miejsce dokładnie to autorka poradnika
opisywała :)

[six_a]

tak, tylko jak pokrętne jest wyjście z tego?
czyli mniej więcej wyjście wygląda tak: komuś odwaliło nagle i niespodziewanie,
ale to ja mam się skorygować? bo jak nie, to rozwód?
eee no niestety, wariant drugi wybrałam ;)

[bri]

> czyli mniej więcej wyjście wygląda tak: komuś odwaliło nagle i
niespodziewanie,
> ale to ja mam się skorygować?

Tylko jeśli Ci zależy na trwaniu związku.

Ale skoro przez jakiś czas Ty zarządzałaś budżetem, nie mogłaś
zaproponować, żeby dla odmiany zaczęła to robić ta druga strona???
Wielka miłość to chyba nie była skoro taki drobiazg w sumie
doprowadził do rozstania... :/

[six_a]

> Tylko jeśli Ci zależy na trwaniu związku.
to jest idealizm, sorry. dlaczego ciężar zależenia ma być zwalony na jedną
stronę? wystarczy, żeby mi zależało, a drugiej stronie nie musi? jak jednej
stronie zależy, a druga ma podejście: albo się dopasujesz, albo do widzenia. to
taki poradnik dopasowawczy tylko przedłuża agonię.


> Ale skoro przez jakiś czas Ty zarządzałaś budżetem, nie mogłaś
> zaproponować, żeby dla odmiany zaczęła to robić ta druga strona???
> Wielka miłość to chyba nie była skoro taki drobiazg w sumie
> doprowadził do rozstania... :/

kiedy chodzi o to, że ja nim wcale nie zarządzałam, wspólnie zarządzaliśmy w
sensie zastanawiania się na co wydawać i tak dalej. ja tylko odwalałam
biurokrację, której druga strona nie chciała tknąć za skarby świata.
drobiazgi, oczywiście nie doprowadzają do rozwodu, nie martw się na zapas:). ten
też by nie doprowadził. z drugiej strony wielka miłość to w kinie tylko wystarcza;)

[bri]

> to jest idealizm, sorry. dlaczego ciężar zależenia ma być zwalony
na jedną
> stronę? wystarczy, żeby mi zależało, a drugiej stronie nie musi?

Nie, drugiej stronie też musi zależeć. Problem polega na tym, że
jeśli żyjesz z kimś w stanie ciągłej wojny, nie masz jak sprawdzić
czy mu zależy czy nie.

[six_a]

ale Ty nie zakładasz udziału drugiej strony. zakładasz, że jeśli sama zaczniesz
się zmieniać, a druga strona z jakichś przyczyn nie opuszcza związku, to ta
druga strona też będzie się zmieniać na zasadzie naczyń połączonych.

a nie ciekawi Cię, dlaczego ci mężczyźni tkwili w tych przecież chyba niezbyt
komfortowych dla siebie związkach i sami nie podejmowali prób poprawy sytuacji?
przecież gdyby oni się zmieniali, to i ich żony chyba też by musiały? na
zasadzie tych naczyń:)

czyli: gdzie jest analogiczny poradnik dla mężów???

[bri]

> ale Ty nie zakładasz udziału drugiej strony. zakładasz, że jeśli
sama zaczniesz
> się zmieniać, a druga strona z jakichś przyczyn nie opuszcza
związku, to ta
> druga strona też będzie się zmieniać na zasadzie naczyń
połączonych.

Bo tak najczęściej jest. Jeśli natomiast mimo Twojego idealnego
zachowania partner się nie zmieni, będziesz przynajmniej mieć
stuprocentową pewność, że byłaś jedyną stroną, której zależało i
łatwiej będzie Ci podjąć decyzję o rozstaniu.
Weźmy to, co przytrafiło się Tobie z płaceniem rachunków. Mogłaś
będąc w tamtej sytuacji powiedzieć (bez wyrzutów i
pretensji): "Starałam się, ale nie daję sobie rady kochanie, sam to
przyznajesz. Chciałabym żebyś od teraz Ty zajmował się naszymi
rozliczeniami. Oto wszystkie potrzebne informacje. Rachunki odkładam
do tej szuflady. Jestem Ci wdzięczna, że zdejmiesz mi ten kłopot z
głowy". I następnie po prostu przestać się tym zajmować nie zważając
na protesty, złośliwości. W skrajnych przypadkach trzeba przygotować
się może na kilka dni bez prądu, gazu czy telefonu, ale to nie jest
żadna tragedia. O ile tylko człowiek z którym się związałaś, jest w
miarę normalny powinien najwyżej trochę pomarudzić i zrobić to co
trzeba.

[six_a]

"Starałam się, ale nie daję sobie rady kochanie, sam to
> przyznajesz. Chciałabym żebyś od teraz Ty zajmował się naszymi
> rozliczeniami. Oto wszystkie potrzebne informacje. Rachunki odkładam do tej
szuflady. Jestem Ci wdzięczna, że zdejmiesz mi ten kłopot z głowy".

po pierwsze, to zostawmy już te rachunki. przytoczyłam to wyłącznie, żeby
pokazać, jak z sytuacji, w której kompletnie nie ma ucisku i przymusu, taki
ucisk i rzekome zabieranie kasy można sobie łatwo zmyślić.

po drugie mnie to w ogóle nie męczyło i nie był to żaden kłopot, więc nie
mogłabym pleść o tym, jak jestem obciążona wchodzeniem na konto i klikaniem w
odpowiednie okienka, żeby zapłacić. po trzecie, niestety, nie toleruję myślenia
o przekraczaniu terminów płatności z powodów osobistych niesnasek z kimkolwiek,
ani nie chciałabym mieć wyłączonego gazu czy prądu. po ostatnie wreszcie:
założenie, że ja albo druga strona doprowadzająca swoim zachowaniem do tegoż
wyłączenia prądu czy gazu jest "w miarę normalna" jest kompletnie bez podstaw.
normalne osoby nie marudzą i nie doprowadzają życia na skraj absurdu zwanego
także wyłączeniem prądu. przynajmniej w moim świecie.

:)

[bri]

Mogłaś przekazać obowiązek płacenia rachunków bez usprawiedliwień.

po trzecie, niestety, nie toleruję myślenia
> o przekraczaniu terminów płatności z powodów osobistych niesnasek
z kimkolwiek,
> ani nie chciałabym mieć wyłączonego gazu czy prądu.

Najprawdopodobniej nic takiego by się nie stało, i Twój partner
wszystko płaciłby w terminie. Starałam się tylko uprzedzić Twoje
ewentualne lęki z tym związane.

Mi się nie raz zdarzyło zapomnieć czegoś zapłacić, miałam ze dwa
razy zablokowany telefon, jakieś monity o 23,5 z karty kredytowej
przychodziły - i uważam, że jestem normalna, i dzięki temu
doświadczeniu, bardziej wyrozumiała wobec osób, którym się to czasem
zdarza ;) A prąd wyłączają czasem z innych powodów niż
nieuregulowane rachunki, i oprócz rozmrożonej lodówki i
niezarejestrowanych programów TV większych problemów nigdy nie
zanotowałam ;)

[six_a]

> Mogłaś przekazać obowiązek płacenia rachunków bez usprawiedliwień.
ale w jakim celu na litość? skoro wiem, że ktoś tego nie lubi, to na siłę mam mu
wciskać? ew. przewidywać, czy przypadkiem to się kiedyś nie obróci przeciwko
mnie? czyli teorie spiskowe uprawiać?

to nie są ciężary na miarę dźwigania worków z kartofli z piwnicy na 3. piętro.
więc ludzie naturalnie zdejmują to z siebie. np. załóżmy że nie lubisz obierać
ziemniaków, więc robi to Twój mąż. on z kolei nie lubi kurzów wycierać, więc
robisz to Ty. normalna organizacja życia, żeby każdy nie musiał po połowie
każdej czynności wykonywać.

> Mi się nie raz zdarzyło zapomnieć czegoś zapłacić, miałam ze dwa
> razy zablokowany telefon, jakieś monity o 23,5 z karty kredytowej
> przychodziły - i uważam, że jestem normalna

ja nie twierdzę, że jesteś nienormalna. pisałam o świadomym doprowadzeniu do
wyłączenia mediów jako sposobie wymuszenia określonego zachowania w związku. dla
mnie to szczyt dziecinady. A Twoje "tolerancyjne" podejście nie bierze się
przypadkiem z tego, Ty opóźniasz, a nie Tobie opóźniają? byłabyś równie
tolerancyjna, gdyby Twój pracodawca opóźniał pensje w sposób zmuszający Cię do
pisania monitów i egzekwowania odsetek karnych?
szczerze wątpię.

[bri]

Nic nie trzeba wciskać na siłę, ani zmieniać. O ile wszystko gra.

Dla mnie złośliwe doprowadzenie do wyłączenia mediów to też
dziecinada, ale przecież to ostateczność, która pewnie nigdy by
miejsca nie miała.

Twoje "tolerancyjne" podejście nie bierze się
> przypadkiem z tego, Ty opóźniasz, a nie Tobie opóźniają? byłabyś
równie
> tolerancyjna, gdyby Twój pracodawca opóźniał pensje w sposób
zmuszający Cię do
> pisania monitów i egzekwowania odsetek karnych?
> szczerze wątpię.

Gdyby mi pracodawca bez złej woli nie dopłacił 23,50 to nawet bym
nie monitowała. Jakoś taka jestem bez serca, że nie żal mi
Citibanku, tym bardziej, że takie spóźnienia to dla nich żyła złota,
bo za monit trzeba słono zapłacić ;) Stoen każe sobie płacić z góry.
Telefonia komórkowa też nie upadnie, jeśli się spóźnię pare dni z
jakimś rachunkiem.

[six_a]

>Jakoś taka jestem bez serca, że nie żal mi
>Citibanku, tym bardziej, że takie spóźnienia to dla nich żyła złota,

o, jestem pewna, że citi sobie poradzi:)
ale akurat w tej sytuacji jesteś bez serca głównie dla swojego budżetu, płacąc
im za monity + zdzierskie odsetki, a nie płacąc głupich 23,50 w terminie. o ile
przykłady opóźnień w normalnych rachunkach nie powodują jakichś drastycznych
kosztów, o tyle w przypadku citibanku średnio trafiłaś z przykładem :)

[bri]

Specjalnie tego nie zrobiłam i nie mam zamiaru płakać nad rozlanym
mlekiem. Tak samo jeśli zdarzyłoby się to mojemu mężowi.

[six_a]

pewnie, że nie specjalnie i nie o to mi chodziło, żeby rozpamiętywać do śmierci.

>Tak samo jeśli zdarzyłoby się to mojemu mężowi
no tego akurat możesz się nie dowiedzieć po prostu z braku zainteresowania tematem.

[bri]

> >Tak samo jeśli zdarzyłoby się to mojemu mężowi
> no tego akurat możesz się nie dowiedzieć po prostu z braku
zainteresowania tema
> tem.

Tym lepiej. Jeśli ja jestem za coś odpowiedzialna to nie lubię,
kiedy ktoś sprawdza na każdym kroku, czy robię, co do mnie należy, a
ewentualnie niegroźne potknięcia wolę zachować dla siebie. Niech i
on ma ten komfort.

[easz]

bri napisała:

> Bo tak najczęściej jest. Jeśli natomiast mimo Twojego idealnego
> zachowania partner się nie zmieni, będziesz przynajmniej mieć
> stuprocentową pewność, że byłaś jedyną stroną, której zależało i
> łatwiej będzie Ci podjąć decyzję o rozstaniu.

Ach tak? to chodzi o to, żeby w razie czego zostać z czystym
sumieniem i umytymi rączkami, czy żeby uratować związek, na którym
nam zależy? Dwie strony zaangażowane, to dwa razy więcej szans na
wygraną, wspólną wygraną.
Ja bym już wolała spożytkować siły na ruszenie chłopa z posad, coby
się włączył, niż na trzymanie się w ryzach i zmuszanie do sztucznej
potulności.

[bri]

Dwie strony zaangażowane, to dwa razy więcej szans na
> wygraną, wspólną wygraną.

Wspaniale. Tylko powiedz mi jeszcze jak zmusić tą drugą osobę, żeby
się zaangażowała?

> Ja bym już wolała spożytkować siły na ruszenie chłopa z posad,
coby się włączył,

Ja sobie to wyobrażasz? Chodzi mi o konkrety? Jesteście w
konflikcie, warczycie na siebie na każdym kroku, oboje macie
wrażenie, że niewiele was już łączy. Co robisz? Stajesz przed nim i
mówisz "Albo się zaangażujesz, albo rozwód!" Jaka Twoim zdaniem
będzie jego reakcja?

Załóżmy nawet, że uda Ci się go zmusić do wizyty u terapeuty.
Niestety to także żadna gwarancja, że się w terapię zaangażuje. A
nawet jeśli się zaangażuje, nie ma gwarancji, że w jej efekcie
postanowi pozostać w małżeństwie.

W poradniku jest wyraźnie zaznaczone, że jest skierowany do kobiet,
które mają nadmierną potrzebę kontroli. O ile pamiętam jest nawet
jakiś test na początku, który pozwala stwierdzić czy poradnik w
danym przypadku będzie miał zastosowanie. Nie jest więcej tak, że
jego autorka stwierdza, że jest to antidotum na problemy wszystkich
par małżeńskich na świecie.

[easz]

bri napisała:

> Dwie strony zaangażowane, to dwa razy więcej szans na
> > wygraną, wspólną wygraną.
>
> Wspaniale. Tylko powiedz mi jeszcze jak zmusić tą drugą osobę,
> żeby się zaangażowała?

Nie gadaj, skoro takie megiery niby jak na filmie zmusiły się do
bycia potulnymi, to da się i drugą osobę zmusić do czego tam chce.
Problem tylko w tym, że nie o przymus chodzi.

> > Ja bym już wolała spożytkować siły na ruszenie chłopa z posad,
> coby się włączył,
>
> Ja sobie to wyobrażasz? Chodzi mi o konkrety?

Strasznie chcesz konkretów, ale tak się nie da, bo każdy związek,
każdy konflikt, mimo schematu jest inny, indywidualny. A poza tym po
co chcesz konkretu, przykładu? żeby nim pozamiatać, albo znów mną?

> Jesteście w konflikcie, warczycie na siebie na każdym kroku, oboje
> macie wrażenie, że niewiele was już łączy. Co robisz? Stajesz
> przed nim i mówisz "Albo się zaangażujesz, albo rozwód!" Jaka
> Twoim zdaniem będzie jego reakcja?

A dlaczego tylko tamta metoda ma być dobra?
Ok, jak chcesz, tak - tak właśnie można zrobić też.
Kiedyś jedna moja znajoma, po większej awanturze zabrała dziecko,
spakowała się w jedną torbę i wyniosła do matki na ponad miesiąc. I
wtedy ta akurat metoda poskutkowała - na niego jak zimny prysznic,
potrząsnęła nim w ten sposób, ocknął się. Na początku było
strasznie, ale potem umówili się i spotkali w tym czasie parę razy
na mieście, w neutralnych warunkach, zaczęli rozmawiać.
Nie zauważyłam później, żeby ją, albo jego to umniejszyło, nikt
nikomu sługusem też nie został.
Co historia, co ludzie, to możliwości. No ale o czym to ma niby
świadczyć? Myślałaś, że tylko potulnością da się?

> Załóżmy nawet, że uda Ci się go zmusić do wizyty u terapeuty.
> Niestety to także żadna gwarancja, że się w terapię zaangażuje. A
> nawet jeśli się zaangażuje, nie ma gwarancji, że w jej efekcie
> postanowi pozostać w małżeństwie.

Gwarancji nie ma nigdy, przy metodzie z programu też. Natomiast
uważam, że można znaleźć metodę, która poczyni mniejsze spustoszenia
w związku, niż ta imo poczynić może.

> W poradniku jest wyraźnie zaznaczone, że jest skierowany do
> kobiet, które mają nadmierną potrzebę kontroli. O ile pamiętam
> jest nawet jakiś test na początku, który pozwala stwierdzić czy
> poradnik w danym przypadku będzie miał zastosowanie. Nie jest
> więcej tak, że jego autorka stwierdza, że jest to antidotum na
> problemy wszystkich par małżeńskich na świecie.

Ja nie rozmawiam o poradniku, którego nie czytałam, powiedziałam to
już dawno i wyraźnie. Mówię o tym, co widziałam na filmie, czyli o
skutkach.

[pavvka]

W sumie może źle zrozumiałem tę zasadę? Jeżeli chodzi o to, żeby
zaufać mężowi, że on też potrafi zarządzać finansami i nie
trzeba go traktować jak dziecka, któremu się wydziela pieniądze, to
OK. A jeśli mowa o tym, że trzeba samemu zrzec się wszelkiej
kontroli i oddać całą władzę mężczyźnie, to nie OK.

[bri]

>Jeżeli chodzi o to, żeby zaufać mężowi, że on też potrafi
zarządzać finansami i nie trzeba go traktować jak dziecka, któremu
się wydziela pieniądze, to OK.

Ja tak to rozumiem.

[six_a]

> Brzmiałoby to wszystko sensownie
przede wszystkim tytuł temat "uległa żona" nie brzmi sensownie. jak by tytuł
brzmiał: uległa żona, posłuszny mąż, to mogłabym nawet się zabrać, w sumie
nadmiar kontroli związkom na dobre nie wychodzi. ale z drugiej strony kompletny
brak kontroli po którejś stronie np. nad finansami domowymi, a zamiast tego
jakieś bezgraniczne zaufanie, też jest osobliwy.

[bri]

Tytuł jest w istocie idiotyczny :)

Ale kompletnym braku kontroli nad finansami nie ma mowy. Jeśli
zarabiasz i wydajesz to przecież masz znaczny wpływ na domowe
finanse.

[margot_may]

bri napisała:

> > A teraz, po kolejnych i kolejnych Twoich słowach, zaczynam się
> robić naprawdę
> > zła na osobę/osoby, które robią tym kobietom i tym mężczyznom
> ostatecznie też
> > taką krzywdę, wmawiając, że to uleczy ich związki.
>
> No wybacz, ale to są dorosłe kobiety. Jeśli postępowanie zgodnie z
> poradnikiem Laury Doyle nie uleczy ich związków to z całą pewnością
> to zauważą i nadal będą mogły wziąć rozwód, itd. Zresztą polecam
> poczytać poradnik, bo naprawdę, o ile Twój partner nie jest
> patologicznym zdrajcą/kłamcą/nałogowcem/przemocowcem (zresztą takie
> zastrzeżenie jest na początku książki zrobione), żadne z zawartych
> tam zaleceń, nie przyniesie Ci żadnej krzywdy.

Główną krzywdę jaką wyrządza ten poradnik to uzależnienie od męża. A to nie jest uleczenie związku. Związek jest uleczony, jak obie osoby nie muszą być ze sobą, ale chcą. A te kobiety muszą i chcą. I to jest różnica. A to uleczanie związku uczy ich jeszcze większej zależności.

[bri]

Wydawało mi się, że nie czytałaś tego poradnika?

[bri]

Margot, są też sytuacje, kiedy dwie osoby chcą ze sobą być, ale nie
mogą. Nie potrafią się porozumieć; mimo że się kochają wciąż
dochodzi między nimi do konfliktów, nakręcają się w robieniu sobie
nawzajem na złość. I raczej dla kobiet w takich związkach jest ten
poradnik (chociaż też na pewno nie wszystkim pomoże).

> Główną krzywdę jaką wyrządza ten poradnik to uzależnienie od męża.
O ile pamiętam, autorka poradnika nie radzi rzucać pracy i
przechodzić na wyłączne utrzymanie męża, no chyba, że czujesz się
non-stop wyczerpana i na skraju załamania nerwowego. Bo rozumiem, że
miałaś na myśli uzależnienie finansowe?

[sabinac-0]

Nie uzaleznienie finansowe tylko psychiczne, niejedna pracujaca i przyzwoicie
zarabiajaca kobieta tkwi w fatalnym zwiazku w przeswiadczeniu ze "sama sobie nie
poradzi".

[kocia_noga]

sabinac-0 napisała:

> Nie uzaleznienie finansowe tylko psychiczne, niejedna pracujaca i
przyzwoicie
> zarabiajaca kobieta tkwi w fatalnym zwiazku w przeswiadczeniu
ze "sama sobie ni
> e
> poradzi".

To, plus poczucie klęski (bo to ona zawaliła oczywiście) w
NAJWAŻNIEJSZEJ tradycyjnie dziedzinie kobiecej kariery.

[bri]

> > Nie uzaleznienie finansowe tylko psychiczne, niejedna pracujaca
i
> przyzwoicie
> > zarabiajaca kobieta tkwi w fatalnym zwiazku w przeswiadczeniu
> ze "sama sobie ni
> > e
> > poradzi".

Czy to jest wina mężczyzn, z którymi są w tych fatalnych związkach?
Oni przecież też mają jakieś swoje ograniczenia, jak każdy człowiek.

[easz]

bri napisała:

> > > Nie uzaleznienie finansowe tylko psychiczne, niejedna
pracujaca i przyzwoicie zarabiajaca kobieta tkwi w fatalnym zwiazku
w przeswiadczeniu ze "sama sobie nie poradzi".
>
> Czy to jest wina mężczyzn, z którymi są w tych fatalnych
> związkach? Oni przecież też mają jakieś swoje ograniczenia, jak
> każdy człowiek.

Ależ argument! Czy to jest wina kobiet, z którymi są w tych
fatalnych związkach? One przecież też mają swoje ograniczenia, jak
każdy człowiek.

Ale widzę, że ci biedni mężczyźni mają wg Ciebie ograniczenia jakby
bardziej. Twój zasadniczy błąd - to nie ma polegać na szukaniu
winnych, a Ty ich cały czas szukasz i znajdujesz, a co za tym idzie
znajdujesz też niewinnych, tylko na naprawie.

[bri]

> Ależ argument!
Dokładnie taki sam jak Twój ;)

Chodzi mi o to, że nie ważne po czyjej stronie jest wina. A jeśli mi
na czymś zależy, to się nie oglądam na innych tylko sama próbuję coś
z tym zrobić. Jeśli mi zależy na małżeństwie to nie "tylko pod
warunkiem, że jemu zależy tak samo i zacznie się natychmiast starać
tak samo ja".

Niemalże wszystko to co powiedziałam, można odnieść np. do sytuacji,
kiedy skopałby mi się związek np. z siostrą (bo wydaje mi się, że
nieco zaciemnia nam temat to, że mowa jest o obu płciach). Też jeśli
by mi zależało, żeby stosunki między nami się poprawiły powinnam po
pierwsze skończyć ze złośliwymi komentarzami i zbywać milczeniem
ewentualne takie komentarze drugiej strony, zacząć doceniać to, co
robi zamiast żądać nowych dowodów przywiązania, przestać dyktować
jej co ma robić i samej skupić się na dbaniu o własne dobre
samopoczucie, pozwolić jej czasem zogranizować nasz wspólny czas w
sposób w jaki sobie życzy, mówić wprost czego chcę mając świadomość,
że ona nie ma obowiązku spełniania moich życzeń.

[sabinac-0]

Naprawde nie znasz sytuacji gdy jedna strona (niezaleznie od plci i czy sa
malzonkami, krewnymi czy tylko przyjaciolmi) stara sie jak moze, przemilcza,
wybacza, wyswiadcza kolejne przyslugi nawet nie oczekujac "dziekuje" a ta druga
odczytuje to jako oznake slabosci i zaleznosci i poniekad zachete do zlosliwych
uwag, pomiatania, wykorzystywania i wyzywania sie?
Nie znasz ludzi ktorych jak wkurzy np.szef albo ktos inny komu nawrzucac sie nie
da to ida sobie ulzyc wyzywajac sie na potulnej kolezance albo niesmialym bracie?
Jesli Twoim powolaniem jest robienie za zderzak lub tarcze do plucia to
oczywiscie mozesz to robic ale nie wmawiaj innym ze jest to "kobieca
powinnoscia" i czyni szczesliwymi.

[bri]

Znam, ale co to ma do rzeczy?

> Jesli Twoim powolaniem jest robienie za zderzak lub tarcze do
plucia to oczywiscie mozesz to robic ale nie wmawiaj innym ze jest
to "kobieca powinnoscia" i czyni szczesliwymi.

Nie wiem gdzie Ty to wyczytałaś. Cały czas mówię o małżeństwach,
które są w konflikcie. Jeśli przyjąć Twoje porównanie do plucia to
plują na siebie oboje nawzajem. Naprawdę nie znasz takich sytuacji?

Chodzi mi o to tylko, żeby (o ile kobieta wiąże jeszcze jakieś
nadzieje z tym związkiem i chce coś zrobić na jego rzecz) na jakiś
czas, powiedzmy miesiąc, przestać oddawać ciosy. Nie chodzi o to, że
masz się uśmiechać, kiedy ktoś pluje Ci w twarz. Możesz powiedzieć,
co czujesz, np. "To mi sprawiło ból" i wyjść do innego pokoju.
Chodzi tylko o to, żeby nie odpowiadać atakiem na atak, czyli jeśli
on mi sprawił ból, to ja jemu też dopiekę.

Dlaczego uchylenie się od walki, ale z komunikacją uczuć z tym
związanych ma być takie poniżające???

Oczywiście samo to nie uczyni związku bliskim i intymnym. Ale jeśli
jest jeszcze co ratować, może uspokoić emocje i pozwolić zacząć się
do siebie na nowo zbliżać.

[easz]

bri napisała:

> na jakiś czas, powiedzmy miesiąc, przestać oddawać ciosy.

Kto oddaje? Ona, czy on? Kto zaczyna-kto oddaje?

> Nie chodzi o to, że masz się uśmiechać, kiedy ktoś pluje Ci w
> twarz. Możesz powiedzieć, co czujesz, np. "To mi sprawiło ból" i
> wyjść do innego pokoju.

W filmie jest tylko wyjście do innego pokoju, czyli nie ma tej
asertywności, komuniakcji, faceci nie dowiadują się, więc nie
zmieniają zachowań.

> Chodzi tylko o to, żeby nie odpowiadać atakiem na atak, czyli
> jeśli on mi sprawił ból, to ja jemu też dopiekę.

Ale na filmie odpowiadają - mężowie, dopiekają, odbijają sobie i
wciąż i wciąż nie mają dość.

> Dlaczego uchylenie się od walki, ale z komunikacją uczuć z tym
> związanych ma być takie poniżające???

Nie byłoby, byłoby szlachetne, gdyby zostało docenione. Nie
zauważyłam tego na filmie. Zaczynam myśleć, że film zrobił jakiś
wróg autorki książki i wybrał takie przypadki specjalnie. Wszystko
tam było odwrotnie, niż Ty mówisz!

> Oczywiście samo to nie uczyni związku bliskim i intymnym. Ale
> jeśli jest jeszcze co ratować, może uspokoić emocje i pozwolić
> zacząć się do siebie na nowo zbliżać.

Po takiej traumie ja np. bym nie mogła, podziwiać takie
kobiety.

[bri]

Nie mam siły odpowiadać na wszystkie Twoje posty. Film słabo
pamiętam, nie zszkował mnie tak jak Ciebie, ale mało pamiętam i
chyba faktycznie dyskusja na ten temat nie ma sensu. Poradnik jest
moim zdaniem naprawdę dobry, choć wprowadzenie w życie chociażby
połowy zawartych tam zaleceń może być bardzo trudne, i na pewno nie
zadziała w każdym przypadku.

Tytuł jest idiotyczny, szczególnie po polsku i myślę, że przez to
wiele osób uprzedza się wobec niego nawet bez czytania, gdy
tymczasem kładzie on właśnie w dużej mierze nacisk na szanowanie
swoich potrzeb i pragnień, komunikowanie ich wprost itd.

Rozumiem, że dla Ciebie unikanie walki i konfrontacji jest
poniżające. Widać wyznajemy inne wartości. Ja tracę szacunek do
siebie, kiedy nie potrafię się powstrzymać od trzaśnięcia drzwiami i
bardzo źle bym się czuła stosując taktyki w stylu teatralnych
wyprowadzek z dzieckiem itd. Nie mówiąc już o tym, że wiem z
pewnością, że mój mąż tak łatwo by z dziecka nie zrezygnował i ja po
prostu nie mam prawa nim samodzielnie rozporządzać. Ponadto wiem na
sto procent, że nasza córka fatalnie by przeżyła taką wyprowadzkę,
więc dopóki chcę żeby nasze małżeństwo trwało wolę załatwiać
problemy w inny sposób.

Rozumiem, że właśnie takie gesty jak wyprowadzka i grożenie rozwodem
miałaś na myśli, jako pomocne w zmuszeniu partnera do podjęcia
terapii małżeńskiej. Cóż, pewnie trzeba tak zrobić, ale tylko jeśli
jesteś naprawdę przekonana, że nie chcesz z nim żyć, jeśli coś się
nie zmieni. Ten sposób ma też tą wadę, że można go wykorzystać tylko
raz. Jeśli raz zagrozisz rozwodem i nic się nie zmieni, a Ty nie
złożysz pozwu, każde następne groźby będą śmieszne.

Ani przez moment nie miałam zamiaru Tobą pomiatać itd. Nie wiem
naprawdę czemu powzięłaś takie przypuszczenie.

[sabinac-0]

Wszystko brzmi slicznie oprocz jednego - ze wciaz uwaza sie ze kobieta POWINNA
sie podlozyc i pierwsza zaprzestac konfrontacji a mezczyzna MOZE sie zmienic
jesli chce.
A co jesli nie chce?
Czytajac posty easz mam wrazenie ze w filmie znajdziesz odpowiedz.

[bri]

Gdzie napisałam, że powinna? Może to zrobić, jeśli chce. Moim
zdaniem po prostu konfrontacja najczęściej nie ma sensu, tym
bardziej na etapie, kiedy ludzie są już skłóceni i nie chodzi im o
żadne konkretne przewagi, a jedynie o to, żeby zrobić na złość i
dokuczyć tej drugiej osobie. Zresztą same to przyznajecie pośrednio
krytykując panów pokazanych w filmie. Sama uznajecie ich zachowanie
za dziecinne, chamskie, okrutne i nie prowadzące do niczego dobrego.

[sabinac-0]

Ciekawe czy kobiecie ktora zostala pobita przez meza radzilabys by starala sie
bardziej mu dogadzac to moze przestanie ja bic?
Uwazam ze jesli jedna osoba sie stara byc mila a druga sie odplaca ponizaniem
jej to jest to przemoc psychiczna.
A tam gdzie pojawia sie przemoc jedynym wyjsciem jest rozstanie.

[bri]

Nie, kobiecie, która była pobita radziłabym uciekać. Mówimy o
całkiem innych sytuacjach. Małżeństwa bywają nieszczęśliwe nawet
jeśli i mąż i żona to w gruncie rzeczy dobrzy ludzie. Takie sytuacje
mam na myśli.

[sabinac-0]

Znam wiele ofiar przemocy (fizycznej lub psychicznej) ktore usprawiedliwiaja
wieloletnie trwanie w ponizajacym zwiazku sakramentalnym "moj maz to w gruncie
rzeczy dobry czlowiek". Czasem je pytalam "ale czy na pewno dobry dla ciebie"?
Mysle ze glowna roznica miedzy nami polega na tym ze ty uwazasz status ZONY za
cel sam w sobie, cos niezwykle istotnego, cos co odroznia "szanowana obywatelke"
od roznych starych panien, rozwodek, wywlok, biedulek i innych kobiet
podejrzanej proweniencji od ktorych porzadni ludzie trzymnaja sie z daleka. Ze
dla utrzymania tego statusu warto sie podlozyc, warto znosic w milczeniu
zniewagi a nawet razy, warto zrezygnowac z wlasnych marzen i aspiracji.
Ja z kolei uwazam ze bycie zona jest tylko jedna z mozliwych opcji i ma sens
tylko wtedy gdy korzysci z bycia razem sa obopolne, gdy sie daje ale tez
otrzymuje. Jesli zona sie korzy i za to jest traktowana jak scierka to dla mnie
taki zwiazek nie ma sensu.
Mysle ze te kobiety dla ktorych malzenstwo jest wyborem a nie koniecznoscia sa
bardziej szanowane przez swoich mezow.

[bri]

Sama byłam ofiarą przemocy i fizycznej i psychicznej. I w żadnym
wypadku nie radziłabym kobiecie pozostawać z chorym człowiekiem,
który nie ma zamiaru się leczyć. To jest zagrożenie dla życia, że
już nie wspomnę o innych kosztach.

Z pewnością jest między nami wiele różnic, ale nie są słuszne Twoje
dalsze domysły. Status żony nie jest moim zdaniem niczym
szczególnym, a już z pewnością nie warto dla niego rezygnować z
własnych marzeń i aspiracji (gdzie ja coś takiego napisałam???).

Małżeństwo jest jak najbardziej wyborem, co podkreślam w każdym
poście pisząc, że kobieta nic nie musi, ale jeśli chce, to może
zrobić wiele, żeby małżeństwo stało się DLA NIEJ bardziej
satysfakcjonujące. Zaczynam się irytować faktem, że tego nie
dostrzegasz i uparcie wmawiasz mi, że namawiam kobiety, żeby robiły
z siebie ścierki. Nie używam w ogóle pojęć "wywłoka" ani "stara
panna" i moim zdaniem każdy człowiek, jest w równym stopniu godny
szacunku, niezależnie od stanu cywilnego.

Przemoc, nałogi, nagminne zdrady to są naprawdę poważne problemy i
jeśli jeden z partnerów ma takie skłonności powinien się leczyć. W
przeciwnym przypadku nie radzę pozostawać z nim w bliskim związku -
koszty mogą być ogromne.

Ale zdarzają się, wyobraź sobie, także inne przyczyny małżeńskich
niepowodzeń.

[sabinac-0]

Sprawca przemocy nie jest chory tylko jest przestepca i nie potrzebuje lekarza
tylko sedziego.
Nalogowiec owszem, moze sie leczyc, tyle ze zona nie jest w tym przypadku
kandydatka na terapeutke. Zreszta byly nalogowiec jest, poza rzadkimi wyjatkami,
rownie toksycznym partnerem jak nalogowiec - po prostu cechy charakteru ktore
doprowadzily go do nalogu pozostaja niezmienione.
W tych przypadkach rozstanie jest jedynym racjonalnym wyborem.
Reszte problemow mozna rozwiazac ale potrzebny jest wysilek i determinacja OBU
stron.
Jesli stara sie tylko jedna strona a druga to wrecz wykorzystuje - patrz punkt
przemoc.

[bri]

Chcesz przez to powiedzieć, że sprawca przemocy w rodzinie jest
całkowicie zdrowy? I oprócz kary nic nie trzeba, żeby sie
zmienił? ;)

Czegoś takiego jak "były nałogowiec" nie ma. Mimo to zarówno kobiety
jak i mężczyźni czasem wybierają dalsze życie z partnerami w nałogu,
o ile się leczą i trzymają z dala od swojej ulubionej używki. Nie
mnie i nie Tobie oceniać racjonalność takiego zachowania. Nigdzie
też nie sugeruję, żeby partnerzy nałogowców stali się ich
terapeutami - zwykle sami potrzebują wsparcia.

Mam wrażenie, że z tego co napisałam kompletnie nic do Ciebie nie
dociera w takim znaczeniu, jakie miałam na myśli.

> Reszte problemow mozna rozwiazac ale potrzebny jest wysilek i
determinacja OBU stron.

Zgadzam się w zupełności. Ale kobieta też może pierwsza wyciągnąć
rękę.

[sabinac-0]

bri napisała:

> Chcesz przez to powiedzieć, że sprawca przemocy w rodzinie jest
> całkowicie zdrowy? I oprócz kary nic nie trzeba, żeby sie
> zmienił? ;)

Wlasnie to chce powiedziec.
Sprawca przemocy nie jest ani psychicznie, ani nerwowo chory.
On w ten sposob kontroluje otoczenie.
Stosuje przemoc Z PREMEDYTACJA chcac ponizyc partnerke, sprawic by sie go bala,
by spelniala jego zachcianki, chce uzaleznic ja od siebie by czula sie niczym,
by bala sie wlasnego cienia, by nigdy nie poczula ze jest cos warta i ze moze
zyc inaczej i by nigdy nie osmielila sie odejsc i przestac mu sluzyc.
Przemoc nie rodzi sie z dnia na dzien, postepuje etapami:
Najpierw sprawca starannie wybiera partnerke - cicha, raczej bierna, przekonana
ze to od niej zalezy atmosfera w rodzinie. Z poczatku jest czuly, romantyczny
ale jednoczesnie pokazuje ze jest zdecydowany i to on rzadzi. Wielu nazywa
partnerke "ksiezniczka", "laleczka" lub innymi okresleniami ktore niby sa
komplementami ale tak naprawde ponizaja.
Potem wciaz wmawia jej ze jeszcze nie jest wystarczajaco cicha i pokorna - gdy
tylko ona probuje przeforsowac wlasne zdanie najpierw groznie marszczy brwi,
potem szydzi z niej, coraz czesciej podnosi glos, w koncu zaczyna krzyczec,
potem potrzasac i popychac az nastepuje pierwsza agresja fizyczna.
Ofiara zwykle ma juz wtedy wyprany mozg i nie jest w stanie ani sie skutecznie
bronic, ani odejsc. Jesli, przy pomocy innych, probuje sie uwolnic powoduje to
eskalacje agresji czesto prowadzaca do zabojstwa.
I jeszcze jedno - taki czlowiek NIGDY SIE NIE ZMIENI - nie pomoze ani kara ani
armia psychologow.
miałam na myśli.
> Ale kobieta też może pierwsza wyciągnąć
> rękę.

Moze. Moze rowniez poswiecic zycie leczeniu i pilnowaniu pijaka lub narkomana.
Moze tez uznac ze jej misja jest wytrzymanie ze sprawca przemocy bo moze kiedys,
po latach, spod twardej skorupy wyjrzy czule serce.
Moze tez zostawic pijaka by sam pilnowal leczenia lub dac sobie spokoj z
poskramianiem twardziela i zaczac cieszyc sie zyciem.
Kwestia wyboru.

[sabinac-0]

Zamkniecie sprawcy przemocy w wiezieniu sluzy wylacznie ochronie ofiary.

[bri]

Ależ znam doskonale proces jaki zachodzi w takich związkach. Z
autopsji. Zgadzam się, że sprawca przemocy stara się przy jej pomocy
kontrolować otoczenie. Jego zaburzeniem jest to, że czuję potrzebę
tej kontroli i że taki sposób do tego wybiera/tylko taki zna. Ba,
zdarzają się także kobiety stosujące przemoc. Moim zdaniem jednak
terapia może pomóc takim ludziom, choć z pewnością nie wszystkim.

> Ale kobieta też może pierwsza wyciągnąć
> > rękę.
>
> Moze. Moze rowniez poswiecic zycie leczeniu i pilnowaniu pijaka
lub narkomana.
> Moze tez uznac ze jej misja jest wytrzymanie ze sprawca przemocy
bo moze kiedys,po latach, spod twardej skorupy wyjrzy czule serce.
> Moze tez zostawic pijaka by sam pilnowal leczenia lub dac sobie
spokoj z poskramianiem twardziela i zaczac cieszyc sie zyciem.
> Kwestia wyboru.

Uparcie powracasz do tematu nałogów i przemocy. Absolutnie się
zgadzam, że życie z nałogowcem i przemocowcem to w dużej mierze
koszmar, ale to nie moja wina, że niektórzy ludzie to wybierają. Na
takie przypadku żaden poradnik nic nie poradzi - potrzeba
specjalistów, o ile w ogóle jest co ratować.

[sabinac-0]

Powtarzam: zadna psychoterapia nie jest w stanie zmienic sprawcy przemocy.

[bri]

Skąd ta pewność?

[sabinac-0]

Jestem lekarzem sadowym i pracuje w Wydziale Przemocy w Rodzinie.

[bri]

A, teraz rozumiem. Zboczenie zawodowe.

Masz doświadczenie z rodzinami, które poddawały się terapii w
związku z przemocą w rodzinie?

[sabinac-0]

W kraju w ktorym pracuje juz kilka lat temu zaprzestano terapii sprawcow
przemocy poniewaz efekt byl zaden - najwyzej sprawca troche "czail sie" z obawy
przed kara i ograniczal sie przez jakis czas wylacznie do przemocy psychicznej,
ofierze zas nadal grozilo niebezpieczenstwo smierci z reki sprawcy gdy tylko
poczuje sie on w miare pewnie. Kilka kobiet przyplacilo zyciem iluzje o
"cudownej przemianie" partnera.
Obecnie wszystko koncentruje sie raczej na terapii ofiary, pomocy w uwolnieniu
sie od sprawcy i zapewnieniu jej bezpieczenstwa.
Przyczyny fiaska terapii sprawcow przemocy opisalam ponizej w odpowiedzi na post
easz.

do Sabiny

[easz]

sabinac-0 napisała:

> Powtarzam: zadna psychoterapia nie jest w stanie zmienic sprawcy przemocy.

Słuchaj, mam pytanie w związku z tym - co dokładnie masz na myśli? Coś takiego
jak w przypadku nałogu np? Że mimo że ktoś jest czysty naście lat nawet, to
uważa się, że jest alkoholikiem i tak, i pozostanie do końca życia? Ciągły szach
itd?

[sabinac-0]

Sprawca przemocy to nie to samo co nalogowiec.
W przypadku nalogu zwykle mamy do czynienia z osoba zaburzona.
Gdy nalogowiec zaczyna zdawac sobie sprawe ze swojego problemu ma szanse na
wyjscie z nalogu i prawie normalne zycie - tzn moze zyc jak inni i byc
szczesliwy, choc z pewnymi ograniczeniami np nigdy nie bedzie mogl delektowac
sie kieliszkiem wina albo wypic male piwo przy grillu. Niektorzy sprawcy
przemocy to nalogowcy ktorzy pod wplywem alkoholu lub narkotykow staja sie
agresywni i w ich przypadku leczenie nalogu moze spowodowac zmiane. Tyle ze to
niewielka czesc sprawcow.
Wiekszosc z nich jest calkowicie zdrowych na ciele i umysle a bije nie dlatego
ze "sa nerwowi" tylko dlatego ze jest to przyjete w ich kulturze i jest uznana w
ich otoczeniu metoda poskromienia niepokornych zon/siostr/corek.
Mieszkam i pracuje poza Polska i wielu z agresorow z ktorymi mam do czynienia to
to czlonkowie tych kultur ktore maja podleglosc kobiet w tradycji - Arabowie,
Afrykanczycy i...Polacy.

[easz]

bri napisała:

> Rozumiem, że dla Ciebie unikanie walki i konfrontacji jest
> poniżające.

Nie popieram walki. Choć małżeństwo to dla mnie tak dziwna i
specyficzna konstrukcja, że niczego nie wylkuczam jeśli chodzi o
sprawy innych;)
Poniżający jest dla mnie w związku brak partnerstwa i brak gotowości
do partnerstwa. Konfrontacja nie jest zła. Inna dziedzina - praca, w
sytuacjach podbramkowych nie ma nic lepszego, niż konfrontacja,
serio. Dopuszcza dwie strony na równych prawach do
przedstawienia swoich racji, a więc zmusza też do wysłuchania racji
drugiej osoby. W ferworze codziennych niesnasek może się nie znaleźć
okazja.

> Widać wyznajemy inne wartości.

Niekoniecznie, bo -

> Ja tracę szacunek do siebie, kiedy nie potrafię się powstrzymać od
> trzaśnięcia drzwiami

- ja też, i w podobnych.

> i bardzo źle bym się czuła stosując taktyki w stylu teatralnych
> wyprowadzek z dzieckiem itd. Nie mówiąc już o tym, że wiem z
> pewnością, że mój mąż tak łatwo by z dziecka nie zrezygnował

Tamten facet nie zrezygnował - ani z dziecka, ani z żony, ani z
siebie - razem. A jej gest, wierz mi, nie był absolutnie
teatralny, był na śmiertelnie poważnie i być może
przedostatnią lub ostatnią próbą z jej strony, zdesperowanej
żony i matki.

> i ja po prostu nie mam prawa nim samodzielnie rozporządzać.
> Ponadto wiem na sto procent, że nasza córka fatalnie by przeżyła
> taką wyprowadzkę,

Tak samo jak rozbijanie mebli, talerzy itp.

> więc dopóki chcę żeby nasze małżeństwo trwało wolę załatwiać
> problemy w inny sposób.

Ale jeden? Są różne sposoby, czasem skrajne, to prawda. Z filmu -
dla mnie to nie jest rozwiązanie. Nie skutkuje odbudową, czy
zbudowaniem partnerstwa. Przynajmniej to widzieliśmy na filmie. Ja
sobie po prostu nie wyobrażam innej sytuacji docelowej. IMO, w moim
przypadku, każda docelowo inna sytuacja niż partnerstwo i tak się
skończy, prędzej lub później. Lepiej prędzej.

> Rozumiem, że właśnie takie gesty jak wyprowadzka i grożenie
> rozwodem miałaś na myśli, jako pomocne w zmuszeniu partnera do
> podjęcia terapii małżeńskiej. Cóż, pewnie trzeba tak zrobić, ale
> tylko jeśli jesteś naprawdę przekonana, że nie chcesz z nim żyć,
> jeśli coś się nie zmieni.

Nie. Kiedy już nie możesz wytrzymać i np. jesteś aż na prochach. To
był tylko przykład, bo się domagałaś. Ja twierdzę, że za każdym
razem jest inaczej, każdy przypadek jest inny i czego innego
potrzebuje. Mówiłam, podręcznika nie czytałam, nie twierdziłam, że
jest zły. Jeśli te zachowania z filmu miałyby być jakimiś
ćwiczeniami tylko rzeczywiście, to mogłabym je zaanektować, czy
polecałabym je wziąć i wykorzystać, bo są sytuacje, kiedy łapiemy
się naprawdę wszystkiego. Ale w którymś momencie druga strona też
musi coś z siebie dać. Widzisz? tylko jeden warunek. Jeśli już,
to samozmuszenie, nie zmuszanie.
A w pewnych sytuacjach naprawdę lepiej się rozstać.




> Nie mam siły odpowiadać na wszystkie Twoje posty.

:( Nie chodziło mi o to, żeby zmęczyć rozmówczynię. Myślałam, że
dojdziemy do jakiegoś punktu choć trochę wspólnego, albo coś w tym
rodzaju. Myślę, że gdybyśmy ogólnie trochę lepiej się znały, to
mogłoby tak się stać. A tak, zbyt dużo drobnych nieporozumień co do
postrzegania niektórych rzeczy chyba nam przeszkadza.

[bri]

> Tamten facet nie zrezygnował - ani z dziecka, ani z żony, ani z
> siebie - razem. A jej gest, wierz mi, nie był absolutnie
> teatralny, był na śmiertelnie poważnie i być może
> przedostatnią lub ostatnią próbą z jej strony,
zdesperowanej
> żony i matki.

Cieszę się, że jej się udało. Wcale nie twierdzę, że zrobiła źle
wprowadzając się od niego. Źle się stało, że doszło do sytuacji, w
której nie było innego wyjścia. Nie wiem jaki był ich problem. Jeśli
jej mąż miał niszczący nałóg, stosował przemoc, notorycznie ją
zdradzał itd. powinna moim zdaniem postawić mu warunek (tylko o ile
zależałoby jej jeszcze na tym związku), że będzie z nim jeśli na
poważnie podejmie leczenie, i np. wyprowadzić się, żeby dziecko nie
musiało patrzeć na tatusia śpiącego w krzakach pod domem lub
chociażby po to, żeby sama mogła odzyskać psychiczną równowagę.

Ale ludzie niszczą swoje związki ze znacznie błahszych powodów.
Bywają wobec swoich współmałżonków nadmiernie kontrolujący,
niedelikatni, niegrzeczni, stawiają im bezsensowne wymagania,
czepiają się totalnych bzdur, traktują się nawzajem z lekceważeniem,
wymagają, a nie okazują żadnej wdzięczności itd.

Przy odrobinie uporu i determinacji może to prowadzić do rozbijania
mebli i talerzy, "bycia na prochach" itp. To są rzeczy, do których
przy stosowaniu się do zaleceń Laury Doyle nie powinno nigdy dojść.
Moim zdaniem doprowadzanie do takich sytuacji w małżeństwie to
totalna głupota. Uważam, że mam prawo do złości i np. trzaskania
drzwiami, ale to rzadko przynosi efekt inny poza narastaniem
konfliktu. Można komunikować się inaczej. I o tym właśnie jest
poradnik.

Zostawmy film. Autorka radzi po prostu się nie kłócić, szczególnie o
głupoty. Radzi też skupić się na sobie, zastanowić się czego
pragniemy, żeby móc formułować pozytywne życzenia, a nie zakazy i
żądania. Weźmy np. taką sytuację. Męża ciągle nie ma w domu. Tobie
to się nie podoba. Możesz mu zabraniać wychodzenia, dąsać się, kiedy
Ci oznajmnia, że się gdzieś się wybiera, utrudniać mu wyjścia,
dzwonić co pięć minut po określonej przez niego godzinie powrotu
itd. Jeśli mu zależy i boi się, że Cię utraci pewnie podda się
presji przynajmniej w pewnym stopniu, ale jednocześnie między Wami
raczej nie wzrośnie zaufanie i wzajemny szacunek. Nie wykluczone, że
następnym razem, kiedy będzie chciał się umówić z kolegami poczuje
się zmuszony do tego, żeby Ci skłamać. Jeśli taka sytuacja powtórzy
się, zaczniesz coś podejrzewać. Do jednego problemu dojdzie drugi -
nieszczerość. Niektóre kobiety w takiej sytuacji zaczynają śledzić
męża, tropić niekonsekwencje w jego zeznaniach itp. ale nikt przy
zdrowych zmysłach nie przyzna, że jest w stanie w 100% kontrolować
zachowanie innej dorosłej osoby. Jeśli Twój mąż postanowi Ci
się "postawić", zrobi to bez problemu. Zachowując się w ten sposób
wychodzisz z pozycji siły, stawiasz wymagania, dążysz do większej
kontroli nad sytuacją.

A możesz zamiast tego powiedzieć "Kochanie tęsknię za Tobą, kiedy
tak długo Cię nie widzę. Chciałabym spędzać z Tobą więcej
wieczorów". Żeby to zrobić musisz pokazać swoją miekką stronę, w
pewnym sensie musisz się poddać faktowi, że nie jesteś w stanie
kontrolować zachowania innych - stąd jak przypuszczam tytuł
poradnika "Surrendered Wife", przetłumaczony na polski jako "Żona
uległa". Czy przyniesie to pożądany efekt, nie zależy od Ciebie. Ale
przynajmniej nie masz sobie nic do zarzucenia, nie zatruwasz się
negatywnymi emocjami, mąż nie ma powodu, żeby Ci kłamać. Jeśli nie
zareaguje na w ten sposób sformułowany komunikat, masz wyraźny obraz
jego stosunku do Waszego związku.

Disclaimer: To co napisałam powyżej, wcale nie oznacza, że uważam iż
tylko kobiety są odpowiedzialne rozpadom małżeństw lub przyczynę
małżeńskich kłopotów. Chodzi mi jedynie o to, że nawet same, bez
współpracy ze strony małżonka, mogą zrobić bardzo wiele, żeby
poprawić stosunki z nim je łączące. Nie chodzi o to, żeby panu
zrobić dobrze - chodzi o to, żeby zrobić dobrze sobie i to bez
rzucania talerzami, brania prochów, kłopotliwych wyprowadzek itd., z
szacunkiem dla tej drugiej osoby, która przecież nie ma obowiązku z
Tobą być i której raczej nie uda Ci się zatrzymać przy sobie wbrew
jej woli.

[easz]

bri napisała:

Dobrze, zostawmy film, zostawmy też poradnik i w ogóle już ten temat, ja w
każdym razie wychodzę z wątku. Nie ma sensu przywoływać kolejnych i kolejnych
przykładów, bo każdy przypadek jest inny, jak mówiłam, i cała rzecz w tym, żeby
trafić na odpowiednią dla siebie metodę. Tego wszytskim życzmy i powodzenia. A
film polecam Ci obejrzeć jeszcze raz, jeśli zdarzy się okazja, bo teraz, kiedy
jesteś w szczęśliwym, pozytywnym związku, świadomie i nie bez wysiłku i błędów
pewnie budowanym - z obydwu stron, naprawdę możesz się zdziwić oglądając go.

[bri]

Ech, mam ochotę być złośliwa, więc już lepiej zmilczę ;)

[easz]

bri napisała:

> Ech, mam ochotę być złośliwa, więc już lepiej zmilczę ;)

Słucham? A dlaczego? Moim zdaniem rozchodzimy się pośrodku, bogatsze lub cięższe
o ten wątek. Uważam, że wszystkie nieporozumienia zaczęły się od filmu i tak to
podsumowałam, nie wiem co więcej mogłabym powiedzieć. Nie ma powodów do złośliwości.

[bri]

Odebrałam jako złośliwość Twoje protekcjonalne pouczenia, jakobym
miała dziś mieć inną opinię na temat filmu, bo teraz jestem w
szczęśliwym związku. Wyobraź sobie, że nie odczułam, żeby mi to
jakoś drastycznie zmieniło życiową perspektywę ;) Jest raczej
odwrotnie - zmiana perspektywy umożliwiła szczęśliwy związek. Czego
i Tobie życzę ;)

[easz]

bri napisała:

> Odebrałam jako złośliwość Twoje protekcjonalne pouczenia, jakobym
> miała dziś mieć inną opinię na temat filmu, bo teraz jestem w
> szczęśliwym związku. Wyobraź sobie, że nie odczułam, żeby mi to
> jakoś drastycznie zmieniło życiową perspektywę ;) Jest raczej
> odwrotnie - zmiana perspektywy umożliwiła szczęśliwy związek. Czego
> i Tobie życzę ;)

Uff. Naprawdę chodziło mi o to, o co już wcześniej, kiedy pisałam o ponownym
przy okazji obejrzeniu. Jeśli dawno oglądałaś, to na pewno byłaś w innym
momencie swojego życia, na pewno, to przecież normalne, ja za dwa lata też będe
gdzie indziej i kim innym (w granicach mnie, oczywiście;) i naprawdę mogłabyś
teraz inaczej na to spojrzeć. Ja po czasie np. inaczej i coraz ineczej pamiętam
wiele rzeczy. Bez podtekstów, złośliwości i podejrzeń o relatywizm, a
przynajmniej niezdrowy relatywizm.
Aaaa! nie chcę już więcej;)

[sabinac-0]

Bri, jesli Twoj zwiazek naprawde bylby szczesliwy nie mialabys potrzeby bycia
zlosliwa wobec innych.
Cos mi tu nie gra - w zdrowym zwiazku zadna ze stron nie potrzebuje nadmiaru
wyrzeczen.
Byc moze dobrze by bylo przeczytac jeszcze raz akapity p.t. przemoc.

[bri]

> Bri, jesli Twoj zwiazek naprawde bylby szczesliwy nie mialabys
potrzeby bycia zlosliwa wobec innych.

ROTFL. Skoro zachodzi taka zależność, szczere wyrazy współczucia ;)

[sabinac-0]

Komu i czego zamierzasz wspolczuc?

[bri]

Zaraz, zaraz. Ty sobie ubzdurałaś, że sprawcą przemocy wobec mnie
był mój mąż? To nie on. Z tamtym mężczyzną rozstałam się kilkanaście
lat temu, zanim mnie pobił, a po tym wydarzeniu już nigdy go nie
spotkałam.

[sabinac-0]

Nic sobie nie ubzduralam. Nie ma znaczenia ktory z partnerow to robil.
Przeczytaj fragment o cechach osobowosci ofiary (biernosc, pokora, dazenie za
wszelka cene do zgody, unikanie konfrontacji) - jesli te cechy sie nie zmienia
to ofiara nigdy nie przestanie byc ofiara.
A ja mam wrazenie ze Ty wciaz wierzysz ze trzeba byc odpowiednio grzeczna i
potulna by zasluzyc na cudza laskawosc...
Mam wrazenie ze nie umialabys zyc BEZ cudzej laski.

[bri]

Aha, ofiary przemocy też nigdy się nie zmieniają? Tamte wydarzenia
miały miejsce, kiedy miałam jakieś 20 lat, byłam głupia, ale to była
znakomita nauczka. Od tamtej pory nikt mnie nie tknął palcem.

biernosc, pokora, dazenie za
> wszelka cene do zgody, unikanie konfrontacji)

Nie jestem bierna, ani nie jestem pokorna. Nie dążę do zgody za
wszelką cenę. Unikam tylko konfrontacji rozumianej jako awantura
polegająca na robieniu sobie nawzajem przykrości, i też nie za
wszelką cenę. Moim zdaniem po prostu niczemu to nie służy, ale jak
mam zły dzień też potrafię być nieprzyjemna.

> Mam wrazenie ze nie umialabys zyc BEZ cudzej laski.

Nie jestem pewna czy rozumiem, co masz na myśli. Nie mam złudzenia
samowystarczalności. Pomoc innych ludzi jest mi potrzebna. Natomiast
z pewnością mogłabym się obyć bez mojego męża, gdyby nie było innego
wyjścia (czytaj: przemoc, nałóg, zdrada, śmierć), chociaż byłoby mi
przez dłuższy czas bardzo źle, że go straciłam.

Jesteśmy ze sobą, bo oboje tego chcemy. Żadne drugiemu łaski nie
robi.

Dziękuję za troskę :)

[sabinac-0]

Wiec, jesli sie zmienilas i osiagnelas niezaleznosc, dlaczego tak gorliwie
namawiasz inne kobiety by byly pokorne i ustepliwe "dla dobra zwiazku"?

[bri]

Nie namawiam, żeby były pokorne i ustępliwe. Namawiam, żeby
przestały się czepiać pierdół, nie wdawały się w bezsensowne
kłótnie, przestały brać na siebie całą odpowiedzialność za domowe
życie, przestały starać się kontrolować zachowanie mężów, żeby
zadbały o własne rozrywki i odpoczynek, zastanowiły się czego chcą i
mówiły o tym wprost itd. - i w dodatku tylko i wyłącznie wtedy,
jeśli im nadal na ich małżeństwach zależy, a ich mężowie nie stosują
przemocy, nie mają nałogu, nie są notorycznymi zdrajcami i kłamcami
(lub przynajmniej są tego świadomi i się leczą).

Ile razy będę musiała się jeszcze do Ciebie napisać to samo? ;)

[sabinac-0]

Bo widzisz, wg moich obserwacji, harmonie w zwiazku osiaga sie nie przez
uleglosc i unikanie konfliktow ale wlasnie przez przyslowiowe "branie byka za
rogi".
Zamiast udawac ze nie zwraca sie uwagi na drobiazgi lepiej zdac sobie sprawe ze
te wlasnie pozornie nieistotne sprawy (np wiecznie porozrzucane ciuchy, durne
odzywki) sa tym co zatruwa nam zycie i powoduje "niezrozumiale" napady zlosci i
klotnie.
Tyle ze nie ma co liczyc ze partner zmieni swoje zwyczaje bez ostrej
konfrontacji. Delikatna perswazja z komunikatem "mozesz cos zmienic jesli chcesz
ale jak dalej bedziesz rozrzucal ciuchy to i tak bede cie kochac" raczej nie da
efektow.
Znalam kiedys pewnego madrego ksiedza ktory, gdy przychodzila para na zapowiedzi
pytal "Klocicie sie?" Gdy odpowiadali "No, czasem" nie komentowal ale gdy mowili
"My? - Nigdy!" mowil "To najpierw idzcie sie poklocic a potem wroccie do mnie".

[bri]

Moje obserwacje są inne.

Przypuszczam, że mogłabym mieć całkiem zrozumiały napad złości,
gdyby mój mąż zaczął mi zwracać uwagę, że za mało albo źle sprzątam,
albo za dużo bałaganię. Nie mam zamiaru fundować tego jemu. Jeśli
jest bałagan to sprząta ten, komu ten bałagan przeszkadza i akurat
ma czas.

Naprawdę zakładasz, że jedna osoba ma prawo od drugiej wymagać, żeby
we własnym domu przestała się czuć swobodnie i zaczęła robić coś, co
zupełnie nie leży w jej naturze, bo Ty tego żądasz? Czy rozumiesz
jakie są konsekwencje takiego rozumowania? To znaczy, że Twój mąż
też miałby takie prawo. Załóżmy np. że jemu przeszkadza, coś równie
nieistotnego - np. (przykład z życia wzięty) poucza Cię, żebyś ser w
lodówce kładła zawsze na środkowej półce, wędlinę wkładała do
szufladki, a ogórek obowiązkowo na samym dole. Nie patrzyłabyś na
niego jak na wariata, gdyby za każdym razem gdy Ci się spieszy albo
po prostu zapomniałaś o tych zasadach i położyłaś wszystko razem,
miał focha i prawił Ci kazania, albo co gorsza robił "konfrontację"
i groził, że odejdzie?

Dzięki Bogini, tego typu drobiazgi nigdy nie stanowiły dla nas
żadnego problemu.

Delikatna perswazja z komunikatem "mozesz cos zmienic jesli chces
> z ale jak dalej bedziesz rozrzucal ciuchy to i tak bede cie
kochac" raczej nie da efektow.

Naprawdę przestałabyś go kochać, gdyby nie przestał tych ciuchów
rozrzucać? Czy proponujesz tylko tak grozić?

Mi też się zdarza z moim mężem kłócić. Nie jestem święta i oboje
mamy niezłe temperamenty. Ale pożytecznej kłótni nie pamiętam.

[sabinac-0]

bri napisała:

> Przypuszczam, że mogłabym mieć całkiem zrozumiały napad złości,
> gdyby mój mąż zaczął mi zwracać uwagę, że za mało albo źle sprzątam,
> albo za dużo bałaganię. Nie mam zamiaru fundować tego jemu. Jeśli
> jest bałagan to sprząta ten, komu ten bałagan przeszkadza i akurat
> ma czas.

Czyli: jesli maz ma zwyczaj rzucania wszystkiego gdzie popadnie a zona lubi jak
w domu jest porzadek to zona bez slowa wciaz na nowo sprzata "bo przeciez nie
mozna zatruwac mu zycia i kazac mu odkladac rzeczy na miejsce".
Jesli dzieci przewracaja wszystko do gory nogami to matka bez slowa sprzata -
"bo nie mozna psuc im beztroskiego dziecinstwa" i "niech sie potem synowa matrwi".
Mozna i tak. Pytania:
1. kto w tym ukladzie jest zadowolony a-maz, b-dzieci, c-zona?
2. kto bedzie mial depresje i "niezrozumiale" napady zlosci a-maz, b-dzieci, c-zona?
3. kto zauwazy ze zona/matka ma ludzkie uczucia i np. moze odczuwac zlosc lub
zmeczenie albo potrzebowac wsparcia a-maz, b-dzieci, c-nikt?
>
> Naprawdę zakładasz, że jedna osoba ma prawo od drugiej wymagać, żeby
> we własnym domu przestała się czuć swobodnie i zaczęła robić coś, co
> zupełnie nie leży w jej naturze, bo Ty tego żądasz? Czy rozumiesz
> jakie są konsekwencje takiego rozumowania? To znaczy, że Twój mąż
> też miałby takie prawo. Załóżmy np. że jemu przeszkadza, coś równie
> nieistotnego - np. (przykład z życia wzięty) poucza Cię, żebyś ser w
> lodówce kładła zawsze na środkowej półce, wędlinę wkładała do
> szufladki, a ogórek obowiązkowo na samym dole. Nie patrzyłabyś na
> niego jak na wariata, gdyby za każdym razem gdy Ci się spieszy albo
> po prostu zapomniałaś o tych zasadach i położyłaś wszystko razem,
> miał focha i prawił Ci kazania, albo co gorsza robił "konfrontację"
> i groził, że odejdzie?
Jesli stanowiloby to problem probowalabym dojsc do porozumienia by albo przestal
byc tak zasadniczy albo sam ukladal zakupy w lodowce. jesli porozumienie nie
byloby mozliwe zrezygnowalabym ze zwiazku - w dzisiejszych czasach malzenstwo to
wybor, nie koniecznosc.

> Dzięki Bogini, tego typu drobiazgi nigdy nie stanowiły dla nas
> żadnego problemu.

Drobiazgi zawsze stanowia problem.
Wiele obiecujacych planow rozbija sie o drobiazgi. Wiekszosc samobojstw jest
popelnianych z powodu drobiazgow.
To wlasnie rozne nieistotne pozornie drobiazgi decyduja czy w zwiazku jest sie
podmiotem czy niewolnica.
>
> Naprawdę przestałabyś go kochać, gdyby nie przestał tych ciuchów
> rozrzucać? Czy proponujesz tylko tak grozić?
Jak moglabym kochac kogos kto latami, z uporem, ignorowalby moje uczucia i moje
zmeczenie?
>
> Mi też się zdarza z moim mężem kłócić. Nie jestem święta i oboje
> mamy niezłe temperamenty. Ale pożytecznej kłótni nie pamiętam.

Czy naprawde uwazasz ze okazanie zlosci czy gniewu jest czyms nagannym?

[bri]

Osoba, niezależnie od płci, która robi awantury i grozi rozstaniem z
powodu nieporządku jest dla mnie śmieszna. Jeśli żona lubi porządek,
a mąż bałgani i w tym się zgodzić nie mogą, proponuję poprosić męża,
żeby zapłacił za pomoc sprzątającą.

Dzieci to jest oddzielna sprawa - to są dzieci i je masz obowiązek
wychowywać. (Zresztą dziecku też bym "rozstaniem" nie groziła, żeby
posprzątało swój pokój i nie wyrzucę z domu nawet jeśli sprzątać nie
będzie). A wychowywać męża to moim zdaniem nie jest sposób na udany
związek. Lubisz kiedy Ciebie ktoś wychowuje?

Dla mnie drobiazgi znaczenia nie mają. Kiedy zaczynają mnie irytować
drobiazgi jest to oczywisty znak, że jestem przemęczona i potrzebuję
rozrywki. Jakoś nie miewam niezrozumiałych napadów złości.

Zgadzam się oczywiście, że małżeństwo to wybór, ale jednak dla mnie
trwanie mojego związku jest istotniejsze niż porządek lub bałgan w
domu. Zresztą ja akurat zupełnie nie mam takiego problemu, bo mój
mąż pracuje w domu bez poganiania, i czasami o wiele więcej niż ja.

"Rozwiodłam się z Twoim ojcem bo codziennie rzucał skarpetki koło
kanapy". Naprawdę uważasz, że dziecko by zrozumiało :/

> Jak moglabym kochac kogos kto latami, z uporem, ignorowalby moje
uczucia i moje zmeczenie?

Ma odpocząć za Ciebie? Ma zacząć ignorować swoje uczucia?

> Jesli stanowiloby to problem probowalabym dojsc do porozumienia by
albo przesta
> l
> byc tak zasadniczy albo sam ukladal zakupy w lodowce.

E, no właśnie. Czyż nie napisałam tego samego sugerując, że sprząta
ten komu bałgan przeszkadza?

> Mozna i tak. Pytania:
> 1. kto w tym ukladzie jest zadowolony a-maz, b-dzieci, c-zona?

To żadne układ. To rodzina. Moim zdaniem nie ma problemu, żeby
wszyscy byli zadowoleni.

> 2. kto bedzie mial depresje i "niezrozumiale" napady zlosci a-maz,
b-dzieci, c- zona?

Ten kto ma jakieś zaburzenia? Depresja i niezrozumiałe napady złości
to poważna sprawa i, o ile jesteś dorosłą osobą, która sama o sobie
stanowi, takie sprawy rzadko biorą się z zewnątrz.

> 3. kto zauwazy ze zona/matka ma ludzkie uczucia i np. moze
odczuwac zlosc lub zmeczenie albo potrzebowac wsparcia a-maz, b-
dzieci, c-nikt?

Każdy komu żona/matka oznajmi: "Jestem zmęczona, idę odpocząć"; "Nie
daję sobie rady. Pomóż mi"; "Jestem zła, bo..."
Jeśli żona/matka nie umie takich rzeczy zakomunikować, bez robienia
scen, to znaczy, że za wcześnie wstąpiła w związek małżeński.

[sabinac-0]

Mam wrazenie ze nasza dyskusja zaczyna byc jalowa i krecimy sie w kolko.
Ty usilujesz stworzyc kodeks idealnej zony - cierpliwej, cichej, ustepliwej,
usluznej, stawiajacej cudze potrzeby zawsze przed swoimi a jesli, rzadko,
dopadnie ja zmeczenie lub bedzie potrzebowac pomocy to zakomunikuje ten fakt w
sposob idealnie asertywny, okazujac wdziecznosc jesli prosba zostanie przyjeta i
nie okazujac zlosci jesli jedyna odpowiedzia bedzie rzucenie kolejnego smiecia
na podloge z warknieciem "podnies" - przeciez nie mozna pozbawic dzieci ojca z
powodu takiego drobiazgu. No i przeciez nie mozna wychowywac partnera - za to
dac sie wychowac przez niego owszem, w koncu milosc wymaga poswiecen.
Ja zas uwazam ze jesli ja moge sie dla kogos poswiecic to ten ktos moze tez sie
tez poswiecic dla mnie - i nie jest to zadne "terroryzowanie" ani "wychowywanie"
tylko zdrowa relacja miedzyludzka. Uwazam ze stawianie najblizszym jakichs
wymagan to nic zlego - w koncu ja tez spelniam rozne ich wymagania.
Przedstawiasz piekna wizje szczesliwej rodziny, jak z cukierkowych amerykanskich
seriali - tyle ze nie moge sie oprzec wrazeniu ze ta sielanka trwa kosztem
nadludzkiej pracy jednej tylko osoby przy wygodnej biernosci calej reszty.
Niestety, ludzie nie anioly i po latach cos peka - a wtedy spod lukru wychodzi
gorycz.
Na moja opinie maja wplyw nie tylko osobiste doswiadczenia ale tez relacje setek
kobiet z ktorymi spotykam sie w pracy.
Zdaje sobie sprawe ze nie zdolam Cie przekonac - wydajesz sie bardzo pewna
slusznosci Twoich sadow.
Mysle ze wszystko zostalo powiedziane i na tym zakonczymy. Jade na wakacje.

[pavvka]

sabinac-0 napisała:

> Mam wrazenie ze nasza dyskusja zaczyna byc jalowa i krecimy sie w
kolko.
> Ty usilujesz stworzyc kodeks idealnej zony - cierpliwej, cichej,
ustepliwej,
> usluznej, stawiajacej cudze potrzeby zawsze przed swoimi

A ja mam wrażenie, że czytasz coś całkiem innego niż Bri pisze...

[saszenka2]

sabinac-0 napisała:

> Naprawde nie znasz sytuacji gdy jedna strona (niezaleznie od plci
i czy sa
> malzonkami, krewnymi czy tylko przyjaciolmi) stara sie jak moze,
przemilcza,
> wybacza, wyswiadcza kolejne przyslugi nawet nie
oczekujac "dziekuje" a ta druga
> odczytuje to jako oznake slabosci i zaleznosci i poniekad zachete
do zlosliwych
> uwag, pomiatania, wykorzystywania i wyzywania sie?
> Nie znasz ludzi ktorych jak wkurzy np.szef albo ktos inny komu
nawrzucac sie ni
> e
> da to ida sobie ulzyc wyzywajac sie na potulnej kolezance albo
niesmialym braci
> e?
> Jesli Twoim powolaniem jest robienie za zderzak lub tarcze do
plucia to
> oczywiscie mozesz to robic ale nie wmawiaj innym ze jest
to "kobieca
> powinnoscia" i czyni szczesliwymi.

Ja mam wrażenie, że chodzi tu o mówienie, że pada deszcz, gdy na nas
plują albo robienie za worek treningowy, bo może komuś się znudzi i
zobaczy w nas życzliwą osobę i ową życzliwością odpowie. Spójrzmy
na "przyjaciół' na studiach, gdy jedna strona zawsze dzieli się
swoimi sprawkami, notatkami, pożycza aparat, słucha narzekań tej
drugiej na psa, sąsiadkę i kolegę, ale gdy sama potrzebuje
porozmawiać, zostaje zbyta. Bo im więcej pozwalamy się
wykorzystywać, tym więcej od nas ciągną, w myśl zasady:daj palec, a
weźmie całą rękę.

[easz]

bri napisała:

> > Ależ argument!
> Dokładnie taki sam jak Twój ;)
>
> Chodzi mi o to, że nie ważne po czyjej stronie jest wina. A jeśli
> mi na czymś zależy, to się nie oglądam na innych tylko sama
> próbuję coś z tym zrobić. Jeśli mi zależy na małżeństwie to
> nie "tylko pod warunkiem, że jemu zależy tak samo i zacznie się
> natychmiast starać tak samo ja".

Nie będziemy się tu przekomarzały.
Ale widzisz, sposób w jaki piszesz o tym, że kiedy nam zależy, to
się nie oglądamy itd. tylko zaczynamy działać, w dziwny sposób
kojarzy się z aktywnością, nie z biernością i uległością, jak
z metody z filmu. Naprawdę zastanawiające, jak się ta wizja
aktywności narzuca. Spożytkowanej na zaciskaniu ust i spuszczaniu
wzroku w garnek? aha.

> Niemalże wszystko to co powiedziałam, można odnieść np. do
> sytuacji, kiedy skopałby mi się związek np. z siostrą (bo wydaje
> mi się, że nieco zaciemnia nam temat to, że mowa jest o obu
> płciach). Też jeśli by mi zależało, żeby stosunki między nami się
> poprawiły powinnam po pierwsze skończyć ze złośliwymi komentarzami
> i zbywać milczeniem ewentualne takie komentarze drugiej strony,
> zacząć doceniać to, co robi zamiast żądać nowych dowodów
> przywiązania, przestać dyktować jej co ma robić i samej skupić się
> na dbaniu o własne dobre samopoczucie, pozwolić jej czasem
> zogranizować nasz wspólny czas w sposób w jaki sobie życzy, mówić
> wprost czego chcę mając świadomość, że ona nie ma obowiązku
> spełniania moich życzeń.

Młodsza siostra? Zresztą bez różnicy. Ja mówię o związku
partnerskim, nie wiem, o czym Ty mówisz w takim razie. Rzeczywiście,
małżeństwo to nie to samo, co siostrzeństwo, nie tylko z powodu płci.
Poza tym znów słyszę aktywną kobietę, przejmującą inicjatywę, w
niczym nie przypominającą babek z filmu. Ciekawe, ciekawe.

[easz]

bri napisała:

> Margot, są też sytuacje, kiedy dwie osoby chcą ze sobą być, ale
> nie mogą. Nie potrafią się porozumieć; mimo że się kochają wciąż
> dochodzi między nimi do konfliktów, nakręcają się w robieniu sobie
> nawzajem na złość. I raczej dla kobiet w takich związkach jest ten
> poradnik (chociaż też na pewno nie wszystkim pomoże).

No dobrze, ale co jest dla mężczyzn w takich związkach? Czy naprawdę
nie czujesz, że uczciwiej by było, gdyby dla nich też?

> O ile pamiętam, autorka poradnika nie radzi rzucać pracy i
> przechodzić na wyłączne utrzymanie męża, no chyba, że czujesz się
> non-stop wyczerpana i na skraju załamania nerwowego.

No chyba że?! Czyli sama sobie odpowiedziałaś. Nie mówię o
podręczniku teraz, ale o filmie tak - jeśli tak ma wyglądać to
uleczanie, to na dłużej nikt nie wytrzyma, a sfrustrowana nie będzie
chyba tylko prawdziwa anielica i święta. A wtedy ta, co nie wytrzyma
i frustratka, ma przechlapane podwójnie.

> Bo rozumiem, > że miałaś na myśli uzależnienie finansowe?

Myślę, że nie tylko. Potem, to już coś jak ofiary przemocy:/

[easz]

bri napisała:

> żadne z zawartych tam zaleceń, nie przyniesie Ci żadnej krzywdy.

Nie jestem pewna, ale o tym przy cytatach.
Książki nie czytałam, więc za bardzo rozmawiać o niej nie moge. W
ogóle za poradnikami nie przepadam, ale nic nie jest na zawsze
powiedziane, musiałabym choć przejrzeć najpierw. Problem w tym, że
ten poradnik i program, o którym mówimy to nie jest jednak chyba to
samo. Inna sprawa, że program pokazuje jak ktoś wprowadził poradnik
w życie, a to już o czymś świadczy i moim zdaniem nienajlepiej.

> > Przepraszam, że tak tykam Bertrady, ale czy Ty też uważasz, że
> > życie jest taaakie proste, tylko ludzie sobie je tak komplikują?
> > Nie wiem, dla kaprysu chyba.
>
> Nie znam kontekstu, w którym Bertrada to powiedziała, ale
> generalnie się zgadzam.

A ja nie. Mówiąc w skrócie, uważam, że ludzie i życie spotykają się,
czy też powinni się spotkać gdzieś pośrodku - na coś mamy wpływ, a
na coś niezupełnie i o to toczy się gra, na co i na ile.

> Może one zawsze są takie otumanione? Nie przyszło Ci do głowy, że
> to niekoniecznie musi być spowodowanem kursem?

Słucham? Tzn? Wierz mi, nie sądzę.

> Mogę Ci powiedzieć, jakie ja miałam odczucia po przeczytaniu tej
> książki. Byłam świeżo po rozstaniu z chłopakiem, z którym byłam
> przez pięć lat. Oboje wyszliśmy z tego związku mocno zniszczeni,
> rozstawaliśmy się kilka razy i wracaliśmy do siebie, dużo łez itd.
> Ja sądziłam, że zachowywałam się wprost idealnie i wszelkie
> problemy jakie mieliśmy były spowodowane jego nerwicą, trudnym
> dzieciństwem, brakiem ambicji itd. Po przeczytaniu książki, w
> przebłysku samoświadomości, dotarło do mnie, że niestety, w żadnym
> wypadku nie byłam bez winy. Przez jakiś czas faktycznie chodziłam
> jak potłuczona. Nie wiem czy znasz to uczucie, kiedy dokonujesz
> jakiegoś wglądu - musisz potem sobie wszystko poukładać na nowo,
> zaczynasz patrzeć na sprawy z innej strony. Mimo to bardzo ciężko
> jest zmienić zachowanie, do którego jesteś przyzwyczajona Ty i
> Twój partner. Tobie jest niezręcznie przełamać rutynę, a on nie
> wie z czego wynika Twoje zmienione zachowanie, to może początkowo
> budzić złość.

Dobrze, rozumiem. Można wpaść w drugą skrajność, bardzo łatwo.
Zrozum też mnie, a przekonałam się również boleśnie, ale że dobrze
jest znać już na samym początku znajomości swoje granice, dobrze je
MIEĆ po prostu, dla własnego dobra, jeśli nie dla dobra związku
także. Niektórzy nazywają to egoimem, albo nawet zdrowym egoimem,
ale dla mnie to jest niezbędne zachowanie równowagi psychicznej,
poczucia własnej wartości i pozytywnego, czy też raczej PRAWIDŁOWEGO
obrazu siebie.

[bri]

Czytam te zlinkowane na początku opisy dot. filmu. Jest tam
napisane, że w filmie pokazują nie tylko kursantki Laury Doyle, ale
też kobiety należące do organizacji Obedient Wives (a to chyba coś
innego). Może jednak ten film ma mniej wspólnego z podręcznikiem niż
myślałam :/ Widziałam go ponad 5 lat temu, jednym okiem w telewizji
i w dodatku chyba nie od początku. Poradnik czytałam później, mogły
mi się trochę historie zmieszać.

[easz]

bri napisała:

> Może jednak ten film ma mniej wspólnego z podręcznikiem niż
> myślałam :/ Widziałam go ponad 5 lat temu, jednym okiem w
> telewizji i w dodatku chyba nie od początku. Poradnik czytałam
> później, mogły mi się trochę historie zmieszać.

Nawet nie to, ale chciałam już wcześniej coś podobnego powiedzieć -
wprowadzanie w życie rzeczy teoretycznych z poradnika może się
różnie skończyć.
Nie wiem, czy wspominałam o cytatach z programu? Znalazłam jakieś
fragmenty, wrzucę jutro, może pojutrze, wtedy też Ci odpowiem
jeszcze, bo teraz już nie mogę skleić nic sensownego.

[chicarica]

Brzmi jak science fiction. No cóż, co kto lubi - do mnie to nie trafia.

[facet123]

To mi wygląda na sektę, nawet jak na patriarchalne standardy naszego
społeczeńtwa.
Inna sprawa, że pomyslcie o tym jak skrzywdzony jest potem taki
facet. Jak żona zachoruje i umrze (co przy jej trybie życia może się
zdarzyć szybko) - on pozostanie zupełnie bezradny. W nieco podeszłym
wieku raczej drugiej takiej głupiej nie znajdzie.

[nglka]

margot_may napisała:


> z tego co mówiły te małżeństwa to i z kryzysu
> pozwoliło im takie podejście wyjść.

to zdanie jest najlepsze. Tylko czemu mnie ono wcale nie dziwi? W końcu Panem i
Władcą być - to dopiero wygoda! Skoro nie ma na co narzekać (na własne zdanie
żony) to i kryzysu brak :D

Hahahahahaha program boski ;) Pod patronatem KK? :)

[radababa]

bądźmy nieposłuszne i nieuczesane buntujmy się przeciw absurdom wymierzonym nie
tylko nas ale i w nasze otoczenie - RATUJMY POLA MOKOTOWSKIE!
naspolke.pl/ogloszenia/widok/231

[dzagreus]

teraz to mnie zaintrygowaliście. Czy można ten poradnik przeczytać gdzieś w
internecie?

[ja.sinner]

w miniaturce
www.youtube.com/watch?v=AdwSsP3Kz1A&NR=1