narciarze ryzykanci

IP: *.14-200-80.adsl.skynet.be 05.12.02, 21:19
Poniewaz w innym watku pisalem o ryzyku wynikajacym z jezdzenia na nartach, zeby nie byc goloslownym: cytowana liczba to ryzyko 2.3 wypadku (wymagajacego pomocy, zwozenia toboganem itp) na 1000 narciarzodni. Czyli osoba jezdzaca 10 dni osiaga ryzyko 2.3%, to jest 1/44, ze ja zwioza. Dane z zaprzyjaznionego centrum chirurgicznego w Alpach :-).
    • Gość: Iza2 Re: narciarze ryzykanci IP: *.k.mcnet.pl 06.12.02, 13:48
      A Doki, a jakie jest ryzyko chodzenia po ulicy? Juz nie
      mowie o jezdzie samochodem. Mysle, ze wieksze jest
      prawdopodobienstwo, ze nie dojedziesz bezwypadkowo na te
      narty niz, ze sobie tam zlamiesz noge!
      • Gość: Doki Re: narciarze ryzykanci IP: 195.13.26.* 06.12.02, 14:32
        Mylisz sie. Gdyby nawet 0.1% narciarzy mialo wypadek po drodze, chyba nikt nie jezdzilby na narty.
        Ryzyko smierci przy przechodzeniu przez jezdnie to z grubsza liczac 1/100000.
        Niestety, uniknac przechodzenia przez jezdnie jest trudniej niz jazdy na nartach.
    • Gość: aniela_ Re: narciarze ryzykanci IP: ns1:* / 192.168.1.* 06.12.02, 17:41
      Doki a na nartkach jeździsz????

      • Gość: bat Re: narciarze ryzykanci IP: 24.84.37.* 07.12.02, 02:29
        Jezeli ktos nie umie, niech nie jezdzi. Osobiscie
        uwielbiam ten sport, naleze raczej do 'szybkich', ale
        staram sie nie robic 'glupot'.
        Wszedzie jest ryzyko, przejscie przez ulice, jazda
        samochodem, lot samolotem, ale czlowiek juz taki jest, ze
        lubi ryzykowac, ryzyko jest to motor napedowy w
        dzisiejszym swiecie.
        • Gość: Doki znajdz podobienstwa IP: *.61-136-217.adsl.skynet.be 07.12.02, 10:01
          Gość portalu: bat napisał(a):

          > Jezeli ktos nie umie, niech nie jezdzi. Osobiscie
          > uwielbiam ten sport, naleze raczej do 'szybkich', ale
          > staram sie nie robic 'glupot'.
          > Wszedzie jest ryzyko, przejscie przez ulice, jazda
          > samochodem, lot samolotem, ale czlowiek juz taki jest, ze
          > lubi ryzykowac, ryzyko jest to motor napedowy w
          > dzisiejszym swiecie.

          Znajdz podobienstwa z takim tekstem:

          "Tak, mam szybki woz i wykorzystuje jego mozliwosci. Czasami, owszem, siadam za kolko po szklaneczce. Ale potrafie sie kontrolowac i nigdy nie jade, jesli czuje sie pijany. A w ogole ryzyko musi byc i wszyscy uzytkownicy drogi powinni sobie z tego zdawac sprawe i z tym sobie umiec radzic. Jak ktos nie umie jezdzic, niech wezmie taksowke. Mam swietny refleks i doswiadczenie za kierownica, to nie ja jestem zagrozeniem na drodze."

          Podobne, prawda? Podobne dlatego, ze psychologiczny mechanizm jest taki sam: wyparcie. Pacjent nie chce dostrzec konsekwencji swojego zachowania, w tym przypadku dlatego, ze bardzo lubi swoje zachowanie.

          Ja nie jezdze na nartach (jak pisalem, ostatni raz mialem narty na nogach 20 lat temu) wlasnie dlatego, ze:
          1. mam rodzine na utrzymaniu i nie moge sobie pozwolic na niezdolnosc do pracy.
          2. nie lubie jak mnie cos boli
          3. szkoda mi kasy na sprzet.

          Kto chce, niech jezdzi. To nie jest jedyna nierozsadna rzecz, jaka robia ludzie i doprawdy, dopoki istnieja na swiecie glupcy, ktorzy pala tyton (albo marihuane), nie ma co sie czepiac narciarzy.
          Bat ma racje, ze ludziom chyba z nudow przewraca sie w glowach i szukaja ryzyka. Ano, takie czasy.
          Wg American Medical Association, kazdy motocyklista ma szanse 1/50 na rok, ze umrze w wypadku motocyklowym i 1/25 szanse rocznie na odniesienie obrazen. Dlatego np nie jezdze do pracy motorem, chociaz byloby to dla mnie o wiele wygodniejsze.
    • Gość: RE Re: narciarze ryzykanci IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 25.12.02, 00:58
      Coś musi jednak w tym być skoro tylu ludzi kocha ten sport.

      Ja osobiście jestem po 3 wypadkach narciarskich ( wcale nie jeżdżę jak
      szalona ), w tym po jednej operacji kolana, zwozili mnie również toboganem i
      co? nadal żyję i nadal kocham narty ! polecam jednak zawsze mieć przy sobie
      wykupioną polisę ubezpieczeniową, bo zwózka toboganem z 3000 m szczególnie w
      Szwajcarii drogo kosztuje

      pozdrawiam, re
      • Gość: Doki Re: narciarze ryzykanci IP: *.55-136-217.adsl.skynet.be 26.12.02, 13:10
        Gość portalu: RE napisał(a):

        > Coś musi jednak w tym być skoro tylu ludzi kocha ten sport.

        Podobnie jak w paleniu papierosow i nierozsadnej jezdzie samochodem.

        > Ja osobiście jestem po 3 wypadkach narciarskich ( wcale nie jeżdżę jak
        > szalona )

        To jest wypowiedz wewnetrznie sprzeczna. Skoro mialas juz 3 wypadki, to przekraczasz granice swoich umiejetnosci, co jest moze nie szalenstwem, ale na pewno glupota.

        , w tym po jednej operacji kolana, zwozili mnie również toboganem i
        > co? nadal żyję i nadal kocham narty !

        Uczucia sa poza rozumem. Jednak tak jak w milosci erotycznej niektorzy nigdy nie naucza sie jak unikac bolu, tak samo i Ty niczego nie nauczylas sie ze swoich bolesnych przeciez doswiadczen.

        polecam jednak zawsze mieć przy sobie
        > wykupioną polisę ubezpieczeniową, bo zwózka toboganem z 3000 m szczególnie w
        > Szwajcarii drogo kosztuje

        Masz szczescie, ze leczenie mozesz zalatwic w ramach normalnego ubezpieczenia zdrowotnego. Np speleolodzy musza miec osobne ubezpieczenie od kosztow leczenia, bo pchaja sie do roznych dziur i odnosza obrazenia, z ktorych potem trzeba ich wyciagac kosztem innych.

        A gory sa wspaniale nawet bez desek u nog. Wspaniala tez jest wolnosc wyboru. Fajnie tez jest gdy nie musimy ponosic konsekwencji swoich, chocby i glupich, decyzji.
    • Gość: Lena Do Dokiego IP: 213.216.82.* 26.12.02, 23:07
      A tak poza tym, że wszystko oszacowujesz statystycznie to z Tobą jest ok ?
      Ja jeżdżę od ponad 20 lat na nartach, frajdę sprawiają mi trasy typu
      *Kamikaze*, *Tomba* i wszystkie czarne, pomuldzone i strome. Miałam raz
      skręconą nogę ponieważ w nowych nartach z nowymi wiązaniami nie wypięła sie
      narta przy zupełnie niegroźnym upadku /źle zamontowane wiązanie/. Żegluję,
      pływam na windsurfingu, ostatnio spróbowałam nurkowania, uwielbiam pływanie na
      dużych falach. Pracuję dużo w dużym stresie i chyba bardziej zagraża mi zawał
      serca niż cokolwiek innego. Oczywiście z pracy nie zrezygnuję i nie zmienię jej
      bo ją lubię. Przez ostatnie 10 lat pracy byłam może z 5 dni na zwolnieniu
      lekarskim i to z powodu grypy.
      Dodam,że samolotem latam tak 2-3 razy w roku /to wypada 4-6 razy bo tam i z
      powrotem/. W Izraelu byłam kilka dni przed rozpoczęciem ostatniej /trwającej
      niestety/ wojny, miesiąc temu byłam w Egipcie właśnie na nurkowaniu, lubię
      egzotyczne i ciekawe kraje po których po prostu się lubię powłóczyć by zobaczyć
      i poznać ludzi.
      Jest takie, chyba arabskie przysłowie,że lepiej żyć jeden dzień jak lew niż 100
      dni jak owca.
      Nie namawiaj lwy by żyły jak owce.
      • Gość: Doki Re: Do Dokiego IP: 195.13.26.* 27.12.02, 09:36
        Nikogo do niczego nie namawiam. Zastanawiam sie tylko nad nierozumnoscia gatunku, ktory szczyci sie rozumem. To przyslowie o owcach i lwach mialo sens dawno temu, zreszta jest jeszcze atawizm taki, ze kobiety wola agresywnych samcow, bo wysoki poziom agresji jest wskaznikiem wysokiego poziomu testosteronu, a wiec jakims sygnalem, ze samiec jest zdrowy i zdolny do plodzenia potomstwa, no i agresja pomaga w utrzymaniu bezpieczenstwa. Gdy w patriarchalnym spoleczenstwie agresywna jest samica, to to jest anomalia. Dzis na agresje nie bardzo jest miejsce, wiec pozostaje szukanie guza.
        A po drugie, kazdemu wolno robic co chce, chocby nawet skrecil sobie kark, tylko nie podoba mi sie, ze ja za to place. Dlatego jestem zwolennikiem wylaczenia wypadkow podczas nurkowania, bungee-jumping, paralotniarstwa itp... spod powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.
        • Gość: Lena Re: Do Dokiego IP: *.jachpol.net / 192.168.0.* 27.12.02, 10:02
          Myslę,że rozumując tak jak Ty mogłabym zbuntować sie przeciwko leczeniu ludzi
          nie uprawiających sportów, nie czytających, nie rozwijających się. Właściwie
          można byłoby wyeliminować określony /przez np. takich jak ja - w końcu ktoś
          musi decydować o kryteriach/ typ ludzi. Mogłaby okreslić człowieka pozytecznego
          dla społeczeństwa i reszty nie tolerować /zlikwidować ?/. Klonowanie
          takich "potrzebnych" rozwiązałoby sprawę. czy o to Ci chodzi ? Czy jesteś
          pewien,że zawsze "załapałbyś" się na zostanie w społeczeństwie?
          Może wydaje Ci się tylko,że ludzie o "agresywnej" naturze nie są dzisiaj
          potrzebni. ja jestem przekonana,że właśnie tacy są niezbędni. Mają zwylke
          ekspansywną naturę, nowe pomysły i dominujący charakter. "Owce" nawet dzisiaj
          są potulnymi pracownikami.
          • Gość: Lena PS IP: *.jachpol.net / 192.168.0.* 27.12.02, 11:04
            Do tego jeszcze zdecyduj sie, czy te atawistyczne ciągoty są dzis aktualne czy
            nie. Raz piszesz,że dziś aktualne, raz,że nie a kobieta jako samica ma być w
            końcu potulna czy nowocześnie agresywna? Twoim zdaniem, oczywiście.
            Moim - ma być taka jaka jest.
            • Gość: Doki Re: PS IP: 195.13.26.* 27.12.02, 11:40
              Lena,
              prosze, nie wkladaj mi w usta tego, czego nie powiedzialem. Ani nie chce niczego zabraniac, ani nie mam zamiaru nikogo likwidowac. Pisze o odpowiedzialnosci. W tej chwili jest tak, ze wielu ludzi podejmuje ryzyko, ktore jest kompletnie niepotrzebne (bo sport to raczej zrodlo urazow niz zdrowia. Wiesz, ze propagator joggingu juz nie zyje? Zginal na zawal serca w czasie truchtania), nie biorac przy tym na siebie skutkow tego nonsensu.
              Z Twoich zas slow wynika, ze tylko ryzykanci nadaja sie do podejmowania decyzji. Oczywiscie, to bzdura. Ryzyko trzeba umiec ocenic, a kto ma opinie ryzykanta, z definicji za nisko szacuje ryzyko.
              Samice potulne czy nie? Tu sie zgadzamy, niech beda takie, jakie sa.
              PZDR
              • Gość: Lena Re: PS IP: *.jachpol.net / 192.168.0.* 27.12.02, 14:59
                Dla mnie Twoje osobiste wnioski wynikające z podejścia do sportu są do
                dyskusji. Wczoraj mój kolega miał zawał. Jest spokojnym opanowanym facetem
                uwielbiającym grę w szachy. Nie truchta, nie jeździ na nartach, nie nurkuje.
                Czy mam wyciągać wnioski,że szachy powodują zawał? Czy można polecać ludziom
                robienie czegoś lub nie robienie czegoś innego bo za skutki tego płacą inni ?
                Ubezpieczam samochód, ubezpieczam mój wyjazd, z moich składek na Służbę Zdrowia
                niewiele korzystam a jakoś nie mam ochoty oceniać tych co np. korzystają. Mam
                jedno dziecko, też niewiele chorujące i nie oceniam tego,że sąsiadka ma troje
                nie dość,że stale chorujące to i ona na zwolnieniu lekarskim i stres ma spory
                jakiego mnie zycie pozbawiło. Mogę jej tylko współczuć i pomóc ale nie muszę
                oceniać społecznych konsekwencji.
                A ten propagator joggingu może zawał miałby duzo wcześniej gdyby nie to
                truchtanie. Może ludzie którzy uprawiają sporty trudne a nawet ekstremalne
                wpadaliby w depresje siedziąc w domu i myśląc o ewentualnych skutkach swoich
                marzeń.
                Gdyby tak Kolumb przemyślał skutki swoich wariactw to pewnie by zawrócił.
                • Gość: Doki Re: PS IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 27.12.02, 19:12
                  Gość portalu: Lena napisał(a):

                  > Dla mnie Twoje osobiste wnioski wynikające z podejścia
                  do sportu są do
                  > dyskusji.

                  Bo juz wczesniej dalas poznac, ze nie rozumiesz czym jest
                  statystyka i jak sie ja stosuje.

                  Wczoraj mój kolega miał zawał. Jest spokojnym opanowanym
                  facetem
                  > uwielbiającym grę w szachy. Nie truchta, nie jeździ na
                  nartach, nie nurkuje.
                  > Czy mam wyciągać wnioski,że szachy powodują zawał?

                  Nie, gdyz to jest tylko jednostkowy przypadek. Jednak
                  smiertelnosc z powodu zawalu serca wsrod szachistow
                  niekoniecznie jest wyzsza niz wsrod joggerow. Wg badan,
                  zalezy to od stanu ich naczyn wiencowych. Jesli zdrowy,
                  mlody czlowiek uprawia sport, ma szanse nawet zrobic cos
                  dobrego dla zdrowia. Jezeli ktos najpierw do 50 roku
                  zycia zarl, palil, a potem na pierwszy sygnal, ze cos nie
                  tak zaczyna cwiczyc, to moze to sie skonczyc tragicznie.
                  To juz lepiej dac sobie spokoj, brac leki i robic to, co
                  sie najbardziej lubi, np jedzenie i ogladanie TV. Ale ten
                  wplyw sportu na zdrowie to juz dygresja. Chodzilo o urazy
                  sportowe, pamietasz?

                  Czy można polecać ludziom
                  > robienie czegoś lub nie robienie czegoś innego bo za
                  skutki tego płacą inni ?

                  Odwroce pytanie: czy mozna koszty swoich dzialan
                  przerzucac na innych bez ich zgody?

                  > Ubezpieczam samochód, ubezpieczam mój wyjazd, z moich
                  składek na Służbę Zdrowia
                  > niewiele korzystam a jakoś nie mam ochoty oceniać tych
                  co np. korzystają.

                  Jesli bedziesz miala za wiele wypadkow w krotkim czasie,
                  nie ubezpieczysz samochodu, albo bedzie cie to drozej
                  kosztowac. Jesli uwazasz to za normalne, dlaczego nie
                  uwazasz za normalne dodatkowego ubezpieczenia od ryzyka
                  wypadku podczas uprawiania sportow ekstremalnych? Twoj
                  samochod tez nie jest ubezpieczony od jazdy rajdowej.

                  > A ten propagator joggingu może zawał miałby duzo
                  wcześniej gdyby nie to
                  > truchtanie.

                  Niewykluczone. Cierpial na hipercholesterolemie. Ale poza
                  tym byl to fanatyk, ktory codziennie przemierzal
                  kilometry, wierzac, ze im wiecej kilometrow, tym wiecej
                  zdrowia.

                  Może ludzie którzy uprawiają sporty trudne a nawet
                  ekstremalne
                  > wpadaliby w depresje siedziąc w domu i myśląc o
                  ewentualnych skutkach swoich
                  > marzeń.

                  Istnieje psychoterapia. A ja nie uwazam, zeby milosnicy
                  sportow ekstremalnych byli ludzmi ograniczonymi umyslowo
                  i tylko nadzieja skrecenia karku ratowala ich od
                  depresji. Sporty ekstremalne wziely sie z nudow, z
                  nadmiaru wolnego czasu. Ale to juz zupelnie inna kwestia.

                  > Gdyby tak Kolumb przemyślał skutki swoich wariactw to
                  pewnie by zawrócił.

                  I kto wie, czy swiat nie bylby lepszy. Nigdy sie tego nie
                  dowiemy.

                  PS: Lena, to, co zaczelo sie jako zacytowanie pewnych
                  danych i usmieszek nad nielogicznoscia rodzaju ludzkiego,
                  przeradza sie w regularna bitwe. Wiecej luzu! Czy ja Ci
                  bronie Twoich glupstw? Czy myslisz, ze sam nie robie
                  nielogicznych glupstw? Nie i tak, w tej kolejnosci. To sa
                  dowody na to, ze nie zyjemy, niestety, w idealnym (w
                  sensie platonskim) swiecie.
                  • Gość: Lena Re: PS IP: 213.216.82.* 28.12.02, 19:11
                    Masz rację, całe szczęście,że ten świat nie jest idealny i że różnimy się.

                    Pozdrowienia.
                  • svetomir Czemu sie dziwisz, Doki? 28.12.02, 21:08
                    Nie rozumiem w ogóle Twojego oburzenia. Najpierw obrazasz narciarzy wyzywając
                    ich od głupców, potem zaś dziwisz sie, gdy ostro reagują. Nie jestem
                    narciarzem, ale nie moge się zgodzić z Twoimi poglądami, a zwłaszcza z twoim
                    tonem, prezentowanym równiez w innych watkach.
                    Trochę racji masz z tym ubezpieczeniem zdrowotnym. Faktycznie, wysokość składki
                    powinna być uzależniona od ponoszonego ryzyka. i tak by pewnie było, gdyby kasy
                    chorych były prywatne, co jednak skutecznie blokują wszelkiej maści lewacy.
                    Nie sądzę jednak, aby przy tym szacowaniu ryzyka brano pod uwagę jazdę na
                    nartach. Zbyt marginalny czynnik. Myśle że dużo istotniejszy byłby charakter
                    wykonywanej pracy, ilość i regularność snu, palenie papierosów, picie alkoholu
                    i kawy.
                    W czym innym jest jednak tkwi sedno sprawy. Czepiajac sie narciarzy,
                    twierdzisz, że podejmowanie ryzyka jest objawem głupoty? a Ty go nie
                    podejmujesz? Nie jeździsz samochodem, nie pijesz kawy, nie przyprawiasz potraw,
                    nie stresujesz się w pracy? Nie czytasz ksiazek, nie ogladasz telewizji, nie
                    korzystasz z komputera? Takie pytania mógłbym mnozyć w nieskonczoność.Dla
                    wiekszości z nas, ludzi współczesnych, najpoważniejszym czynnikiem ryzyka
                    zdrowotnego jest chyba stres w pracy?
                    Ale majac do wyboru stresująca pracę za 2000 zeta i spokojna za 600, mało kto
                    wybierze tę drugą? Czy więc wszyscy ci ludzie są głupcami?
                    Lena ma rację. Ryzyko jest wpisane w nasza naturę. Może część ludzi nie ma
                    rozwiniętej potrzeby ryzykowania takiego, czy innego, ale jest to bardzo mała
                    część
                    • Gość: Doki Re: Czemu sie dziwisz, Doki? IP: *.146-136-217.adsl.skynet.be 28.12.02, 22:11
                      svetomir napisał:

                      > Nie rozumiem w ogóle Twojego oburzenia. Najpierw obrazasz narciarzy wyzywając
                      > ich od głupców, potem zaś dziwisz sie, gdy ostro reagują.

                      Napisalem tylko,ze glupio postepuja. Jesli z tego wynika, ze sa glupcami, to prosze bardzo. Co w niczym nie zmienia faktow, zauwaz.

                      Nie jestem
                      > narciarzem, ale nie moge się zgodzić z Twoimi poglądami, a zwłaszcza z twoim
                      > tonem, prezentowanym równiez w innych watkach.

                      Wolno Ci. Co by to byla za dyskusja, gdybysmy wszyscy ze soba sie zgadzali. Zwlaszcza z tonem: no prosze, a jak odczytujesz ton z literek?

                      a Ty go nie
                      > podejmujesz? Nie jeździsz samochodem, nie pijesz kawy, nie przyprawiasz potraw,
                      >
                      > nie stresujesz się w pracy?

                      Owszem, ale w tych przypadkach ryzyko ma jakis cel, ktory je uzasadnia i to ryzyko stoi w jakiejs proporcji do celu. Jazda na nartach to pusta rozrywka i tyle. Jasne, rozrywka tez jest potrzebna, ale trudna nazwac ja prioretytowa (sa inne sposoby na zabicie czasu), a poza tym pozostaje sprawa kosztow, co do ktorej sie mniej wiecej zgadzamy.

                      Nie czytasz ksiazek, nie ogladasz telewizji, nie
                      > korzystasz z komputera?

                      Owszem, ale gdzie tu ryzyko, no i znowu: to jest dzialalnosc celowa. Np nie gram w gry komputerowe, bo szkoda czasu, pradu, sprzetu i zdrowia.

                      Dla
                      > wiekszości z nas, ludzi współczesnych, najpoważniejszym czynnikiem ryzyka
                      > zdrowotnego jest chyba stres w pracy?

                      Niestety, najpowazniejszym definiowalnym czynnikiem ryzyka jest ruch drogowy. Drugim jest skazenie srodowiska.

                      > Ale majac do wyboru stresująca pracę za 2000 zeta i spokojna za 600, mało kto
                      > wybierze tę drugą?

                      Nie jestem tego taki pewien. Czytalem na ten temat interesujaca powiastke J Korwina-Mikkego.

                      > Czy więc wszyscy ci ludzie są głupcami?

                      Uwazam, ze zdecydowana wiekszosc ludzi nie robi na co dzien uzytku z narzadu, za pomoca ktorego mysla, ze mysla. Byc moze ten ich narzad jest do niczego, ergo: sa glupcami. Czy Ty uwazasz, ze jest inaczej?

                      > Lena ma rację. Ryzyko jest wpisane w nasza naturę.

                      Jest. I rozum, pozwalajacy lepiej niz instynkt wywazyc potrzebe ryzyka, tez.

                      Wszystkim narciarzom: minimalnego tarcia zycze.
                    • Gość: Doki bo chce byc filozofem, svetomirze IP: *.146-136-217.adsl.skynet.be 28.12.02, 22:44
                      Ponizsze nie nalezy do tematu watku, dlatego jest w osobnym poscie, ale wydalo mi sie istotne, wiec to umiescilem.

                      Napisales:

                      "ale nie moge się zgodzić z Twoimi poglądami, a zwłaszcza z twoim tonem, prezentowanym równiez w innych watkach."

                      Aha. I co mam w zwiazku z tym zrobic? Blagac o litosc?
                      To, ze moje poglady Ci sie nie podobaja, nie oddala ich jeszcze od prawdy. Przedstawilem swoje argumenty, a podobanie sie czy nie to sprawa estetyki. Medrzec nie mowi rzeczy, ktore sie ludowi podobaja: tu nie towarzystwo wzajemnej adoracji. Medrzec chce dociekac prawdy. Jezeli z logicznego rozumowania wychodzi jakies twierdzenie, to mozesz dyskutowac albo dowodzac, ze rozumowanie bylo oparte na falszywej przeslance, albo wykazujac blad w toku rozumowania. Podobanie sie czy nie nie ma tu nic do rzeczy, podobnie jak to, czy wiekszosc sadzi inaczej. Prawda nie jest demokratyczna, nie ustala sie jej w glosowaniu. Moge np miec racje wbrew wszystkim. Poczytuje jednak sobie za zasluge, ze nie ide za tlumem, tylko zadaje sobie w ogole tego typu pytania, tak jak to robil Sokrates. Ze marnie skonczyl? A, to juz taka wdziecznosc tlumu. Jednak to on mial racje, nie tlum.

                      Tego typu zwiezle formy tekstowe jak wpisy na forum zle przenosza podteksty, dlatego wstukam podtekst po prostu pod tekstem. Zanim mnie ktos wykpi za tego filozofa: napisalem "chce", tzn aspiruje do tego miana, bo filozofia to doslownie "umilowanie madrosci", a madrosc jest warta dazenia. Nie dowiesz sie na ile powaznie traktuje tego typu rozwazania, ale na pewno nie jako czysta prowokacje. Nie jestem ponurym mizantropijnym gnomem, stukajacym swoje teksty w jakiejsc zatechlej piwnicy z dala od swiata i ludzi. Wiode normalne nielogiczne ludzkie zycie, ale procz tego staram sie spojrzec na to codzienne zycie troche szerzej. Dzieki temu widze, ze to zycie jest nielogiczne. nie jestem pierwszy, ani jedyny, ktory doszedl do tego wniosku: poczytaj Platona. To mi potrzebne jak narciarzowi snieg. :-) Nie chcesz silic sie na zrozumienie, nie szkodzi. Jeden lamie sobie nogi, inny glowe.
                      • svetomir Re: bo chce byc filozofem, svetomirze 29.12.02, 21:26
                        Z wielką przykroscią musze stwierdzić, że zmanipulowałeś moja wypowiedź i to w
                        sposób bardzo poważny. Ja nigdzie nie napisałem, ze mi się Twoje poglądy nie
                        podobają. Ja napisałem, ze się z nimi nie mogę zgodzić, a to spora różnica. To
                        co mi się podoba, a co nie, nie ma tu absolutnie nic do rzeczy. Kryterium
                        estetyczne jest więc kompletnie nieprzystawalne. Cały wiec Twój dalszy wywód o
                        estetyce, demokracji etc., etc., etc. jest kompletnie pozbawiony sensu i służy
                        w moim mniemaniu jedynie tumanieniu postronnych czytelników.
                        Podobnemu zreszta celowi służy chyba równiez to całe żonglowanie statystyką.
                        Z prawdziwej jak sądzę informacji o ilości wypadków na tysiac osobodni
                        wysunąłeś tezę o prawdopodobieństwie wypadku konkretnego narciarza jeżdżącego
                        przez 10 dni na poziomie 1/44. Idźmy więc dalej tym tokiem rozumowania.
                        wynikałoby z niego, ze narciarz jeżdżący codziennie przez kolejnych 440 dni
                        jest w tym okresie obarczony 100% ryzykiem powaznego wypadku. Byłoby wiec to w
                        jego przypadku tak zwane zdarzenie pewne. Czy podpiszesz się pod taka tezą?
                        A jeżeli będzie dziesieciu takich narciarzy, to według Twojego rozumowania
                        wszyscy musieli by w tym okresie zaliczyc po wypadku. Tak oczywiście nie jest.
                        Statystyka jest bowiem mocno uproszczonym obrazem rzeczywistosci. W tych 2.3
                        wypadku sa bowiem ujete te osoby, które upadły przy pierwszym w swym życiu
                        zjeździe i juz wiecej nart na nogi nie włozą, śa narciarze pijani, śa chorzy
                        psychicznie nie majacy właściwego rozeznania sytuacji. Śmiem więc twierdzić, ze
                        po odliczeniu tych przypadków skrajnych ryzyko wypadku u typowego narciarza
                        bedzie znacznie mniejsze niż owe 1/44. w związku z powyższym mam pełne prawo
                        nie zgadzać sie z Twymi poglądami i uważać je za manipulację.
                        • Gość: Doki Re: bo chce byc filozofem, svetomirze IP: 195.13.26.* 30.12.02, 10:27
                          svetomir napisał:

                          > Z wielką przykroscią musze stwierdzić, że zmanipulowałeś moja wypowiedź i to w
                          > sposób bardzo poważny. Ja nigdzie nie napisałem, ze mi się Twoje poglądy nie
                          > podobają. Ja napisałem, ze się z nimi nie mogę zgodzić, a to spora różnica.

                          Masz racje, przepraszam. Twoja wypowiedz pojawila sie w towarzystwie kilku wycieczek osobistych, na ktore tez odpowiadalem i mogly wystapic "przesluchy" miedzy postami. Zauwazylem to dopiero gdy bylo za pozno, tj gdy moja odpowiedz pojawila sie na forum.

                          > Podobnemu zreszta celowi służy chyba równiez to całe żonglowanie statystyką.
                          > Z prawdziwej jak sądzę informacji o ilości wypadków na tysiac osobodni
                          > wysunąłeś tezę o prawdopodobieństwie wypadku konkretnego narciarza jeżdżącego
                          > przez 10 dni na poziomie 1/44. Idźmy więc dalej tym tokiem rozumowania.
                          > wynikałoby z niego, ze narciarz jeżdżący codziennie przez kolejnych 440 dni
                          > jest w tym okresie obarczony 100% ryzykiem powaznego wypadku.

                          Nie, to jest blad logiczny. Kazdy dzien jazdy jest zdarzeniem niezaleznym (chyba?), ryzyko kumuluje sie wiec inaczej: skoro masz szanse,1/440 dziennie na wypadek, to znaczy, ze masz szanse 439/440 na dzien, ze bedziesz zdrowy. Po dwoch dniach jest to (439/440)^2. Po dziesieciu dniach szansa, ze pojedziesz do domu o wlasnych silach wynioslaby (439/440)^10= 97.7%, co jest zblizone do poprzednich wyliczen. Po 440 dniach bedzie to, analogicznie, 36.7%, nie biorac pod uwage, ze dojdziesz do jakiej takiej wprawy po przeszlo rocznym treningu. Oczywiscie, jest to ryzyko populacyjne. Przekladanie statystyki na doswiadczenie jednostkowe nie jest proste.

                          > Statystyka jest bowiem mocno uproszczonym obrazem rzeczywistosci.

                          Jak powiedzial Einstein, teoria musi byc jak najprostsza, ale juz ani troche bardziej uproszczona. Za bardzo uprosciles i zrobiles blad w stosowaniu statystyki, ktory omowilem powyzej. Statystyka wcale nie jest uproszczona, a jej stosowanie to cala sztuka, zreszta niedostepna ogromnej wielkosci ludzi.

                          W tych 2.3
                          > wypadku sa bowiem ujete te osoby, które upadły przy pierwszym w swym życiu
                          > zjeździe i juz wiecej nart na nogi nie włozą, śa narciarze pijani, śa chorzy
                          > psychicznie nie majacy właściwego rozeznania sytuacji.

                          Sa tez bogu ducha winni, rozjechani przez innych narciarzy.

                          Dziekuje za rzeczowy post i chce dodac, ze w pelni zgadzam sie z Twoja sygnaturka.

                          PZDR
    • Gość: Lena Re: narciarze ryzykanci IP: 213.216.82.* 29.12.02, 18:57
      Wiesz Doki, Twoje "filozoficzne" wywody są niestety trochę aroganckie i troche
      megalomańskie. Jaki jesteś i do czego dążysz to Twoja sprawa, ale nawet Twój
      sposób "rozbierania " cudzego tekstu i tłumaczenie,że to nie całkiem tak, że
      tak nie napisałeś /dosłownie/ a analogia jest bardzo luźna, odnoszenie się do
      tego co Ci jest "na rękę" przeczy zasadom dyskusji, nie ma nic wspólnego z
      filozofią a jest niegrzeczne /ta dziecinna gra słów - bezdyskusyne określanie
      poczynań innych jako głupotę ale przecież nikomu nie mówisz,że jest głupi/ . To
      przybiera postać nie dyskusji a niestety "pseudodyskusji". Wiesz ,to jest tak
      jakbym wzięła jakiekolwiek dane statystyczne /mnie to nie interesuje i po
      prostu mi się nie chce/ np. na temat ludzi nie uprawiających sportu , obliczyła
      w moim sąsiedztwie jakie ja koszty ponoszę i epatowała tym sąsiadów. Oczywiście
      mając jedyne słuszne zdanie dyskusji bym nie przyjmowała ewentuanie
      prowadziłabym ją tak jak Ty.
      Tak szczerze powiedziawszy 1:44 szansa na wypadek przy jeździe na nartach w
      wysokich Alpach to dla mnie jest bardzo mało. Może się okazać,że jazda na
      nartach jest w skali np. Europy jednym z bezpieczniejszych sportów..
      Żonglowanie danymi statystycznymi jest hohsztaplerką a nie filozofią.
      • Gość: Michal Ludzie narty to zdrowie... IP: *.telia.com 29.12.02, 19:17
        Bez takowych zyc nie ptrafie.Dopasowuje swoje mozliwosci do kazdego pistu,nigdy
        nie szaleje,tylko racze sie przyjemnoscia.
        Doki TY co lekarzem jestes i tak nas tutaj straszysz?
        Moze co niektorych trzeba ostudzic.Gdybym ja mial sie zastanawiac nad
        statystyka w momencie jak stoje na szczycie ,to lepiej pojsc nad przepasc i
        skoczyc , ale ze spadochronem.Pzdr.Michal
        • Gość: Doki zdrowie... nie dla wszystkich IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 29.12.02, 20:55
          Ten watek zalozylem uzupelniajac dyskusje, ktora trwala
          na innym watku. Nikt sie tu dlugo nie wpisywal i nagle
          watek ozyl, i to jak! A wspomnialem o tej statystyce, bo
          sam sie nie spodziewalem, ze ryzyko jest az tak duze.
          Wychodzi na to, ze z kazdego autobusu po tygodniu srednio
          jedna osoba wroci lotem sanitarnym. Brrr.... zdrowie.
          To sie zreszta potwierdza. Tak kolo kwietnia ortopedzi
          maja sezon na kolana porozwalane na nartach.

          PZDR.
      • Gość: Doki Re: narciarze ryzykanci IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 29.12.02, 20:23
        Gość portalu: Lena napisał(a):

        > Wiesz Doki, Twoje "filozoficzne" wywody są niestety
        trochę aroganckie i troche
        > megalomańskie.

        Przyganial kociol garnkowi. A kto tutaj narciarzy do
        Kolumba przyrownywal? :-)))

        > Tak szczerze powiedziawszy 1:44 szansa na wypadek przy
        jeździe na nartach w
        > wysokich Alpach to dla mnie jest bardzo mało.

        Twoja sprawa. Wiesz, co o tym sadze. Nie o Tobie, nie
        wykluczam, ze przy osobistym spotkaniu okazalabys sie
        mila osoba (tak samo zreszta jak ja jestem mila osoba
        :-P), ja po prostu kopnalem w jedna z Twoich swietosci i
        tego nie mozesz zniesc.

        Może się okazać,że jazda na
        > nartach jest w skali np. Europy jednym z
        bezpieczniejszych sportów.

        Nie jest. Na pewno. Plywanie, kolarstwo, biegi, wszystko
        to jest bezpieczniejsze;

        > Żonglowanie danymi statystycznymi jest hohsztaplerką a
        nie filozofią.

        Zonglowanie statystyka nie jest filozofia. Filozofia
        sluzy (miedzy innymi) do wnioskowania i refleksji.
        Dorzuce jeszcze cos z psychologii (to tez moje malutkie
        hobby): mechanizm psychologiczny, ktory prezentujesz,
        nazywa sie "wyparcie" (denial): jesli prawda w oczy kole,
        trzeba zamknac oczy.
        • Gość: Lena Re: narciarze ryzykanci IP: 213.216.82.* 29.12.02, 21:07
          Prawdę powiedziawszy Twoja psychologia jest cieniutka i wyparciem możesz nazwać
          wszystko co Ty uważasz za słuszne i ktoś inny się z tym nie zgadza. Możesz
          wmawiać mi nieistniejące podłoże lub "nieuświadomione" ciągoty by poprzeć Twoje
          wnioski. Jeśli z góry zakładsz wnioski to naukowości w Twoich wywodach tyle
          co - powiedzmy przysłowiowego brudu za paznokciem. Pseudolekarską diagnozę
          stawiasz na podstawie ... nie wiem czego.
          Narty nie są dla mnie świętością, nie wmawiaj mi tego. Jeżdżę na nich bo lubię.
          Były i takie zimy,że nie miałam czasu - opiekawałam się kimś chorym w
          rodzinie , praca zawodowa też była absorbująca i po prostu robiłam coś innego.
          Lubię się ruszać bo czuję się wtedy bardzo dobrze więc biegam, pływam na
          codzień. Tak jak lubię czytać, uwielbiam muzykę klasyczną. Każda z tych
          czynności powoduje jakieś fajne emocje. jedne rzeczy rozładowują napięcia, inne
          uspakajają, inne pobudzają a wszystko razem powoduje poczucie, że robię to co
          lubię. Do tego patrząc na wysportowanych znajomych, truchtających nawet zimą
          którzy żadko chorują a "zdechlakami" w tym samym wieku , często otłuszczonymi
          widzę,że uprawianie sportu nie tylko daje radość ale też zmniejsza społeczne
          skutki chorób.Powinnam mieć zniżkę ubezpieczeniową.
          Choć nie lubię asekurantów życiowych myślę ,że pewnie jesteś sympatycznym
          facetem i wartościowym człowiekiem. Nie lubię tylko takiej maniery rozmawiania
          z innymi - ma ją niestety też moja teściwa - krytykowania w czambuł jakiegoś
          zjawiska lub czyjegoś postępowania bez niby-niekrytykowania ludzi. Moja
          teściowa mówi np.każda normalna kobieta /matka, żona, gospodyni domowa,
          dziewczynka, dziecko i kogo tam jeszcze krytykuje/ postępuje /tu przykład
          odwrotny do krytykowanego/ ale zapytana :*to znaczy moje/jej/ zachownie jest
          nienormalne?* czuje się oburzona, że ktoś chwyta ją za słowa. U teściowej
          zwalczyłam to przynajmniej w stosunku do mnie tą samą bronią. Nie chciałabym z
          kimkolwiek tak samo się przerzucać słowami.
          Pozdrowienia.
        • Gość: Amy Re: narciarze ryzykanci IP: *.kd4nxx10.adsl.tele.dk 29.12.02, 21:08
          Panie Doki..., siedzenie godzinami przed komputerem jest rownierz ryzykiem
          zdrowotnym : wzrok sie psuje, oslabienie krzyza moze doprowadzic do dysku, a
          nadurzytek intelektu (tylko jednej czesci kuli mozgowej)na koszt aktywnosci
          intuitywnej i fizycznej, moze zawiezc do psychiatry. A ile te dolegliwosci
          kosztuja? Masz Pan na to procenty ? Mam wrazenie, ze jest pan bardzo
          jednostronnym czlowiekiem, ktory ma sie z soba dosyc kipsko psychicznie, skoro
          potrzeba krytyki i atitudy "ja wiem lepiej" jest az taka wazna u Pana. Troche
          tolerancji i empatii przydaloby sie Tobie. Wspolczujace pozdrowienia Amy
          • Gość: Doki Re: narciarze ryzykanci IP: 195.13.26.* 30.12.02, 10:39
            Gość portalu: Amy napisał(a):

            > Panie Doki..., siedzenie godzinami przed komputerem jest rownierz ryzykiem
            > zdrowotnym : wzrok sie psuje, oslabienie krzyza moze doprowadzic do dysku, a
            > nadurzytek intelektu (tylko jednej czesci kuli mozgowej)na koszt aktywnosci
            > intuitywnej i fizycznej, moze zawiezc do psychiatry. A ile te dolegliwosci
            > kosztuja? Masz Pan na to procenty ? Mam wrazenie, ze jest pan bardzo
            > jednostronnym czlowiekiem, ktory ma sie z soba dosyc kipsko psychicznie, skoro
            > potrzeba krytyki i atitudy "ja wiem lepiej" jest az taka wazna u Pana. Troche
            > tolerancji i empatii przydaloby sie Tobie. Wspolczujace pozdrowienia Amy

            Jakbym slyszal moja ukochana zone, ktora tez, gdy jej brakuje argumentow w dyskusji (a prowadzimy w domu rownie zaciete dyskusje), odbija pileczke: "bo ty zawsze wiesz lepiej".
            Jest tak, ze jak cos nowego wyczytam czy inaczej sie dowiem, to istotnie wiem lepiej, bo sie dowiedzialem. Podzielilem sie ta wiedza na forum i teraz Wy tez wiecie lepiej. Lena wie lepiej i uznala, ze przedstawione ryzyko jest dla niej do przyjecia. W porzadku.
            W niektorych sprawach jestem ekspertem i nie waham sie twierdzic, ze wiem lepiej. M. in. badania statystyczne i ich zastosowanie sa dla mnie chlebem powszednim i smiem obstawac przy twierdzeniu, ze wiem lepiej od Amy jak sie je stosuje. Gdyby tak nie bylo, Amy dyskutowalaby ze mna rzeczowo, jak to zrobil svetomir.
            Tolerancja i empatia? W dyskusji staram sie nikogo nie obrazac i nie robic wycieczek osobistych, bo to sprzeczne z zasadami prowadzenia dyskusji i sprzeczne z zasada niewszczynania agresji. Nie moge tego powiedziec o moich adwersarzach, ktorzy czesto atakuja mnie, a nie moje poglady. Natomiast w gruncie rzeczy nie jest dla mnie istotne jakie uczucia wzbudza w Amy moj tekst. To jej sprawa. Dyskusja i uczucia wykluczaja sie. Dyskusja jest szermierka umyslow, a nie prawieniem sobie czulosci. Ja tu nie przychodze na mila pogawedke, tylko podyskutowac, moze dowiedziec sie czegos nowego, moze przecwiczyc cos z retoryki czy erystyki. Na puste gadki szkoda czasu. Jesli temat jest naladowany emocjonalnie, naturalnie starannie dobieram slowa, bo wybuchy emocji utrudniaja rozmowe, i moze troche empatii na dnie mojej czarnej duszy zostalo. Tolerancja? A gdzie ja grzesze przeciw tolerancji? Wyjasnij, prosze.
            Wspolczucie zbedne. Mam sie dobrze, dziekuje.
Pełna wersja