błonnik

[jotde2]

sądze że błonnik jest niedoceniony w diecie .
jego statystycznie niski poziom jest chyba jedną z najświeższych i
najwazniejszych zmian w żywieniu. jego odpowiedni poziom powoduje
właściwą prace układu trawiennego i prawidłowe wchłanianie .
min.wysokoglikemiczne węgle przestają być problemem .
można wówczas zacząc bardziej polegać na własnym organiźmie i
decydować z większym wyczuciem czego jeszcze nam potrzeba ,czy
mięska z tłuszykiem czy jakiejś trawy ;)

[jotde2]

żadnej polemiki ?
żaden tłuszczojad ani trawożerca niezaoponuje ?;)

[tata.zbiggy]

> niski poziom jest chyba jedną z najświeższych i
> najwazniejszych zmian w żywieniu.

ale najważniejszą jest to że do dosłownie wszystkiego ładuje się
cukier.
w żywności przetworzonej jest wszędzie tam gdzie nawet się nie
spodziewamy, bo z założenia mają to być potrawy ostre, tłuste itd.
(przykład: kiełbasy (glukoza, dekstroza), sosy ostre chili itp.,
fasolka po bretońsku) - trudno znaleźć coś w słoiku czy puszcze w
czym nie ma cukru. I osoby które się tym żywią, pod koniec dnia nie
zdają sobie sprawy ile dodatkowych węgli wrzuciły na ruszt.

co do błonnika, to fakt, że daje on "regularność" i jest dzięki temu
ceniony przez niektórych ale dzieje się tak bo drapie i drażni
jelita, które produkują śluz aby pozbyć się intruza (coś jak
odkaszlnięcie flegmy :) ja raczej w dzisiejszych czasach już rzadko
spotykam się z pochwałami błonnika (poza reklamami producentów zupek
w proszku i płatków, no ale co innego oni mogą robić, muszą doić
swoje "cash cows")

piszesz ponadto: "min.wysokoglikemiczne węgle przestają być
problemem" - i w tych węglach jest pies pogrzebany, czy chodzi o
batonik naładowany cukrem, karmelem i trochę "pełnego ziarna" żeby
uspokoić konsumenta, że dokonał zdrowego wyboru?

[jotde2]

> ale najważniejszą jest to że do dosłownie wszystkiego ładuje się
> cukier.

niewiem ile zjadamy tych ukrytych wegli ponieważ niejem produktów o
których piszesz ( jako że tak jak Ty próbujemy siegać do żródeł
zamiast kiełbasy kupuje sztuke miesa :)zresztą niesądze by był to
istotny poziom w stosunku do spożycia nieukrytych cukrów i węgli w
ziemniakach czy chlebie czy batonikach ;)

> co do błonnika, to fakt, że daje on "regularność" i jest dzięki
temu
> ceniony przez niektórych ale dzieje się tak bo drapie i drażni
> jelita, które produkują śluz aby pozbyć się intruza (coś jak
> odkaszlnięcie flegmy :)

niewiem jaki jest mechanizm ale ludzie puki niebyło białej mąki
(czyli całkiem do niedawna )jedli go sporo i w związku z naszą paleo
filozofią z tego powodu powinien być oki.niesłyszałem też jakiś
przekonujących argumentów by było inaczej ( licze na nie w tym
wątku :))

> piszesz ponadto: "min.wysokoglikemiczne węgle przestają być
> problemem" - i w tych węglach jest pies pogrzebany, czy chodzi o
> batonik naładowany cukrem, karmelem i trochę "pełnego ziarna" żeby
> uspokoić konsumenta, że dokonał zdrowego wyboru?

jak by błonnika było odpowiednio dużo w całej diecie do glikemia
tego batonika (bez wzgledu na jego zawartość ziarna :)) była by mało
istotna .ale podzielam oburzene na chwyty marketingowe :))

jeszcze pare słów do Ciebie . wyszedłem tak jak Ty od "paleo" ale
uważam że niemożna już pominąć etapu rolnictwa w naszym rozumowaniu .
jak tu kiedyś napisano że na początku ery rolnictwa z powodu zmiany
diety średni czas życia sie skrócił a potem wrócił do normy można
sądzić że nastąpiło mnóstwo adaptacji.pewnie są one różne w różnych
społecznościach i u różnych osobników ale są .
postuluje wiec jedzenie odpowiedniej ilości błonnika (wyznacznikiem
może tu być kupa ;) a reszty w/g własnego smaku (wydaje mi sie że
to działa bo nielubiąc nigdy wągli jak postanowiłem dojść do ketozy
to nagle węgle strasznie mi zaczeły smakować :).

[tata.zbiggy]

> niewiem jaki jest mechanizm ale ludzie puki niebyło białej mąki
> (czyli całkiem do niedawna )jedli go sporo i w związku z naszą
paleo
> filozofią z tego powodu powinien być oki.niesłyszałem też jakiś
> przekonujących argumentów by było inaczej ( licze na nie w tym
> wątku :))

no cóż jak w większości tematów które na tym forum są poruszane,
trudno o jednomyślność. jeden z przykładów (stronka trochę pachnąca
low-carbingiem :)) :
www.second-opinions.co.uk/bran_and_cancer.html
Tytuł artykułu jest dość alarmujący:
Dietary Bran Fibre Increases Cancer Risk
a tu zdanie z tego artykułu:

"Otręby, zawierające dużo błonnika, to twarda zewnętrzna osłona
ziarn zbóż. Każda cywilizacja w historii opracowała metody
specjalnie w takim celu, by oddzielić otręby od ziarna aby uniknąć
konieczności ich jedzenia, i nawet zwierzęta w krajach trzeciego
świata które są karmione pożywieniem z zawartością otręb, odmawiają
ich."

moje zdanie na powyższy temat jest takie: tyle błonnika co zjesz
razem z warzywami nie zaszkodzi, ale specjalnie pchać w siebie
jakieś otręby to nie ma sensu, nawet krowa w Bangladeszu nie życzy
sobie takiej diety :))

> jak tu kiedyś napisano że na początku ery rolnictwa z powodu
zmiany
> diety średni czas życia sie skrócił a potem wrócił do normy można
> sądzić że nastąpiło mnóstwo adaptacji.pewnie są one różne w
różnych
> społecznościach i u różnych osobników ale są .

to temat na dłuższe wywody na co nie mam teraz czasu, ale jeżeli
czas życia początkowo się skrócił a potem wydłużył, to nie świadczy
moim zdaniem o adaptacji tylko o rozwoju "medycyny" i zmniejszeniu
śmiertelności. Ciekawe byłoby sprawdzenie jak wyglądała długość
życia w społeczeństwach które nie wprowadziły zbóż do diety (no ale
z drugiej strony w grupkach łowców-zbieraczy trudniej było o taką
specjalizację która by pozwalała na wychowanie pokoleń lekarzy
przekazujących sobie doświadczenie, więc jest to trochę gadanie co
by było gdyby ciotka miała wąsy).
Dopiero my w naszych czasach możemy korzystać z życia gdzie każdy ma
w miarę wąską specjalizację, a jednocześnie może żywić się (prawie)
tak jak kilkanaście tys. lat temu, bez całodziennego marszu w
poszukiwaniu jedzenia.

[jotde2]

Każda cywilizacja w historii opracowała metody
> specjalnie w takim celu, by oddzielić otręby od ziarna aby uniknąć
> konieczności ich jedzenia,

otręby wchodzą w skład tzw. pełnego ziarna ?
czy w chlebie gdzie błonnika jest ok 5-6 % są zmielone otręby ?
jak myślisz ile było błonnika w chlebie przed 1000 lat ?
myślisz że wcinali białe bułeczki ?
a nasze ulubione afrykańskie plemiona ? podobno wcinają tego
błonnika ok 60 gr na dobe ? wydaje mi sie że błonnika w dzikiej
roślinnosci jest sporo wiecej niż w naszej chodowlanej ?


> czas życia początkowo się skrócił a potem wydłużył, to nie
świadczy
> moim zdaniem o adaptacji tylko o rozwoju "medycyny"

sądzisz wiec że niemoże dojść do adaptacji w okresie ok np 2000 lat
w niewielkich stosunkowo grupach ? załużmy taki np.gluten (pewnie są
bardziej trafione przykłady),już w pierwszym pokoleniu osbnicy
bardziej na niego wrażliwi musieli mieć kłopoty z przekazaniem
swoich genów ?

[tata.zbiggy]

> a nasze ulubione afrykańskie plemiona ? podobno wcinają tego
> błonnika ok 60 gr na dobe ? wydaje mi sie że błonnika w dzikiej
> roślinnosci jest sporo wiecej niż w naszej chodowlanej ?

plemionami afrykańskimi w kontekscie błonnika zajmował się dr Denis
Burkitt:

en.wikipedia.org/wiki/Denis_Parsons_Burkitt
"Po powrocie do Wielkiej Brytanii, Burkitt porównał występowanie
chorób w szpitalach afrykańskich z chorobami zachodnimi. Doszedł do
wniosku, że wiele zachodnich chorób które były rzadkie w Afryce,
były efektem diety i stylu życia. Napisał książkę 'Nie zapomnij o
błonniku w swojej diecie' (1979), która stała się międzynarodowym
bestsellerem.
Chociaż jedno badanie pokazało, że ludzie którzy jedzą mało
błonnika - mniej niż 10g dziennie - miały 18% wyższe ryzyko raka
jelita, ogólna teoria że rak jelita jest chorobą powodowaną przez
niedobór błonnika jest teraz powszechnie uważana za nieprawdziwą
przez badaczy nowotworów."

(tak więc trochę spóźniłeś się ze swoim odkryciem :))

[jotde2]

'Nie zapomnij o
> błonniku w swojej diecie' (1979), która stała się międzynarodowym
> bestsellerem.

> (tak więc trochę spóźniłeś się ze swoim odkryciem :))


ależ ja tylko przypominam :)


> Chociaż jedno badanie pokazało, że ludzie którzy jedzą mało
> błonnika - mniej niż 10g dziennie - miały 18% wyższe ryzyko raka
> jelita, ogólna teoria że rak jelita jest chorobą powodowaną przez
> niedobór błonnika jest teraz powszechnie uważana za nieprawdziwą
> przez badaczy nowotworów."

nie twierdze też że on pomaga w profilaktyce raka .


twierdze tylko że powoduje obniżenie liczby glikemicznej spożywanych
wegli i perestaltyke jelit i jako że niewidać przeciwskazań to
należy o nim pamietać przy serwowaniu sobie pieczywka (kartofle
można ominąć bo go niemają )

pominołeś też część moich argumentów .

[jotde2]

> tak jak kilkanaście tys. lat temu, bez całodziennego marszu w
> poszukiwaniu jedzenia.


no litości ;) ale przeczysz sam sobie .
w innym poście twierdziłeś że dzikusy niemiały wysiłku fizycznego bo
im mamut na długo starczał i dlatego ty sie oszczędzasz :) hehhehe

[tata.zbiggy]

> no litości ;) ale przeczysz sam sobie .
> w innym poście twierdziłeś że dzikusy niemiały wysiłku fizycznego
bo
> im mamut na długo starczał i dlatego ty sie oszczędzasz :) hehhehe

nic nie przeczę, ich wysiłek to było dużo łażenia po łąkach (mało
męczącego), od czasu do czasu szybki sprint co sił w nogach (np.
ucieczka przed tygrysem szablozębnym albo polowanie na sarnę), i od
czasu do czasu leżenie w jaskini i obgryzanie kości mamuta.

to że się oszczędzam oznacza, że nie widzę sensu codziennego
uprawiania np. joggingu czy aerobicu tylko np. dwa razy w tygodniu
po pół godziny siłownia (co nie znaczy że to robię hehe ;P) i na
codzień mało intensywny wysiłek jak np. spokojny marsz na przystanek
pół kilometra czy coś w tym stylu.
(no i nie twierdzę że jestem okazem fitnessu :))

[jotde2]

> nic nie przeczę, ich wysiłek to było dużo łażenia po łąkach (mało
> męczącego),

spróbuj kiedyś dużo połazić ,tak z 8 godzin :)
zebrac drwa by dołożyć do ognia ,a pootem jeszcze opierd....
dzieci ;) a potem porównaj to do swojej pracy przed kompem .
pewnie że jogging niejest naturalną formą przemieszczania sie
człowieka ale kto ma czas na wielogodzinne marsze . zresztą moim
zdaniem chyba łatwo przywykliśmy do braku ruchu i pół godziny
joggingu 3 razy w tygodniu starcza ( choć biegam codziennie pół :)

[jotde2]

i jeszcze jedno odniesienie

> "Otręby, zawierające dużo błonnika, to twarda zewnętrzna osłona
> ziarn zbóż. Każda cywilizacja w historii opracowała metody
> specjalnie w takim celu, by oddzielić otręby od ziarna aby uniknąć
> konieczności ich jedzenia, i nawet zwierzęta w krajach trzeciego
> świata które są karmione pożywieniem z zawartością otręb,
odmawiają
> ich."

1)białe pieczywo mamy dopiero od 100 lat
2) zwierzęta są karmione otrębami .
3)żetelnośc dziennikarska nie wymaga chyba jakiś specjalnych omówień

wydaje mi sie że należy weryfikować opinie nawet wtedy gdy nam
pasują . krytyka błonnika więc wogóle nietrafiona .

[jotde2]

> 2) zwierzęta są karmione otrębami

dowód ?
a w naturze od czsu paleoitu ;) kto im obierał trawy z otrąb ?
młuckarnia ?;)

[tata.zbiggy]

> a w naturze od czsu paleoitu ;) kto im obierał trawy z otrąb ?
> młuckarnia ?;)

otręby są na ziarnach a nie na trawach (źdźbłach).
różne konie, krowy i świnie nie jedzą ziaren tylko źdźbła (z tego co
wiem o Matce Naturze). ptaki, owszem jedzą ziarna ale one są z innej
parafii, są do tego przystosowane.

znacznie później zaczęto stosować pasze z ziemniaków i zbóż (co jest
m.in. powodem dla którego nie odnoszę się z takim entuzjazmem do
mięsa wieprzowego jak np. optymalni).

[jotde2]

> otręby są na ziarnach a nie na trawach (źdźbłach).

a ziarna są na kłosach a zborze jest też trawą ale mniejsza z tym.
wracając do meritum -istotne jest to że że ludzie jedli wyroby z
tzw. pełnej mąki już na tyle dawno że zdązyli sie do tego
przystosować .

[tata.zbiggy]

> a ziarna są na kłosach a zborze jest też trawą ale mniejsza z tym.

no ale nie widziałem żeby krowa czy świnia zjadła kłosy dobrowolnie.

> wracając do meritum -istotne jest to że że ludzie jedli wyroby z
> tzw. pełnej mąki już na tyle dawno że zdązyli sie do tego
> przystosować .

po ugotowaniu mąka jest jadalna i 20 tys. lat temu też była bo
człowiek był z grubsza taki sam.

Przystosowanie to nie jest po prostu "przyzwyczajenie"; chyba
zdajesz sobie sprawę, że nie polega to na tym, że mama daje bobasowi
gluten, ten się przyzwyczaja i w następnym pokoleniu jego dzieci już
rodzą się z kompletem enzymów do trawienia zboża.

Przystosowanie to kwestia selekcji negatywnej, tzn. kiedy osobniki
odznaczające się pewną cechą nie dożywają wieku rozrodczego, albo
nie mogą znaleźć partnera i przekazać genów, rodzi im się wadliwe
potomstwo itp.
a ostatnie 10 tys. lat (~500 pokoleń) to za mało żeby utrwalić
jakieś znaczące różnice

[jotde2]

> no ale nie widziałem żeby krowa czy świnia zjadła kłosy
dobrowolnie.

słuchaj ,ja wogóle niewidziałem jak świnia czy krowa je :)
wyobrażasz sobie żeby taka krowa (czy pra krowa :)) jedząc trawy
gdzieś na leśnej polanie przebierała pyskiem i omijała kłoski ?;)


> Przystosowanie to kwestia selekcji negatywnej, tzn. kiedy osobniki
> odznaczające się pewną cechą nie dożywają wieku rozrodczego, albo
> nie mogą znaleźć partnera i przekazać genów, rodzi im się wadliwe
> potomstwo itp.

oczywiście


> a ostatnie 10 tys. lat (~500 pokoleń) to za mało żeby utrwalić
> jakieś znaczące różnice

a widzisz ,tu sie różnimy :)
skoro uważasz że gdy ludzie przeszli na diete bardziej roślinną to
ich długośc życia sie istotnie skróciła ( o 1/4 ?)to z całą
pewnością nastąpił dobór naturalny .
pytanie czy on nadal następuje w istotny sposób ?niewiem.
ale uważam że 500 pokoleń w małych populacjach to może
niewystarczający czas by przejść z diety mięsnej na bezmięsną ale
wystarczający by wprowadzić do swej diety zmiany ilościowe czy nowe
produkty z części roślinnej (omawiane produkty z nasion traw) czy
zwierzęcej (przetwory mleczne).10tys. lat to wystarczający okres na
takie zmiany.przecież 40 tys ( ledwie 4 razy dłużej)lat temu
człowiek wyszedł z afryki a zobacz na siebie a na murzyna czy
japońca .

[albalonga]

ja jem blonnik w proszku z jogurtem od miesiaca i widze duze zmiany na lepsze. Czuje sie lzejsza w brzuchu, nie mam sensacji zoladkowych o poranku jak kiedys. goroco polecam. trzeba pamietac o szklance wody po zjedzeniu blonnika, a to nic trudnego.

[jotde2]

> ja jem blonnik w proszku z jogurtem od miesiaca

jaki ? jaka waga i jaka cena ?
ja jem chleb z pełnego przemiału na zakwasie ( o kóry niejest tak
łatwo niestety bo często to mąki razowej jest w nich tylko troche)