Media katolickie

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Przejrzałam ostatnio w internecie popularne media katolickie i widzę narastający podział: Albo głęboko intelektualne (przeintelektualizowane?) albo ciemnogród.

Te pierwsze to np. Znak, Tygodnik Powszechny, Kontakt. Dlaczego przeintelektualizowane? Osobiście nie mam nic przeciwko głębokim analizom, rzetelnej pracy intelektualnej. Ale ja w tych mediach widzę taki bolesny wysiłek budowania skomplikowanych konstrukcji intelektualnych, byle tylko obronić to, co w katolicyzmie jest tak naprawdę intelektualnie nie do obronienia.Oprócz tego widzę charakterystyzne wysilone pisanie na okrągło, żeby nie powiedzieć czegoś wprost, po prostu autocenzurę, obudowywaną intelektualnymi ozdobnikami.

A te drugie to wcale nie tylko Fronda i Nasz Dziennik. Wchodzę na mainstreamowego Gościa Niedzielnego, a tam na stronie głównej tekst Niewinność dzieci obroniona - radujący się z tego, że przepadła ustawa o wychowaniu seksualnym. Gorzej. Wchodzę na (podobno?) umiarkowany Deon, a tam wczoraj był na stronie głównej tekst - jakoby autentyczne świadectwo - o tym, że współżycie w wieku 17 lat jest fizjologicznie zbyt wczesne, powoduje zapalenie przydatków i raka jajnika.

Czy to znak, że po prostu nie da się robić uczciwych mediów katolickich?

[magdalaena1977]

Zgadzam się z Tobą - dla mnie niektóre artykuły z TP są ok, ale część jak taka filozoficzno - teologiczna, w zasadzie niszowa. A bycie katolikiem nie oznacza automatycznie zainteresowania filozofią czy teologią.

A reszta mediów z jakimi miałam do czynienia, to był właśnie ciemnogród i parafiańszczyzna - jedna opcja polityczna, "tradycyjne" widzenie ról społecznych, postrzeganie Kościoła jako oblężonej twierdzy.
A ja ciągle łaknę np. sensownych publikacji psychologicznych uwzględniających etykę Kościoła. Bo nie czytałam jeszcze w żadnym piśmie "kobiecym" artykułu o tym, jak sobie poradzić po rozwodzie, którego autorka nie zakładałaby szukania nowego związku jako czegoś normalnego.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ale właśnie obawiam się, że to jest ten punkt konfliktu, gdzie nie da się być uczciwym jednocześnie wobec nauki Kościoła i wobec np. psychologii. I dlatego jedne media odjeżdżają w przeintelektualizowane konstrukcje mające jakoś zasłonić ten konflikt, a drugie zwyczajnie ordynarnie kłamią.

Czytałam trochę o tym - w środowisku psychologów jest podział na prawdziwych psychologów i "psychologów chrześcijańskich", którzy przez tych pierwszych są postrzegani jako właśnie nie do końca uczciwi intelektualnie.

Prawdziwy psycholog ma trochę związane ręce: nie może ingerować w światopogląd klienta, ale też wie, że w zasadzie pewne rozwiązania (jak np. szukanie nowego związku przez osobę rozwiedzioną) raczej przyczyniłyby się do jej dobrostanu. Raczej - bo jeśli taki klient zdecydował się żyć wbrew nauce Kościoła i wciąż by go to bolało, to wówczas być może lepiej dla niego raczej trzymać się tej nauki. Jak się nie obrócić, tak d*** z tyłu: Albo klient jest w niezgodzie ze swoimi ludzkimi potrzebami bycia w związku, albo w niezgodzie ze swoimi potrzebami religijnymi. A psycholog nie może powiedzieć: "Proszę pani, Kościół gada bzdury" - bo byłaby to ingerencja w poglądy religijne klienta.

To akurat przykład psychologów. Ale tak naprawdę podobny konflikt pojawia się w różnych dziedzinach. Choć chyba rzeczywiście najbardziej w tych związanych z psychologią i seksuologią. I nie da się go rozwiązać na zasadzie "Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek". Albo jedna strona ma rację, albo druga. I katolickie media właśnie odzwierciedlają tę sytuację konfliktu. Albo się autocenzurują, albo kłamią, albo starają się racjonalizować.

[magdalaena1977]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> To akurat przykład psychologów. Ale tak naprawdę podobny konflikt pojawia się w
> różnych dziedzinach. Choć chyba rzeczywiście najbardziej w tych związanych z p
> sychologią i seksuologią.

No ale zupełnie nie rozumiem, dlaczego postrzeganie katastrofy smoleńskiej jako wypadku komunikacyjnego miałoby być niekatolickie. Albo głęboki sceptycyzm co sensowności lustracji.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

magdalaena1977 napisała:

> No ale zupełnie nie rozumiem, dlaczego postrzeganie katastrofy smoleńskiej jako
> wypadku komunikacyjnego miałoby być niekatolickie. Albo głęboki sceptycyzm co
> sensowności lustracji.

Tu zgoda.
Chociaż akurat w Gościu Niedzielnym czy w Deonie nie pisali o zamachu w Smoleńsku, nawet przeciwnie:
gosc.pl/doc/1367265.Ambona-smolenska

[slotna]

> A ja ciągle łaknę np. sensownych publikacji psychologicznych uwzględniających e
> tykę Kościoła. Bo nie czytałam jeszcze w żadnym piśmie "kobiecym" artykułu o ty
> m, jak sobie poradzić po rozwodzie, którego autorka nie zakładałaby szukania no
> wego związku jako czegoś normalnego.

Prawdopodobnie niemal nikogo to nie interesuje.

[maadzik3]

Szczerze - nie wiem bo z powyzszych baaardzo sporadycznie zagladam do TP i tyle, ale tekst zalinkowany przez Ciebie na Deonie (zajrzalam) tak powala naiwnoscia, pisaniem pod teze i rozminieciem sie z prawda ze moze wzbudzic smiech, na pewno nie refleksje, wiec jesli jest miarodajny dla zrodla to Fikcje i Fakty mozna uznac za prase z wyzszej polki ;)

[verdana]

Dla mnie TP nie jest przeintelektualizowany - to w założeniu jest pismo dla inteligencji, ludzi wykształconych - i dla nich te teksty są jak najbardziej OK. Nigdy TP nie kierował się do szerokich mas. Sporo pism jest na poziomie "Faktu", bo czytelnicy są na takim poziomie. Czym innym są bzdury, których nie powinno byc nigdzie, świadome kłamstwa - a czym innym dopasowanie pisma do poziomu czytelników.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Dla mnie TP nie jest przeintelektualizowany - to w założeniu jest pismo dla int
> eligencji, ludzi wykształconych - i dla nich te teksty są jak najbardziej OK. N
> igdy TP nie kierował się do szerokich mas.

Być może właśnie w tym problem: Dla szerokich mas Kościół oferuje media ogłupiające i kłamliwe. Szerokim masom rzuca się ochłapy. (Ale serio, wymagającym czytelnikom TP też nieraz rzuca intelektualne ochłapy, przecież nieraz widać, jak się autocenzurują, jak starają się usprawiedliwiać nauczanie i decyzje wierchuszki, jak robią za krytycznych, ale tylko w pewnych granicach. No niestety, ale dla mnie to też jest niepoważne traktowanie czytelników.)

[verdana]

Dla szerokich mas wszyscy oferują media ogłupiające i kłamliwe. Być może innych nie da sie sprzedać.
TP jest tygodnikiem katolickim i jako taki ma reprezentować nauczanie kościoła, więc raczej trudno sie dziwić, ze nie publikują tekstów całkowicie z tym nauczaniem sprzecznych.

[maadzik3]

Z mediami (których poziom obsunął się absurdalnie i dotyczy to doskonałej większości, niestety) problem IMHO jest ten, że ich klientem nie jest czytelnik, a reklamodawcy. Media nie żyją z tego co za gazetę/ czasopismo zapłaci Kowalski, albo co Kowalski zapłaci kablówce/ innemu providerowi stacji telewizyjnych czy radiowych. Żyją z reklam. Gdyby nawet drukowali czerwonego kapturka w odcinkach to póki mają nakład i reklamodawców mają finansowanie. Dlatego dbanie o rzetelne czy porządne dziennikarstwo, czy brak nachalnej propagandy, czy sprawdzanie faktów czy choćby poprawność językową jest - w dużym stopniu - działalnością hobbystyczną. Nie z tego media żyją.

[verdana]

Ale żyją z reklam tylko te, które sie sprzedają - innymi słowy, jak Kowalski nie kupi, to reklamodawcy wycofują reklamy. Czyli musza drukować to, co Kowalski chce czytać - a najwyraźniej jednak chce czytać chłam.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

To prawda, może to być obraz upadku mediów w ogóle.

Wracając do tezy Verdany, że katolickie pismo musi prezentować treści zgodne z nauczaniem katolickim - dokładnie na tym polega problem. Tzn. sądzę, że to jest problem, który dokłada się do ogólnegu upadku poziomu mediów. Bo w przypadku mediów katolickich jeszcze muszą być zgodni z linią oficjalną. I aby to spełnić albo stają się załganym tabloidem, albo autocenzurującą się gazetą intelektualistów. Obawiam się, że w takim razie nie da się robić uczciwej katolickiej gazety, bo gdyby autorzy pisali w nich co myślą, to przestałaby być katolicka.

[verdana]

Nie - problem polega na tym, ze chcesz, aby wszystkie media prezentowały taki punkt widzenia, jaki uznajesz za słuszny. Mogę nie zgadzać sie z TP, ale oni piszą to, co uznają za słuszne - na przykład uznają często za słuszne popieranie pewnych założeń katolicyzmu, na przykład tego, zę pewien rodzaj dogmatów jest obowiązujący, niezależnie co o tym sadzi ten czy ów publicysta. Że sa one prawda bezwzględną. To nie jest załganie, to przyjecie pewnych poglądów, z którymi Ty sie nie zgadzasz. Ale inni jak najbardziej mają prawo.
Uczciwa katolicka gazeta ma być uczciwa, donosząc o faktach. Natomiast jak najbardziej ma prawo rozpatrywać je z punktu widzenia katolickiego.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Co innego, gdy ktoś pisze to, co uważa za słuszne. Ale co innego, gdy pisze nie do końca szczerze.

Była np. swego czasu taka aferka związana z ks. Hryniewiczem, niepokornym teologiem:
jedyniesluszne.blox.pl/2008/09/Z-Tygodnika-Powszechnego-usunieto-artykul-o.html
Ponadto, chyba nie zauważyłaś, że w przypadku TP nie mówię o załganiu. Tylko albo o autocenzurze (patrz wyżej), albo o budowaniu piętrowych konstrukcji myślowych w rozpaczliwym wysiłku ocalenia nauki Kościoła - to np. wiele artykułów red. Sporniaka na temat seksualności. Albo np. takie artykuły w Znaku o homoseksualności: www.miesiecznik.znak.com.pl/14725/calosc/przeciwko-nauczaniu-pogardy .

[verdana]

A jeśli ktoś pisze "Wszyscy ludzie są równi", a głęboko wierzy, że geje są gorsi, tylko ma świadomość, ze to co myśli jest i niepoprawne politycznie i sam sobie zdaje sprawę, ze prawdopodobnie nie ma racji - to uznajesz, ze nie ma prawa tego napisać, bo pisze nie do końca szczerze? Że w tym wypadku jedynie słuszne jest napisanie "Geje to gorszy gatunek ludzi"?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Uważam, że w większości przypadków istnieje obiektywna prawda.

[verdana]

No tak. Oni też tak uważają. Komuniści tez tak uważali. Czyli zakładamy, że jest obiektywna prawda - w związku z tym jest też tylko jedna słuszna opinia i tylko ją wolno drukować.
Naprawdę, w kwestiach opinii, szczególnie na tematy religijne , obiektywna prawda nie istnieje. Istnieje wyłącznie własny pogląd, który niektórzy uznają za prawdę.
Prawdę mówiąc, pogląd, że istnieje prawda obiektywna jest stosowny dla młodszych nastolatek...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Prawdę mówiąc, pogląd, że istnieje prawda obiektywna jest stosowny dla młodszyc
> h nastolatek...

Apeluję o deeskalację, bo przeginasz z argumentami ad personam.

[verdana]

Nie przeginam. To, co napisałaś jest tak absurdalne, ze dyskutować na poziomie dorosłych ludzi po prostu sie z tym nie da. Bo w prawdę obiektywną, nie dotyczącą nauk ścisłych można tylko wierzyć będąc wyznawcą jakiejś ideologii, albo bardzo młodym człowiekiem, ufnym, ze to, w co sie wierzy samemu jest prawdą absolutną.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

To twój wzorzec postępowania: Walisz ad personam a gdy grzecznie zwrócić ci uwagę, idziesz w zaparte. To nie pierwszy raz. Sama zacznij zachowywać się jak dorosły człowiek. Jest mi przykro, że tak się zachowujesz.

[verdana]

Nie idę w zaparte - po prostu nie istnieje nic takiego jak jedyna słuszna prawda... Jeśli jednak istnieje, to jestem przekonana, ze jedyną prawda obiektywną i zawsze słuszną jest to, że nie istnieje prawda obiektywna i zawsze słuszna. I że wiara w istnienie takiej prawdy jest jednym z najgroźniejszych zjawisk społecznych na świecie.
Jest mi naprawdę przykro, że osoba wykształcona może uznać, że nie tylko istnieje prawda obiektywna, ale w dodatku oceniać inne prawdy zgodnie z własnym wyznacznikiem tego, co jest prawdą, a co nie.

[slotna]

Mam rozumiec, geje sa gorsi albo nie sa gorsi, zaleznie od opinii?

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> Mam rozumiec, geje sa gorsi albo nie sa gorsi, zaleznie od opinii?

a nie?
przecież bycie "gorszym" to właśnie kwestia oceny.

[slotna]

No i jakie kryteria chcialabys tu zastosowac?

[magdalaena1977]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Uważam, że w większości przypadków istnieje obiektywna prawda.

Ale te przypadki raczej nie dotykają kwestii wiary. O faktach można dyskutować z antywackami ;-)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

magdalaena1977 napisała:

>
> anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
>
> > Uważam, że w większości przypadków istnieje obiektywna prawda.
>
> Ale te przypadki raczej nie dotykają kwestii wiary. O faktach można dyskutować
> z antywackami ;-)

Ale np. jeśli chodzi o owe pozornie mainstreamowe media katolickie, to wywołanie raka jajnika na skutek współżycia w zbyt wczesnym wieku 17 lat - to jest jak najbardziej fakt, który można przedyskutować z punktu widzenia obiektywnej prawdy. Jest to po prostu kłamstwo i koniec.

Jeśli chodzi o media bardziej wyrafinowane, typu TP, to też zdarzają się tam stwierdzenia, które można zweryfikować z punktu widzenia medycyny. Np. jeśli red. Sporniak pisał kiedyś (celowo czas przeszły, bo teraz chyba przemyślał i przestał pisać) o szkodliwości masturbacji, to można było temu przeciwstawić wyniki badań medycznych, które wskazywały na brak takiej szkodliwości, a nawet na dobroczynność.

Więc zrozummy się dobrze: Ja nie mam na myśli dyskusji o naturze Trójcy Świętej, tylko dyskusje na tematy, które naprawdę można obiektywnie zweryfikować.

[verdana]

Bo im sie rak jajnika pomylił z rakiem szyjki macicy.
Przy czym w naukach medycznych "prawdy obiektywne" też co pewien czas sie zmieniają, wystarczy przyjrzeć sie nakazom dietetycznym.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Bo im sie rak jajnika pomylił z rakiem szyjki macicy.

Widzę, że nie przeczytałaś tego tekstu w ogóle. Nic im się nie pomyliło. To była ordynarnie zmyślona historyjka.

[verdana]

Alez oczywiście, zę przeczytałam. Fakt, wczesne współżycie jest czynnikiem zagrażającym w raku szyjki macicy. Raczej jednak z wieloma partnerami, ale nie zawsze. Dla autorów tej opowieści pewnie rak szyjki i rak jajnika to to samo - wnoszę także z tego, że dziewczę żyje, a rak jajnika jest wyjątkowo zjadliwy i problemem dziewczyny nie byłoby, czy chłopak odszedł,a Bóg wybaczy, tylko ile będzie żyła.
Wszystkie takie historyjki sa zmyślone, albo przynajmniej zmienione - nie wiedziałaś o tym? To sa dydaktyczne opowiastki i tyle.

[maadzik3]

po pierwsze 17 lat biologicznie to nie jest żadne wczesne współżycie. Psychicznie a zwłaszcza społecznie - tak. Fizycznie absolutnie nie! Przez wieki, w starożytności i do okresu mniej więcej XVII wieku 13-14-15 latki wychodziły za mąż. Jeszcze 100 lat temu 17-18 latka wychodząca za mąż była zjawiskiem mainstreamowym. Biologia się nie zmieniła. To świetny wiek na macierzyństwo (społeczne dojrzewanie to inna para kaloszy, ale niedojrzałość społeczna do współżycia z rakiem nie ma nic wspólnego).
Nadto o ile poglądy mogą być różnorakie o tyle prawda obiektywna IMHO istnieje. Pozwolę sobie zgodzić się z prof. Józefem Marią Bocheńskim w tym względzie: "Twierdzenie, że każda prawda jest względna, tak jak mówienie o “mojej prawdzie” itp. jest zabobonem. W rzeczywistości żadna prawda nie jest względna, a mowa o mojej prawdzie jest bełkotem. Ten zabobon jest wynikiem pomieszania dwóch całkiem różnych rzeczy, z jednej strony prawdy, z drugiej naszej wiedzy o tej prawdzie. Jest bowiem tak, że ludzka wiedza o prawdziwości zdań jest zawsze ludzka, to jest zależna od ludzkich podmiotów, jest więc - w tym słowa znaczeniu - zawsze względna. Natomiast sama prawda zdania nie ma z tą wiedzą nic wspólnego: zdanie jest prawdziwe albo fałszywe całkiem niezależnie od tego, czy ktoś tę prawdziwość względnie fałszywość zna czy nie zna."
I tak - o faktach możemy dyskutować i mieć różną na ich temat opinię. O niektórych rzeczach nie posiadamy wiedzy więc mamy tylko opinie. Co nie zmienia faktu obiektywizmu prawdy. Dla mnie.

[maadzik3]

Piękne rozważania na temat obiektywizmu prawdy i jego znaczenia popełnił Furedi w "Gdzie się podziali wszyscy intelektualiści". Polecam!!!!!

[verdana]

Tak, tylko wtedy nie badano wpływu tego współżycia na raka szyjki macicy:)
Ja rozumiem, że osoby wierzące - w różne rzeczy wierzące - mogą mówić, że istnieje "obiektywna prawda". Mogą w to nawet wierzyć. Jednak istnienie obiektywnej prawdy jakoś dotychczas nie zostało zauważone - nie sadzisz, ze gdyby była, to byłaby znana i wszelkie dyskusje o tym, czym jest prawda byłyby raczej niepotrzebne?
Prawdziwy obiektywnie może być fakt - natomiast nic poza nim.
Zdania mówiące o sprawach, które faktami nie są, są opiniami, poglądami, nie są prawdziwe ani fałszywe. Bo prawda i fałsz mogą być weryfikowalne. Całe życie społeczne wymyka się jednoznaczności. Jesli chcemy mieć prawdę obiektywną, możemy mówić tylko o empirycznych faktach i skreślamy filozofię, psychologię, socjologię i myślenie jako takie.

[maadzik3]

Niezupełnie. Nauki podstawowe opierają się na prawdzie. Podobnie logika którą Bocheński się zajmował. Natomiast oczywiście masz rację co do opinii, zdań na temat itd. które można mieć własne (a może czasem trzeba ;)) i podlegają dyskusji, ale dla mnie pewne stwierdzenia dotyczące faktów (również w życiu jednostki czy społecznym i nie tylko tych że się potknął o korzeń co jest zewnętrzne ale i tych że coś zrobił z uwagi na....) są obiektywnie prawdziwe lub nie, natomiast czy my mamy do tej prawdy (a nawet możemy mieć) całościowy dostęp jest inną kwestią. Często nie. I o tym pisał Bocheński w "100 zabobonach" mówiąc o półprawdach czy po prostu naszej niepełnej wiedzy o prawdzie. I w tym sensie badając np. historię pewne rzeczy wiemy (w oparciu o istniejące źródła i ich krytyczną analizę). Wysuwamy twierdzenia. Dyskutujemy o nich. MOże się zdarzyć, że to co ZDARZYŁO się przecież - obiektywnie, jest zgodne z naszą wiedzą o tym, może się jednak zdarzyć tak że wyjdą na jaw nowe fakty które zmienią to co uważaliśmy albo że było inaczej ale nigdy się o tym nie dowiemy bo znamy tylko fragment historii a reszta się nie przechowała. To nie podważa ani naszej próby obiektywizmu, ani źródeł które znamy, ale oznacza że nie znamy prawdy/
Trochę jak z pracami o malarstwie Velasqueze'a - napisano mnóstwo rozpraw o przydymionych kolorach na jego płótnach, stonowanych barwach, ciemnym nastroju, a potem.... ktoś odkrył że wiszące w Prado płótna są straszliwie brudne. Oczyszczone odsłoniły ostrą zieleń, żółć, pomarańcz.... Tak jest czasem z naszą wiedzą. I formułowanymi w oparciu o nią opiniami. Czasem w najlepszej wierze. Ale zawsze trzeba mieć świadomość że możemy się mylić. Czasem prawdopodobieństwo jest maleńkie, czasem rośnie. Zależy czego dotyczy. Prawa Kepplera raczej się ostaną (a Keppler wszak głosząc je zmarł w biedzie i mu nie uwierzono mówiąc że to nie jest prawda), to, że ssaki mają zamknięty układ krwionośny (pogląd gdy pierwszy raz ogłoszony został wyśmiany, a głoszący go pozbawiony prawa wykładania) też już wiemy. Ale myślę, że czasem zdarza nam się być po stronie tych którzy (z przekonaniem) mówili że ten zamknięty układ krwionośny to bzdura, tylko... o tym nie wiemy.
I tak, wierzę w prawdę obiektywną dotyczącą stanu/ faktów/ istnienia czy nieistnienia czegoś. Opinie na ten temat są zawsze subiektywne i pozostają naszą własnością. Z kolei twierdzenia o rzeczywistości mogą być prawdziwe lub nie (lub w jakiejś części) zależnie od naszego stanu wiedzy. Niemniej oznaczać to będzie (jeżeli uda się postawić naukową hipotezę i ją zweryfikować/ sfalsyfikować co wszak robi się i w naukach społecznych) że poznaliśmy jakiś fragment rzeczywistości lub musimy szukać dalej. Czy układanka jest skończona czy nie? Nie wiem. Więcej jest w ogóle tego czego nie wiemy. Ale obiektywna rzeczywistość (nawet czyichś prywatnych myśli lub motywów w danym momencie) istnieje. Co najwyżej jej nie znamy.
Takie jest moje zdanie :)

[verdana]

Nauki ścisłe opierają sie na prawdzie, ale tez tylko dotyczącej faktów. Taka prawda, o której piszesz, leży w zasięgu wiary - można wierzyć, że gdzieś istnieje prawda absolutna, można też nie. Ale to jest nadal kwestia wiary, nie nauki.
Niezależnie, ile danych się przechowało i ile okoliczności znamy, to interpretacja faktów społecznych nigdy nie jest w pełni prawdziwa lub nie, bo badacz nigdy obiektywny nie jest.
Innymi słowy - Ty mówisz, że wierzysz, ze prawda istnieje. Ja mówię, ze nie wierzę. Ale to nie jest zadna naukowa dyskusja, to dyskusja filozoficzna, a w filozofii nie ma prawdy i nieprawdy.

[maadzik3]

:) OK, możemy to tak zostawić, forum na filozofię dobrze się nadaje, i na dyskusje o niej