Osobisty spowiednik

[sebalda]

Bardzo mnie zaintrygowała kwestia własnego spowiednika, z którym coś uzgadniam. Pomijam już instytucję spowiednika małżeńskiego, bo to też dla mnie troszeczkę dziwne, ale chodzi o to uzgadnianie i szukanie odpowiedniego spowiednika. Sama nigdy takiego nie miałam, a może powinnam? Tylko ja mam tak mało grzechów, a o ciężkie to u mnie w ogóle trudno;)
Chciałabym wiedzieć, które kwestie związane z grzesznością można pozostawić spowiednikowi? Tymczasem wiem, że kwestię antykoncepcji. Dobre i to. A jakieś inne sprawy? Niekoniecznie związane z życiem małżeńskim? I jak to wygląda w praktyce: idę do jednego księdza, który mnie obsobaczy za coś w konfesjonale, nie spodoba mi się to i szukam innego, który mnie za to nie zgani? Szukam do skutku takiego, który będzie dla mnie miły i wyrozumiały? Będzie miał takie same poglądy jak ja? Jaki to ma sens? Przecież na dobrą sprawę można znaleźć w końcu takiego, który na wszystko się zgodzi i dzięki temu mogę mieć czyste sumienie, bo mój spowiednik mi na coś pozwala? A inny nie pozwolił, więc co?
Pytam całkiem serio, naprawdę bym chciała wiedzieć, jak to wygląda w praktyce.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Jejku, to jest dopiero władza: Być tym trzecim w małżeństwie i pozostałej dwójce pozwalać lub nie pozwalać na seks, plus wysłuchiwać o jego przebiegu. Perwersja na maksa.
Jak się samemu nie może, to widać w ten sposób się sublimuje libido...

[zawszekacperek]

To je dobre, pani Havrankova! To je dobre.:):):)

Kacperek

[zawszekacperek]

Droga Sebaldo,

osobista, to jest szczoteczka do zębów. Natomiast termin "osobisty spowiednik", to klasyczny przykład nowomowy katolickiej, żeby nie powiedzieć bełkotu. Również dobrze możesz podzielić się swoimi wątpliwościami natury religijnej z psychologiem, psychoterapeutą lub psychiatrą. W czymże oni są gorsi od osoby duchownej. To, że nie są pomazani olejami, nie oznacza, że brak im oleju w głowie, żeby dopomóc w rozwiązaniu problemu lub rozwianiu wątpliwości.

Kacperek

[pavvka]

zawszekacperek napisał:

> osobista, to jest szczoteczka do zębów. Natomiast termin "osobisty spowiednik",
> to klasyczny przykład nowomowy katolickiej

Ale idea absolutnie nie jest nowa, ludzie (przynajmniej możni i bogaci) mieli swoich stałych spowiedników-powierników już wiele wieków temu.

[zawszekacperek]

Nie kwestionuję faktu, iż idea jest stara. Kontestuję jedynie jej sens tu i teraz.

Kacperek

[sebalda]

Drogi Kacperku,
pozwolę sobie się z Tobą nie zgodzić;) Określenia "osobisty" użyłam w celach tytułowych, mogłam napisać "mój" tudzież "własny" (jeszcze gorzej), nie wiem, jakie jest oficjalne określenie takiego stałego spowiednika danej osoby, małżeństwa, rodziny. Ale idea jest mi znana, czasami wydawała mi się kusząca, ale po namyśle stwierdziłam, że chyba jednak aż tak nie potrzebuję. A może się mylę.
I zdecydowanie się nie zgadzam z tym, że rozterki natury duchowo-religijnej równie dobrze rozstrzygnie psycholog. To jakby z wysypką na nodze iść do okulisty;) Jakaś specjalizacja musi być:)
Mówią, że dominikanie są "fajni". Być może, ale kto mi zagwarantuje, że nie trafię w ich gronie na jednego mniej mi odpowiadającego? Zresztą sama idea, że sobie wybieram, co i kto mi bardziej pasuje w tych kwestiach, trąci mi jakimś pójściem na łatwiznę, relatywizacją. Może to jest miłe, ale czy o to chodzi, by mnie ksiądz tylko głaskał? To po co w ogóle spowiedź, nie mogę sama tego załatwić z Bogiem, porozmawiać z nim od serca i wytłumaczyć, dlaczego okłamałam kogoś, sądząc, że tak będzie dla niego najlepiej (taki przykład)? Kłamstwo jest kłamstwem, ale czasami też dobrodziejstwem. Żeby to wiedzieć, w sumie nie potrzebuję spowiednika.
Spowiednik małżeński i perwersja, hmmm. To też, ale również lęk, że między słowami taki spowiednik nawet niechcący może coś zdradzić, a czasem i zepsuć, jak nie jest kompetentny. No i jak ma być, jeśli sam nie ma żony ani dzieci;)

[sebalda]

A tak a propos perwersji spowiedników, perwersji w konfesjonale, przypomniało mi się, jak znajomy opowiadał, że jako młody chłopak spowiadał się w Częstochowie i ksiądz przetrzymał go bardzo długo, bo wypytywał o szczegóły grzechu masturbacji. Ile razy, gdzie, w łóżku, pod kołdrą, w łazience, przed lustrem, nago, w ubraniu? To nie jest zmyślona historia. I dopiero po jakimś czasie dotarło do mnie, że ten ksiądz zwyczajnie molestował tego biednego, purpurowego ze wstydu, przerażonego chłopaka. On zwyczajnie czerpał z tego przyjemność, nie wiem tylko czy natury seksualnej, czy perwersji psychicznej znęcania się nad słabszym. Stawiam, że jedno i drugie:(

[sebalda]

Znalazłam ciekawostkę: uprawnienia do rozgrzeszenia za konkretne grzechy, na przykład za grzech aborcji. Nie wiedziałam, że nie każdy ksiądz może udzielić rozgrzeszenia, tylko wyznaczeni księża w katedrach i zakonnicy z zakonów żebraczych.
Na jakiej zasadzie to działa i dlaczego tak? Jakie jeszcze grzechy wymagają spowiedzi u wyznaczonych spowiedników?

[zawszekacperek]

Sama widzisz, są księża kompetentni i niekompetentni, eksperci i zwyczajni pospolici wyrobnicy, żeby nie powiedzieć mądrzy i głupi. :) Świeży absolwent seminarium duchownego to nieopierzony żółtodziób i potrzebuje lat nauki i praktyki, żeby zostać np. egzorcystą, specjalistą od aborcji, in vitro czy też seksu małżeńskiego. Nie kwestionuję, że taki absolwent może zostać super specjalistą samoukiem od seksu poza- lub przedmałżeńskiego. :)

Kacperek

sebalda napisała:

> Znalazłam ciekawostkę: uprawnienia do rozgrzeszenia za konkretne grzechy, na pr
> zykład za grzech aborcji. Nie wiedziałam, że nie każdy ksiądz może udzielić roz
> grzeszenia, tylko wyznaczeni księża w katedrach i zakonnicy z zakonów żebraczyc
> h.
> Na jakiej zasadzie to działa i dlaczego tak? Jakie jeszcze grzechy wymagają spo
> wiedzi u wyznaczonych spowiedników?

[mmoni]

Od wielu nieznających się nawzajem znajomych i znajomych znajomych słyszałam, że bardzo źle wspominają spowiedź na Jasnej Górze, właśnie m. in. z powodu obsesyjnego zainteresowania spowiednika kwestiami szeroko rozumianego 6 przykazania. Nie wiem, czy jakimś niesamowitym zbiegiem okoliczności wszystkie te osoby trafiły do jednego spowiednika-zboczeńca, czy to taki rys osobościowy O.O. Paulinów.

[zawszekacperek]

sebalda napisała:

> Drogi Kacperku,
> pozwolę sobie się z Tobą nie zgodzić;) Określenia "osobisty" użyłam w celach ty
> tułowych, mogłam napisać "mój" tudzież "własny" (jeszcze gorzej), nie wiem, jak
> ie jest oficjalne określenie takiego stałego spowiednika danej osoby, małżeństw
> a, rodziny. Ale idea jest mi znana, czasami wydawała mi się kusząca, ale po nam
> yśle stwierdziłam, że chyba jednak aż tak nie potrzebuję. A może się mylę.

Uff! Droga Sebaldo, odetchnąłem z ulgą. Nie jesteś snobką a to bardzo miłe. :)

> I zdecydowanie się nie zgadzam z tym, że rozterki natury duchowo-religijnej rów
> nie dobrze rozstrzygnie psycholog. To jakby z wysypką na nodze iść do okulisty;
> ) Jakaś specjalizacja musi być:)

Grzech jest używając Twojej terminologii wysypką na duszy. Dlaczego nie pójść z nim do psychoterapeuty? Jest gorszy od osoby duchownej, bo nie ma święceń? To co w końcu rozstrzyga o rozpoznaniu dobra od zła? Święcenia, czy wiedza?

> Mówią, że dominikanie są "fajni". Być może, ale kto mi zagwarantuje, że nie tra
> fię w ich gronie na jednego mniej mi odpowiadającego? Zresztą sama idea, że sob
> ie wybieram, co i kto mi bardziej pasuje w tych kwestiach, trąci mi jakimś pójś
> ciem na łatwiznę, relatywizacją. Może to jest miłe, ale czy o to chodzi, by mni
> e ksiądz tylko głaskał?

Mówią. Jakie to znamienne! Jak zweryfikować takowe "mówienie"? Niektórzy młodzi ludzie, których uczyłem i wychowywałem, też mi "mówili", że narkotyki są cool. Nie znaczy to jednak, że musiałem im uwierzyć i spróbować. Wolałem zweryfikować ich poglądy i wyrobić własny pogląd na ten temat poprzez prześledzenie zachowań i czynów osób uzależnionych od tego paskudztwa.

To po co w ogóle spowiedź, nie mogę sama tego załatwić
> z Bogiem, porozmawiać z nim od serca i wytłumaczyć, dlaczego okłamałam kogoś, s
> ądząc, że tak będzie dla niego najlepiej (taki przykład)? Kłamstwo jest kłamstw
> em, ale czasami też dobrodziejstwem. Żeby to wiedzieć, w sumie nie potrzebuję s
> powiednika.

No i sama udzieliłaś sobie sensownej odpowiedzi. :)

> Spowiednik małżeński i perwersja, hmmm. To też, ale również lęk, że między słow
> ami taki spowiednik nawet niechcący może coś zdradzić, a czasem i zepsuć, jak n
> ie jest kompetentny. No i jak ma być, jeśli sam nie ma żony ani dzieci;)

Sama musisz udzielić sobie odpowiedzi. Sama musisz zrobić sobie rachunek zysków i strat, jeżeli zdradzisz osobie trzeciej (niekoniecznie osobie duchownej) tajemnice swojej alkowy. Co jest ważniejsze: tajemnica alkowy czy tajemnica spowiedzi. :)

Kacperek

[beznickova]

Jeden mój wierzący kolega miał (prawdopodobnie wciąż ma, ale rozmawialiśmy o tym parę lat temu, nie widziałam go zresztą od ponad roku) i bardzo sobie chwalił tę instytucję. W moim odczuciu też brzmiało to sensownie – zakładam, że to ktoś w rodzaju takiego duchowego "coacha". Wyobrażam też sobie (nie zaliczyłam w moim życiu zbyt wielu spowiedzi, a satysfakcjonującej żadnej), że dobra spowiedź ma w sobie coś z terapii – o takich podobieństwach pisał zresztą chyba m.in. Yalom – więc spowiedź u kogoś, kto zna danego człowieka i co za tym idzie jest w stanie dostrzec pewne schematy w jego życiu, ma się więc pewnie do zwykłej tak jak terapia długoterminowa do jednorazowego spotkania z potencjalnie kiepskim psychologiem.

Zresztą z tego co zauważyłam, przynajmniej w niektórych zakonach wykształcenie psychologiczne zaczyna być widziane jako coś pożądanego i przydatnego w pracy z wiernymi, więc może wyniknie z tego coś dobrego.

Aha, o ile dobrze pamiętam, rzeczony kolega mówił, że taka spowiedź ma postać rozmowy twarzą w twarz, i to chyba nawet niekoniecznie w kościele.

Może to z mojej strony akt zadufania, ale gdybym była wierząca na pewno wolałabym mieć stałego spowiednika – zakładając, że byłby ktoś sensowny, zaufany i, że tak to niezgrabnie ujmę, na wyższym poziomie rozwoju duchowego ;) – niż korzystać z taśmowej produkcji.

[sebalda]

Nie no, mnie taka wizja też pociąga, ale w wątku chodzi mi bardziej o to szukanie odpowiedniego spowiednika w kontekście wybierania sobie takiego, który mi będzie odpowiadał. Co to znaczy odpowiadał? Bo jeśli to, o czym piszesz, Beznicova, to super, ale jeśli chodzi o to, by odpowiadał, dlatego że będą mi na rękę jego opinie, to już jest dla mnie dziwne. To się pojawiło w kontekście spowiednika, który ZADECYDUJE, czy para z problemem nawykowych poronień, ma jeszcze próbować, czy nie, czy ma stosować antykoncepcję, czy jednak przestać współżyć. I teraz wyobrażam sobie, że mam swoją koncepcję, co robić w takiej sytuacji i idę się wyspowiadać, spowiednik mnie zruga, znaczy nie jest odpowiedni, i idę do drugiego, który się ze mną zgodzi? I jak ten już będzie odpowiednio liberalny, to może ostatecznie zostać moim spowiednikiem na stałe? A jeśli w innej kwestii jednak się nie dogadamy, to znowu szukam innego?
Przeraża mnie władza, jaką ma nade mną taki spowiednik. Bo to nie jest terapeuta, który nie mówi i nie może mówić, jak mam żyć, tylko może mi co najwyżej zadawać pytania i skłaniać mnie do własnych przemyśleń, tylko rządca mojej duszy, ktoś, kto nie tylko mi mówi, jak mam żyć, ale wręcz każe mi tak żyć, jak on uważa za słuszne. I to jest jednak niefajne.

[beznickova]

Nie wiem, czy dobrze rozumiem – czy odnosisz się do postu Katriel z wątku "Alternatywa dla aborcji"? Ja nic tam nie widzę o szukaniu sobie spowiednika, który będzie przytakiwał poglądom penitenta, ale nie wiem, czy odnosimy się do tej samej wypowiedzi.

Natomiast czy takie niebezpieczeństwo istnieje – na pewno, ale to nie podważa jeszcze sensu samej idei.

Pamiętam, że czytałam kiedyś w starym (trzymającym jeszcze poziom) "Newsweeku" artykuł, którego bohaterowie przyznawali się bez żenady, że jeśli nie dostaną od księdza rozgrzeszenia za seks przedmałżeński, to po prostu idą do następnego kościoła, i tak do skutku. Przecierałam oczy ze zdumienia, bo nie jestem w stanie ogarnąć mentalności kogoś, dla kogo rozgrzeszenie ma najwyraźniej status faktycznego odpuszczenia grzechów (inaczej komu by się chciało o nie żebrać w kolejnym kościele), a kto jednocześnie nie czuje dysonansu w związku z faktem, że Bóg zmienia zdanie w zależności od tego, czyimi ustami przemawia.

Jak więc widać to nie jest problem osobistego spowiednika/jego braku. Stawiałabym zresztą, że wierni szukający takowego są statystycznie bardziej refleksyjnie nastawieni do tzw. rozwoju duchowego.

[beznickova]

Tzn. o ile dobrze zrozumiałam, Katriel zakłada, że dana para/partnerzy JUŻ ma/mają swojego spowiednika, który zna ją i jej problemy.

[sebalda]

Wypowiedź Katriel tylko pobudziła mnie do refleksji ogólnej, że rzeczy dotyczące grzechu, jego ciężaru, stosowania jakichś zmiennych, w tak przecież sztywnym stosowaniu nakazów i zakazów Kościoła, przepisów KKK, zależą od jednego człowieka - osobistego spowiednika. I zastanawiałam się, jak się tego spowiednika szuka i wybiera, według jakiego klucza?
Ja tego nie ogarniam. Z jednej strony konserwatywny katolik nie uznaje żadnych, najmniejszych odstępstw od KKK, z drugiej może jego przepisy jakoś jednak naginać z pomocą spowiednika. I wtedy jest ok. Jak sam, swoim rozumem i sumieniem chce pewne rzeczy rozstrzygać, to nie jest ok. Mam na myśli oczywiście myślącego i czującego katolika, a nie takie pary, o jakich piszesz w kontekście szukania kościoła, gdzie rozgrzeszenie dostaną.
To jest pewnie tak jak z leczeniem się. Ktoś może uznać, że zna się na medycynie, bo może sobie przeczytać w internecie o chorobie i sam się wyleczyć (coraz częstsze zjawisko) i nie potrzebuje lekarza. A jednak ten lekarz jest potrzebny, bo mimo wszystko w końcu jest specjalistą. Tak samo człowiek niby nie może być sam lekarzem swojej duszy. Bo jest maluczki i słaby. Tyle że skąd wiadomo, że ten akurat spowiednik jest naprawdę dobrym specjalistą? Bo pasują mi jego poglądy i są jakoś spójne z moimi? Czyli znowu rodzaj relatywizmu tylko przy pomocy spowiednika?

[ding_yun]

Ja tego nie ogarniam. Z jednej strony konserwatywny katolik nie uznaje żadnych,
> najmniejszych odstępstw od KKK, z drugiej może jego przepisy jakoś jednak nagi
> nać z pomocą spowiednika. I wtedy jest ok. Jak sam, swoim rozumem i sumieniem c
> hce pewne rzeczy rozstrzygać, to nie jest ok. Mam na myśli oczywiście myślącego
> i czującego katolika

Na dzień dzisiejszy w KK duchowni są posiadaczami Prawdy i Objawienia, które z pozycji wiedzy i władzy mogą rozdawać ludziom-wiernym. Wierni nie mają prawa do decyzji o tym, co dobre, a co złe. O tym decyduje silnie hierarchiczna władza, która następnie dopuszcza (bądź nie) ludzi do sakramentów. Tak jest ze spowiedzią, tak samo jest też z uzyskaniem stwierdzenia nieważności małżeństwa.
Sensu w tym nie ma rzeczywiście, o ile nie przyjmiemy, że każdy duchowny jest z definicji człowiekiem dopuszczonym do głębszego poznania i rozumienia rzeczy niż człowiek świecki.

[zawszekacperek]

ding_yun napisała:
Sensu w tym nie ma rzeczywiście, o ile nie przyjmiemy, że każdy duchowny jest z definicji człowiekiem dopuszczonym do głębszego poznania i rozumienia rzeczy niż człowiek świecki.


Trafnie to ujęłaś. Pozostaje jednak problem przesłanek, którymi kieruje się człowiek świecki akceptując bezrefleksyjnie pogląd, iż jedynie osoba duchowna jest depozytariuszem Wiary i Objawienia.

Kacperek

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Nie, nie. To jest trochę inaczej i tłumaczy również przypadki tych ludzi wędrujących od spowiednika do spowiednika w poszukiwaniu rozgrzeszenia. Wg doktryny księża nie są posiadaczami wyższej wiedzy - owszem, są niedoskonali. Ale mimo tej niedoskonałości zostali łaskawie wybrani przez Boga do trzymania kluczy Królestwa Niebieskiego, do odposzczania i zatrzymywania grzechów. Samo rozgrzeszenie jest przez tych "wędrujących penitentów" pojmowane jak rytuał, który musi odprawić ktoś uprawniony. Więc szukają tego, który wreszcie zechce go odprawić. Z racji ludzkiej niedoskonałości jedni nie chcą go odprawiać, inni chcą - ale nie to się dla owych wiernych liczy. Dla nich liczy się sam ontologiczny fakt odprawienia rytuału rozgrzeszenia przez uprawnioną osobę. Z tego punktu widzenia jest to całkiem logiczne.

Widać, że wygląda to bardzo magicznie. Jest tak, jakby spowiednicy mieli klucz do zapory powstrzymującej Boże miłosierdzie. Jeśli ją otworzą, to otrzymuje się rozgrzeszenie. Jeśli nie otworzą, to trzeba poszukać takich, którzy otworzą. Tak jakby księża mieli magiczną władzę nad Bogiem i jego miłosierdziem. Jakby pozwalali Bogu wybaczać lub nie pozwalali.

[beznickova]

Przekonałaś mnie :)

Zresztą polski – i pewnie nie tylko – katolicyzm jest w ogóle silne nasycony pierwiastkiem magicznymi, co trochę mnie bawi, trochę rozczula. W każdym razie bardzo ciekawe są przejawy takiego synkretyzmu kulturowego.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Obawiam się, że już w samych zasadach doktrynalnych siedzi ta magia. "Komu odpuścicie, będzie odpuszczone, komu zatrzymacie, będzie zatrzymane."

[beznickova]

> Ja tego nie ogarniam. Z jednej strony konserwatywny katolik nie uznaje żadnych,
> najmniejszych odstępstw od KKK, z drugiej może jego przepisy jakoś jednak nagi
> nać z pomocą spowiednika.

Ale skąd założenie, że osobistego spowiednika szukają "konserwatywni katolicy"? Kolega akurat był z tych "liberalnych" :) Byłabym jednak ostrożna z takimi podziałami, mam wrażenie, że desygnatem "konserwatywnego katolika" jest w Twojej wypowiedzi katolicki fanatyk, a to jednak chyba nie zawsze to samo ;)


Choć faktycznie potkałam się kiedyś na jednym "konserwatywnym" forum z wypowiedzią osoby planującej znaleźć sobie osobistego spowiednika – z zaznaczeniem, że to ma to być właśnie ktoś, kto "nie odpuszcza" – nie w sensie, że w ogóle grzechów ;) Wypowiadającym się kierowało po prostu poczucie, że spowiednicy, na których trafia, traktują go z reguły (zbyt) łagodnie, co wynika nie tyle z charakteru jego grzechów, co zwyczajnego olewactwa księdza, który woli zbyć owieczkę poleceniem odklepania paru zdrowasiek niż zmotywować ją do solidnej pracy duchowej. Ergo motywacja zupełnie przeciwna niż przez Ciebie podejrzewana :)

[katriel]

> To się pojawiło w kontekście spowiedni
> ka, który ZADECYDUJE, czy para z problemem nawykowych poronień, ma jeszcze prób
> ować, czy nie, czy ma stosować antykoncepcję, czy jednak przestać współżyć.

Ej, wróć. Protestuję.
Nie pisałam, że zadecyduje spowiednik. Pisałam że zadecyduje (dokładnie to napisałam "dojdzie do wniosku") zainteresowana para w porozumieniu ze spowiednikiem. I wyciągnęłam tego spowiednika wyłącznie dlatego, że pytałaś o jakieś oficjalne kościelne przyzwolenie na antykoncepcję. Nie wydaje mi się rozsądne ani realne, aby o antykoncepcji u konkretnej pary wypowiadał się proboszcz w kazaniu czy biskup w liście. Nie wydaje mi się realne, żeby o ogólnym problemie antykoncepcji u par z problemem nawykowych poronień wypowiedzieli się biskupi - za dużo dodatkowych czynników, za dużo zmiennych, zbyt wielka obawa przed rozmyciem odpowiedzialności. Zadałam więc sobie pytanie, w jakiej formie Kościół mógłby wypowiedzieć się w sprawie konkretnej pary - i wyszło mi, że mogłoby to być pouczenie spowiednika. Ono pada w ramach sakramentu, z asystencją Ducha Świętego, więc można je chyba uznać za oficjalny głos Kościoła.

Ja myślę, że ci ludzie mogliby się zdecydować na którekolwiek z trzech opisanych przeze mnie wyjść (żadne inne nie przyszło mi do głowy) również bez niczyjej pomocy. Warto jednak zauważyć, że każde z nich jest do pewnego stopnia moralnie wątpliwe (również dobrowolna wstrzemięźliwość, która zazwyczaj niesie ryzyko dla jedności małżeńskiej) i każde wymaga starannego rozeznania - poddanie sprawy pod osąd osoby trzeciej może w tym pomóc.

Widzisz: to normalne, że czasem człowiek znajduje się w sytuacji konfliktu między znanym sobie przykazaniem a własnym zmysłem moralnym. Godzi się na antykoncepcję, żeby uniknąć powoływania na świat skazanych na szybką śmierć dzieci; opuszcza niedzielną mszę, bo pracuje czy studiuje; itp. itd. Niektórzy ludzie w takiej sytuacji są przekonani, że grzeszą, ale że nie mają innego wyjścia; spowiadają się więc regularnie ze swoich "grzechów koniecznych". To nie jest dobrze: to świadczy o jurydycznym traktowaniu prawa Bożego i być może o problemie skrupułów, zaś wiara w istnienie "grzechów koniecznych" może być wręcz herezją. Inni są przekonani, że skoro nie mają innego wyjścia, to nie ma mowy o grzechu, spowiadają się więc regularnie, krytyczną sferę pomijając kompletnie. To jest lepiej, bo faktycznie sumienie ma pierwszeństwo przed literą przykazania, a i grzechu być nie może gdzie nie ma wolnej decyzji. W samousprawiedliwianiu się łatwo jednak pójść za daleko i nie dostrzec grzechu kiedy on się jednak pojawi, wmówić sobie że inaczej się nie dało, podczas gdy dałoby się, tylko byłoby to trudne i niewygodne. Jeszcze inni czują potrzebę, żeby ktoś drugi spojrzał z zewnątrz i pomógł im obiektywnie ocenić szczególną sytuację, w jakiej się znaleźli. Jako że materią sprawy są tu (potencjalne) grzechy, spowiedź wydaje się byc naturalną formą tej pomocy, acz, oczywiście, nie jedyną możliwą. To też jest dobre wyjście, ale też niesie swoje niebezpieczeństwa, np. zrzucenia odpowiedzialności za swoje sumienie na spowiednika.

> eraz wyobrażam sobie, że mam swoją koncepcję, co robić w takiej sytuacji i idę
> się wyspowiadać, spowiednik mnie zruga, znaczy nie jest odpowiedni, i idę do dr
> ugiego, który się ze mną zgodzi? I jak ten już będzie odpowiednio liberalny, to
> może ostatecznie zostać moim spowiednikiem na stałe? A jeśli w innej kwestii j
> ednak się nie dogadamy, to znowu szukam innego?

Jeśli masz swoją koncepcję, jesteś do niej 100% przekonana i postępujesz zgodnie z nią - to po co ci spowiednik?
Jeśli masz swoją koncepcję, ale nie jesteś jej pewna i chcesz ją poddać pod zewnętrzny osąd, to samo zruganie nie powinno cię odstraszyć. Raczej zastanów się nad słowami spowiednika - może ma rację? Może czegoś nie dostrzegłaś?
Owszem, jest taka możliwość, że spowiednik się myli, nie rozumie twojej sytuacji, nie dostrzega czegoś istotnego. Owszem, masz prawo zmienić stałego spowiednika w dowolnym momencie. Ale jeśli chcesz go zmienić, żeby szukać "odpowiednio liberalnego", to coś tu chyba jest nie tak.
Zresztą moje doświadczenia są takie, że w przypadku spraw faktycznie trudnych/nietypowych spowiednik (przypadkowy, nie stały - stałego nie mam) wcale nie ruga, tylko wpada w stupor, nie wie co powiedzieć i to ja mu muszę tłumaczyć jakie są opcje i dlaczego wybrałam tą a nie inną. Stały mógłby się przynajmniej dokształcić między jedną a drugą spowiedzią.

[sebalda]

Katriel, nie wiesz, jak bardzo mi się podoba to, co piszesz. Takiej właśnie rozmowy i takich informacji oczekuję między innymi na tym forum. Bardzo mi tego brakuje i już się zastanawiałam, dlaczego takie osoby jak Ty tak rzadko się tutaj odzywają. Ja mam bardzo dużo pytań i już myślałam, że może pewne osoby są do mnie uprzedzone, bo naprawdę rzadko mogę się doczekać odpowiedzi.
Przy okazji mam prośbę, czy mogłabym do Ciebie napisać na priva?

[luna15]

Taki spowiednik to rodzaj dobrowolnie wybranego przewodnika/ "wspornika duchowego".Ta instytucja jest powołana dla osób które "szukają czegoś więcej" I nie chodzi tutaj o wkręcanie sie w grzechy tylko bardziej w omawianie ścieżki/formacji duchowej.
Zupełnie nie rozumiem tego niezdrowego podniecania się duchownymi którzy mają coś z głową - i wykazują nadmierne zainteresowanie czymś czym nie powinni.Faktycznie trafiacie na takich księży? Powiem szczerze ze ja mimo iz trochę juz żyję i spowiadałam sie sporo nigdy takiego zjawiska nie zaobserwowałam.

[sebalda]

> Zupełnie nie rozumiem tego niezdrowego podniecania się duchownymi którzy mają c
> oś z głową - i wykazują nadmierne zainteresowanie czymś czym nie powinni.Faktyc
> znie trafiacie na takich księży? Powiem szczerze ze ja mimo iz trochę juz żyję
> i spowiadałam sie sporo nigdy takiego zjawiska nie zaobserwowałam.

Napisałaś to trochę tak, jak jeden z forumowiczów na jednym z forów, który napisał w kontekście sprawy Chazana, że on o tak poważnych uszkodzeniach płodu, jak te w tej sprawie, jeszcze nie słyszał. Szczęka mi opadła do kolan, bo forumowicz jest mi znany jako naprawdę inteligentny człowiek. Czy to polega na tym, że niewygodna prawda jawi się tak niewygodną, że aż budzi wątpliwości?
Tak, znam bardzo blisko kogoś, kto przeszedł opisaną przeze mnie spowiedź na Jasnej Górze. Dorosłego człowieka może ona by tylko zniesmaczyła, on był wtedy bardzo młody, miał kilkanaście lat, przeżył to bardzo ciężko. Dzięki Bogu, że go to nie zniechęciło na lata do spowiedzi, bo mogłoby. Do tej pory się zastanawiam, czy ten ksiądz był pedofilem, ktory w ten sposób się zaspokajał, czy był zwykłym sadystą.
I cóż, po takich historiach człowiek naprawdę się zastanawia, czy w tym konfesjonale, w tym sakramencie zawsze jest asysta Ducha Św.?
I jeszcze dodam, że bardzo nie podoba mi się Twoje podejście: niezdrowe podniecanie się duchownymi....? Co przez to rozumiesz? Mam o tym nie mówić, nie zwracać na to uwagi? Zamieść pod dywan? Jak do tej pory Kościół zamiatał pedofilię w swoim łonie? Taki młody chłopiec na pewno nic z tym nie zrobił, ale powinien. Myślisz, że ten ksiądz taką krzywdę wyrządził tylko jemu? Uważam, że takie przypadki należałoby natychmiast zgłaszać i takich księży jakoś stopować z wydaleniem włącznie, bo jak sprawdzić, czy on dalej nie molestuje chłopców podczas spowiedzi? Który z nich o tym opowie? Ten człowiek powiedział mi to w zaufaniu wiele, wiele lat po zajściu. Właśnie przez taką postawę, jaką prezentujesz, wiele przypadków haniebnych zachowań księży nie jest nigdy ujawnianych i trwa dalej w najlepsze. Czy gdyby coś podobnego zrobił nauczyciel Twojemu dziecku, też być powiedziała, że nie ma sensu się sztucznie podniecać, bo nie rozumiem?

[luna15]

Dla mnie niezdrowe podniecanie się to jest kładzenie nacisku na ten aspekt zachowania niektórych księży /nielicznych a problem jakby były ich tysiące/.
Ksiądz nie jest od tego żeby analizować czyjeś życie seksualne, jeśli trafiam na takiego który przejawia fascynację wykraczająca poza danie upomnienia, pouczenia jeśli uważa ze coś jest nie tak to więcej do niego nie idę uznając że ma problem z samym sobą - nie szukam w takiej historii prawidłowości a zdecydowanie zakładam ze to nieprawidłowość i zdarzyło mi sie trafić na księdza felernego.

[ding_yun]

> Ksiądz nie jest od tego żeby analizować czyjeś życie seksualne

Widzisz, ja na takiego ksiedza nie trafilam. Fakt, ze rowniez nigdy nie probowalam sie spowiadac z tego rodzaju grzechow. Ale przyznac trzeba, ze KK jako instytucja przejawia szczegolne zainteresowanie sfera seksualna czlowieka i analizuje ja w sposob niezwykle szczegolowy. Niektore kwestie - jak masturbacja badz wspolzycie pozamalzenskie - zostaly juz raz na zawsze wyjasnione i odgornie zakazane, inne wciaz podlegaja dyskusjom i ocenom. Nie trzeba szukac dlugo, zeby przeczytac na forach zupelnie powazne wpisy ludzi, ktorzy potrzebuja wskazowek na temat tego, jakie rodzaje wspolzycia sa dozwolone, a jakich powinni sie wystrzegac. Jestem pewna, ze ci ludzie szukaja zatem wskazowek rowniez u spowiednikow - osobistych czy bardziej przypadkowych. Ksiadz moze oczywiscie podjac proby analizowania tej kwestii w sposob delikatny i taktowny, a moze po prostu wejsc w te sfere w sposob zdradzajacy jakies zaburzenia. Nie jest jednak w KK tak, ze ksiadz nie ma analizowac zycia seksualnego ludzi. KK jak najbardziej takie analizy legitymizuje naciskiem, jaki kladzie na sfere seksualnosci.

[mmoni]

Cytat Nie trzeba szukac dlugo, zeby pr
> zeczytac na forach zupelnie powazne wpisy ludzi, ktorzy potrzebuja wskazowek na
> temat tego, jakie rodzaje wspolzycia sa dozwolone, a jakich powinni sie wystrz
> egac.

To też widać w dokumencie Szołajskiego I Bóg stworzył seks - zapis z zajęć z o. Knotzem, w czasie których uczestnicy ku swojej uldze i radości dowiadują się, że pieszczoty są dozwolone. Ciekawe, że o ile pamiętam, akurat w tej grupie uczestników to faceci byli większymi skrupulantami, którzy latali do spowiedzi po każdej wg nich grzesznie spędzonej nocy z żoną.

[luna15]

Nigdy mi nie przyszło do głowy że mogą być zakazane, co ma ksiądz z tym wspólnego ?

[luna15]

Generalnie chodzi mi o to że nie uważam iż należy postrzegać to jako zjawisko a jedynie jako sporadyczne incydenty.

[sebalda]

Rozumiem Twoje podejście, ale go nie pochwalam. Bo ono sprawia, że takie zachowania trwają, kolejni ludzie są krzywdzeni.
Jeszcze raz powtarzam pytanie: gdyby Twoje dziecko powiedziało Ci, że nauczyciel wypytuje je o intymne szczegóły, coś byś z tym zrobiła?

[luna15]

Zgłosiłabym to do dyrekcji natychmiast - co nie znaczy że uznałabym automatycznie że wszyscy lub większość nauczycieli ma takie skrzywienie,a tu dyskusja idzie w kierunku ze księża "tak mają", nie nie mają.

[sebalda]

Luno, nie bardzo już teraz rozumiem. Czy ja gdzieś napisałam, że większość księży, że duży odsetek albo że ogólnie księża to zboczeńcy i sadyści?
Chodziło o to, że księża są różni, że nie zawsze są dobrzy, kompetentni, mądrzy, sensowni i w związku z tym można mieć obawy, że niektórzy pewne kwestie mogą interpretować odmiennie, mogą się kierować uprzedzeniami na przykład albo wręcz mogą wykorzystywać swoją uprzywilejowaną pozycję tych, którzy dzierżą w swych rękach nasze ludzkie sumienia, mają moc odpuszczania lub zatrzymywania grzechów. I w tej sytuacji moje obawy budzi to, czy zawsze i wszędzie można bez obawy ufać opinii księdza w konfesjonale, czy można każdemu z nich powierzyć swoje sumienie.

[luna15]

To sie pewnie nie zrozumiałyśmy.Oczywiście że nie każdy ksiądz będzie super spowiednikiem, do tego trzeba mieć dar, jak do wszystkiego.Uważam że trzeba szukać, jeśli ktoś ma taka potrzebę.Natomiast obawiam się negatywnego szufladkowania tym bardziej ze sama osobiście nigdy się ze skrzywionym księdzem nie spotkałam.Fart? Uważam ze zwyczajnie nie ma ich tak wielu, raczej większość jest normalnych.