dr Justyna Melonowska

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Znacie to?

www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,100958,17489854,Dr_Justyna_Melonowska_o_Janie_Pawle_II__Swiety_nie.html

I dalszy ciąg:

laboratorium.wiez.pl/blog.php?bl&sacrapublicasacraprivata&782

Ciekawa osoba, ale masochistka. ;-)

[maadzik3]

Na mnie zrobił wrażenie zbiór cytatów z których większość znałam, ale zebrane mówią jednak dużo....
„Zarodek płci męskiej staje się człowiekiem po 40 dniach, zarodek żeński po 80. Dziewczynki powstają z uszkodzonego nasienia lub też w następstwie wilgotnych wiatrów.” (św. Tomasz z Akwinu)

„Kobiety są przeznaczone głównie do zaspokajania żądzy mężczyzn.” (Jan Chryzostom, 349-407, gr.)

„Kobieta jest istotą pośrednią, która nie została stworzona na obraz i podobieństwo Boga. To naturalny porządek rzeczy, że kobieta ma służyć mężczyznie.” (św. Augustyn 354-430 — jeden z najznakomitszych ojców Kościoła)

„Wartość kobiety polega na jej zdolnościach rozrodczych i możliwości wykorzystania do prac domowych” (św. Tomasz z Akwinu, mędrzec Kościoła, 1225-1275)

„Kobieta winna zasłaniać oblicze, bowiem nie zostało ono stworzone na obraz Boga.” (Ambroży, mędrzec Kościoła, 339-397)

„Kiedy widzisz kobietę, pamiętaj, to diabeł! Ona jest swoistym piekłem!” (Papież Pius II, 1405-1464)

„Kobiety ze swej natury są przeznaczone do wspólnych uciech.” (Kapokrates, założyciel klasztoru)

„Kobiety są błędem natury... z tym ich nadmiarem wilgoci i ich temperaturą ciała świadczącą o cielesnym i duchowym upośledzeniu... są rodzajem kalekiego, chybionego, nieudanego mężczyzny... Pełnym urzeczywistnieniem rodzaju ludzkiego jest mężczyzna.” (św. Tomasz z Akwinu)

„Dziewczęta noszące spódniczki mini, pójdą do piekła.” (Wild, SJ, XX w.)

„Kobiecie przystoi jedynie szata żałobna. Skoro tylko przekroczy próg wieku dojrzałego, winna zasłonić swe gorszące oblicze, by nie utracić szczęśliwości wiecznej.” (Tertulian, pisarz chrześcijański)

„W miejscu, w którym zatrzyma się ksiądz, nie powinna przebywać żadna kobieta” (Synod Paryski, 846)

„Kobiecie nie wolno mieszkać w pobliżu kościoła.” (Synod w Coyaca, 1050)

„Księża, którzy udzielają noclegu kobietom i doznają przy tym z podniety, muszą zostać ukarani. Kobiety natomiast mają zostać sprzedane przez biskupa jako niewolnice.” (2. Synod w Toledo)

„U kobiety sama świadomość jej istnienia powinna wywoływać wstyd.” (Clemens Alexandrinus, 215)

„Kobietom nie wolno we własnym imieniu pisać ni otrzymywać listów” (Synod w Ewirze, IV w. n.e.)

„Cała płeć żeńska jest słaba i lekkomyślna. Uświęcona zostaje jedynie poprzez macierzyństwo.” (św. Jan Chryzostom, 349-407)

„Kobietom nie wolno śpiewać w kościele.” (św. Bonifacy, misjonarz benedyktyński, 657-754)

„Żona nie chce, chodz ty, dziewczę!” (Marcin Luter)

„W żadnej religii czy światopoglądzie kobieta nie jest tak szanowana i uważana, jak w chrześcijaństwie.” (Bernard Häring, teolog katolicki, XX wiek)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A mnie bardziej ruszyło to, że ona chce posłać córkę do tej samej okropnej szkoły u zakonnic, bo... niby osobowość wykuwa się w byciu w opozycji.

Nie wiem, co o tym myśleć.

Może to częsty odruch "żeby nasz dzieci czasem nie miały lepiej niż my". Wbrew pozorom częsty, bo ludzie w ten sposób usensowniają sobie swoje niepowodzenia. Jeśli my mamy kiepskie życie, ale nasze dziecko też ma kiepskie życie, to znaczy, że kiepskie życie jest normalne i nieuchronne. Gdyby jednak dziecko miało lepsze życie niż my, to obnażyłoby to możliwość, że coś mogliśmy zrobić w życiu lepiej, jakąś naszą porażkę.

Albo to faktyczny sentyment do lat szkolnych, ale oparty na tym, że łatwo było robić za buntowniczkę tam, gdzie wszystko było zabronione i cokolwiek mogło być buntem. Dla mnie to chwalenie się "wystawiałyśmy na szafkach nocnych Bhagawadgitę" jako robienie czegoś mega kontrowersyjnego jest jakoś śmieszne. Bunt w wersji light, taka łatwizna. Więc niech córka pójdzie do zakonnic i tam się lajtowo pobuntuje, bo jakby poszła do normalnej szkoły, to mogłaby się buntować naprawdę.

Albo to wyraz masochizmu - odpowiada nam bycie ciemiężoną - i próba wkręcania dziecka w to, co nam samym odpowiada.

Nie wiem, dziwne to.

[maadzik3]

nie mam dostępu do pełnej wersji, więc nie czytałam. Ale po Twoim poście przypomniały mi się "Wspomnienia z lat katolickiej młodości" Mary McCarthy - doskonałe

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

maadzik3 napisała:
> nie mam dostępu do pełnej wersji

Do pełnej wersji można wejść przez google. Wklej tytuł do wyszukiwarki i potem kliknij na link. Powinno się otworzyć.

[ding_yun]

> Albo to faktyczny sentyment do lat szkolnych, ale oparty na tym, że łatwo było
> robić za buntowniczkę tam, gdzie wszystko było zabronione i cokolwiek mogło by
> ć buntem. Dla mnie to chwalenie się "wystawiałyśmy na szafkach nocnych Bhagawad
> gitę" jako robienie czegoś mega kontrowersyjnego jest jakoś śmieszne. Bunt w we
> rsji light, taka łatwizna.

Dla mnie również tak to brzmi. Ona dalej dodaje, że "człowiek konstytuuje się zawsze w akcie sprzeciwu". Owszem, ale warto, aby był to sprzeciw sensowny. Jeżeli wyjście na taras dostępny tylko dla zakonnic opisuje się jako jednoczące doświadczenie buntu to cóż - nie chcę tego deprecjonować, ale rzeczywiście łatwo jest się stać buntowniczką w takim środowisku w którym niemal wszystko jest arbitralnie zabronione. Ja chodziłam do liceum, które za moich czasów było dosyć liberalne - ani oryginalny strój czy fryzura, ani przynależność do jakiejkolwiek subkultury, ani wygłoszenie zdania odmiennego od zdania nauczyciela nie były tępione. Jeżeli chciałeś dokonać aktu buntu, to musiałeś zdobyć się na coś naprawdę sensownego i wyrazić sprzeciw i gniew wobec konkretnego problemu na świecie. Różowe włosy na nikim nie robiły wrażenia.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Masz rację.

Z kolei za masochizmem przemawia trochę to, co ona mówi o spowiedzi. Że przystępuje do spowiedzi, pomimo, iż zdaje sobie sprawę, że zwykle jest poniżana przez spowiednika.

[katriel]

> Z kolei za masochizmem przemawia trochę to, co ona mówi o spowiedzi. Że przystę
> puje do spowiedzi, pomimo, iż zdaje sobie sprawę, że zwykle jest poniżana przez
> spowiednika.

No nie wiem. Mnie sie to wydaje postawą dość oczywistą i nijak nie wymagającą masochizmu w sytuacji, gdy ktoś szczerze wierzy w sakramentalną moc spowiedzi. Wtedy fakt poniżania przez spowiednika jest, oczywiście, nieprzyjemny, i może powodować pewne obniżenie częstotliwości spowiedzi, ale na pewno nie całkowitą rezygnację - bo spowiedzi się, po prostu, potrzebuje.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Ja chodziłam do liceum, które za moich czasów było dosyć li
> beralne - ani oryginalny strój czy fryzura, ani przynależność do jakiejkolwiek
> subkultury, ani wygłoszenie zdania odmiennego od zdania nauczyciela nie były tę
> pione. Jeżeli chciałeś dokonać aktu buntu, to musiałeś zdobyć się na coś napraw
> dę sensownego i wyrazić sprzeciw i gniew wobec konkretnego problemu na świecie.

Przy tym ja myślę, że człowiek ma ograniczone zasoby energii. I gdy wyczerpie tę energię na rozdrabnianie się na takie bunciki - to już mu jej nie starczy później na poważne wyłamanie się z jakiegoś matrixa. Być może to jest właśnie powód, dla którego ta pani jest wciąż przywiązana do Kościoła. Wyczerpała zasoby energii na buntowanie się przeciwko pierdułom. Nie mówię, że to jest jakaś jej wina. Raczej wina instytucji. Być może różne opresyjne instytucje w ogóle tak ewoluują (bo to je stabilizuje), by osaczać ludzi milionem upierdliwości, ponieważ wtedy ludzie nie mają już siły buntować się przeciwko rzeczom zasadniczym?

[mary_ann]

"Przy tym ja myślę, że człowiek ma ograniczone zasoby energii. I gdy wyczerpie tę energię na rozdrabnianie się na takie bunciki - to już mu jej nie starczy później na poważne wyłamanie się z jakiegoś matrixa"

Bardzo ciekawa hipoteza.

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Przy tym ja myślę, że człowiek ma ograniczone zasoby energii. I gdy wyczerpie t
> ę energię na rozdrabnianie się na takie bunciki - to już mu jej nie starczy póź
> niej na poważne wyłamanie się z jakiegoś matrixa. Być może to jest właśnie powó
> d, dla którego ta pani jest wciąż przywiązana do Kościoła.

A ja mam wrażenie, że ona ma jakąś blokadę i nie potrafi w swoim buncie pójść wystarczająco daleko. Mnie np. uderzyło to, że z jednej strony mówi o ograniczających rolach płciowych i o ucieczce od nich w swoim małżeństwie, a z drugiej jednak powtarza kościelną formułę, że gender to ZUO.

[mary_ann]

Pavvka napisał:

>A ja mam wrażenie, że ona ma jakąś blokadę i nie potrafi w swoim buncie pójść w
> ystarczająco daleko.

Nie macie wrażenia, że tą blokadą jest po prostu wczesny "imprinting"? Że są rzeczy tak mocno wdrukowane przez wychowanie, że niektórzy (tu dochodzi chyba jeszcze jakiś czynnik osobowościowy, bo przeciez to nie działa w 100%) po prostu nie potrafią się od nich zdystansować, bo to złamanie jakiegoś totalnego tabu, ZGROZA po prostu?

[pavvka]

Tak, to na pewno. Ale u niej to może też mieć coś wspólnego z tym o czym pisałyście odnośnie liceum do którego chodziła - że bunt w wersji light był postrzegany jako działanie radykalne, i po takim wychowaniu ona nie potrafi albo nie widzi potrzeby pójścia dalej.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Z drugiej strony, to co my postrzegamy jako bycie w rozkroku, może po prostu jest chwilą w jakiejś większej ewolucji. Ludzie zmieniają poglądy nie natychmiast, potrzebują nieraz przetrawić. To być może nasze złudzenie, jeśli postrzegamy poglądy tej pani jako statyczne przez całe życie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Mnie np. uderzyło to, że z jednej strony mówi o ograniczaj
> ących rolach płciowych i o ucieczce od nich w swoim małżeństwie, a z drugiej je
> dnak powtarza kościelną formułę, że gender to ZUO.

Prawda. Typowa postać, na jaką zżyma się ruch feministyczny: myśli jak feministka, mówi jak feministka, ale twierdzi, że feministką nie jest. Mam wrażenie, że ona rozumie "gender" zgodnie z tym rozumieniem, jakie podaje jej do wierzenia Kościół. Dziwne, że nie wyjdzie poza to i nie sprawdzi, jak gender rozumieją sami ludzie od gender.

To mi przypomina nagranie ze spotkania w warszawskim KIKu, które właśnie obejrzałam:
www.youtube.com/watch?v=HZ-BwIXDays
Długie, ale można przewijać. Spotkanie dotyczy tematu "katolik a seksualnosć".
Chodzi o to, że niektóre osoby tam występujące mówią niby rzeczy światłe, ale co chwila wpadają w pułapkę kościelnego imprintingu - nagle zaczynają opisywać rzeczy nie takimi, jakie są, lecz takimi, jakimi je opisuje Kościół. Bez sprawdzenia, jak jest w rzeczywistości.

Np. Zbigniew Nosowski powtarza za kościelnym duszpasterstwem kalkę, że we współczesnej seksuologii chodzi o to tylko, aby człowiek miał własną przyjemność, traktując partnera jak narzędzie. Gdyby zadał sobie choć chwilę trudu, choćby poczytania porad seksuologów w internecie, to zobaczyłby, jaki nacisk kładzie się obecnie na konsensualność, czyli wzajemną zgodę. Wszyscy specjaliści trąbią, że nie należy robić z partnerem niczego, co by mu nie odpowiadało. Więc skąd nagle taka dziura poznawcza u intelektualisty, który jest zaproszony na debatę jako bez mała ekspert od seksu?

[katriel]

> Np. Zbigniew Nosowski powtarza za kościelnym duszpasterstwem kalkę, że we współ
> czesnej seksuologii chodzi o to tylko, aby człowiek miał własną przyjemność, tr
> aktując partnera jak narzędzie. Gdyby zadał sobie choć chwilę trudu, choćby poc
> zytania porad seksuologów w internecie, to zobaczyłby, jaki nacisk kładzie się
> obecnie na konsensualność, czyli wzajemną zgodę. Wszyscy specjaliści trąbią, że
> nie należy robić z partnerem niczego, co by mu nie odpowiadało.

Ależ on najprawdopodniej czytał te porady! I dokładnie wie, że sama zgoda partnera nie wystarczy. Człowieka nie wolno traktować instrumentalnie, nawet gdy ten człowiek się na takie traktowanie radośnie godzi. Naprawdę nigdy tego adagium nie słyszałaś?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Człowieka nie wolno traktować instrumentalnie, nawet gdy ten człowiek się na takie traktowanie radośnie godzi.

Wobec tego kto decyduje, czy człowiek jest traktowany indtrumentalnie, jeżeli opinia samego zainteresowanego nie wystarcza?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> powtarza kościelną formułę, że gender to ZUO.

Myślałam, że to taka prywatna nieświadomość tego, o co chodzi z gender. Ale zajrzałam na jej zawodowe CV i okazuje się, że ona się gender zajmuje zawodowo. I to nie na katolickiej uczelni. Więc chyba ona wie, co mają na myśli ludzie od gender...
www.wsns.aps.edu.pl/instytut-psychologii-stosowanej/sylwetki-naukowe/melonowska-justyna.aspx

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Chociaż - to może my źle rozumiemy Melonowską, jeśli chodzi o ten gender. Ja chyba już zaczęłam rozumieć, co ona chciała powiedzieć. Że koncept gender też jakoś stawia na piedestale podział na płcie - już nie biologiczne, ale społeczne - jednak w dalszym ciągu jest to tworzenie podziałów wśród ludzi. Podczas gdy zdaniem Melonowskiej postęp ludzkości zostanie osiągnięty, gdy "nie będzie już kobiety ni mężczyzny" : Gdy wychowanie będzie brało pod uwagę osoby, a nie ich płcie. Gdy podział na płcie przestanie być czymś istotnym. I ona dobrze zdaje sobie sprawę z tego, że obecnie jest to samonakręcające się koło, bo np. kobiety mają "doświadczenie kobiecości" z racji tego, że przychodzą na świat dzielący na płcie i od dziecka są wpakowane w ten podział. Ale ona by wolała, żeby tego wpakowania i podziału w ogóle nie było. Wtedy "doświadczenie kobiecości" przestałoby istnieć. Może to niepopularne spojrzenie, ale ja się z nią zgadzam!

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Chociaż - to może my źle rozumiemy Melonowską, jeśli chodzi o ten gender. Ja ch
> yba już zaczęłam rozumieć, co ona chciała powiedzieć. Że koncept gender też jak
> oś stawia na piedestale podział na płcie - już nie biologiczne, ale społeczne -
> jednak w dalszym ciągu jest to tworzenie podziałów wśród ludzi. Podczas gdy zd
> aniem Melonowskiej postęp ludzkości zostanie osiągnięty, gdy "nie będzie już k
> obiety ni mężczyzny" : Gdy wychowanie będzie brało pod uwagę osoby, a nie ich p
> łcie. Gdy podział na płcie przestanie być czymś istotnym.

Mnie to nadal nie przekonuje. Bo jeśli mówimy o gender jako dyscyplinie akademickiej, to ona po prostu opisuje role płciowe, które faktycznie funkcjonują w społeczeństwie, i jak się zmieniają w czasie. A jeśli mowa o tzw. ideologii gender, z którą KK walczy, to jak rozumiem, jej głównym postulatem jest właśnie zatarcie sztywnego podziału ról wg płci, tak aby każdy mógł się indywidualnie realizować niezależnie od stereotypów.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No w sumie racja.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Przy tym ja myślę, że człowiek ma ograniczone zasoby energii. I gdy wyczerpie t
> ę energię na rozdrabnianie się na takie bunciki - to już mu jej nie starczy póź
> niej na poważne wyłamanie się z jakiegoś matrixa. Być może to jest właśnie powó
> d, dla którego ta pani jest wciąż przywiązana do Kościoła. Wyczerpała zasoby en
> ergii na buntowanie się przeciwko pierdułom. Nie mówię, że to jest jakaś jej wi
> na. Raczej wina instytucji. Być może różne opresyjne instytucje w ogóle tak ewo
> luują (bo to je stabilizuje), by osaczać ludzi milionem upierdliwości, ponieważ
> wtedy ludzie nie mają już siły buntować się przeciwko rzeczom zasadniczym?

Znalazłam analogię tutaj: www.tygodnikpowszechny.pl/gdzie-papiez-gdzie-my-27071


Po śmierci Jana Pawła II pragnienie, by nowy papież wprowadził jakieś zmiany w nauczaniu, wyrażało tylko 13 proc. Polaków (wobec 73 proc. zwolenników zachowania status quo), zaś po abdykacji Benedykta XVI zmian pragnęło 48 proc., nie chciało zmian – 37 proc. Po dwóch latach pontyfikatu Franciszka pragnących zmian przybywa. Dopuszczenia do komunii ludzi, którzy po rozwodzie zawarli nowy związek, chce 80 proc. Polaków, podobna liczba (79 proc.) chciałaby, żeby Kościół zezwolił na zapłodnienie in vitro, 72 proc. opowiada się za zmianą nauczania dotyczącego środków antykoncepcyjnych, 59 proc. jest za zniesieniem celibatu.

Skomentowałam: Zabawne zjawisko. Ludzie zaczynają myśleć "niezależnie" dopiero wtedy, gdy dowiedzą się, że im wolno.

Jeden kolega dopowiedział mi na fb, że zgadza się to z tezą Alexisa de Tocqueville - rewolucje nie wybuchają, gdy śruba jest całkowicie przykręcona, one wybuchają, gdy zaczyna się robić lepiej i dopiero wtedy ludzie chcą więcej.

[mary_ann]

"Skomentowałam: Zabawne zjawisko. Ludzie zaczynają myśleć "niezależnie" dopiero wtedy, gdy dowiedzą się, że im wolno."

Ja myślę, że wielu ludzi dopiero się dowiedziało, z czym się w ogóle można nie zgadzać. Pewne tematy musiały dopiero zaistnieć w publicznym dyskursie. Oni sami nad zgodnością swojej wiary z nauczaniem kościoła się wcześniej nie zastanawiali, dlatego znienacka zapytani, do pewnego momentu w większości odpowiadali, że nie mają zastrzeżeń. Po prostu nawet nie wiedzieli, do czego mogliby mieć:)

Moja przyszła teściowa w późnych latach 80. nie miała pojęcia, że antykoncepcja jest niezgodna z nauczaniem KK i była ciężko zdziwiona, kiedy ją z moim mężem in spe oświeciliśmy, że tak właśnie jest - ona była dobrą katoliczką i ze wszystkim w Kościele się zgadzała (antykoncepcję jak najbardziej akceptując:)


>>"Jeden kolega dopowiedział mi na fb, że zgadza się to z tezą Alexisa de Tocqueville - rewolucje nie wybuchają, gdy śruba jest całkowicie przykręcona, one wybuchają, gdy zaczyna się robić lepiej i dopiero wtedy ludzie chcą więcej."

A to na pewno.

[katriel]

> Na mnie zrobił wrażenie zbiór cytatów z których większość znałam, ale zebrane m
> ówią jednak dużo...

Ten zbiór to krąży po internecie od lat. Kiedyś go o. Jacek Salij skomentował, o tu: Chrześcijański antyfeminizm?

[zawszekacperek]

mówić i zechciała się wypowiedzieć. :), to zapytałbym ją: Dlaczego pozwalasz Absolutowi (Bogu) majstrować w swoich kompetencjach? :)

Kacperek

Z wywiadu dr J. Melonowskiej

Ale ta płeć jest i będzie zawsze.

Tak, i właśnie dlatego nie należy się nią zajmować. Za długo już zastanawiamy się, co to znaczy być kobietą czy mężczyzną. Porzućmy płeć, bo ta aberracja trwa zbyt długo. Włóżmy połowę tego wysiłku w wyjście poza nią, a potem to wszystko - czyli nasza płciowość - wskoczy na odpowiednie miejsca.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Nie rozumiem, co chcesz przez to powiedzieć?

[zawszekacperek]

Moim skromnym zdaniem, my ludzie, przypisujemy sobie jakąś fenomenalną wyjątkowość w świecie przyrody, aczkolwiek kończymy tak samo jak i pozostałe byty ożywione. :) Wobec tego smutnego faktu rodzi się pytanie, czy np. dywagacje na temat kobiecości czy też męskości bytu ludzkiego w sferze duchowej (niematerialnej) mają jakiś praktyczny sens. W sferze materialnej (biologicznej) - tak. Chodzi o przetrwanie gatunku. Natomiast w sferze duchowej zaczynamy spekulować. A te spekulacje mogą zaprowadzić nas na manowce. I doprowadziły - czego najdobitniejszym przykładem są religie, które a priori przypisują pierwiastkowi kobiecemu rolę drugorzędną, żeby nie powiedzieć wulgarnie - służebną. Któraś z naszych Sz. Koleżanek w swoim poście wyżej przyznała, ze zdumiewa ją (nie chcę osobiście użyć innego terminu :)) prezentowany na przestrzeni wieków stosunek "mędrców" kościoła do kobiet. A czy współcześni "mędrcy" tego kościoła poza zmianami czysto werbalnymi zmienili swe podejście do kobiet? Nadal optują za modelem KKK (Kirche, Kinder, Kueche) - tylko, że głoszą to językiem w wersji soft.

Kacperek

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Zaciekawił mnie taki szczegół. Pod tym drugim linkiem, na blogu Laboratorium Więzi, autorka napisała:

Moim zdaniem karykaturą jest taka rzeczywistość społeczna, że gdy prowadzę zajęcia o relacji płci, nie ma sensu pytać studentek, czy któraś z nich była ofiarą przemocy seksualnej w jakiejś formie. Sens ma jedynie spytać, czy któraś z nich nią nie była… Karykaturą jest, gdy natychmiast (przypadek z wczoraj) studentka wyciąga gaz, który ma zawsze przy sobie, a druga opowiada, jak rano planuje garderobę, biorąc pod uwagę godzinę powrotu i jak dobiera spodnie, aby utrudnić zadanie ewentualnemu gwałcicielowi.

Serio teraz tak kobiety się boją? Mnie by nie przyszło do głowy planować garderobę pod kątem gwałtu 8-\

[ding_yun]

Nie planuję z pewnością garderoby pod kątem ewentualnego gwałtu, ale kiedy mieszkałam w innej okolicy to wybierałam różny strój w zależności od tego, czy wiedziałam, że będę poruszać się określoną trasą. Na tej trasie znajdowała się masa małych sklepików i punktów usługowych prowadzonych głównie przez mężczyzn, którzy lubili zbijać się w małe gromadki na ulicy. Przejście przez tę okolicę w letniej sukience odsłaniającej dekolt albo w obcisłych spodniach i krótkiej kurtce było naprawdę nieprzyjemne - komentarze padały ze strony każdej takiej grupki. Nie chodziło nawet o to, że czułam się zagrożona, ale było to zwyczajnie nieprzyjemne.
Mówiąc szczerze ilość zaczepek na jakie bywam narażona w Polsce jest żadna w porównaniu do moich doświadczeń z Wielkiej Brytanii.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Rany, toż to jest życie w ciągłym terrorze!

Ja jakoś nie myślę o tym.

Ani o gwałcie - na zdrowy rozum, przestępczość w Polsce systematycznie spada, a co do statystyk zgwałceń to nie wiem, lecz na pewno coraz więcej jest zgłaszanych - to raczej dobry znak niż zły.

Ani o możliwości komentarzy za sukienkę z dekoltem. Tak, kilka razy przydarzyły mi się takie komentarze. Ale nie wszystkie były obraźliwe w sensie obraźliwych słów. Więc gdy nikt mnie wprost nie obraża, tylko bardzo ale to bardzo nieudolnie komplementuje, to nie czuję się w obowiązku czuć zaniepokojona. To jest jego problem, a nie mój.

Doszłam do takiego nastawienia nie od razu, bo dawno temu czułam się źle w takich sytuacjach. Ale jak to dobrze przeanalizowałam, to doszłam do wniosku, że czułam się dlatego niefajnie, bo podświadomie uważałam, iż źle by o mnie świadczyło, gdybym NIE czuła się urażona. To jest takie głupie uczucie, które wiele kobiet chyba ma, ale z którego chyba nie zdaje sobie sprawy: Gdy ktoś postępuje wobec nas nie OK w sferze seksualnej, gdy nawet słownym komentarzem stawia nas w kontekście seksualnym - to czujemy się w obowiązku czuć się ofiarą, czuć się urażoną. Mężczyzna w takiej sytuacji zazwyczaj nie czuje się w obowiązku drżeć o swoją cześć, to i ja nie muszę.

[ding_yun]

> Doszłam do takiego nastawienia nie od razu, bo dawno temu czułam się źle w taki
> ch sytuacjach. Ale jak to dobrze przeanalizowałam, to doszłam do wniosku, że cz
> ułam się dlatego niefajnie, bo podświadomie uważałam, iż źle by o mnie świadczy
> ło, gdybym NIE czuła się urażona.

Anuszka, nie wiem jak to dobrze wytlumaczyć: zgadzam się z Tobą w teorii i wszystkie te mechanizmy działają u mnie bardzo dobrze, ale tylko do pewnego punktu. Ignoruję spojrzenie za dekolt, gwizdnięcie, komentarz. Nie czuję się winna, nie czuję, że to z moim strojem jest coś nie tak. W normalnych warunkach w ogóle o tym nie myślę.

Natomiast to były jakby warunki ekstremalne. 15-minutowy spacer pod obstrzałem męskich spojrzeń, 15 minut zaczepiania i ciągłych komentarzy, 15 minut zanim skręcisz w spokojniejszą ulicę - to było za dużo.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Oczywiście, nie kwestionuję twoich odczuć i nie miałam zamiaru komentować tej konkretnej historii, bo nie znałam jej okoliczności. Jedynie chciałam powiedzieć, że mnie się takie poczucie sterroryzowania raczej nie zdarzyło, ale może dlatego, że nie byłam w tych konkretnie okolicznościach, o których piszesz. Nie chcę teoretyzować, jak bym się wtedy zachowała.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

BTW ja nie powiedziałam, że właściwym zachowaniem jest ignorować. Zależnie od okoliczności można reagować różnie.

[ding_yun]

Jasne, rozumiem. Tak naprawdę rzeczywiście nie ma jednej dobrej drogi radzenia z tego typu sytuacjami. Gdy ktoś narusza naszą przestrzeń czasem dobrze działa konfrontacja. Jest spora szansa, że mężczyzna, któremu wyraźnie powiemy "proszę przestać się na mnie gapić", "nie życzę sobie komentarzy pod moim adresem" odpuści. Inaczej może to jednak wyglądać gdy mamy do czynienia z większą grupą.
Zgadzam się z tobą, że mimo wszystko nie można winić za takie komentarze siebie i nie powinno się poddawać atmosferze terroru, którą media lubią czasami podsycać bez wyraźnej potrzeby.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Chyba się powtarzam w paru miejscach w internecie, ale a propos "proszę przestać się na mnie gapić" zawsze mam taką refleksję, nietypową u kobiet: Poza ewidentnie krępującymi przypadkami (np. sam na sam w windzie) gapienie często jest taką właśnie sytuacją, gdy kobieta czuje się w obowiązku bronić czci niewieściej, podczas gdy jest to trochę nadmiarowe i w sumie wcale nie musiałaby.

Wiem, że to niepopularny punkt widzenia, ale ja tak to widzę: po to wyglądam atrakcyjnie, żeby na mnie patrzono. Ale także rozumiem dlaczego dla kobiet jest to krępujące. Bo kobiety nie mają śmiałości robić tego samego mężczyznom. To wywołuje złość podszytą (zupełnie nie uświadomioną) zazdrością - oni mogą, ja nie; ja jestem dla nich obiektem seksualnym, oni dla mnie nie moga być.

Nie wydaje mi się, żeby zakazywanie komuś gapić się było efektywne (poza oczywiście ekstremalnymi przypadkami, może np. jak w tej windzie). Raczej należałoby przywrócić proporcje, samej zachowując się tak samo. W momencie, gdy ja mogę gapić się na facetów, to gapienie się przez facetów przestaje już robić na mnie wrażenie uprzedmiotowienia, upokorzenia. Albo inaczej: Skoro ja mam władzę uprzedmiotawiać innych, to nie mam tego za złe innym. W momencie, gdy pozwalam sobie gapić się na faceta na ulicy - muszę pogodzić się z tym, że go uprzedmiatawiam, z samej racji tego, że się przecież nie znamy i jest on dla mnie tylko miłym widokiem. Pisałam o tym trochę tutaj. Wiem, że wiele kobiet się ze mną nie zgadza, ale dla mnie osobiście to działa.

[ding_yun]

Poza ewiden
> tnie krępującymi przypadkami (np. sam na sam w windzie) gapienie często jest ta
> ką właśnie sytuacją, gdy kobieta czuje się w obowiązku bronić czci niewieściej,
> podczas gdy jest to trochę nadmiarowe i w sumie wcale nie musiałaby.
>
> Nie wydaje mi się, żeby zakazywanie komuś gapić się było efektywne (poza oczywi
> ście ekstremalnymi przypadkami, może np. jak w tej windzie). Raczej należałoby
> przywrócić proporcje, samej zachowując się tak samo. W momencie, gdy ja mogę ga
> pić się na facetów, to gapienie się przez facetów przestaje już robić na mnie w
> rażenie uprzedmiotowienia, upokorzenia.

Używasz trochę argumentu, który często słyszy się od mężczyzn: wyluzujcie drogie panie, nie robimy nic złego, podziwiamy waszą urodę, przecież tego właśnie chcecie.

Wszystko fajnie, ale są różne sytuacje i różne rodzaje spojrzeń.

Ja nie bronię swojej czci dla zasady, bo wypada zgrywać oburzoną. I nie mam ochoty zachowywać się tak samo jak natrętnie przyglądający mi się mężczyzna. Mogę, ale nie chcę. Chcę tylko, żeby ten człowiek przestał mi się natrętnie przyglądać. To mnie drażni bo stanowi coś w rodzaju naruszenia mojej przestrzeni osobistej. Jeżeli mężczyzna nie otrzyma wyraźnej informacji, że mi to przeszkadza to pewnie nie przestanie. Nie ma jednego wyznacznika kiedy bronienie się przed napastliwym spojrzeniem jest w porządku (np. sam na sam w windzie) a kiedy jest "nadmiarowe". Ja wyznaczam granice, ja reaguję.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Używasz trochę argumentu, który często słyszy się od mężczyzn: wyluzujcie drogie panie, nie
> robimy nic złego, podziwiamy waszą urodę, przecież tego właśnie chcecie.

Dokładnie tego argumentu używam.

Problem w proporcjach. Mężczyźni naprawdę nie czują aż takiego dyskomfortu, gdy kobieta im się przygląda. Zastanawia mnie ta dysproporcja. I myślę, że ona wynika z tego, iż jako kobiety mamy wpojoną taką schizofrenię: starać się wyglądać atrakcyjnie, ale unikać stawiania się w kontekście seksualnym. Natomiast mężczyźni w mniejszym stopniu czują się w obowiązku dbać o atrakcyjność, i jednocześnie w mniejszym stopniu wstydzą się występowania w kontekście seksualnym.

Jak mówiłam, większość kobiet się tu ze mną nie zgadza. Ale ja mam jednak pewne argumenty na rzecz swojego stanowiska. Jak najbardziej rozumiem, że masz prawo stawiać granicę, taką, jaka tobie pasuje. Ale idę dalej: Dlaczego taka właśnie granica jest dla kobiet akceptowalna, a nie inna? Kobietom zwykle się wydaje, że to jest ich własna granica, bo już takie są. Tymczasem ja sądzę, że to są preferencje co prawda bez wątpienia własne, ale tylko dlatego własne, że powstały przez zinternalizowanie wpojonych oczekiwań społecznych. Gdybym była mężczyzną, miałabym całkiem inne "własne" granice.

[mmoni]

Co do wgapiania się, pięknie ilustruje to ta scena z "Pianistki"

www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=mXV_u73vRMI#t=1453
Faceci gapią się na Huppert, nawet nie tyle z podtekstem seksualny, co raczej z zaskoczeniem, a ona im się spokojnie "odgapia".

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

W której minucie filmu jest ta scena? Bo u mnie nie chce się otworzyć automatycznie.

[mmoni]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> W której minucie filmu jest ta scena? Bo u mnie nie chce się otworzyć automatyc
> znie.
>

24:13

[ding_yun]

> Mężczyźni naprawdę nie czują aż takiego dyskomfortu, gdy
> kobieta im się przygląda.

Czują za to ogromny dyskomfort, kiedy w sposób jawnie seksualny przygląda im się inny mężczyzna, którym jako samce hetero nie są zainteresowani. Nie chcą być dla innego mężczyzny - homoseksualisty obiektem seksualnym.

obietom zwykle się wydaje,
> że to jest ich własna granica, bo już takie są. Tymczasem ja sądzę, że to są pr
> eferencje co prawda bez wątpienia własne, ale tylko dlatego własne, że powstały
> przez zinternalizowanie wpojonych oczekiwań społecznych.

Mieszasz zjawiska. Jest ogromna różnica pomiędzy "wstydzę się występować jako obiekt seksualny", a "nie mam ochoty, żeby ktoś mi się przyglądał i komentował na głos mój wygląd". To pierwsze można próbowac powiązać z oczekiwaniami społecznymi. To drugie wywołuje we podobny rodzaj złości jak fakt, że ktoś anektuje sobie moją przestrzeń rozpierając się na krześle.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

ding_yun napisała:

> > Mężczyźni naprawdę nie czują aż takiego dyskomfortu, gdy
> > kobieta im się przygląda.
>
> Czują za to ogromny dyskomfort, kiedy w sposób jawnie seksualny przygląda im si
> ę inny mężczyzna, którym jako samce hetero nie są zainteresowani. Nie chcą być
> dla innego mężczyzny - homoseksualisty obiektem seksualnym.

Tak. I to jest tych mężczyzn problem - ich kompleksów na punkcie homoseksualizmu - a nie problem homoseksualistów, którzy się na nich gapią.


> Mieszasz zjawiska. Jest ogromna różnica pomiędzy "wstydzę się występować jako o
> biekt seksualny", a "nie mam ochoty, żeby ktoś mi się przyglądał i komentował n
> a głos mój wygląd".

To ty mieszasz. Co innego przyglądać się (poza - jak już mówiłam - skrajnymi przypadkami typu sam na sam w windzie), a co innego komentować na głos. Jeśli o mnie chodzi, te dwie rzeczy traktuję zdecydowanie inaczej.


> To drugie wywołuje we podobny rodzaj złości jak fakt, że ktoś anektuje so
> bie moją przestrzeń rozpierając się na krześle.

Umówmy się, że jednak mówimy o przyglądaniu się. Przyglądanie się jako anektowanie przestrzeni? To jednak zależy, kto się przygląda. Gdy przygląda ci się małe dziecko w autobusie, na pewno nie masz poczucia, że ono anektuje twoją przestrzeń. To poczucie rodzi się dopiero gdy osobę przyglądającą się kojarzysz jako kogoś, kto potencjalnie ma władzę zrobić ci coś więcej.

[ding_yun]

Oczywiscie, ze to zalezy od tego, kto sie przyglada. Kto i w jakich okoliczonosciach. I masz racje, ze dyskomfort moze byc powiazany z poczuciem jakiegos podswiadomego zagrozenia ze strony mezczyzny. Bo natretne spojrzenie potrafi kojarzyc sie wlasnie z napastliwoscia. Natomiast nadal jest to co innego niz wpojony wstyd, ktory nakazuje bronic sie nawet kiedy jakis gest ze strony mezczyzny tak naprawde nam sie podoba.

Co do mezczyzn, ktorzy czuja sie niekomfortowo gdy przygladaja im sie inni mezczyzni to ten mechanizm jest bardzo ciekawy. To nie jest odosobnione zjawisko, ze mezczyzna obserwowany przez kobiete czuje sie zupelnie komfortowo, a kiedy uswiadamia sobie, ze jest nim zainteresowany inny mezczyzna to ma nagle zupelnie inny odbior tej samej sytuacji. Nie chodzi o to, kto ma problem, tylko z czego ta roznica wynika. Moim zdaniem z poczucia podswiadomego zagrozenia - dokladnie takiego samego, jakie ma kobieta, ktora wie, ze nie bedzie w stanie zawsze zapanowac nad sytuacja i fizycznie sie obronic.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

ding_yun napisała:

> Oczywiscie, ze to zalezy od tego, kto sie przyglada. Kto i w jakich okoliczonos
> ciach. I masz racje, ze dyskomfort moze byc powiazany z poczuciem jakiegos pods
> wiadomego zagrozenia ze strony mezczyzny. Bo natretne spojrzenie potrafi kojarz
> yc sie wlasnie z napastliwoscia. Natomiast nadal jest to co innego niz wpojony
> wstyd, ktory nakazuje bronic sie nawet kiedy jakis gest ze strony mezczyzny tak
> naprawde nam sie podoba.

>(...) Nie chodzi o to, kto ma problem, tylko z czego
> ta roznica wynika. Moim zdaniem z poczucia podswiadomego zagrozenia - dokladnie
> takiego samego, jakie ma kobieta, ktora wie, ze nie bedzie w stanie zawsze zap
> anowac nad sytuacja i fizycznie sie obronic.

Ach, jeśli chodzi o takie rozróżnienie, to OK. Ale to poczucie, że mężczyzna nam zagraża i że trzeba przynajmniej rozważać możliwość fizycznej obrony przed nim - to jest także coś wpojonego społecznie. Coś, czego ja prawdę mówiąc chyba jakoś nigdy nie nabyłam, może mam na to jakąś wrodzoną impregnację. Defaultowo ufam mężczyznom. Zauważyłam, że faktycznie wiele kobiet tak nie ma.

Ale to jest okropny świat, w którym kobiety uważają mężczyzn domyślnie za potencjalnych gwałcicieli, nawet jeśli ci tylko się przyglądają. Mojego męża strasznie wpienia i zasmuca jednocześnie, że gdy idzie ulicą po zmroku, to kobiety idące przed nim w sposób widoczny się boją - przyśpieszają kroku, zwalniają kroku, robią wszystko, żeby nie mieć go za plecami. Mój mąż mówi: niby z jakiej racji ja domyślnie jestem traktowany jak przestępca, gwałciciel?

Myślę, że to może być powód tej irytacji mężczyzn na kobiety zabraniające przyglądać się im. Zabraniasz mu się przyglądać, bo z góry traktujesz Bogu ducha winnego człowieka jak kogoś, kto ma złe zamiary.

[ding_yun]

>Ale to jest okropny świat, w którym kobiety uważają mężczyzn domyślnie za potencjalnych gwałcicieli, nawet >jeśli ci tylko się przyglądają.
To, ze napisalam, ze napastliwe spojrzenie meskie czasem kojarzy sie z potencjalna agresja na tle seksualnym nie znaczy jeszcze, ze kazdego przygladajacego mi sie mezczyzne traktuje jak potencjalnego agresora!
Wszystko zalezy od okolicznosci: kto sie przyglada, kiedy, w jaki sposob, czy oprocz przygladania robi cos jeszcze.
Jestem pewna, ze wiekszosc kobiet, wbrew temu co piszesz, rowniez ufa mezczyznom i nie traktuje ich jako potencjalnych gwalcicieli.

[ding_yun]

Poza tym przygladanie sie ludziom jest w naszej kulturze uznawanego za cos niegrzecznego. Wiele osob czuje sie nieswojo pod obstrzalem spojrzen ze strony obcych - obu plci - niekoniecznie dlatego, ze podejrzewa ich o zle zamiary.

[pavvka]

ding_yun napisała:

> Poza tym przygladanie sie ludziom jest w naszej kulturze uznawanego za cos nieg
> rzecznego. Wiele osob czuje sie nieswojo pod obstrzalem spojrzen ze strony obcy
> ch - obu plci - niekoniecznie dlatego, ze podejrzewa ich o zle zamiary.

Ale jest różnica między zachowaniem niegrzecznym a zagrażającym. A mam wrażenie, że wiele kobiet automatycznie kwalifikuje każdy komentarz ze strony mężczyzny czy choćby to przyglądanie się do tej drugiej kategorii.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

"Ale jest różnica między zachowaniem niegrzecznym a zagrażającym. A mam wrażenie, że wiele kobiet automatycznie kwalifikuje każdy komentarz ze strony mężczyzny czy choćby to przyglądanie się do tej drugiej kategorii."

Zgadzam się z Pavvką przynajmniej jeśli chodzi o przyglądanie.

Jeśli chodzi o komentarze, to jednak co innego. Komentarz to są konkretne słowa, coś znaczące, i w konkretnym kontekście - inaczej w relacji zależności służbowej, inaczej w relacji koleżeńskiej. Komentarz przed wypowiedzeniem można przemyśleć, można się od niego powstrzymać. Od patrzenia nie można się powstrzymać, człowiek zawsze na coś patrzy, i trudno żeby odwracał wzrok od kobiety, jak arabski policjant obyczajowy. Komentowanie to jest coś, z czym i o czym można dyskutować, wyjaśniać, jakie znaczenia miał komentarz. Natomiast patrzenie to jest patrzenie. Odnoszę wrażenie, że wiele kobiet chciałoby nosić niewidzialny hidżab: Niech mężczyźni odnoszą się do mnie tak, jak gdybym była od stóp do głów w burce. Postęp w stosunku do Arabów polega jedynie na tym, że to nie kobieta ma tę zasłonę nosić, tylko mężczyzna ma udawać, że kobieta jest za zasłoną.

[mmoni]

OK, To w tym słynnym (i kontrowersyjnym) filmiku: czy wszystkie zademonstrowane zachowania podpadają pod nękanie:

• 10 Hours of Walking in NYC as a Woman

[alkoo3]

Jako facet tez sie wtrace.
Osobiscie bardzo podobaja mi sie wypowiedzi tej pani. :-)