Ludzie !! zwolnijcie

[realista13]

Ja tu czegoś nie rozumiem.
Piszecie, że bolą Was stawy, mrowienie, drętwienie, bóle i zawroty, głowy,
duszności, poty, problemy ze słychem, równowagą i wzrokiem. Problemy
gastrycze i psychiczne.
To dlaczego większość badań nie wykazuje nic.
Jeżeli ta choroba jest TAK NIEBEZPIECZNA to dlaczego badania nie wykazują
uszkodzeń np. wątroby, mózgu czy innych organów - chyba , że nie doczytałem
Czy to nie stress lub hipochondria. Piszecie , że chrujecie ( niektórzy
kilkanaście nawet lat ) i żadnych mierzalnych zmian. Chyba każda choroba coś
upośledza lub niszczy ? Czy nie tak ?

[wawan1]

No, a niektorzy nawet umieraja...
NIe życze Tobie an nikomu bliskiemu, ale jesli bedziesz mial z tym niby widmem
do czynienia, to wtedy uwierzysz.

Mysle, ze nikt nie bedzie zwalnial

[artur737]

Zwalniac na pewno nie zamierzam Niemniej dzieki za pytanie.
Juz probowalem to nieraz na tym forum wytlumaczyc, ale sprobuje jeszcze raz.

Przyczyna objawow boreliozy jest toksyna bakteryjna. Czyli chory jest po prostu zatruty. Toksyna jest produkowana w organizmie caly czas a wraz z postepem choroby jej ilosc sie zwieksza.

Jest to prawdopodobnie bardzo silna trucizna i nawet jej male stezenie powoduje powstanie objawow choroby.Trzeba o niej myslec jak o czyms podobnym do jadu weza lub pajaka. Jej jak sadze zlozonosc budowy chemicznej oraz niskie stezenie we krwi sa przyczyna, ze nie zostala dotad zidentifikowana. Jej istnienie jednakze jest udowodnione posrednio.

Dzialanie tejze toksyny wplywa glownie na funkcjonowania nerwow na bardzo subtelnym poziomie. W wiekszosci wypadkow dotyczy to tylko neronow czuciowych ale zarowno tych obwodowych jak i centralnych. Tylko wyjatkowo bakteria powoduje bardziej namacalne zmiany narzadowe jak np duze centymetrowe cysty w osrodkowym ukladzie nerwowym widoczne na MRI lub wywola zmiany w neuronach ruchowych co bedzie sie manifestowalo porazeniami nerwowymi miesni, zwieraczy ukladu moczowego, lub miesniowki gladkiej przewodu pokarmowego z przelykiem wlacznie.

Bakteria sama z siebie (gdyby nie ta toksyna) zylaby z ludzmi w zupelnej zgodzie: nie aktywuje ukladu odpornosciowego i zwykle nie uruchamia kaskady zapalenia z wyjatkiem postaci stawowej tej choroby lub zapalenia opon mozgowych. Rozmnaza sie sie bardzo wolno.

Bakteria z uplywem lat, i zupelnie bezobjawowo, zaklada male mikroskopijne zbiorniczki (cysty) ktore wypelnione sa wlasnie ta toksyna oraz formami przetrwalnikowymi bakterii.

Te zbiorniczki po pierwsze od czasu do czasu sie otwieraja by uwolnic drzemiace przetrwalniki, ktore moga pozniej osiagnac postac dojarzala kretka. Otwierajac sie uwalniaja oczywiscie toksyne.
Po drugie, jezeli sie nawet nie otwieraja to przeciekaja toksyne do otaczajacych tkanek.

Im wiecej w organizmie tych zbiorniczkow tym ciezsza choroba i tym trudniejsze wyleczenie. Antybiotyki (niektore z nich) otwieraja cysty i uwalniaja z nich trucizne, ktora jest odpowiedzialna za bardzo widoczny w tej chorobie symptom herxeimera. Czesto reakcja Herxheimera to po prostu duze nasilenie objawow, ktore i tak wystepuja u danego chorego w mniejszym stopniu. Ale moga sie tez pojawiac nowe objawy w tym takze goraczka. Nawet w czasie powaznej reakcji Herxeimera w tej chorobie w czasie leczenia antybiotykiem czesto nie dochodzi do zmian zapalnych wykrywalnych badaniami krwi. Mozna tylko zauwazyc krotkotrwala zwyzke CRP.

Diagnoza z niejasnych dla mnie przyczyn koncentruje sie na krwi, gdzie ta bakteria prawie wcale nie przebywa z wyjatkiem wczesnego okresu. W pozniejszym stadium bakteria zyje gleboko w tkankach i czesto wewnatrzkomorkowo. Uklad odpornosciowy jej tam nie widzi wiec dlatego przeciwciala ELISA lub WESTERN BLOT w fazie przewleklej sa nawet u ciezko chorych czesciej negatywne niz pozytywne. Pozytywne beda tylko wtedy, gdy odrobina bakterii zupelnie przypadkowo zagubi sie i dostanie do krwi. Bedzie to wiec raczej wyjatek niz regula. I jest prawda, ze jezeli ciezko chory na te chorobe pacjent otrzyma pozytywny wynik to powinien sie cieszyc jak z wygranej w totolotka.

Nikt nie umie jak dotad wymyslec dobrego badania diagnostycznego na obecnosc bakterii. Biopsja wydaje sie najbardziej logiczna, ale te tkanki, w ktorych bakteria lubi przebywac najbardziej tzn np wzgorze mozgu sa niejako poza zasiegiem chirurga. Biopsja skorna jest mniej korzystna, poniewaz tu bakteria zaklada znacznie mniej cyst.

W dodatku, posiewy tej bakterii z bioptatu tkankowego sa trudne i tylko niektore laboratoria sa w tym dobre. Bakteria wymaga o ile pamietam, az 17 roznych skladnikow pozywki by moc ja hodowac w szalce Petriego. A pomimo to wiele laboratoriow ma klopoty by ja utrzymac przy zyciu poza zywym organizmem.
Najlepiej by bylo gdyby udalo sie w koncu stworzyc test enzymatyczny.

Bakteria zaklada cysty w mozgu z ktorych wolno uwalniana toksyna uposledza myslenie, koncentracje, pamiec oraz jest odpowiedzialna za silne i niereagujace na leki bole.

Leczenie jest bardzo trudne z uwagi na:
1. obecnosc bakterii poza bariera krew mozg gdzie antybiotyki penetruja duzo gorzej lub wcale,
2. duza odpornoscia bakterii na poziom leku (bakteria by zginac musi byc poddana dawkom wyzszym niz w przypadku innych bakterii - tak wynika z badan mikrobiologicznych),
3. istnienie form przetrwalnikowych, ktorych zabic antybiotykiem sie po prostu nie da,
4. obecnoscia bakterii wewnatrz komorek, gdzie normalne systemy ukladu immunologicznego nie sa jej w stanie jej dosiegnac,
5. mnogoscia form bakteryjnych (kretek, forma owalna, cysta) z ktorych kazda wymaga innego antybiotyku w celu eliminacji.

Typowe, kilkutygodniowe leczenie przewleklej boreliozy powoduje, ze liczba bakterii zostaje zredukowana i najbardziej cieknace cysty ulegaja dezintegracji. Dzieki temu po kilkudniowym herxie stan chorego sie poprawia. Nie mozna jakkolwiek mylic tego z wyzdrowieniem. Organizm pacjenta jest ciagle po takim leczeniu wypelniony cystami zlokalizowanymi w mozgu, oczach, sciegnach, stawach, skorze i w mniejszym stopniu w innych narzadach. Po uplywie tygodni i miesiecy kolejne cysty starzeja sie i zaczynaja ciec, inne otwieraja sie i daja poczatek nowym pokoleniom bakterii. W tej sytuacji wmawanie choremu, ze ma hipochondrie, nerwice, albo ze sie starzeje jest po prostu nieetyczne. Pacjent jest po prostu dalej chory.

Zreszta po uplywie miesiecy lub kilku lat choroba wraca w pelnej krasie, poniewaz tak naprawde nigdy nie zostala wyleczona.

Proponowane na tym forum leczenie ma na celu pojsc glebiej i stworzyc szanse na wyeliminowanie bakterii calkowicie lub znamiennie poprawic dalsze zycie chorych.

Leczenie jest dlugie i nieprzerwane z uwagi na istnienie form przetrwalnikowych i spor. Stale stezenie antybiotyku powoduje, ze cysty nie moga sie otwierac samoistnie i wysiewac zarodnikow. Tzn te ktore sie otworza i rozwina bakterie zostana zabite. Natomiast dlugo trzymane w szachu cysty w koncu traca mozliwosc wysiania zywych organizmow. Ten czas ocenia sie na 2.5-4.5 roku.
Takze w tym czasie dochodzi do obumierania komorek zasiedlonych przez bakterie. W obecnosci antybiotyku uwolnione bakterie nie sa w stanie przeniesc sie do innych komorek.

Dowody mikrobiologiczne na temat form przetrwalnikowych tej bakterii sa bardzo silne co implikuje dlugie i trudne leczenie. Absolutnie nie ma podstaw mikrobiologicznych by przypuszczac, ze dwutygodniowe leczenie moze wyleczyc przewlekla borelize. To lekarze sa nierealni w swoich nadziejach, ze dwa tygodnie Amoxycyliny wystarczy.

Jak pisalem w innym watku, w przypadku tej choroby doszlo do zlamania zaufania pacjentow przez amerykanski system ochrony zdrowia, ktory co tu duzo mowic jest prowadzony jak dochodowa firma, gdzie oczekuje sie okreslonego zysku i stara uniknac finasowych strat.

Wiec pojawil sie problem kilka lat temu kiedy to uwazano, ze borelioze mozna wyleczyc calkowicie poprzez wieloletnie i bardzo drogie wlewy dozylne. W obawie przed oczekiwaniami lub zadaniami pacjentow a ciagle jednak ograniczonymi zasobami sluzb zdrowia i ubezpieczalni 'wylansowano' krotkie leczenie boreliozy uzywajac do tego uznanych autorytetow medycznych. Ta akcja spotkala sie z sukcesem i ich zdanie zdominowalo na jakis czas opinie na temat leczenia tej choroby.

Obecnie widac, ze chorobe mozna leczyc rowniez o wiele tanszymi metodami doustnymi, niemniej inercja mechanizmow wlaczonych w ruch poprzednio i zaangazowanie wysokich autorytetow (ktore nagle nie moga przeciez zmienic zdania) ciagle blokuje realistyczne spojrzenie i na leczenie tejze choroby.

Uplynie zapewne kolejne 10-15 lat zanim glowny nurt medycyny dojdzie do realistycznego spojrzenia na te chorobe i jej leczenia.

Niemniej skoro istnieja formy leczenia, ktore moga chorych wyleczyc calkowicie lub ogromnie poprawic jako

dokonczenie - bo odcielo

[artur737]

jakosc ich zycia i nie widze powodu by ich nie propagowac juz teraz.

Ich koszt i ryzyko nie sa na tyle znaczace by je ukrywac przed pacjentami.
Jezeli wiec znajda sie lekarze, dla ktorych dobro pacjenta jest wazne, to za obustronna zgoda byc moze uda sie poprawic szanse i dalszy los tej grupy chorych.

Zreszta jak pisalem, tego rodzaju chorych jest bardzo duzo nie tylko w Ameryce ale i w Polsce. Podejrzewam, ze bedzie ich przynajmniej pol miliona lub wiecej niz milion. Jak dotad ci chorzy sa przez system ignorowani.

[morgana_le_fay]

Wrotku!
Coś w tym jest zapewne. I tak sobie teraz kombinuję: Ponieważ mam wadę nerek, od lat unikam witaminy D (dieta, unikanie suplementów itd.) Mój stan jest w związku z tym znośny (stale biorę Diovan - być może też po części pomaga), choć objawy przez ciebie opisane męczą mnie od lat. Cierpię jednak na wyraźne depresje zimowe i w związku z tym ostatnio kazano mi pobrać przez jakiś czas vit. D . Otóż zaobserwowałam fatalne pogorszenie się wszystkich objawów i to w momencie, kiedy właściwie powinny powoli ustępować (zbliża się wiosna)! Czy
uważasz, że to może tak działać?

I przede wszystkim: czy hiperwitaminozę vit.D można jakoś zbadać? Czy musi być ona spowodowana boreliozą, czy również innymi czynnikami? Jeśli głupio gadam to mnie ochrzań, ale ja laik jestem i przy moich licznych chorobach tak bardzo i z calego serca już bym wolała nie mieć dodatkowo tej boreliozy!

[wroteknowynick]

Obejrzyj ta prezentacje a bedziesz miec wszystkie odpowiedzi na Twoje pytania.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=26140&w=22021359

[alka38]

To nie stres i nie hipochondria. Jeśliby przez powiedzmy rok bolały Cię mięśnie
nóg w nocy, drętwiały ręce. Czy nie zacząłbyś się zastanawiać, co jest nie tak?
Żadnych mierzalnych zmian? - Powiedz jak można zmierzyć poziom bólu? W tej
chwili czuję w prawej ręce ból i mrowienie jakbym walnęła nerwem łokciowym w
kant mebla, tylko nieco słabszy. Jest ranek i jeszcze mogę siedzieć,później
zaczynają mnie boleć mięśnie pośladkowe. Wyglądam zdrowo, jestem osobą twardo
stąpającą po ziemi, nie cierpię kontaktów ze służbą zdrowia, rzadko łykam
jakiekolwiek tabletki. Ale nasilające się dolegliwości, bez "żadnych
mierzalnych zmian", zmusiły mnie do poszukania odpowiedzi.

A, i poczytaj:

[alka38]

arkadiakrotoszyn.webpark.pl/data/borelioza2.htm

[realista13]

Zgoda, poczytałem objawy oraz bardzo uczony wykład Artura ( za mądry jak na
przeciętnaika) Sądzeę jednak, że dalej nie pojmujecie mojego rozumowania.
Jeżeli choroba jest tak niebezpieczna i tak trudn ado wykrycia to padajcie ze
swojego życia ( prawdziwe - zgodne z Waszym sumieniem a nie opienie wójka
Kazia ) namacalne przypadki destrukcyjne tej choroby. Ja jej nie neguję, więcej
wierzę w borelioze, ale nie taką jak tu opisujecie. Gdyby tak było to prawie
każdy by miał uszkoddzone serce, nerki oczy etc. Jad i trucizna powodują chyba
uszkodzenie jakichś organów , ato to można zważyć , zmierzyc itp.
Wykonujecie mnustwo badań i co serce zdrowe, płuca i układ pokarmowy bez zmian,
Sami piszecie , że robicie różne badania i nic nie znajdują lekarze w
badaniach. Czyli jeżeli nie ma jakiś tam igm i zmian organicznych to zaraz
borelioza. A gdzie miejsce na inne choroby. Nie ma migreny, stresowego napięcia
mięśni? Podobno w depresji są bóle mięśni i stawów.
Dlatego nie wierzę, że to jest poważna choroba albowiem jak pisałem mielibyście
pouszkadzane organy - bez urazy.
Pozdrawiam Was naprawdę ciepło i wesołych Świąt.
Życzę Wam życia bez bólu i cierpienia, ale nie wierzę , że kazdy ból głowy i
stawów oraz zawroty i mrowienia to TYLKO BORELIOZA
Pozdrawiam i współczuję Wam bardzo

[artur737]

)))
Niby dobrze to wylapales. Ale nie znaczy to, ze tej choroby nie ma lub, ze jest
rzadka. Po prostu tu potrzeba wiecej badan.

[nadia78]

mysle, ze Ty Realisto, tak jak i niektorzy z nas probujesz przedstawic sposob
myslenia "skrajny" , to znaczy Ty nie wierzysz w borelioze, a niektorzy z nas
(tez tak sadze) wszystko pod borelioze podciagaja. Mysle, ze prawda lezy jak
zawsze po srodku ............
i nie popadajmy w skrajnosci.)))

[realista13]

Chylę czoła Nadia78 - ujęłaś to bardzo dobrze, co wybitnie świadczy o Twojej
wielkiej inteligencji.
Nie mam zamiaru być Waszym wrogiem, a chcia łbym być przyzjacielem.
Cieszy mnie , że pojełąś moją intencję. Nie neguję borelizoy, co więcej wierzę
w mnia i naparwdę współczuję wszystkim dotkniętym tą straszną chorbą. Jednak
nadal nie mogę się zgodzić z opinią , a raczej stwierdzeniem , że każy ból
głowy to Borelizoa, a gdzie migreny etc.
Część z tych objawów to zapewne objawy neurologiczne i psychiczne. Chodzi mi o
to aby widmo tej strasznej choroby nie pzresłoniło właściwej dolegliwości.
Rozumiem Was doskonale i popieram Wasze staranie w dotarciu do źródła i
przyczyn Waszej dolegliwości. Jednak nie mogę się zgodzić , że jak boli głowa,
stawy, i są zawroty to jest tylko jedna diagnoza - borelioza.
Znam osoby o podobnych objawach, które są następstwem innych niż borelioza
chorób. Lecz znam niestety małe grono osób dotknięte Boreliozą i to za późno
zdiagnozowaną. Tragedia. Nie namawiam Was do szukania innych przyczyn ale do
starannego zdiagnozowania i wykluczenia innych ewentualności
Pozdrawiam i życzę dużo zdrowia.

[alka38]

Masz rację, że takie same objawy dają też inne choroby i nikt temu nie
zaprzecza. Na tym forum jest w sumie wąskie grono osób i większość z nich ma
jakieś podstawy, żeby brać pod uwagę boreliozę, co nie oznacza, że wszyscy ją
mają. Każdy ból może mieć wiele przyczyn i po prostu trzeba to sprawdzić,
dlatego potrzebne są badania. Mogę mówić tylko za siebie, dopiero zaczęłam
wizyty u lekarza i biorę pod uwagę wiele różnych możliwości, nie chcę na siłę
mieć boreliozy (do tych podejrzeń skłonił mnie czerwony placek po ukąszeniu
kleszcza, jakieś 8 lat temu, nie poszłam do lekarza). Zdaję sobie sprawę, że
muszę zrobić badania w kierunku innych chorób. Jednak znam też polską służbę
zdrowia i wiem, że jak będę mało dociekliwa to się mnie spławi tabletkami
przeciwbólowymi, gdyby inne choroby zostały wykluczone, lekarz rozłoży ręce, a
ja będę łykać prochy. Być może niektóre posty mają wydźwięk histeryczny, ale
myślę, że to jest związane z bezradnością, która towarzyszy każdej chorobie.

[mark_bb]

> Lecz znam niestety małe grono osób dotknięte Boreliozą i to za późno
zdiagnozowaną. Tragedia.

Więc wiesz dokładnie o czym piszesz.
A dlaczego zostali za późno zdiagnozowani ? Widocznie wcześniej objawy były
"niemierzalne", zapewne też chodzili z różnymi dolegliwościami do wielu
lekarzy i nic z tego nie wynikało. Tak było z moim ojcem przez wiele lat. Nie
był tylko u ginekologa.
Na końcu pojawiły się objawy mierzalne - na CT i MRI: "zaniki korowe i
podkorowe móżdżku i mózgu", "foci ischaemici cerebri et cerebelli", przy tym
prawie wszystkie wyniki analiz w normie, ujemna ELISA. Antybiotyków nie
zastosowano, choroby nie rozpoznano.
Nie ma nawet pewności że to była borelioza - był x lat wcześniej rumień i
narażenie zawodowe.
Każdy z nas zadaje sobie pytanie - jeśli nie borelioza to CO ?
I nikt z lekarzy nie potrafi nam na to pytanie odpowiedzieć.
I to jest cały problem.

[idanta]

Ja wiem ze kazdy ma prawo wypowiedziec sie na tym forum ,
ale zlosc mnie bierze jak czytam takie wypowiedzi.
Oby tych niedowiarkow nie spotkala taka przygoda z kleszczem!
Oby nie natrafili na lekarza takiego jak ja ,kiedy zglosilam sie do
por.rodzinnej z rumieniem wielkim jak stodola to dostalam tylko przeciwtezcowa
szczepionke i masc hydrokortyzonowa.
Minely dopiero cztery lata a juz mam ogromne klopoty ze stawami
kolanowymi,biodrowymi i ramieniowymi.
Bole glowy ,zawroty,sztywnienie karku,ciagle czuje sie jak w czsie grypy.
Po calym ciele laza mi bole i czesto boli mnie w okolicy serca.Pomniejszych
objawow juz nie bede wymieniac.
A niedowiarkowi to jest za malo!
On chce zebysmy mu pokazli tych co juz maja tak ciezkie i duze zmiany !
Tych zapewnie juz wsrod nas nie ma ,a jak jeszcze sa to napewno nie nie wejda
na to forum i nie napisza jak sie maja.
Nie wszyscy chorzy maja komputer,internet,nie wszyscy sie potrafia po nim
poruszac.
Ja dopiero miesiac temu odkrylam to forum.
Pozdrawiam.
idanta

[artur737]

Podbijam by nie zniknął w czeluściach Internetu

[artur737]

up, zeby nie zniknal

[wroteknowynick]

a jak zbadac dretwienie rąk ? Nie ma testu na to, wiec moze pacjent sobie
wymyslil LOL

[pseudo12345]

Nie bardzo się zgadzam z tym, że borelioza nie aktywuje układu
immunologicznego, bo przecież musi on produkować przeciwciała. Nikt nie bada
przeciwciał przeciw boreliozie związanych w kompleksy immunologiczne. Ja wiem z
własnego doświadczenia, że chroniczna aktywacja układu immunologicznego
doprowadza do strasznego zmęczenia. I myślę, że to zmęczenie, które tak męczy
chorych na BB przynajmniej w jakimś stopniu jest z tym związane.