XXX Borelioza, czy nerwica?

[pionek1]

W jednym z wątków mięliśmy krótką wymianę zdań z dartom.www na temat
leczenia się u psychiatry, czy tez psychologa.
Poniżej cytuję informację z portalu
www.psychemed.pl/somatyzacyjne.htm o:
-------------------------------------------------------------
Nerwice - Zaburzenia somatyzacyjne

Osoba cierpiąca na zaburzenia somatyzacyjne od wielu lat skarży się
na
różnorakie dolegliwości cielesne (czyli somatyczne), które budzą jej
niepokój i
prowadzą do szukania pomocy u rozmaitych lekarzy. Charakterystyczne
jest, iż
dolegliwości te mają zmienny charakter i z czasem mogą przechodzić
jedne w
drugie. Pomimo, iż żadne badania nie potwierdzają podejrzenia
choroby
somatycznej osoba cierpiąca na te zaburzenia nadal szuka pomocy
lekarza. Nie
stroni również od samodzielnego przyjmowania leków lub wizyt u
uzdrawiaczy.

Dolegliwości, które zgłasza są bardzo różnorodne. Mogą to być:

- rozmaite bóle (np. kończyn)
- objawy skórne (np. świąd)
- objawy w klatce piersiowej (np. kłucia)
- objawy w jamie brzusznej (np. ból brzucha)
- objawy ze strony układu moczowo-płciowego (np. częste oddawanie
moczu,
niezwykłe wrażenia z okolicy narządów płciowych).

W przypadku podejrzenia zaburzeń somatyzacyjnych należy zasięgnąć
porady
lekarza psychiatry.
Koniec cytatu.
---------------------------------------------------------
Tego typu leczenie sugerował mi mój lekarz zakaźnik po drugiej
kuracji antybiotykowej w szpitalu. Jakoś się nie zdecydowałem, ale
zastanawiam się czy czasem nie jest to właściwa diagnoza moich
problemów. Na 100% mam duże "ciągoty" do zawracania głowy lekarza
moimi problemami. Muszę mocno walczyć z sobą, żeby nie zgłaszać się
do lekarza z każdą nową przypadłością.

Moje pytanie brzmi. Czy ktokolwiek z Was spotkał się z taka
interpretacją jego przypadłości. I czy poszedł tym tropem i jakie ma
doświadczenia.

[nataszkam]

Czy nerwica w ogóle istnieje???
www.psychiatriapsychoterapia.pl/?a=articles_show&id=263
Sądzę, że tak, ale nie tak często, jak jest podejrzewana czy
diagnozowana i leczona w Polsce.

[mms741]

Zaburzenia lękowe (do tej grupy należy zaliczyć nerwice) są dość
rzadko diagnozowane w Polsce, w stosunku do skali występowania.To
proste - lepiej latami łazić po lekarzach i szukać wsparcia
uskarżając się na bóle pleców, głowy, choroby skórne itd. niż
przyznać, że problemy biorą się z głowy. W końcu, kto chciałby
przyznać: jestem wariatem!Lepiej powiedzieć sobie: jestem chory,
potrzebuje uwagi i opieki.

[pionek1]

Dzieki natasza za linka. Z tym że to nic nie wnosi do poruszonego
tematu. Link pokazuje, że zdażają się pomyłki lekarskie - no zdażaja
się - to jest fakt.

Niemniej w tym wątku zalezy mi na osobistych doswiadczeniach osób,
które poszły tropem leczenia nerwicy.., a wy troszkę jednak
odpadacie od tematu.

[nataszkam]

A proszę Cię bardzo.Po kolei:
Pierwsza diagnoza- depresja ("rozpoznała" psychiatra).
Kolejna, podczas pobytu na internie- nerwica ("rozpoznał" kardiolog).
Ostatnia- Nie mam na pewno żadnej choroby psychicznej (stwierdzenie
3 psychiatrów).
O "leczeniu" wole nie pisać, bo mi się nóz w kieszeni otwiera do
dziś.

[nataszkam]

Prawie wszyscy chorzy z boreliozą mają jakies "objawy" ze strony
psychiki.Znikają one po leczeniu własciwym i najczęście nie reaguja
na leczenie objawowe.
Przynajmniej część chorych z boreliozą(mysle, że większość) miała
diagnozowane i leczone bezskutecznie depresje, nerwice itp.
Tu jest mała zajawka na ten temat- w j. angielskim jest tego o wiele
więcej i z badaniami najnowszymi metodami:
www.tinyurl.pl/?YKunjnTV

[pionek1]

niestety, stronka się nie otwiera

[nataszkam]

Otwiera się, tylko trzeba dłuuuugo czekać. Albo kliknąć pośrodku
pola w link.

[geodeta_31]

A bywałeś może na forach nerwicowych?
Proszę, poczytaj:
www.forum.nerwica.com/viewforum.php?f=1&sid=d70cbe2979f6935f6e5505947dac08ed
To na temat lękowych, somatyzujących etc.
Byłem tam kawałek czasu. Do momentu kiedy stwierdziłem, że mam
zmiany w rezonansie i oczach, których nijak nerwica nie jest w
stanie wywołać. Możesz tam poczytać o objawach nerwic. Różnych
objawach. Możesz znaleźć posty pytające czy nerwica powoduje
niedomykanie powieki, głośne bąki w południe albo myśli o gołej
dupie kory jackowskiej. To jest dopiero sekta ludzi wmawiających
sobie wszystko co tylko można i podbijających do tego nerwicę. To
jest rzeczywiście niedodiagnozowana u nas choroba Na tym jednym
forum jest pewnie parę tysięcy osób. A forów o nerwicy są setki...
Po prostu jak nie wiadomo co jest to jest nerwica. To wygodne dla
lekarza; odpowiedzialność żadna. Zdechł na serce czy miał wylew bo
sie zdenerwował, nie?

[pionek1]

a czy byłeś ze swoimi problemami u lekarza psychiatry? czy tylko na
forum nerwica? I czy lekarz który leczył boreliozae, zasugerował Ci
nerwicę, czy jest to Twoja wlasna koncepcja? I czy ta koncepcja
została odrzucona przez lekarza psychatrę, czy tez przez Ciebie na
podstawie dostepnych w necie informacji?

[geodeta_31]

Ależ oczywiscie że byłem. Bo bylem już wszedzie ze swoimi objawami.
Leczyłem się psychotropami w zeszłym roku i popelniłem rowniez
psychoterapię. I oczywiście nie mówie, że to złe rzeczy. Dobre, ale
dla ludzi, którzy maja problemy w tej sferze. Ja wtedy miałem
ponieważ od 17 lat nie mogłem zdiagnozować swoich objawów.
Uspokoiłem sie emocjonalnie, nie powiem. Ale nie spowodowało to
faktu że zacząłem czuc sie dobrze. Po prostu pozwoliło mi to
spojrzeć na swój stan zdrowia z pewnym dystansem a nie stresem, że
zaraz będzie koniec. Objawy fizyczne jednak trwały. I tak jak
pisałem - pewne zmiany organiczne. Tego nie powoduje nerwica. Poza
tym musze Ci powiedzieć. Wiekszość przeciętnych normalnych ludzi
jest w stanie stwierdzic bez wiekszego problemu czy potrzebuje tego
typu porad czy nie i czy jest to nerwica czy nie, czy ma depresje
czy nie...

[pionek1]

nie zrozum mnie źle, nie jest moja intencją żeby się czepiać.
Napisałeś, że byles juz wszędzie z objawami - również podejrzewałeś
u siebie nerwicę...
a potem napisałeś:
>Poza
> tym musze Ci powiedzieć. Wiekszość przeciętnych normalnych ludzi
> jest w stanie stwierdzic bez wiekszego problemu czy potrzebuje
tego
> typu porad czy nie i czy jest to nerwica czy nie, czy ma depresje
> czy nie...

Czy to nie jest sprzeczność?

[mariano_84]

Ooo moj ulubiony temat powstał;] Jedynym badaniem ktore by mogło stwierdzic czy ktos ma jakas chorobe zakaźna typu borelioza, mycoplasma czy cpn czy nerwice, byłaby zamiana ciałem, lub "odczuciami bycia" z...hmm psycholem (czytac psychologiem, psychiatra). Z checia bym na takie cos poszedł a po zamianie wyszedł po angielsku zostawiajac niedowiarka z ta cholerna wizja ogladanie świata z uczuciem jak w tv z momentami lepszymi i gorszymi. My z geodetą mozemy podac sobie reke mimo, ze nie jestesmy chorzy na to samo Moje zdanie pozostanie takie same, że psycholodzy i psychiatrzy maja cos sami spier...... z psychika a potrafia dobrze to maskowac i wpajac swoje chore racje (nietrafione diagnozy, naddiagnozowanie) innym. Znam osobiscie jeden "przykład" ktory ma zamiar zostac psychologiem a dziewczyna ma rzeczywiscie cos nierowno pod sufitem. Z innymi jest pewnie bardzo podobnie i dlatego od wariatów trzymam sie z daleka. Ups, mam jeszcze jej ksiżke;p

[ewax100]

Jesli ktos ma boreliozę -silne objawy bólowe to
zazwyczaj ma depresję jest to ze sobą powiązane.Trudno
jej nie mieć gdy człowiek nie może normalnie
funkcjonować a nawet żyć.Jesli chodzi o mnie to bóle
wprowadzały mnie w taki stan że tylko leżałam i
płakalam z bólu,nie wychodziłam z domu od 7 lat nie
pracowałam.Ból mnie wykańczał,obezwładniał kompletnie
sił a łzy lały się bezwiednie.W takim okresie
konieczna jest pomoc psychiatry.Ja tez się leczyłam i
leki bardzo złagodziły to straszne samopoczucie.Jednak
ciagle uwazam że to bóle ,borelioza wywołały depresje
a nie odwrotnie.Wiele lat wmawiano mi że mam
urojenia,zaburzenia hipochodnryczne a to jeszcze
bardziej pogarszało mój stan.Jak można sobie wmawiać
ból i to przez 30 lat? to jest dopiero chore.
Pozdrawiam

[sylm8]

Piszę to w tym wątku, bo to dla tej wypowiedzi najwłaściwsze
miejsce, choć jej potrzeba wzięła się we mnie z lektury wielu
wypowiedzi, nie tylko na tym forum
Trudno mi słuchać ( czytać ) o tych szczególnych rozgraniczeniach
pomiędzy nerwicą a boreliozą, które miałyby wynikać z "prawdziwości"
lub "nieprawdziwości" cierpienia. Zasadniczy błąd wielu lekarzy,
powielany bezkrytycznie przez tylu chorych, nie wyłączając niestety
chorujących na boreliozę!
Ludzie chorujący na boreliozę, zasłaniają się tym rozpoznaniem, żeby
się tylko obronić, przed posądzeniem o nerwicę.
I dzieje się tak, że ludzie, którzy czują się dyskryminowani przez
nieuznających ich cierpienia lekarzy, sami, żeby się obronić,
dyskryminują inną grupę chorych, umniejszając ich cierpienie, bo nie
ma ono widocznej, stwierdzonej przyczyny . Czy wszystkim się
naprawdę wydaje, że chory na nerwicę udaje? Jestem przerażona, jak
słyszę, że nerwica to symulacja.
I co się dziwić, że wszyscy wolą mieć boreliozę? Nawet jak człowiek
zostanie zlekceważony przez lekarza, to chociaż sam sobie może
powiedzieć, że to lekarz jest np. głupi, bo on ma Usprawiedliwienie
dla swojego cierpienia!
Chcę to napisać jeszcze raz - poziom cierpienia subiektywnego nie
zależy i nie może zależeć od stwierdzenia obiektywnych faktów
potwierdzających cierpienie. Ludzie pozbawieni czucia bólu mogą
włożyć rękę w ogień i ją spalić nie czując przy tym nic. A inni,
choć nie w tym kraju pewnie, mogą umrzeć śmiercią woo-doo.
Człowiek z nerwicą zazwyczaj cierpi podwójnie - bo nie tylko lekarze
nie uznają jego choroby, rodzina też ma często ten zwyczaj - masz
jakąś chorobę, masz współczucie, masz nerwicę czyli "nie masz
choroby"- bierz się w garść. Gdyby ktoś był w stanie tak po prostu
wziąść się w garść myślicie, że by tego nie zrobił?
Chory z nerwicą, daje też często w kość rodzinie. A chory z
boreliozą nie? Czym się różni to kręcenie się świata wokół jednej
idei w obu przypadkach? Tylko tym, że idea jest inna. To wystarczy,
żeby jedni czuli się bardziej prawomocnie w swoim chorowaniu?
A jak ktoś ma już tą boreliozę to nie może mieć na tę sytucję po
prostu reakcji? A czemu nie ma mieć znaczenia dla sposobu w jaki
objawia się choroba predyspozycja do pewnego szczególnego sposobu
reagowania. Achilles nigdy nie wybrał, że najsłabszą chce mieć piętę!
Nie potrafię zgodzić się na to zupełnie bzdurne stereotypowe
postrzeganie nerwicy. "Uprawnione" np dodatnim PCRem - bo już jestem
po drugiej stronie barykady.
I o wyższości boreliozy nad nerwicą nie świadczą głupoty pisane na
forum o nerwicy, bo głupoty obecne są na wszystkich forach, nie
sięgając daleko.

[agat-ka]

A ja gdy nie chce mi się czegoś robić to mówie że przez borelioze źle się czuje
i musze odpocząć i naprawdę źle się czuję, a gdybym wzięła się w garść to
czułabym sie dobrze. Czy to nerwica ? Ja mam wyrzuty sumienia że to zwykłe
lenistwo . A może trzeba to leczyć jakimiś lekami np. abx ?

[sylm8]

Ja czasem próbuję zaszantażować moją córkę, żeby zrobiła mi herbaty mówiąc, że
sie źle dziś czuję, mam boreliozę, a ona mi na to ( zresztą zgodnie z prawdą )
odpowiada - "a ja mam Hashimoto".
I tak oto się przekomarzamy, a pozwalamy sobie na żarty z chorób które naprawdę
nas dotyczą.

A tak poważnie - na tak postawione pytanie nie ma odpowiedzi, bo nie istnieje
możliwość internetowej diagnozy. Z tego dokładnie powodu, że w medycynie ( choć
nie tylko ) ten sam czynnik u innych osób lub w innych warunkach lub tylko w
innym czasie, będzie wywoływał zupełnie odmienne skutki, natomiast, znów w
zależności od kontekstu, bardzo odmienne czynniki mogą wywołać identyczny skutek.
Czyli:
1. ta sama infekcja u jednej osoby nie zostanie spostrzeżona, u drugiej wywoła
reakcję ze strony pewnego narządu , inna osoba umrze, a u jeszcze innej wyzwoli
sie specyficzna psychiczna reakcja na sytuację zagrożenia;
2. identyczne objawy np. zmęczenia u jednej osoby mogą być wywołane infekcją (
nie tylko bb ),u innej autoimmunologią ( np. toczeń ), zaburzeniami
endokrynologicznymi ( np. problem z przysadką, tarczycą czy korą nadnerczy ),
metabolicznymi ( choćby cukrzyca ), genetycznymi ( wrodzone miopatie ),stylem
życia i "chemią"( papierosy, alkoholem, dietą, lekami i innymi substancjami ),
wszelkimi innymi chorobami ( nadciśnienie, ch. neurologiczne itd) zaburzeniami
psychicznymi ( zaburzenie lękowe, neurastenia, depresja ), czynnikami
osobowościowymi lub prawdziwym przeciążeniem wysiłkiem ( w stosunku oczywiście
do możliwości danego organizmu ). I jak zawsze jeszcze wieloma przyczynami
których nie wymieniłam.
Nawet tzw. lenistwo - wydaje sie, ze pospolita sprawa, trudno ocenić.
Wiesz, że dawno temu depresję określano jako "lenistwo okresowe"?

Ja poznaję, że jestem leniem po tym, ze zbieram się do rzeczy które lubię, a
odwlekam te, których nie lubię, a najbardziej mnie nudzą zwykłe codzienne
powtarzalne obowiązki. A kiedy już do niczego nie mogę sie zebrać zaczynam
próbować dokładniej ocenić sytuację. Na pewno "globalne" zmęczenie wymaga bardzo
uważnej diagnozy.
Ja jestem i leniwa ( od zawsze ) i mam boreliozę (lub miałam, od niedawna ). I
jedno drugiego nie wyklucza, choć określenie dominującej przyczyny jest z całą
pewnością ważne, bo określa dalsze postępowanie i sposób leczenia.

I jeśli to borelka - leczysz abx, a jak nie to dobierasz inny efektywny sposób
terapii.
Znaczenie przy tym ogromne mają takie niespecyficzne czynniki jak wiara w
wybrany rodzaj terapii. Nie zrozum mnie źle - to nie jest czynnik pojawiający
sie tylko przy boreliozie, on jest obecny zawsze w każdym rodzaju terapii i
zazwyczaj nieoceniany w badaniach.
A co do wyrzutów sumienia, to są czynnikiem komplikującym sprawę;
1. nie dają się naprawdę cieszyć nic nierobieniem, są jak natychmiastowa zapłata
za odpuszczenie sobie wypełnienia obowiązków;
2. powodują nasilenie nieakceptowania siebie, obniżają nastrój, wywołują stany
depresyjne;
3. zafałszowują rzeczywistość - podświadomie wolimy mieć usprawiedliwienie dla
zachowania jakiego w sobie nie akceptujemy.

W skrócie Agat-ko - jak chcesz być leniem, to leń sie z premedytacją i
przynajmniej sie o to nie obwiniaj - poprawi Ci się nastrój i ... może wtedy coś
sie po prostu zechce...
Pozdrawiam.

[agat-ka]

sylm8 fajny elaborat, zastosuję tą premedytację A ja mam dziecko zdrowe i
robi mi herbatę ale ja jemu częściej zdecydowanie
sylm8 humor mi poprawiłaś od rana bo wieczorkiem nie czytałam bo leniuchowałam
jak zwykle
Na temat chorowania w ogóle to jest coś takiego że człowiek jak ma jakieś
problemy to ucieka w chorobę i trzeba tylko odkryć co naprawdę człowieka gnębi,
rozwiązać problem i choroby same miną. No może przy małej pomocy abx Ostatnio
taką terapię u siebie zaczynam stosować i pomaga.
Pozdrawiam serdecznie

[sylm8]

Ładnie to napisałaś!
- tak, trzeba tylko odkryć co jest pod kolejnymi warstwami problemów, jak w cebulce.
I nie wahać się sięgać po pomoc innych substancji czy ludzi - tego co akurat w danym momencie niezbędne.
Pozdrawiam
( uczę się robić buźki! )

[sylm8]

Może nerwica.
A może i borelioza i nerwica?
Albo jeszcze lepiej - objawy nerwicowe są wyjątkowo często składową boreliozy?
Właśnie zaglądałam dziś raz jeszcze do boreliozowej "biblii" - artykułu Burrascano i oto co tutaj mamy:

"PRZEPISYWAĆ W MIARĘ POTRZEBY ZWŁASZCZA W CIĘŻSZYCH PRZYPADKACH
· witaminy i składniki odżywcze podane poniżej
· ocena psychosocjalna i ew. doradztwo
· NSAIDS i środki remisyjne
· leki antydepresyjne, przeciwbólowe, rozluźniające mięśnie i amantadina
· immunoglobuliny i inna terapia odpornościowa o ile potrzebna
· sinequan (DAW) w małych dawkach (5 do 50 mg dziennie) – wg doniesień poprawia działanie komórek T."

1.Zaczynając od końca - Sinequan - ma poprawiać funkcję kom T.
W Polsce jest to lek występujący pod nazwą Doxepin i należący do grupy leków przeciwdepresyjnych starej generacji, dosyć słaby przeciwdepresyjnie, ale za to ma niezłe działania uspokajające i nasenne. Trzeba go umiejętnie stosować, ale nie uzależnia w przeciwieństwie do takich leków jak np Relanium. Producent nie wspomina ani słowem o limfocytach T, ale może nie wie?
2. W innym punkcie mamy wprost powiedziane - leki przeciwdepresyjne do przepisywania w miarę potrzeby ( bez szczególnych ograniczeń! ).
3."ocena psychosocjalna i ew. doradztwo".
Hmm, cóż ma znaczyć to ewentualne doradztwo? Jakoś mam podejrzenie,że chodzi tu o rodzaj psychologicznego wsparcia - taka wersja ogólnodostępna, bo na psychoterapię po prostu wielu ludzi nie stać. To takie samo uproszczenie jak dawanie zasiłków zamiast dobrych ofert pracy. Ale wszyscy chyba jasno spostrzegają różnicę.
Więc może lepiej psychoterapia?
I jeszcze jeden fragment tego samego artykułu:
"W terapii skutecznie działa serotonina, pentoxifilina a nawet Ginko biloba".
- nie wiem czy jest na rynku sama serotonina, ale są pokarmy bogate w prekursor serotoniny - tryptofan, choćby czekolada czy banan (zasadniczo węglowodany )- czyli pokarmy zabronione w diecie przeciwgrzybiczej. Czy ich niedobór nie może wywoływać złego samopoczucia?:
www.insomnia.pl/Serotonina_-_hormon_szcz%C4%99%C5%9Bcia-t215292.html
Zajrzyjcie w ten link. Jest w zupełnie innym temacie (raczej odchudzającym ), ale coś wyjaśnia .
Poziom serotoniny w mózgu można zdecydowanie podnieść stosując leki - inhibitory wychwytu zwrotnego serotoniny ( SSRI) i niektóre inne. Wszystkie te leki to leki Przeciwdepresyjne, stosowane w depresji, napadach lęku panicznego, napadach jedzenia czy natręctwach.

Patrzę na te punkty i myślę, że z jakiegoś powodu nawet ci którzy podkreślają konieczność kompleksowego leczenia, stosują dietę, leczą grzybka, zjadają tony witamin i minerałów do tej składowej prawie się nie odnoszą.
Ciekawe czemu?
I czy to aby na pewno tylko leczenie boreliozy?

[zgoorek]

Nie znalazłam nigdzie w miarę czytelnego zdefiniowania
neuroboreliozy. Z tego, co pisane jest o niej w artykułach nt. Bb
rozumiem, że objawy neurologiczne w boreliozie występują prawie
zawsze - z różnym nasileniem, zależnie od indywidalnej kondycji
delikwenta i etapu rozwoju choroby.
Natomiast nerwica - przy podobnych objawach - nie powinna wykazywać
obecności krętków Borrelia burgdorferi, co uważam za główny czynnik
różnicujący.
To znaczy, że:
* primo - mając boreliozę, z dużym prawdopodobieństwem można mieć
nerwicę niejako towarzyszącą i wówczas zapewne podpada ona pod
określenie neuroboreliozy;
* secundo - mając nerwicę, nie trzeba wcale mieć boreliozy, a więc
również wielu objawów związanych z Bb., gdyż jest to
choroba "samodzielna".
Podobne wątpliwości diagnostyczne budzi przecież różnicowanie
zaawansowanej grzybicy układu pokarmowego i Bb. Wydaje mi się, że w
obu przypadkach różnice stają się oczywiste dopiero w mikroświecie
dostępnym jedynie mikroskopom.
Zapewne moje określenia są mało medyczne, ale chyba udało mi się w
miarę precyzyjnie przedstawić swoje poglądy

[sylm8]

"* primo - mając boreliozę, z dużym prawdopodobieństwem można mieć
> nerwicę niejako towarzyszącą i wówczas zapewne podpada ona pod
> określenie neuroboreliozy;
> * secundo - mając nerwicę, nie trzeba wcale mieć boreliozy, a więc
> również wielu objawów związanych z Bb., gdyż jest to
> choroba "samodzielna"."

Myślę, ze może być jeszcze * tertio -
rozbiłabym punkt pierwszy na
- niezależne współwystępowanie tych chorób ( ktoś ma jedno i drugie - nie ma
powodu, żeby kleszcz powstrzymywał się od gryzienia osób z tendencją do np.
zaburzeń lękowych, w końcu mnie nerwusa, lenia i spacza nałogowego ugryzł)
- objawy "rzekomonerwicowe" w ramach boreliozy - co oznacza objawy identyczne z
nerwicowymi, ale wywołane inna przyczyną - w tym przypadku krętkiem ( być może
np. opisywane napady lęku panicznego, obniżony lub chwiejny nastrój, męczliwość,
zaburzenia snu itd ).

To drugie mogłoby być neuroboreliozą - ale w bardzo szerokim ujęciu.
Standardowo, za objawy neuroboreliozy lekarze będą uznawać tylko to, co jest
widoczne jako "organiczne" uszkodzenie układu nerwowego ( widoczne znaczy
wykazywalne w badaniach i mierzalne ), a więc porażenie nerwu twarzowego,
uszkodzenia innych nerwów, wykazane testami zaburzenia pamięci ( nie skargi
subiektywne ), widoczne zmiany w rezonansie i płynie m-r itp. ( Co w
rzeczywistości nie oznacza, że tylko widoczne uszkodzenie jest organiczne, ale
tak jest traktowane ).

To co niemierzalne, trudne do udowodnienia, jest właśnie sporną kwestią, budzącą
tyle emocji ( np złości o odsyłanie do psychiatry ).

A ja sobie po prostu myślę, że jeśli jakieś objawy są bardzo dokuczliwe, to
może należy sie nimi zająć tak jak innymi ( nie mniej serio niż np grzybkiem,
czy wspomaganiem układu odpornościowego ), bez zbędnych uprzedzeń, o czym
napisał w innym miejscu obecny w tym wątku geodeta. I nie jest to sprzeczne
nawet ze skrajnymi opiniami Burrascano. Choćby dlatego, że zniwelowanie
"stresu" realnie poprawia
funkcjonowanie somatyczne.

Masz rację Zgoorku - obecność krętków będzie głównym objawem różnicującym.
Niestety, kiedy się przegląda oba fora, okazuje się, że właśnie wykazanie
obecności krętka jest największym problemem ( łatwiej już stwierdzić sam fakt
infekcji, niż potwierdzić jej aktywność - stąd, myślę, to zainteresowanie PCRem ),
a już zupełnie nie będzie to miało znaczenia przy współwystępowaniu.

[jeff01]

Bo trzeba odróżniać objawy neurologiczne od objawów zatrucia CUN. Wtedy wszystko
stanie się dużo, dużo prostsze. Ale żeby to zrobić, trzeba mieć chociaż
podstawową wiedzę medyczną.

ps. definicja neuroboreliozy jest identyczna jak wszystkich innych typów
boreliozy, np kardioboreliozy - definiuje się poprzez obecność krętków danym
narządzie, obecność dającą objawy. To informacja dla pozostałych czytelników,
którzy mogliby zostać wprowadzeni w błąd powyższą wypowiedzią.

[jeff01]

Do tego co ktoś ma w głowie wolę się nie odnosić, bo nie uważam - w
przeciwieństwie do innych uczestników forum - abym miał ku temu odpowiednie
kompetencje. Aczkolwiek jeśli przejrzysz moją stronkę o boreliozie, zauważysz że
na pierwszym miejscu stawiam zlikwidowanie stresu, uspokojenie nerwicy i poprawę
samopoczucia, a potem dopiero idzie pakowanie witamin i innych środków
wzmacniających.

Wszystkie "rozweselacze" typu czekolada, cukier czy banany mają niestety jedną,
wielką wadę - po "kopie" szczęścia przychodzi nieunikniony "dołek". To jeden z
powodów dla których nie chcę ryzykować doradztwa w takich sprawach, ale nie jedyny.

[sylm8]

znalazłam artykuł odnoszący sie do objawów neuroboreliozy ( niestety nie umiem wkleić linku):

.[Clinical forms of neuroborreliosis among hospitalized patients in the years 2000-2005]
[Article in Polish]
Czupryna P, Kuśmierczyk J, Zajkowska JM, Ciemerych M, Kondrusik M, Ciemerych A, Pancewicz SA.

Autorzy piszą, że w rozpoznanej seropozytywnością płynu neuroboreliozie najczęstsze są jednak bóle głowy (71%) i zawroty głowy (44%), dopiero potem inne. I w zaburzeniu występują nie tylko neurologiczne objawy jak porażenie n. twarzowego, ale częściej takie jak zaburzenia pamięci i pogorszenie koncentracji.
To jednak rozszerza pojęcie neuroboreliozy.

[jeff01]

Nie nie, pojęcie neuroboreliozy jest jasne i klarowne - jest to infekcja
ośrodkowego układu nerwowego przez bakterie boreliozy. Koniec definicji.

A jeśli już mowa o objawach, będą dokładnie takie same, jak przy wszystkich
innych neuroinfekcjach, z tym że dodatkowo niejako dojdą objawy zatrucia
toksynami wydzielanymi przez krętka. Naprawdę nie ma sensu o tych objawach
rozmawiać, tutaj nie dyskutuje się tylko wykonuje kilkanaście skomplikowanych
badań.

[sylm8]

- "pojęcie neuroboreliozy jest jasne i klarowne - jest to infekcja ośrodkowego układu nerwowego przez bakterie boreliozy" - ależ nikt temu nie zaprzecza
- "się tylko wykonuje kilkanaście skomplikowanych badań" - nie wiem czy kilkanaście, ale rzeczywiście wykonuje się badania i temu też nikt nie zaprzecza
Ale żeby zostały wykonane badania pacjent musi wybrać się do lekarza, a lekarz powziąć podejrzenie boreliozy, a konkretniej w przypadku tej dyskusji neuroboreliozy.
Jakie objawy nasuwają takie podejrzenie - o tym jest ta dyskusja

[jeff01]

A o tym, jakie objawy wskazują na uszkodzenie OUN, powinien decydować neurolog.
Ewentualnie ktoś, kto wie za co dokładnie odpowiada mózg i kiedy uszkodzenia
tego narządu dadzą konkretne objawy. Dla przykładu, ani bóle głowy ani fatalne
samopoczucie nie są objawami neurologicznymi - chociaż oczywiście MOGĄ nimi być,
podobnie jak wszystkie inne. Po prostu szansa na to, że są wywołane
uszkodzeniami OUN jest na tyle niska, że nawet się jej nie uwzględnia.

[sylm8]

- "o tym, jakie objawy wskazują na uszkodzenie OUN, powinien decydować neurolog" - znów masz rację,

-"Po prostu szansa na to, że są ( bóle głowy i fatalne samopoczucie ) wywołane uszkodzeniami OUN jest na tyle niska, że nawet się jej nie uwzględnia" - i tu masz rację. Znowu

z danych z artykułu Zajkowskiej ( jest neurologiem, prawda? ) wynika, że większość objawów niestety była niecharakterystyczna.

Do Jeffa

[sylm8]

Jeff!
Przeczytaj to na spokojnie, nikomu nie doradzam zajadania słodyczy ( masz rację, że może z tym być różnie ), zastanawiam się jedynie "głośno", jaki wpływ na samopoczucie może mieć przewlekła dieta restrykcyjnie ograniczająca węglowodany złożone ( przeciwgrzybicza ). Zwłaszcza w sytuacji sugerowania dodatniego wpływu serotoniny.
A być może nie ma wpływu. Nie wiem, osobiście nigdy nie byłam na takiej diecie.

[jeff01]

Jeśli to będzie dieta głodowa, będzie miała bardzo pozytywny wpływ -
ograniczenie dostarczania kalorii powoduje przestawienie się organizmu na tzw
"tryb zimowy", co bardzo ładnie wpływa na samopoczucie.

Jeśli po prostu odstawi się cukier, no cóż, dużo zależy od osoby. U jednych
będzie dołek, u innych wprost przeciwnie. Faktem jest, że samopoczucie ma
gigantyczny wpływ na odporność organizmu.

Troszkę jeszcze o nerwicy..

[sylm8]

Godzina późna, ale pomyślałam, że może jeszcze zanim zniknie to forum zdążę się ze wszystkimi, którzy tu zaglądają podzielić pewną "przypowieścią", która bardzo lubię.
Mnie osobiście ułatwia ona rozumienie niektórych moich reakcji.
Usłyszałam to na pewnym wykładzie i nie wiem czy kobiety, które go prowadziły same ją wymyśliły, czy jest to coś powszechnie używanego albo czy dotyczą jej jakieś prawa autorskie, ale spróbuję ją przekazać tak jak zapamiętałam, pewnie trochę zmieniając czy dodając coś od siebie, ale raczej nie sens.

Tytułem wstępu napomknę, że ludzie zwykli traktować lęk i ból jako odczucia całkowicie niepożądane, wyłącznie przykre i niepotrzebne.
Ale czy to jest cała prawda?
Skąd małe dziecko miałoby wiedzieć, że ma cofnąć rękę z ognia, gdyby nie bolało?
Skąd wiedziałabym, że mam pójść do lekarza się zbadać gdyby nie ten cholerny ból?

Ból to niezbędny sygnał uszkodzenia tkanek, zmuszający do unikania lub zmiany sytuacji uszkadzającej.
Jak wszędzie gdzie jest jakaś norma jest i patologia - Np. ból stopy czujemy w stopie, ale naprawdę czujemy go mózgiem, częścią odpowiedzialną za czucie ze stopy.
Są np.osoby z obciętą stopą w której nadal ból, albo ona ich swędzi i nie mogą się podrapać bo stopy nie ma. Oni NIE ZMYŚLAJĄ - czucie bólu jest prawdziwe - choć nie ma narządu który boli, drogi czucia są zachowane i odpowiedzialne za to czucie obszary mózgu także.

A lęk?
To najważniejsza reakcja sygnałowa, której zadaniem jest w ciągu ułamka sekundy zmienić funkcjonowanie naszego ciała tak, żeby było gotowe do ucieczki lub ataku.
Niepotrzebny? - To reakcja którą stworzyła natura, żebyśmy przetrwali, wtedy, kiedy jeszcze nie było domów samochodów i całej naszej cywilizacji. Cywilizacja nie trwa aż tak długo jak historia gatunków żyjących.
Sprawna reakcja lękowa - to warunek przetrwania!

A oto ta opowieść ( po przydługim wstępie);
Proszę sobie wyobrazić - wychodzi człowiek pierwotny z lasu, rozluźniony, znalazł se jakieś jagody i się najadł, a może i coś więcej.
Patrzy, a naprzeciwko tygrys szablozębny.
Czy ten człowiek ma czas, żeby zastanowić się co z tym fantem i co dalej robić?
Nie. Jeśli chce przeżyć musi w ułamku sekundy być gotowy do ucieczki ( albo jak jakiś bardziej szalony egzemplarz -to do ataku ),
On musi w ciągu ułamka sekundy przestawić się w stan gotowości:
- jego serce musi natychmiast zacząć bić szybciej, nikt nie ucieka sprawnie z tętnem 60/ min, musi mieć 100 - 130 żeby to zapewniło odpowiednie ukrwienie,
- może musi mu też wzrosnąć ciśnienie,
- krew nie ma po co płynąc do układu pokarmowego - teraz nie ma czasu na trawienie tych jagód ( robi się sucho w ustach i/albo skurcz w żołądku )
- krew musi płynąć do mięśni ( pojawia się drżenie rąk i nóg )
- i do mózgu ( szum w głowie, pulsowanie )
- piękno lasu nie ma znaczenia, musi skutecznie widzieć drogę ucieczki ( zawęża się pole widzenia ),
- ciepło z pracy mięśni musi być odprowadzane, inaczej tygrys miałby po paru minutach gotową pieczeń na obiad ( zaczyna się pocić )
Itp,itd

Czy te reakcje są niezrozumiałe?
Są jasne proste i niezbędne do przeżycia, lęk musi istnieć, jako sygnał, który w jednej chwili przestawia cały organizm na inny tryb. To nie jest tylko uczucie, to złożona fizjologia, fizyczna reakcja.
Czy jest nienormalna?
- nienormalne jest raczej jak ktoś w lęku ma nadal tętno 60/ min - co z jego sercem, że nie jest lepiej dostosowane?

Cywilizacja to chwila w porównaniu z ewolucja, która wytworzyła taką fantastyczną reakcję.
Czasy się zmieniły, ale fizjologia jeszcze nie - reakcja lękowa jest tą sama reakcja od tysięcy lat.
Pozostaje tylko pytanie - no dobrze, ale gdzie jest tygrys?

Myślę, że każdy przy odrobinie woli jest w stanie w końcu zidentyfikować swojego tygrysa.
Ale żeby już napisać wszystko co na ten temat wiem, mogę napisać, że generalizując współcześnie szczególnie częste są dwa tygrysy:
- śmierć ( stracę swoje życie i jestem wobec tego faktu bezradna ; choroba - w domyśle śmierć )
- i drugi tygrys współczesnego człowieka - jak mnie widzą inni
(kim jestem dla innych, jak mnie spostrzegają, jaką pozycję zajmuję, czy mogę być zadowolona z tego co sobą reprezentuję i co osiągnąłem i.. czy mam jakieś usprawiedliwienie na swoją niedoskonałość )

Kiedy ja mam reakcje na tygrysa - nie idę już do kardiologa, ale zawsze próbuję odpowiedzieć sobie na pytanie - co tym razem było tygrysem. Nie powiem, żeby to było łatwe, bo o niektórych swoich tygrysach wolałabym nie wiedzieć jak mają na imię, ale wiem że dopóki się nie dowiem mój lęk nie minie.

Pozdrawiam z nadzieją, że jeszcze komuś oprócz mnie się ta historyjka przyda.

[zgoorek]

Znaleźć swojego tygrysa i go nazwać !
Świetne i bardzo sugestywne. Serdeczne dzięki za tę przypowieść. Czy
można ją przedrukować do bloga Chorej Baby?

[maria.50]

Ach Sylwio..................
Wczoraj popełnilam wpis pod tym -a jakze! pieknym i prawdziwym
opowiadaniem-który sie niewiedzieć czemum, nie wgrał.Diabli go wzieli i moze dobrze.
Przyznam,ze wiedziałam jakie moze być zakończenie tej przypowieści,(bo inne być
nie może i,ze jest ponadto najwłaściwsze!)choć nie powiem,ze uwazam,iz znam się
dość dobrze,by zawsze wiedzieć o róznych rzeczach i być przygotowaną na wlaściwy
ich odbiór.Ale podobnie jak Ty,szukam tego tygryska,a ze nie zawsze znajduję
słusznego pana myśliwego,który by mi w tym pomógł,to zostaje mi jedynie stan
zawieszenia, niepewność i podrażnienie.
Na szczęście nie zraża mnie to i przy kolejnej "sposobności"(nie tylko
zapowiedziałam to wcześniej,ale i realizuję)postanowiłam zmierzyć się z
ewentualnym tygryskiem,za sprawą fachowej pomocy. I aby ocenić właściwy przejaw
pewnych dolegliwości,poddałam się lekowi,(nie powiem,ze bez lęku)po to by
zaspokoić pragnienie poznania owego własnego tygryska.A jak go poznam to łatwiej
mi będzie posłać go do diabła !!!
Sylwio,dziękuje Ci za już z nadzieją,że cdn.............

[sylm8]

Jak już mówiłam, nie wiem czy nie złamałam cudzych praw autorskich - nie jest to moja własność. Korzystajcie z niej jak chcecie.
Jeśli Chora baba ma chętkę na tę przypowieść - to bardzo mi miło - zapraszam