Under our skin-film,borelioza

[wroteknowynick]

www.openeyepictures.com/underourskin/uos_sneak_preview.html

[jeff01]

kolejny filmik dla naiwnych z cyklu "oddajcie nam swoje pieniądze"? Gdyby
faktycznie była "epidemia boreliozy", ludzie którzy podejmują leczenie
odczuwaliby jego efekty. A efekty odczuwa jedynie ich portfel. Widać zresztą po
sąsiednim forum, gdzie chyba 95% ludzi którzy zdiagnozowali u siebie "boreliozę"
tak naprawdę ma zupełnie inną chorobę.

Ostatnio czytałem dość ciekawy artykuł w MedLine jak to w jakimś rejonie
endemicznym lekarze robili złoty interes na sprzedaży lekarstw na "boreliozę".
Wydawało się podejrzane istnienie takiej ilości chorych na boreliozę, więc
sprawdzono ich za pomocą najnowszych testów. Okazało się, że ogromna większość
pacjentów nigdy z bakteriami nie miała kontaktu. Ale jakie to ma dla sprzedawców
lekarstw znaczenie? Mają boreliozę czy nie mają, pies ich trącał, ważne że mają
pieniądze które nam oddadzą.

[jafo.1]

powiedz to w oczy bohaterom tego filmu

nie wiem, po co cie tu jeszcze trzymaja-chyba tylko po to, zeby bylo egzotycznie
i to forum nie upadlo

jesteś bardzo chory jeff - nienawiść, złośliwość, brak współczucia, pycha,
egoizm....

[katowiczanka10]

Napisz prosze o jakie najnowoczesniejsze testy chodzi??
Jestes beznadziejny

[jeff01]

Lol, a co ma do tego to, że te osoby żyją w kraju w którym nie ma czegoś takiego
jak wolny rynek w opiece zdrowotnej?

W USA akurat przekręty są w każdej możliwej jednostce chorobowej, podobnie jak w
Kanadzie. Wina chorego systemu, a nie żadnego spisku boreliozowego. W takiej
samej sytuacji są tam chorzy na raka czy setki innych chorób. System dyma ich
jak może - sami go sobie w demokratycznych wyborach wybrali. Ale to nie powód,
żeby naciągać innych ludzi na kasę wmawiając im chorobę, której nie mają, tak
jak to się robi na forum "borelioza". Można w sumie nakręcić kontrdokument,
gdzie przedstawia się setki osób leczących przez lata boreliozę, zanim trafiły
na lekarza który w końcu powiedział, na co NAPRAWDĘ są chore.

Jak to jest, że nikt nie kręci filmu o "spisku rakowym"? Odpowiedź jest prosta,
raka ciężej wmówić naiwnym.

Gdybym chciał, za naprawdę bardzo małą kasę mógłbym w każdej chwili
przeprowadzić sobie terapię antybiotykową typu ABX, znam kilku czy kilkunastu
lekarzy którzy zgodziliby się to zrobić, w moim małym mieście. Ludzie
mieszkający w USA nie mają takiej możliwości - i to faktycznie jest
sukinsyństwo. Ale oni sami sobie wybrali taki system. W wolnych, demokratycznych
wyborach. Teraz płaczą, ale zagłosują na tych samych polityków co zawsze. I
nawet jeśli coś im się w sprawie boreliozy zmieni, dalej miliony ludzi będzie
tam pozbawionych opieki medycznej na własne życzenie.

Tylko jaki sens mają te przepychanki? W sumie to czuję się otoczony idiotami. Z
jednej strony idioci, którzy tłumaczą każdą możliwą chorobę boreliozą (oraz
ludzie, którzy na tym zidioceniu kręcą bardzo grubą kasę), z drugiej - lekarze,
którzy nie wierzą, że taka choroba jak borelioza istnieje.

A prawda jest taka, że boreliozę można zawsze zdiagnozować. Jak zawodzi Western
Blot, to w tych 5% przypadków można zrobić wymaz i zbadać go pod mikroskopem
elektronowym, można spróbować wyhodować krętki i zbadać wyhodowaną strukturę pod
tym samym mikroskopem, można przeprowadzać specyficzne testy na obecność właśnie
krętków, można badać specyficzne reakcje systemu immunologicznego które przy
zakażeniu krętkami są bardzo podniesione. Skuteczność takich badań jest w
zasadzie stuprocentowa, tyle że to trochę kosztuje, kilkaset zł. Ale i tak
kosztuje o wiele mniej, niż terapia "w ciemno" i liczenie na to, że akurat to co
nam dolega to borelioza, a nie jedna z 100 innych chorób dających identyczne objawy.

A teraz zastanówcie się, drodzy fanatycy forum "borelioza", czemu wszystkie
posty na temat tego, że faktycznie można w Czechach wykonać 100% skuteczne
badania na boreliozę są z waszego kochanego forum kasowane, zaś poleca się wam
PCR w Poznaniu, który po prostu każdemu wychodzi pozytywnie. A potem policzcie,
ile kasy na was kroją niektóre osoby - to są dziesiątki, albo i setki tysięcy
rocznie.

Albo wiecie co? Macie rację, po co używać mózgu. Dalej szprycujcie się
antybiotykami - aż do śmierci, to jest w sumie coś w rodzaju naturalnej selekcji.

Tak, macie rację, wszyscy jesteśmy zarażeni boreliozą i niedługo umrzemy, a
jedyny ratunek to oddać wszystkie nasze pieniądze lekarzom polecanym na forum
"borelioza".

Prywatnie do katowiczanki

[jeff01]

Prywatne pytanie do katowiczanki10

Od kilkunastu lat są znane testy pozwalające stwierdzić boreliozę z praktycznie
100% prawdopodobieństwem (i bynajmniej nie jest to PCR, który wychodzi na
zasadzie rzutu monetą - raz fałszywie dodatnie, raz fałszywie ujemne).
Interesujesz się tą chorobą. Napisz proszę, jakim cudem do tej pory o tych
testach nie słyszałaś? A konkretnie - kto Cię okłamał, mówiąc że takich testów
nie ma?

[aakuba]

Napisz nazwy tych 100% testów i wskaż linka. To bardzo ważne.

[jeff01]

Uh, do czego mam linka dawać? Do każdego z kilkudziesięciu
laboratoriów wykonujących testy?

Western blot - wiadomo, wszędzie można zrobić, ale lepiej w klinice
w Czechach - tam po prostu nie mrożą krwi, więc jest o wiele większa
dokładność.

Badanie pod mikroskopem elektronowym - ma go każda placówka badawcza
w większym mieście, nie wiem ile to kosztuje. Z reguły robi się
wymaz z torebki stawowej w której podejrzewa się infekcję (jest ból)
i informuje się laboranta, aby zwrócił uwagę na krętki - laborant
odpowiednio barwi preparat i wszystko widać jak na dłoni.

Hodowla krętków - też co druga większa placówka może to
przeprowadzić. Nie powiem teraz gdzie dokładnie, ale kilka osób
miało takie coś robione, u nas w Polsce. Wyhodowano im krętki. Dr
Piotr nawet zamieszczał adres kliniki która jemu wyhodowała co
nieco, to było już dobrych parę lat temu. W Czechach zrobi to niemal
każda placówka, za opłatą oczywiście.

Testy CD 57 - o wiele czulsze od western blotów, badają specyficzne
reakcje układu odpornościowego w czasie infekcji boreliozy i chyba
też innych zakażeń krętkami. Warszawa, centrum zdrowia dziecka.
Pytanie, czy polska wersja tego testu spełnia wymogi światowe.
Drugie pytanie, na ile ten test jest wiarygodny (czy nie daje
fałszywie dodatnich wyników). W skład oryginalnego testu wchodzi
kilkanaście oddzielnych mini-testów, między innymi dwa chyba western
bloty.

Kliniki w czechach wykonują specjalistyczne testy na reakcje
immunologiczne nasilone podczas infekcji krętkami, w ogóle proponuję
tam leczyć czy diagnozować takie choroby - na MedLine co drugi
artykuł dotyczący boreliozy jest dziełem właśnie czeskich badaczy,
którzy są po prostu najlepsi w te klocki. Dla porównania, ILADS do
tej pory zamieściło jeden jedyny artykulik. Nawet nie zamieściło, po
prostu byli współautorem. Ostatnio czytałem że właśnie u
seronegatywnego pacjenta przeprowadzono te testy, był to pierwszy w
Czechach przypadek seronegatywnej boreliozy - pacjent miał białaczkę
i po chemioterapii po prostu organizm nie wyprodukował przeciwciał,
które można by oznaczać. Jeśli naprawdę bardzo Ci zależy, mogę
znaleźć informację która klinika w Czechach to przeprowadziła, ale
po co do Czech jechać - bierzesz próbkę pod mikroskop i wszystko
jasne. Nawet ostatnio Polacy robili badania nt właśnie infekcji
stawu, dokładniej żuchwy - badali próbki pod mikroskopem
elektronowym aby sprawdzić u jakiego procentu populacji z pewnym
problemem stawu występuje infekcja (wyszedł dość wysoki wynik).
Wrotek podawał informację, tam masz też pewnie nazwiska lekarzy i
adres kliniki która przeprowadzała to badanie, jestem pewien że za
odpowiednią opłatą wykonają testy dla osób prywatnych.

do Jeffa :

[sylm8]

- dopóki nie umiesz podać adresów i linków, twoje wypowiedzi będę traktowała jak zbiór powierzchownych informacji, zebranych głównie przy czytaniu ( na dodatek pobieżnym ) wypowiedzi innych osób i przy pospiesznym przeglądaniu internetu.

1. Do Czech zacząłeś odsyłać - odkąd Maria napisała o Czechach, a po szczegóły odsyłasz do niej ( cytuję :"w Czechach są kliniki gdzie można zrobić doskonałe testy - o szczegóły Marię pytaj, ja czeskiego dopiero się uczę ") ,
2. tu jest link do wątku wrotka
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=49179&w=72443417 ,
rzecz jest tu badaniu materiału ze stawów skroniowo-żuchwowych metodą Warthina i Starry'go, czyli barwieniu pobranego materiału solami srebra, co pozwala wykryć krętki i np Helicobacter pylori pod mikroskopem świetlnym ( i nie pisz, że potrzeba mikroskopu elekronowego - bo to nieprawda! )- www.dako.pl/prod_downloadpackageinsert.pdf?objectid=110700002,
3. dr Piotr pisał, że krętki hoduje się bardzo trudno, na fibroblastach ludzkich, jeżeli uważasz, ze łatwo znaleźć miejsce które mi to zrobi to znajdź, ja chętnie zapłacę,bo piszesz: "Hodowla krętków - też co druga większa placówka może to przeprowadzić" - bzdura!
4. do mnie napisałeś, że jakaś klinika robi WB w płynie mózgowo- rdzeniowym, napisz dokładnie jaka, bo nie da się wysłać niczego na adres " jakaś dobra klinika " nawet jak dopiszę w "Czechach",
5. cytuję: "Testy CD 57 - o wiele czulsze od western blotów, badają specyficzne reakcje układu odpornościowego w czasie infekcji boreliozy" i jeszcze "W skład oryginalnego testu wchodzi kilkanaście oddzielnych mini-testów, między innymi dwa chyba western bloty" - dawno nie czytałam większej bzdury, CD 57 to są antygeny powierzchniowe limfocytów NK ( natural kiler ) Tu cytuję pracę Monika Chełstowska1, Ewa Kalinka-Warzocha2, Ewa Mendek-Czajkowska1, Piotr Centkowski1,
Maria Błasińska-Morawiec2, Krzysztof Warzocha1
1Klinika Hematologii Instytutu Hematologii i Transfuzjologii w Warszawie
2Oddział Chorób Rozrostowych Regionalnego Ośrodka Onkologicznego Wojewódzkiego Szpitala Specjalistycznego im. Mikołaja Kopernika w Łodzi:
"Charakterystyczne dla
komórek NK są antygeny CD16, CD56 i CD57, od limfocytów T odróżnia je brak receptora komórek T (TCR, T Cell Receptor) i powierzchniowej cząsteczki CD3 (sCD3–, zwykle też brak CD5".
- czytałam, że są ludzie, którzy znaleźli miejsce gdzie to zbadali ( CZD ), ale ja nie wiem gdzie konkretnie, więc jak to takie proste Ty Jeff podaj dokładne namiary na to badanie, będę naprawdę wdzięczna.

Jeff, dla mnie takie Twoje wypowiedzi, to stałe żonglowanie tymi samymi powierzchownymi informacjami w coraz to innych zestawach.
Poszukaj konkretów i spróbuj być naprawdę pomocny, albo przynajmniej przestań wszystko mieszać.
Bo niestety może trafić na kogoś komu dasz łatwą nadzieję i kto sie z tego powodu potem zawiedzie.

[jeff01]

dzizes, sama sobie nie możesz tego wyszukać?

Płaci mi ktoś za to czy co? Piotrowi wyhodowano krętki, innym też
wyhodują.

Nazwisko lekarza który zrobi badania ze stawu - dostałaś, czego
więcej chcieć?

Co do płynu, po prostu w jednym z artykułów medycznych znalazłem
info że jest to standard w niektórych klinikach, to był artykuł
polski więc wnioskuję że to polskie kliniki. Jak wyżej, sama
poszukaj dokładnie które, to nie jest doprawdy mój problem - płaci
mi ktoś za przeglądanie google? Może po prostu zamiast pisać posta
na forum, wyślij maila do 20 laboratoriów które wyskoczą na dwóch
pierwszych stronach w google z pytaniem, które to zrobi i za jaką
opłatą? Jak się nie zgodzą, jest jeszcze w Polsce kilkadziesiąt
innych laborek. Western blota akurat można sobie sprowadzić
prywatnie, nie pamiętam ile taki zestaw kosztuje. Niesiesz do
laboratorium i tyle.

Co do CD 57, cytowałem po prostu jakieś zachodnie laboratorium które
w ramach wykonywania tego testu robi też WB, niejako przy okazji.
Może i nie każde laboratorium tak robi, nie wiem, nie znam się - i
prawdę mówiąc, nie interesuje mnie to zbytnio. Będę opracowywał
rozdział na stronkę dotyczący tego testu, dowiem się co trzeba. Póki
co dostałaś adres - Instytut Matki i Dziecka w Warszawie, tam
zrobisz CD 57.

Że krętki można wykryć pod mikroskopem świetlnym - no to tym lepiej,
nawet ja mam taki mikroskop w domu. Pod elektronowym pewnie widać je
nawet bez barwienia. Mikrobiologiem nie jestem więc też nie wiem,
jak to dokładnie się robi, tak czy tak w MedLine masz z 15 różnych
polskich prac wraz z nazwiskami autorów, którzy takie testy wykonują
na co dzień i nawet piszą z nich artykuły naukowe.

Kurcze, trochę samodzielności, jeśli już kogoś naprawdę przyciśnie,
są kliniki za granicą które się w tym specjalizują, jasne, to
kosztuje, samolot, badanie - ale i tak kosztuje mniej, niż
ładowanie "w ciemno" antybiotyków. A że trzeba poszukać, poszperać,
przetłumaczyć parę zdań z angielskiego - no trudno, nie ma nic za
darmo.

Ja za nikogo linków nie będę wyszukiwał, bo po prostu nikt mi za to
nie płaci.

www.ncbi.nlm.nih.gov/PubMed/

proszę bardzo, starczy wpisać "lyme diagnose" i są setki artykułów
na temat diagnozowania, można zawęzić do wyników z Polski albo z
Czech. To nie jest tak jak wmawiają oszuści żerujący na naiwności,
że nie ma żadnych badań, że nauka uważa iż ta choroba nie istnieje.
Owszem, badania są, bardzo zaawansowane, prowadzone przez setki i
tysiące placówek badawczych.

A już najprostsza rzecz, którą każdy mógł sprawdzić na własnej
skórze - jeśli nie ma reakcji herxheimera, albo nie ma boreliozy
(chociaż może być kilka żywych krętków), albo krętki nie reagują na
antybiotyki.

[pionek1]

"dzizes, sama sobie nie możesz tego wyszukać? Płaci mi ktoś za to
czy co?"
"Nazwisko lekarza który zrobi badania ze stawu - dostałaś, czego
więcej chcieć?"
"Kurcze, trochę samodzielności,"
"Ja za nikogo linków nie będę wyszukiwał, bo po prostu nikt mi za to
nie płaci."

Jeff, nikt tu nie potrzebuje od Ciebie łaski. Jak nie masz ochoty
żeby pomóc, to może przynajmniej nie przeszkadzaj.
Nikt Ci tu za Twoje teksty nie bedzie płacił, więc skoro nie opłaca
Ci się wyszukiwać linków na podparcie własnych tez, bądź też nie
chce Ci się podsuwać pomocnych adresów, kontaktów itp, to bardzo się
dziwię po co wogóle tu piszesz?

I zdecyduj się proszę na jednego nicka

[jeff01]

mam jednego nicka, lol

po co tu pisze? a sam nie wiem, juz pare razy mialem zrezygnowac.
Zadna przyjemnosc wyklocac sie z kurami domowymi madrzejszymi od
lekarzy typu nataszka i pacjentami zakladow psychiatrycznych typu
dartom

dodatkowo jest tu cenzura jak za PRL, wiec chyba faktycznie czas
ostatecznie przeniesc sie na swoje wlasne forum, co najwyzej zrobie
odpowiedni dzial...

[nisses]

jeff01 napisał:
> A już najprostsza rzecz, którą każdy mógł sprawdzić na własnej
> skórze - jeśli nie ma reakcji herxheimera, albo nie ma boreliozy
> (chociaż może być kilka żywych krętków), albo krętki nie reagują na
> antybiotyki.

Jakie jest statystyczne prawdopodobienstwo, ze jest borelioza (potwierdzona),
ale kretki nie reaguja na antybiotyki (przy obecnie stosowanych antybiotykach)?

do nisses

[zgoorek]

Jeff01 utracił prawo wypowiadania się na tym forum i niczego nie odpowie.
Jeżeli masz pytanie, proszę: albo załóż nowy wątek, albo przynajmniej zmień tytuł wypowiedzi.

[maria.50]

do Jeffa,zazdroszczę Ci,ze nie chorujesz na to co my i możesz sobie bez
"emocji"żonglować słowami jak partner w przedziwnym kontredansie,który Ci się z
nami tańczy,i chiałabym by to nie miało jedynie znaczenia swawoli! I nie dziw
się ,ze mamy Ci za złe Twoje nietaktowne zachowanie,o ktore mozna posadzac
kogoś,kto mógłby wiedzieć a nie wie z racji swojej grubej skóry,po jakim terenie
się porusza.Nie zywię do Ciebie zadnej urazy i jak wiesz cenię i podziwiam wiele
Twoich zdrowych podejść do pewnych "zjawisk"szeroko pojętych,i mam nadzieję ze
masz szansę o wielu rzeczach tu pisać w sposób odwazny,z duzą dozą lekkości,
dowcipu i wiedzą.Widzę tę szansę również wtedy,gdy choć trochę zrezygnujesz z
"dumy"którą zdajesz się uznawać a to naprawdę już nie przyprawia mnie o uczucie
podziwu.

[maria.50]

Jest to napewno gdzieś na stronie www.zuova.cz ,ja jedynie przytoczę tekst,który
znajduje się w notatkach pod cennikiem oferty wykonywania badań na Borrelie
burgdorferi,afzelii i garini w tamtejszym laboratorium: badania metodami Elisa
lub Western Blot,wykonujemy z krwi(na skrzep)lub z płynu mózgowo
rdzeniowego,natomiast do badania metodą PCR jest potrzebna probówka"Edita"krew 2
ml lub płyn m. rdzeniowy min.1,5 ml

[jeff01]

Ależ ja chorowałem na to, na co choruje 90% ludzi z tych dwóch
dziwnych forów. Znaczy - dodatni wynik testu na boreliozę (2 prążki
na western blocie) i szereg dość ostrych objawów. Ale zamiast ufać
kolesiom z forum, poczytałem, sprawdziłem które objawy odpowiadają
za boreliozę, które nie, namierzyłem właściwą chorobę i... jestem
zdrowy bez żadnego antybiotyku.

Rozumiem że to wkurza kogoś, kto kilka czy kilkanaście tysięcy wydał
na leki, które nie działają - taki ktoś czuje podświadomie, że dał
się forumowym oszołomom zrobić "w konia" i naciągnąć na grubą kasę.
Przeciętny polak (celowo z małej litery) reaguje w takich wypadkach
agresją, ale skierowaną nie na tego, kto go okradł, ale na tego kto
mu o tym powiedział.

Jeff, znowu bzdury piszesz

[zgoorek]

Tak mi się nie chce ciągle wyjaśniać, że się mylisz, że naciągasz
prawdę pod swoje niby-teorie.
Z drugiej strony - piszesz bzdury i one zostają, nieznający materii
czytelnicy mogą ci uwierzyć.

Tym razem twoje bzdury to (poza przechwałkami):
>kto kilka czy kilkanaście tysięcy wydał na leki, które nie działają

Moje leczenie kosztowało poniżej 1000 zł i było skuteczne.
I nie obchodzi mnie, że trąbisz naokoło, iż to nieprawda,
bo Ty wiesz lepiej, na co ja jestem chora i lepiej byś mnie wyleczył.
Nie przyjęli cię na medycynę? To dobrze.

[pionek1]

Jeff, prosiłem....
proponuję tydzień ciszy....

[sylm8]

Ponieważ - na co zwróciła moją uwagę Maria, pisząc co ceni u Jeffa, a czego nie - nic nie jest jednowymiarowe, przyjrzałam sie jeszcze raz swoim i jego wypowiedziom.
- pierwszy mój błąd - miało być raczej fibroblasty mysie, ale nie umiem znaleźć gdzie u dr P to czytałam, żeby sprawdzić,
- poza tym, że niezbyt miło opakowana, znalazła się w wypowiedzi Jeffa jedna uwaga, która mnie zastanowiła: "więcej samodzielności"
Niby jestem samodzielna, ale nienawidzę wszelkiego załatwiania, dzwonienia itp i wolę, jak ktoś inny wykonuje takie rzeczy. A więc może Jeff ma tu trochę racji?
No więc się zebrałam i ustaliłam w Googlach, że badanie antygenów limfocytów ( np CD57 ) wykonuje sie metodą cytofotometrii przepływowej. Po czym wyszukałam między innymi takie dwie stronki:
www.ihit.waw.pl/?p=217
www.immuno.amp.edu.pl/diagnostyka.html
Ponieważ do Wawy mam ewentualnie bliżej zaczęłam od telefonu do Zakładu Cytobiologii Hematologicznej Instytutu Hematologii i Transfuzjologii na ul. Gandhi.
Diś tam zadzwoniłam i bardzo miła Pani wyjaśniła mi, że takiego badania w ofercie nie mają, ale że ponieważ robią np CD56 i inne, to jeżeli się zdecyduję, to mogą mi takie badanie ( oznaczenie CD57 ) wykonać, z zastrzeżeniem, że nie mają wystandaryzowanych norm ( bo nie robią standardowo tych oznaczeń ) i nie maja określonej ceny, ale byłaby to prawdopodobnie cena jak dla oznaczenia CD56, czyli coś powyżej 90 zł + chyba pobranie.
Jedyny szkopuł to to, że musiałabym pobrać krew na miejscu, czyli powszedni dzień i rano.
Już kombinuję, jak to zrobić, żeby sobie to zorganizować.
Jak wymyślę i wykonam napiszę co z tego wyszło.
Do Poznania w związku z tym już nie dzwoniłam.
Całkiem niezły efekt wywołała ta niezbyt miła Jeff'owa tyrada.

I jeszcze - ponieważ określenie cytofotometria przepływowa było w przeglądanej przeze mnie pracy opatrzone nawiasem z innym określeniem- immunocytochemia, pomyślałam, ze pewnie wykorzystuje się do oznaczeń przeciwciała, nie wiem w jaki sposób, ale gdyby się okazało, że rozdziela się je techniką Western - blot - to w tej jednej kwestii musiałabym przeprosić Jeffa za określenie tego właśnie pojedynczego zdania bzdurą.
Ale... nie chce mi się szukać linka, żeby to sprawdzić