Krzyż, a Kara Śmierci.

[hummer]

Odnoszę wrażenie, że obrońcy krzyża w miejscach świeckich (symbolu kary
śmierci ich przywódcy duchowego) jednocześnie są obrońcami Kary Śmierci.

Widzę pewien dysonans. Ale może jestem zezowaty, albo każdy zabity z mocy
prawa jest prorokiem?

Jakby mój prorok zginął z mocy prawa, nie byłbym za prawem do zabijania w
majestacie prawa.

[wanda43]

HUMMER, a ty wiesz, do kogo sie zwracasz? Bo mnie sie wydaje, ze 95% nie kuma.

[hummer]

wanda43 napisała:

> HUMMER, a ty wiesz, do kogo sie zwracasz? Bo mnie sie wydaje, ze 95% nie kuma.

Wiem, ale tak sobie poczytałem tasiemca i odniosłem go do swojego semitasiemca.
forum.gazeta.pl/forum/w,28,96481459,96481459,Kara_Smierci.html
Zbieżność poglądów obrońców krzyża w miejscach świeckich, z poglądami zwolenników Kary Śmierci nie może być przypadkowa.

Przecież to banał powtarzany przez lewaków

[a-siek]

a nie żadna twórcza myśl.

Kościół jednoznacznie i konsekwentnie opowiada się przeciwko karze
śmierci, więc nie wiem na jakiej podstawie wniosek, że obrońcy
krzyża to zwolennicy kary śmierci.

Raczej postawiłabym tezę, że domagający się usunięcia krzyży ze
szkłó to zwolennicy tolerancji i oni są nawet zabawni w swojej
hipokryzji.

[hummer]

Jesteś za celebrowaniem symboli Kary Śmierci, czy przeciw, bo się gubię?

[a-siek]

Widocznie jesteś w grupie tych 95%, o których napisała Wandzia, że
nie rozumiĄ :)

hummer napisał:

> Jesteś za celebrowaniem symboli Kary Śmierci, czy przeciw, bo się
gubię?

[scoutek]

a-siek napisała:

> a nie żadna twórcza myśl.
>
> Kościół jednoznacznie i konsekwentnie opowiada się przeciwko karze
> śmierci

bzdura kompletna
papiez moze tak
ale nie kosciol
a wiekszosc obroncow krzyza to prawicowcy, typu Giertych czy Marek Jurek, a ci
sa za kara smierci

Brednie nie trzymające się kupy scoutek

[a-siek]

Ani Jurek, ani Giertych nie są przedstawicielami Kościoła tylko
osobami świeckimi.

[pies.na.czarnych]

a-siek napisała:

> Ani Jurek, ani Giertych nie są przedstawicielami Kościoła tylko
> osobami świeckimi.
>

Jestes tego pewna? :)

[a-siek]

pies.na.czarnych napisała:

> Jestes tego pewna? :)

Jest to pewność na poziomie zbliżonym do pewności, co do tego, że
nie obnażasz się w krzakach pod przedszkolem. Czyli prawie 100% :)

Jakby to powiedzieć...

[woda_woda]

... jesteś pewna, że Kościół to nie są wierni? :)

[a-siek]

Wierni współtworzą Kościól, ale nie mają uprawień do wypowiadania
się w imieniu Kościoła. Schodzimy na infantylny poziom czepiania się
słówek, jak zazwyczaj zresztą, kiedy włączasz się do dyskusji.


woda_woda napisała:

> ... jesteś pewna, że Kościół to nie są wierni? :)

[...]

[woda_woda]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[scoutek]

a-siek napisała:

nie kieruje cie do powaznych dziel teologicznych, zajrzyj chocby do ulubionej
wiki, np. tu:
pl.wikipedia.org/wiki/Kara_%C5%9Bmierci
i zobaczysz, ze mam racje
howgh

[a-siek]

"Istotnie dzisiaj, biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponuje
państwo, aby skutecznie ukarać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto
ją popełnił, nie odbierając mu ostatecznie możliwości skruchy,
przypadki absolutnej konieczności usunięcia winowajcy "są bardzo
rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale". (KKK 2267)"

Plus stanowisko BXVI jako głowy Kościoła - jest opowiedzeniem się
przeciwko karze śmierci.

[zoil44elwer]

pies.na.czarnych napisała:

> a-siek napisała:
>
> > Ani Jurek, ani Giertych nie są przedstawicielami Kościoła tylko
> > osobami świeckimi.
> >
> Fanatycy są zawsze pewni,zapewne ona TAKOŻ!
> Jestes tego pewna? :)

[scoutek]

a-siek napisała:

> Ani Jurek, ani Giertych nie są przedstawicielami Kościoła tylko
> osobami świeckimi.

Kosciol, moja droga, to wszyscy wierzacy
chyba, ze mowisz o klerze
ale to trzeba bylo zaznaczyc

[a-siek]

Fajne. Najpierw stwierdzenie, że KOściół to wszyscy wierzący, a
potem wniosek, że każde odstępstwo od nauk kościoła (czyli po
kościelnemu grzech) jest "stanowiskiem" tegoż Kościoła.
No i na podstawie powyższego można sobie dowolnie brednie wywodzić.

scoutek napisała:

> a-siek napisała:
>
> > Ani Jurek, ani Giertych nie są przedstawicielami Kościoła tylko
> > osobami świeckimi.
>
> Kosciol, moja droga, to wszyscy wierzacy
> chyba, ze mowisz o klerze
> ale to trzeba bylo zaznaczyc

[pies.na.czarnych]

a-siek napisała:

> a nie żadna twórcza myśl.
>
> Kościół jednoznacznie i konsekwentnie opowiada się przeciwko karze
> śmierci, więc nie wiem na jakiej podstawie wniosek, że obrońcy
> krzyża to zwolennicy kary śmierci.

Kosciol mowi wiele rzeczy, ktorych wierni nie przestrzegaja bo i po
co? Wystarczy sie przeciez tylko wyspowiadac i znowu czysta karta. :(

[a-siek]

pies.na.czarnych napisała:

> Kosciol mowi wiele rzeczy, ktorych wierni nie przestrzegaja bo i
po
> co? Wystarczy sie przeciez tylko wyspowiadac i znowu czysta
karta. :(

Chcesz wprowasdzić ustawowy nakaz przestrzegania nauk Kościoła w
związku z tym? To ciekawa teoria w Twoim wydaniu :D

[pies.na.czarnych]

a-siek napisała:

>
> pies.na.czarnych napisała:
>
> > Kosciol mowi wiele rzeczy, ktorych wierni nie przestrzegaja bo i
> po
> > co? Wystarczy sie przeciez tylko wyspowiadac i znowu czysta
> karta. :(
>
> Chcesz wprowasdzić ustawowy nakaz przestrzegania nauk Kościoła w
> związku z tym? To ciekawa teoria w Twoim wydaniu :D

Alez nie. Chcialem tylko zaznaczyc, ze niepotrzebnie powolujesz sie
na to co Kosciol glosi.

[a-siek]

pies.na.czarnych napisała:

> Alez nie. Chcialem tylko zaznaczyc, ze niepotrzebnie powolujesz
sie
> na to co Kosciol glosi.

No to zaznaczyłeś tylko.

[sclavus]

Rzuciłaś argument typu a komu to przeszkadza...
Bowiem cóż ma wspólnego tolerancja z narzucaniem wszystkim,
bez wyjątku, symboli religijnych w przestrzeni publicznej... i to po
kryjomu, często gęsto :(
Kościół zaś, być może rzeczywiście głośno opowiada się przeciwko
karze śmierci i być może rzeczywiście tak wynika z jego nauk, ale
już jego wyznawcy mają to w doopie i chwalą się tym: patrz kacze
bliźniaki, jako najlepszy przykład...

[a-siek]

No to mamy piękny dowód na rozdział koscioła i państwa oraz
zaprzeczenie ulubionej tezy lewicowców, jakoby Polska była państwem
wyznaniowym:
- pomimo stanowiska kościoła przeciwnemu KS - osoby wierzace, w tym
również fanatycy - są za wprowadzeniem do Kodeksu Karnego kary
smierci.

sclavus napisał:

> Rzuciłaś argument typu a komu to przeszkadza...
> Bowiem cóż ma wspólnego tolerancja z narzucaniem wszystkim,
> bez wyjątku, symboli religijnych w przestrzeni publicznej... i to
po
> kryjomu, często gęsto :(
> Kościół zaś, być może rzeczywiście głośno opowiada się przeciwko
> karze śmierci i być może rzeczywiście tak wynika z jego nauk, ale
> już jego wyznawcy mają to w doopie i chwalą się tym: patrz kacze
> bliźniaki, jako najlepszy przykład...

[woda_woda]

> - pomimo stanowiska kościoła przeciwnemu KS - osoby wierzace, w
tym
> również fanatycy - są za wprowadzeniem do Kodeksu Karnego kary
> smierci.

To nie jest żadne świadectwo rozdziału Kościoła od państwa a dowód
na to, jaka jest wiara osób wierzących.

[scoutek]

wodo, podziwiam szczerze
pozdrawiam

[ave.duce]

scoutek napisała:

> wodo, podziwiam szczerze
> pozdrawiam

Moi aussi.

Zastanawia mnie płodozmian.

Miłego dnia!

:p

[scoutek]

ave.duce napisała:
> Zastanawia mnie płodozmian.

ktory?

[ave.duce]

Dyskutant/ów/ek ;)

:p

[a-siek]

Przestrzeganie nauk KOścioła - katofaszyzm i panstwo wyznaniowe,
nieprzestrzeganie - dowód na słabą wiarę wierzących.

Wychodzi, że z założenia Katolik jest zły?


woda_woda napisała:

> To nie jest żadne świadectwo rozdziału Kościoła od państwa a dowód
> na to, jaka jest wiara osób wierzących.

Nie, że jest zły, ale że nieświadomy :)

[hummer]

a-siek napisała:

> Przestrzeganie nauk KOścioła - katofaszyzm i panstwo wyznaniowe,
> nieprzestrzeganie - dowód na słabą wiarę wierzących.
>
> Wychodzi, że z założenia Katolik jest zły?

Wierzy w Coś, choć nie wie w Co.

[woda_woda]

> Wychodzi, że z założenia Katolik jest zły?

W katoliku, jak w każdym innym człowieku jest i zło i dobro.
W różnych proporcjach.
Nie mówimy jednak o tym, tylko o tym, "jaka jest nasza wiara".

[a-siek]

Tzn. moja czy Twoja?

woda_woda napisała:

> Nie mówimy jednak o tym, tylko o tym, "jaka jest nasza wiara".

[hummer]

a-siek napisała:

> Tzn. moja czy Twoja?

Ponoć jest jakaś Tradycyjna :)

ŻYJ i DAJ ŻYĆ innym >

[ave.duce]

proste.

:p

[sclavus]

Nie za bardzo zrozumiałaś, co przeczytałaś...
PeeS - taki ze mnie lewicowiec, jak z koziej.... a jednak twierdzę,
że - nieoficjalnie bo nieoficjalnie, ale jednak - Polska jest krajem
z jedyną wiodącą religią... katolicką, oczywiście...
I to, że nieoficjalnie, jest najgorsze - nie da się oficjalnie nic
zrobić by zawalczyć o czystość konstytucyjną :(

[zoil44elwer]

Krzyż to graficzny znak 2 szubienic!Dosłowny i symboliczny przekaz Śmierci a nie
NIEba.

Robisz błąd

[woda_woda]

zakładając, że wszyscy wiedzą, czego sybmolem jest krzyż.

A czego symbolem jest ryba?

[hummer]

woda_woda napisała:

> zakładając, że wszyscy wiedzą, czego sybmolem jest krzyż.

Quo Vadis chyba było lekturą obowiązkową? Nie wiem jak jest teraz.

Akrostych?

[woda_woda]

Oj, za dużo wymagasz :)

Na samochodach (swoich)

[hummer]

woda_woda napisała:

> Oj, za dużo wymagasz :)

Ludzie umieszczają symbol ryby. Krzyża jeszcze nie widziałem :)

[pies.na.czarnych]

> Ludzie umieszczają symbol ryby. Krzyża jeszcze nie widziałem :)
>

Owszem na karawanach juz sa :)))

[hummer]

pies.na.czarnych napisała:

> > Ludzie umieszczają symbol ryby. Krzyża jeszcze nie widziałem :)
> >
>
> Owszem na karawanach juz sa :)))

Ale to Taxi w jedną stronę, bez możliwości kursu powrotnego :)

[lackzadek]

pies.na.czarnych napisała:

> > Ludzie umieszczają symbol ryby. Krzyża jeszcze nie widziałem :)
> >
>
> Owszem na karawanach juz sa :)))

I sporej liczbie na poboczach.

Kiedyś wyprzedził mnie na trzeciego

[mariner4]

samochód za znakiem ryby. Przekroczył podwójną i zebrę.
Takie już są katole. Obłuda i hipokryzja.
M.

Powołując się na krzyż wymordowano miliony!

[mariner4]

Ten znak może kojarzyć się także jako symbol zbrodni. I jest to myślenie tak
samo uprawnione jak krzyż-symbol wiary.
M

[pies.na.czarnych]

mariner4 napisał:

> Ten znak może kojarzyć się także jako symbol zbrodni.

Jak mafia przysle ci rybe to wiesz o co chodzi :p

[zoil44elwer]

Dr filozofii katolickiej J Palikot przekazał publicznie(TVN)znak swojej miłości
bliżniego w postaci świńskiego ryja.No i co? PZPN ma się dobrze!Symbole są dobre
na stole w postaci całego jajka i halby gorzoły.Reszta to polityczno-religijny
PiaR,dla maluczkiego,ciemnego ludu i to bynajmniej nie w Bantustanie.

[karbat]

Im wiecej kosciola , katolicyzmu i glebokiej wiary katolickiej ,
tym wieksze pragnienie smierci dla ... innnych .

Katolicyzm jest religia smierci z symbolami smierci i to po niej
ponoc sie rozstrzyga czy masz pecha czy wygrales w totolotka .

Nocnych Polakow rozmowy ,... trzeba bylo widziec blysk w oczach
doroslych rodakow - katolikow ( wielu po studiach ) jak rozmowa
zeszla na temat nabijania na pal , dzikich na Ukrainie wg. trylogii
pisanej ku pokrzepieniu serc .

[zoil44elwer]

A niektórzy Polacy przyjęli za swój narodowy symbol:Martwego bohatera!/Jak
słodko jest umierać dla Ojczyzny!/Bo gorzko i trudno jest pracować dla Ojczyzny
będąc żywym?/

[wylogowany.pielegniarz]

mariner4 napisał:

> Ten znak może kojarzyć się także jako symbol zbrodni. I jest to myślenie tak
> samo uprawnione jak krzyż-symbol wiary.
> M


Wtedy życie nie było w takiej cenie jak dzisiaj. Takie czasy.

[wylogowany.pielegniarz]

hummer napisał:

> Odnoszę wrażenie, że obrońcy krzyża w miejscach świeckich (symbolu kary
> śmierci ich przywódcy duchowego)


A skąd wiesz, że ci obrońcy to w ogóle ludzie wierzący? To się ma wypisane na
czole czy jak?

To ten 1% co nie należy :)

[hummer]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> hummer napisał:
>
> > Odnoszę wrażenie, że obrońcy krzyża w miejscach świeckich (symbolu kary
> > śmierci ich przywódcy duchowego)
>
>
> A skąd wiesz, że ci obrońcy to w ogóle ludzie wierzący? To się ma wypisane na
> czole czy jak?

Całkiem jak fiskusowi :)

[...]

[komisarz_ludowy_szechter]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Łapy precz od krzyży! :)

[grand_bleu]

tiny.pl/hxm7k
hummer napisał:

> Odnoszę wrażenie, że obrońcy krzyża w miejscach świeckich (...)

[wylogowany.pielegniarz]

tiny.pl/hxmrl

;)

[grand_bleu]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> tiny.pl/hxmrl
>
> ;)

toż mówię: precz! ;D

[wylogowany.pielegniarz]

www.gp24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090405/POWIATSLUPSKI/169722236

Komuna poszła po rozum do głowy i

[grand_bleu]

zdejmie krzyże rękami obywateli ... 5 tysięcy euro piechotą nie
chodzi.

wylogowany.pielegniarz napisał:

> www.gp24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090405/POWIATSLUPSKI/169722236

Obrażasz ludzi. /nt

[hummer]

Huumer ... :)

[grand_bleu]

nie prowokuj.

Czy ja kogoś wyzywam od komuchów?

[hummer]

albo innych mend?

[grand_bleu]

hummer napisał:

> albo innych mend?

uuu, teraz to pojechałeś:)

[hummer]

grand_bleu napisała:

> hummer napisał:
>
> > albo innych mend?
>
> uuu, teraz to pojechałeś:)

Jak Małysz :)

[zoil44elwer]

Czytaj IPeNsyna aż ci spuchnie łepetyna.Chodziłem do szkoły w mrocznych latach
stalinowskich prześladowań Krk i krzyża.W klasach wisiały portrety
Stalina,Bieruta,Rokossowskiego,orły(bez korony)i krzyże.Były też lekcje religii
w szkole,a prześladowani przez uczniów i nauczycieli byli ci co nie uczęszczali
na te katolickie indoktrynacje.Przeżyłem to osobiście i w bzdury IPN nie wierzę.

[grand_bleu]

zoil44elwer napisał:

> Czytaj IPeNsyna aż ci spuchnie łepetyna.Chodziłem do szkoły w
mrocznych latach
> stalinowskich prześladowań Krk i krzyża.W klasach wisiały portrety
> Stalina,Bieruta,Rokossowskiego,orły(bez korony)i krzyże.Były też
lekcje religii
> w szkole,a prześladowani przez uczniów i nauczycieli byli ci co
nie uczęszczali
> na te katolickie indoktrynacje.Przeżyłem to osobiście

Ciekawe rzeczy opowiadasz, naprawdę była religia w szkole? I jeżeli
było tak dobrze, dlaczego piszesz o mrocznych latach prześladowań
?

[vargtimmen]

Oj, Hummerze, tak to jest, jak się nie uważa na religii. Wg katechizmu:

1) To nie prorok, tylko wcielony Bóg.

2) Krzyż symbolizuje śmierć, zmartwychwstanie, miłość do człowieka, która nie
cofa się przed męką i, wreszcie, odkupienie.

3) Proces i wynikłe ukrzyżowanie nie były karą za winy, czy przestępstwa, tylko
aktem odrzucenia tej nadprzyrodzonej oferty przez ludzi.

Po tych potrzebnych sprostowaniach, mogę tylko powtórzyć za poprzednikami, że
obecnie, Kościół jest przeciw karze śmierci. Aprobujący stosunek do kary śmierci
jest, zaś, cechą wielu konserwatystów, którzy mogą być przy tym praktykującymi
chrześcijanami, ale nie muszą. I warto pamiętać, jak chrześcijaństwo traktowało
karę śmierci, gdy ją dopuszczało: jako sposób ochrony niewinnych ludzi przed
bandytami. Chodziło więc o samoobronę i odstraszanie.

Bardzo dobrze, że są humanitarne hasła przeciwników kary śmierci, ale, czasem,
może być tak, że przesadny humanitaryzm skutkuje krzywdą niewinnych ofiar. Dla
mnie, tu jest oś debaty o karze śmierci.

A teraz to samo dla osoby nie będącej z kręgu

[hummer]

religii chrześcijańskich. Tak powoli, ze pauzami przy znakach przystankowych.

[janonet4]

tak tylko polska prawica chce przywrucenia kary śmierci!!!

[grand_bleu]

janonet4 napisał:

> tak tylko polska prawica chce przywrucenia kary śmierci!!!

pytanie, dlaczego lewica się boi? :)

[zamurowany]

hummer napisał:

> Jakby mój prorok zginął z mocy prawa, nie byłbym za prawem do zabijania w
> majestacie prawa.

A czy dostawszy mandat za złe parkowanie zacząłeś być przeciwnikiem karania za
złe parkowanie?

Jeśli nie, to widzę tu pewien dysonans, ale może jestem zezowaty...

Choć mam prawo jazdy od lat niczym Prezes :)

[hummer]

zamurowany napisał:

> hummer napisał:
>
> > Jakby mój prorok zginął z mocy prawa, nie byłbym za prawem do zabijania w
> > majestacie prawa.
>
> A czy dostawszy mandat za złe parkowanie zacząłeś być przeciwnikiem karania za
> złe parkowanie?
>
> Jeśli nie, to widzę tu pewien dysonans, ale może jestem zezowaty...

Nie dostałem mandatu za złe parkowanie :) Szanuję prawo i sprawiedliwość :)

[zamurowany]

hummer napisał:

> Nie dostałem mandatu za złe parkowanie :) Szanuję prawo
> i sprawiedliwość :)

No ale jakiekolwiek wykroczenie chyba w życiu popełniłeś, prawda? A nawet jeżeli
nie, to może przecież przeprowadzić ten prosty, proponowany przeze mnie
eksperyment myślowy?

Nie jestem świętym :) niczym Prezes

[hummer]

zamurowany napisał:

> hummer napisał:
>
> > Nie dostałem mandatu za złe parkowanie :) Szanuję prawo
> > i sprawiedliwość :)
>
> No ale jakiekolwiek wykroczenie chyba w życiu popełniłeś, prawda? A nawet jeżel
> i
> nie, to może przecież przeprowadzić ten prosty, proponowany przeze mnie
> eksperyment myślowy?

Od jakiś 15 lat w tym roku zapłaciłem mandat za wyprzedzanie suki w Gostyniu z
prędkością 40 km/h. Niebezpieczne wyprzedzanie przed przejściem dla pieszych. :)

My tu nie o prezesie

[zamurowany]

hummer napisał:

> Od jakiś 15 lat w tym roku zapłaciłem mandat za wyprzedzanie suki w Gostyniu z
> prędkością 40 km/h. Niebezpieczne wyprzedzanie przed przejściem dla pieszych.

Znakomity i bardzo adekwatny przykład! Chrystus też (kolokwialnie sprawę
ujmując) "dostał mandat" za podobną pierdołę - za bluźnierstwo.

Tak więc wracając do twojego przykładu - doznawszy tej krzywdy (mandat z mocy
prawa) jesteś teraz przeciwny karaniu za "niebezpieczne wyprzedzanie przed
przejściem dla pieszych", prawda?

I skazano go słusznie i prawie

[hummer]

W końcu bluźnił. :) Chyba się ze mną zgodzisz, że wyrok był sprawiedliwy?

Mniejsza o Chrystusa, wróćmy do ciebie

[zamurowany]

hummer napisał:

> I skazano go słusznie i prawie
> W końcu bluźnił. :) Chyba się ze mną zgodzisz, że wyrok był sprawiedliwy?

Nie uciekaj od tematu, ale odpowiedz wreszcie: czy teraz jesteś przeciwnikiem
karania za "niebezpieczne wyprzedzanie przed przejściem dla pieszych"?

TAK czy NIE?

[remez2]

> Nie uciekaj od tematu, ale odpowiedz wreszcie: czy teraz jesteś przeciwnikiem
> karania za "niebezpieczne wyprzedzanie przed przejściem dla pieszych"?
>
> TAK czy NIE?
Tak jeżeli rzeczywiście miało miejsce a nie powstało w imaginacji
zirytowanych stróżów prawa.
-------------

[zamurowany]

remez2 napisał:

> > Nie uciekaj od tematu, ale odpowiedz wreszcie: czy teraz jesteś
> > przeciwnikiem karania za "niebezpieczne wyprzedzanie przed przejściem
> > dla pieszych"?
> > TAK czy NIE?
> Tak jeżeli rzeczywiście miało miejsce a nie powstało w imaginacji
> zirytowanych stróżów prawa.

Twojej odpowiedzi nie rozumiem. Zresztą jakie "jeżeli"?

Sprawa jest prosta - według tezy Hummera jeśli ktoś doznał krzywdy przez
jakiśtam wyrok z mocy prawa to powinien być przeciwny takiemu prawu. W
przykładzie Hummera: chrześcijanie doznali krzywdy, bo ich Mesjasz został
skazany na śmierć - więc powinni być przeciwni karze śmierci.

Więc pytam: czy dostawszy mandat za wyprzedzanie Hummer jest teraz przeciwnikiem
mandatów za wyprzedzanie?

[remez2]

> Twojej odpowiedzi nie rozumiem. Zresztą jakie "jeżeli"?
Nie będzie nas cwaniaczek wyprzedzał. Sformułowanie "niebezpieczne
wyprzedzanie przed przejściem dla pieszych" tak naprawdę nie mówi nic, jako, że
pozostaje w wizualnej ocenie policjanta.
Z tego co wiem, to przeciwko karze śmierci są ludzie różnych ras, wyznań,
narodowości. Podobnie jak za karą śmierci.
Natomiast wg mojego rozumienia wiary katolickiej, katolik powinien być przeciwko.

[zamurowany]

remez2 napisał:

> > Twojej odpowiedzi nie rozumiem. Zresztą jakie "jeżeli"?
> Nie będzie nas cwaniaczek wyprzedzał. Sformułowanie "niebezpieczne
> wyprzedzanie przed przejściem dla pieszych" tak naprawdę nie mówi nic, jako, że
> pozostaje w wizualnej ocenie policjanta.

Pojęcie "bluźnierstwo" (którego dopuścił się Chrystus) też nie mówi nic, a
powstało tylko w subiektywnej ocenie żądnego krwi ludu ("nie będzie nam
cwaniaczek wmawiał, że jest mesjaszem").

Ale my tutaj zresztą nie o cwaniaczkach, ale o ogólnej zasadzie głoszonej przez
Hummera: jeśli doznaliśmy krzywdy od jakiegoś prawa, to należy być przeciwnym
temu prawu.

Przykład Hummera: Chrystus zginął w wyniku kary śmierci, więc chrześcijanie
powinni być przeciwko karze śmierci.

Analogicznie: Hummer został ukarany za wyprzedzanie, więc powinien być przeciwny
karaniu za wyprzedzanie.

Proste jak drut. Czekam na deklarację Hummera, ale ten wziął i znikł...

A od mandatu się umiera?

[hummer]

zamurowany napisał:

> hummer napisał:
>
> > I skazano go słusznie i prawie
> > W końcu bluźnił. :) Chyba się ze mną zgodzisz, że wyrok był sprawiedliwy?
>
> Nie uciekaj od tematu, ale odpowiedz wreszcie: czy teraz jesteś przeciwnikiem
> karania za "niebezpieczne wyprzedzanie przed przejściem dla pieszych"?
>
> TAK czy NIE?

Była pierwsza w nocy. Radiowóz jechał 20 km na godzinę. Wyprzedziłem go max 40
km/h. Problem w tym, że w Gostyniu oszczędzają na linii ciągłej przed pasami. :)
Nie chciało mi się sprzeczać więc przyjąłem mandat i pojechałem dalej. :)

[zamurowany]

hummer napisał:

> > Nie uciekaj od tematu, ale odpowiedz wreszcie: czy teraz jesteś
> > przeciwnikiem karania za "niebezpieczne wyprzedzanie przed
> > przejściem dla pieszych"?
> > TAK czy NIE?
>
> Była pierwsza w nocy. Radiowóz jechał 20 km na godzinę.
> Wyprzedziłem go max 40 km/h. Problem w tym, że w Gostyniu
> oszczędzają na linii ciągłej przed pasami. :)
> Nie chciało mi się sprzeczać więc przyjąłem mandat i pojechałem dalej. :)

Nie rozumiem. Czy ta przydługa opowieść oznacza TAK czy NIE?

[hummer]

zamurowany napisał:

> hummer napisał:
>
> > > Nie uciekaj od tematu, ale odpowiedz wreszcie: czy teraz jesteś
> > > przeciwnikiem karania za "niebezpieczne wyprzedzanie przed
> > > przejściem dla pieszych"?
> > > TAK czy NIE?
> >
> > Była pierwsza w nocy. Radiowóz jechał 20 km na godzinę.
> > Wyprzedziłem go max 40 km/h. Problem w tym, że w Gostyniu
> > oszczędzają na linii ciągłej przed pasami. :)
> > Nie chciało mi się sprzeczać więc przyjąłem mandat i pojechałem dalej. :)
>
> Nie rozumiem. Czy ta przydługa opowieść oznacza TAK czy NIE?

Mandat przyjąłem, bo nie będę się użerał po Sądach grodzkich w Gostyniu. Z
przewinieniem się nie zgadzam, ale lepiej stracić 200 zł niż się użerać przez
pewien czas w Sądach z dala od domu.

Poratowałem ojczyznę w potrzebie. I żyję.
Każdy przypadek jest inny, nie ma Tak - Nie.

[zamurowany]

hummer napisał:

> zamurowany napisał:

> > Nie rozumiem. Czy ta przydługa opowieść oznacza TAK czy NIE?
>
> Mandat przyjąłem, bo nie będę się użerał po Sądach grodzkich w
> Gostyniu. Z przewinieniem się nie zgadzam, ale lepiej stracić 200
> zł niż się użerać przez pewien czas w Sądach z dala od domu.

Rany, a ty jeszcze tę fascynującą historyjkę ciągniesz?... Zapytałem o prostą
rzecz - czy teraz po tym wydarzeniu jesteś konsekwentnie przeciwnikiem karania
za wyprzedzanie? TAK czy NIE?

Ziemia do Hummera

[zamurowany]

Mimo wielu próśb, Hummer do tej pory nie odpowiedział na banalne pytanie będące
prostą konsekwencją tezy, którą postawił w poście otwierającym. Przypomnę - na
przykładzie chrześcijan i kary śmierci twierdził on, że ktoś, kto doznał krzywdy
od kary wymierzonej w majestacie prawa, nie powinien popierać owej kary
wymierzanej w majestacie prawa. Zapytany, czy wobec tego konsekwentnie przestał
popierać karanie za niebezpieczne wyprzedzanie (sam opowiadał, że dostał kiedyś
taki mandat) - uparcie milczy.

To milczenie jest wielce zastanawiające. W oparciu o swoją tezę Hummer nie miał
bowiem najmniejszych problemów ze stanowczym stwierdzeniem, jakie powinny być
czudze (katolików) poglądy w kwestii kary śmierci. Natomiast zastosowanie tej
samej tezy do siebie samego nie przechodzi mu przez gardło.

Wniosek z tego taki, że pouczanie innych, jakie powinny być ich poglądy,
przychodzi łatwo, ale zastosowanie się samemu do tych samych tez - to już dla
niektórych poważny kłopot.

[wariant_b]

Albowiem powiedziane jest: "nie zabijaj", a nie "nie wyprzedzaj".

[zamurowany]

wariant_b napisał:

> Albowiem powiedziane jest: "nie zabijaj", a nie "nie wyprzedzaj".

Przykro mi bardzo, ale nie zrozumiałeś. Dyskusja tutaj toczy się nie o dekalogu,
ale o tezie Hummera, którą już przytoczyłem parę razy. W imię swojej własnej
tezy Hummer powinien teraz prowadzić kampanię przeciwko karaniu za wyprzedzanie.

Jest to oczywiście absurd, z czego prosty wniosek, że owa teza otwierająca też
jest absurdem.

[woda_woda]

Chyba jesteś ateistą, skoro zrównujesz w swojej wadze symbol
Ukrzyzowania z mojanka na drodze.

[woda_woda]

Tfu, z mijanką.

[zamurowany]

woda_woda napisała:

> Chyba jesteś ateistą, skoro zrównujesz w swojej wadze symbol
> Ukrzyzowania z mojanka na drodze.

Nic nie zrównuję. Stosuję tezę Hummera do niego samego.

Skoro Hummer w bardzo doniosłej sprawie (kara śmierci) tak łatwo potrafił
wyciągnąć tak stanowczy wniosek w sprawie INNYCH, to chyba potrafi w sprawie
dużo bardziej błahej, wyciągnąć analogiczny wniosek wobec SIBIE, prawda?

[wariant_b]

To przepraszam, musiałem się pomylić.
Wydawało mi się, że dopisuję się do wątku: "Krzyż, a Kara Śmierci"

[zamurowany]

wariant_b napisał:

> To przepraszam, musiałem się pomylić.

To możliwe.

> Wydawało mi się, że dopisuję się do wątku: "Krzyż, a Kara Śmierci"

Dopisujesz się do subdyskusji o tezie Hummera z postu otwierającego, która to
teza brzmi: "Jeśli ktoś doznał krzywdy od kary wymierzonej w majestacie prawa,
to powinien być przeciwny tej karze wymierzanej w majestacie prawa."

Niestety, Hummer tę tezę z wielką lekkością zastosował na katolikach, ale na
sobie nie chce...

[hummer]

zamurowany napisał:

> wariant_b napisał:
>
> > To przepraszam, musiałem się pomylić.
>
> To możliwe.
>
> > Wydawało mi się, że dopisuję się do wątku: "Krzyż, a Kara Śmierci"
>
> Dopisujesz się do subdyskusji o tezie Hummera z postu otwierającego, która to
> teza brzmi: "Jeśli ktoś doznał krzywdy od kary wymierzonej w majestacie prawa,
> to powinien być przeciwny tej karze wymierzanej w majestacie prawa."
>
> Niestety, Hummer tę tezę z wielką lekkością zastosował na katolikach, ale na
> sobie nie chce...

Dlaczego mijasz się z prawdą?

[hummer]

zamurowany napisał:

> wariant_b napisał:
>
> > To przepraszam, musiałem się pomylić.
>
> To możliwe.
>
> > Wydawało mi się, że dopisuję się do wątku: "Krzyż, a Kara Śmierci"
>
> Dopisujesz się do subdyskusji o tezie Hummera z postu otwierającego, która to
> teza brzmi: "Jeśli ktoś doznał krzywdy od kary wymierzonej w majestacie prawa,
> to powinien być przeciwny tej karze wymierzanej w majestacie prawa."
>
> Niestety, Hummer tę tezę z wielką lekkością zastosował na katolikach, ale na
> sobie nie chce...

Aż mnie korci by obejrzeć Agorę.

[hummer]

zamurowany napisał:
> wymierzanej w majestacie prawa. Zapytany, czy wobec tego konsekwentnie przestał
> popierać karanie za niebezpieczne wyprzedzanie (sam opowiadał, że dostał kiedyś
> taki mandat) - uparcie milczy.

Chciałbyś go posłać na stos?
forum.gazeta.pl/forum/w,72,105638780,105662569,70_to_predkosc_maksymalna_w_lecie.html

[grand_bleu]

zamurowany napisał:

> to może przecież przeprowadzić ten prosty, proponowany przeze mnie
> eksperyment myślowy?

chyba nie może :)

W czym właściwie jest problem?

[zamurowany]

Mi tam krzyż w Sejmie nie przeszkadza. Polska od wieków jest związana z
chrześcijaństwem i chyba właśnie to ma symbolizować krzyż w Sejmie. To tylko
symbol. Póki prawo nie jest tworzone na zamówienie organizacji kościelnych, to
nie widzę problemu.

Wielka Brytania ma we fladze trzy krzyże: św. Jerzego (angielski), i dwa św.
Andrzeja (szkocki i irlandzki). Hymn już w pierwszym słowie odwołuje się do
Boga. Premier musi być anglikaninem. Imionami świętych są nazywane szkoły,
szpitale, a nawet centra handlowe. I nie sądzę aby był z tym jakiś problem.

Więc dlaczego problemem jest krzyż w chrześcijańskiej Polsce?

[hummer]

W symbolach w państwie świeckim.

[grand_bleu]

hummer napisał:

> W symbolach w państwie świeckim.

Hummerze, dlaczego jesteś taki nietolerancyjny?

hmmm ??

[hummer]

grand_bleu napisała:

> hummer napisał:
>
> > W symbolach w państwie świeckim.
>
> Hummerze, dlaczego jesteś taki nietolerancyjny?

Czegoś nie rozumiem. Łatwo jest coś wywiesić depcząc innych :)

[scoutek]

tolerancja wg paczuli (Asienki zreszta tez) polega na pozwalaniu wywieszania krzyzy

tak

[grand_bleu]

scoutek napisała:

> tolerancja wg paczuli (Asienki zreszta tez) polega na pozwalaniu
wywieszania krzyzy

krzyży, gwiazd Dawida, noszeniu długich włosów lub chust - jak kto
woli.

[scoutek]

grand_bleu napisała:

> scoutek napisała:
>
> > tolerancja wg paczuli (Asienki zreszta tez) polega na pozwalaniu
> wywieszania krzyzy
>
> krzyży, gwiazd Dawida, noszeniu długich włosów lub chust - jak kto
> woli.


a parada milosci?

[grand_bleu]

scoutek napisała:

> grand_bleu napisała:
>
> > scoutek napisała:
> >
> > > tolerancja wg paczuli (Asienki zreszta tez) polega na
pozwalaniu
> > wywieszania krzyzy
> >
> > krzyży, gwiazd Dawida, noszeniu długich włosów lub chust - jak
kto
> > woli.
>
>
> a parada milosci?

czego przepraszam? :)

[scoutek]

grand_bleu napisała:
> czego przepraszam? :)
>

nie przepraszaj tylko odpowiedz czy twoja tolerancja dotyczy tez
parady milosci czyli marszu gejow przez miasto

[grand_bleu]

scoutek napisała:

> grand_bleu napisała:
> > czego przepraszam? :)
> >
>
> nie przepraszaj tylko odpowiedz czy twoja tolerancja dotyczy tez
> parady milosci czyli marszu gejow przez miasto

tak jestem za wolnością do zgromadzeń ... kwestią smaku jest w jaki
sposób to się robi.

[scoutek]

grand_bleu napisała:
> tak jestem za wolnością do zgromadzeń ... kwestią smaku jest w jaki
> sposób to się robi.

nie o smaku mowimy, a o tolerowaniu marszow gejowskich i lesbijskich
czyli jestes za?

[grand_bleu]

scoutek napisała:

> grand_bleu napisała:
> > tak jestem za wolnością do zgromadzeń ... kwestią smaku jest w
jaki
> > sposób to się robi.
>
> nie o smaku mowimy, a o tolerowaniu marszow gejowskich i
lesbijskich
> czyli jestes za?

nie, tolerancja ≠ akceptacja => nie można powiedzieć, że jestem 'za'
ale też i nie jestem przeciw.

[zamurowany]

scoutek napisała:

> nie o smaku mowimy, a o tolerowaniu marszow gejowskich i
> lesbijskich czyli jestes za?

Przepraszam że się wtrącam. Ale uważam, że mylisz pozwolenie na głoszenie
własnych poglądów (które musi być bezwarunkowe) z akceptacją zachowania
nieobyczajnego.

O ile głoszenie w pochodzie hasła, iż "dwóch tatusiów powinno móc adoptować"
jest (akceptowalnym oczywiście) głoszeniem poglądów, to chodzenie po ulicach
niemal na golasa z pawimi piórami tu i ówdzie jest zachowaniem nieobyczajnym, za
co policja może oczywiście delikwenta zgarnąć.

[scoutek]

zamurowany napisał:
> Przepraszam że się wtrącam. Ale uważam, że mylisz pozwolenie na głoszenie
> własnych poglądów (które musi być bezwarunkowe) z akceptacją zachowania
> nieobyczajnego

nie, to ty pomyliles
ani mi do glowy nie przyszlo propagowanie zachowania nieobyczajnego, takich
niech rzeczywiscie policja zamyka (ale nieomal na golasa z piorami tam i owdzie
to jeszcze nie jest nieobyczajne)
mam na mysli parady milosci w typie tych, ktore odbywaja sie w Polsce, a nie te
wykoslawione (IMHO) na ulicach np. Niemiec
czyli mowie o gloszeniu pogladow w typie "niech nas zobacza"

[zamurowany]

scoutek napisała:

> zamurowany napisał:
> > Przepraszam że się wtrącam. Ale uważam, że mylisz pozwolenie na głoszenie
> > własnych poglądów (które musi być bezwarunkowe) z akceptacją zachowania
> > nieobyczajnego
>
> nie, to ty pomyliles

Co pomyliłem?

> ani mi do glowy nie przyszlo propagowanie zachowania nieobyczajnego, takich
> niech rzeczywiscie policja zamyka

Tak więc dostałaś od GrandBleu konkretną odpowiedź ("tak jestem za wolnością do
zgromadzeń"). Więc o co ci chodzi?

[scoutek]

zamurowany napisał:
> . Więc o co ci chodzi?

mnie o nic, ty sie wtraciles to ci odpowiedzialam

[vargtimmen]

scoutek napisała:

> grand_bleu napisała:
> > czego przepraszam? :)
> >
>
> nie przepraszaj tylko odpowiedz czy twoja tolerancja dotyczy tez
> parady milosci czyli marszu gejow przez miasto
>

Z publiczną imitacją homoseksualnej kopulacji, czy bez?

dla tolerancyjnych:

p3.focus.de/img/gen/Y/E/HBYEAHjaWgt_Pxgen_r_220xA.jpg

[vargtimmen]

To ja odwrócę: czy wg Ciebie, tolerancja ma polegać na tym, że należy zmuszać
ludzi do odchodzenia od ich tradycji i zdejmowania symboli, które są im bliskie?


W całej sprawie nie chodzi o tolerancję, tylko o aksjomat neutralności
religijnej państwa, interpretowany czasem błędnie jako prawo do wymuszenia
laicyzacji życia społecznego.


Ingerencja państwa w to, jak żyją małe wspólnoty i jakie są ich przekonania
religijne nie na nic wspólnego z tolerancją: to już jest narzucanie określonej
ideologii.

[zamurowany]

hummer napisał:

> Czegoś nie rozumiem. Łatwo jest coś wywiesić depcząc innych :)

Kto jest deptany?

[scoutek]

zamurowany napisał:

ten, ktoremu przeszkadza symbol religijny innej wiary

[zamurowany]

scoutek napisała:

> ten, ktoremu przeszkadza symbol religijny innej wiary

Nie rozumiem. Jak może przeszkadzać symbol wiary, w którą się nie wierzy? Mnie
tam posąg Buddy ani ziębi ani grzeje. A jak to jest u ciebie?

Czy jadąc na wycieczkę do Izraela, Japonii czy też Indii turyści narzekają na
obecność symboli religijnych innej wiary?

[vargtimmen]

scoutek napisała:

> zamurowany napisał:
>
> ten, ktoremu przeszkadza symbol religijny innej wiary
>

A uczucia tych, których zmusza się do zdjęcia - są nieważne.

Daj spokój, w całej zasazie oddzielenia religii od państwa nie chodzi o uczucia
i sentymentalizmy, tylko o to, by pańśtwo nie wtrącało się w sprawy ludzi i
mogło zachować rolę arbitra w sytuacji konfliktów na tle religijnym. Prawo ma
gwarantować, by nikt nikogo nie mógł zmuszać do praktyk religijnych,
prześladować na tle religijnym, czy ograniczać w ekspresji wierzeń religijnych.

Przebywanie w jednym pomieszczeniu z krzyżem nie jest aktem religijnym, praktyką
religijną, nie ogranicza nikogo w wierzeniach.

[scoutek]

vargtimmen napisał:
> Przebywanie w jednym pomieszczeniu z krzyżem nie jest aktem religijnym, praktyk
> ą
> religijną, nie ogranicza nikogo w wierzeniach.

ale moze ranic uczucia ludzi innego wyznania
tak jak podobno uczucia religijne zostaly zranione plakatem do filmu o Larrym
Fyncie albo rzezba Nieznalskiej

[vargtimmen]

scoutek napisała:

> vargtimmen napisał:
> > Przebywanie w jednym pomieszczeniu z krzyżem nie jest aktem
> > religijnym, praktyką religijną, nie ogranicza nikogo w
> > wierzeniach.
>
> ale moze ranic uczucia ludzi innego wyznania
>

Wszsytko może ranić czyjeś uczucia, widok Murzyna na ulicy też może razić
uczucia skina. O zranionych uczuciach dobrze jest porozmawiać, a nie ciągać po
sądach.


> tak jak podobno uczucia religijne zostaly zranione plakatem do filmu o Larrym
> Fyncie albo rzezba Nieznalskiej
>


Jak mogą mnie ranić cudze, pozytywne symbole?

Inaczej ma się sprawa z tym, gdy ktoś pluje na to, co jest mi drogie.

PS

[vargtimmen]

Rozumie, że ktoś może czuć się dyskryminowany, jeśli inni mogą powiesić swój
pozytywny symbol, a jemu/jej nie wolno. Dlatego, jestem bardzo za tym, by
zamiast żądać zdejmowania, żądać prawa, by móc przywiesić swoje.

[scoutek]

vargtimmen napisał:
> Jak mogą mnie ranić cudze, pozytywne symbole?
>

w poprzednim watku juz o tym pisalam
dla chrzescijanstwa krzyz jest waznym symbolem, czy pozytywnym to sprawa odczuc
natomiast na pewno nie jest pozytywnym symbolem dla innych wyznan
nie nalezy oceniac innych pod katem naszych wlasnych przekonan i w panstwie z
zalozenia swieckim narzucac tego co maja czuc na widok symbolu religijnego
wiecej juz nie bede na ten temat pisac, wystarczy mi poprzednia rolka ponad 500
postowego watku

[vargtimmen]

scoutek napisała:

> vargtimmen napisał:
> > Jak mogą mnie ranić cudze, pozytywne symbole?
> >
>
> w poprzednim watku juz o tym pisalam
> dla chrzescijanstwa krzyz jest waznym symbolem, czy pozytywnym to sprawa odczuc
> natomiast na pewno nie jest pozytywnym symbolem dla innych wyznan


Czyli, dochodzimy do wniosku, że dla innych wyznań (lub ideologii)
chrześcijaństwo jest negatywne i budzi odrazę. I tu jest właśnie pies pogrzebany.

[zamurowany]

scoutek napisała:

> nie nalezy oceniac innych pod katem naszych wlasnych przekonan i w panstwie z
> zalozenia swieckim narzucac tego co maja czuc na widok symbolu religijnego

Czy ktokolwiek narzuca komukolwiek, co ma czuć na widok chrześcijańskiego
symbolu religijnego?... Zapędzasz się.

[scoutek]

zamurowany napisał:
> Czy ktokolwiek narzuca komukolwiek, co ma czuć na widok chrześcijańskiego
> symbolu religijnego?... Zapędzasz się.

ty wiesz co czujesz na widok krzyza? czy ktos ci powiedzial?

[vargtimmen]

scoutek napisała:

> zamurowany napisał:
> > Czy ktokolwiek narzuca komukolwiek, co ma czuć na widok chrześcijańskiego
> > symbolu religijnego?... Zapędzasz się.
>
> ty wiesz co czujesz na widok krzyza? czy ktos ci powiedzial?
>

A ja się dopytam: co np. czują ludzie, którym ktoś, z bardzo daleka, obcy im i
ich sprawom, każe usunąć krzyż, który gdzieś wisi od 100 lat? Ważne to dla
Ciebie, czy nie?

[scoutek]

vargtimmen napisał:
> A ja się dopytam: co np. czują ludzie, którym ktoś, z bardzo daleka, obcy im i
> ich sprawom, każe usunąć krzyż, który gdzieś wisi od 100 lat? Ważne to dla
> Ciebie, czy nie?

w klasie? od 100 lat?
jesli wisi od tak dawna to pewnie to szkola religijna, powinien wisiec


eot

[vargtimmen]

scoutek napisała:

> vargtimmen napisał:
> > A ja się dopytam: co np. czują ludzie, którym ktoś, z bardzo daleka, obcy
> im i
> > ich sprawom, każe usunąć krzyż, który gdzieś wisi od 100 lat? Ważne to dl
> a
> > Ciebie, czy nie?
>
> w klasie? od 100 lat?

Tak, najpewniej, było z tym krzyżem we Włoszech.

> jesli wisi od tak dawna to pewnie to szkola religijna,

Nie, dawniej krzyże wisiały w większości polskich i włoskich szkół.


A w Padwie, Bolonii, Cambridge, czy Oxford to nawet będzie już z ponad 500 lat.
Najlepsze colledge w Cambridge i Oxford noszą jednoznacznie religijne
określenia, a należeć do nich jest najwyższym honorem.



> powinien wisiec
>

To, jednak, Strasburg się pomylił.

>
> eot
>

Dzięki :)

[grand_bleu]

scoutek napisała:

> vargtimmen napisał:
> > A ja się dopytam: co np. czują ludzie, którym ktoś, z bardzo
daleka, obcy
> im i
> > ich sprawom, każe usunąć krzyż, który gdzieś wisi od 100 lat?
Ważne to dl
> a
> > Ciebie, czy nie?
>
> w klasie? od 100 lat?

Dłużej.
Państwowość polską datuje się od przyjęcia chrześcijaństwa (chrzest
MieszkaI) => symbole chrześcijańskie są trwale związane z naszą
historią i tradycją. Wieszania krzyży zabraniali tylko okupanci.

[zamurowany]

scoutek napisała:

> ty wiesz co czujesz na widok krzyza?

Zmierzasz w dziwacznym kierunku. Tak, wiem co czuję.

Za to ty twierdzisz, że "nie nalezy (...) narzucac tego co maja czuc na widok
symbolu religijnego". Tak więc pytam: czy ktokolwiek komukolwiek narzuca co ma
czuć? Nie przeginaj.

Nie-chrześcijanom nikt niczego nie narzuca.

[sclavus]

To ty się zapędzasz... i z chrześcijaństwem i z nie-narzucaniem...
Z chrześcijaństwem bo stawiasz znak równości między katolicyzmem a
chrześcijaństwemm a to właśnie katolicyzm wyzbył się wszelkiej
pokory i - tu drugie - wymaga, od absolutnie wszystkich, szacunku
dla krzyża...

[zamurowany]

sclavus napisał:

> To ty się zapędzasz... i z chrześcijaństwem i z nie-narzucaniem...
> Z chrześcijaństwem bo stawiasz znak równości między katolicyzmem a
> chrześcijaństwemm

Nie wymyślaj, nigdzie nie stawiam znaku równości. Krzyż jest jednak symbolem
chrześcijaństwa w ogólności, więc dlaczego nie miałbym pisać o chrześcijaństwie
w ogólności?


> [katolicyzm] wymaga, od absolutnie wszystkich, szacunku
> dla krzyża...

No ale już kilka razy prosiłem Scoutka, aby uzasadniła ten nonsens i wskazała,
kto i jak wymaga od nie-chrześcijan owego "szacunku" dla symbolu
chrześcijaństwa. Nadal czekam na odpowiedź. Może ty spróbujesz? Czy ktoś ci
kazał klękać? A może chociaż kłaniać się? Albo czynić znak krzyża? Zdjąć czapkę?
Cokolwiek...

[sclavus]

Czy naprawdę uważasz, że tenwymóg szacunku dla krzyża polega
wyłącznie na klękaniu??
A weź i spróbuj wejśc do pomieszczenia (innego niż kościół), w
którym zawieszony jest krzyż, jest kupa (a choćby i kupka) wiernych
i nie zdjąć czapki... Powodzenia!
To oczywiście nie wyczerpuje żądań szacunku dla krzyża...

[grand_bleu]

sclavus napisał:

> Czy naprawdę uważasz, że tenwymóg szacunku dla krzyża polega
> wyłącznie na klękaniu??
> A weź i spróbuj wejśc do pomieszczenia (innego niż kościół), w
> którym zawieszony jest krzyż, jest kupa (a choćby i kupka)
wiernych
> i nie zdjąć czapki... Powodzenia!

sorry, ale to oczywiste, że wypada zdjąć czapkę - to wynika z
kultury, a nie obowiązku.

[sclavus]

Nie rozumiem... Na mnie krzyż nie robi żadnego wrażenia i gdzie tu
miejsce na kulturę???
To teraz wymóg szacunku dla krzyża nazywamy kulturą??

[grand_bleu]

sclavus napisał:

> Nie rozumiem... Na mnie krzyż nie robi żadnego wrażenia i gdzie tu
> miejsce na kulturę???
> To teraz wymóg szacunku dla krzyża nazywamy kulturą??

Tu nie chodzi o Twój szacunek dla krzyża, natomiast tego o co
chodzi, tłumaczyć Ci nie będę - takie rzeczy wynosi się z domu.

[sclavus]

Z różnych domów, różne rzeczy się wynosi...
Ja doskonale wiem, co z mojego domu wyniosłem.
Na uszko mogę ci powiedzieć, że nie z domu wyniosłem to, że krzyż
nie robi na mnie żadnego wrażenia - to efekt przemyśleń własnych,
opartych na historii a historii kościoła szczególnie...

[grand_bleu]

> krzyż
> nie robi na mnie żadnego wrażenia -

zmyślasz, robi, gdyby nie robił, to byś go po prostu nie zauważał.

[sclavus]

Niemożliwe nie zauważyć!
Wypełnia sobą przeogromną przestrzeń i wkurza bo tak zwani wierni,
wciskają go pod nos każdej możliwej chwili... niekonstytucyjnie, na
domiar...

[zamurowany]

sclavus napisał:

> Wypełnia sobą przeogromną przestrzeń i wkurza bo tak zwani wierni,
> wciskają go pod nos każdej możliwej chwili...

Raz jest ci obojętny, a za chwilę wkurza. To ja już nie rozumiem. Jesteś jak Dr
Jekyll i Mr Hyde? Którym Sclavusem jesteś w tej chwili, a którym byłeś przed
momentem?

[zamurowany]

sclavus napisał:

> To teraz wymóg szacunku dla krzyża nazywamy kulturą??

Histeryzujesz w tym wątku o jakimś rzekomym wymogu szacunku do krzyża, a pytany
o szczegóły uparcie milczysz. Może w końcu podasz jakieś konkrety?

[sclavus]

Widocznie uznałem, że kręcisz kotem...
A może nie rozumiesz (lub nie chcesz rozumieć) o co rzecz się ma cała
:|

[zamurowany]

sclavus napisał:

> Widocznie uznałem, że kręcisz kotem...

No nie żartuj sobie. Proste pytanie - w jaki sposób ów rzekomy szacunek jest na
tobie wymuszany? Coś uparcie nie chcesz na nie odpowiedzieć. A może po prostu
nie potrafisz?

> A może nie rozumiesz (lub nie chcesz rozumieć) o co rzecz się ma cała

Doskonale rozumiem. Chodzi o to, że krzyż nie wywołuje w tobie żadnych emocji,
ale jednak jak go widzisz w miejscach publicznych, to się denerwujesz i czujesz
jakieś wymuszenie. Kwintesencja logiki.

[zamurowany]

sclavus napisał:

> Nie rozumiem... Na mnie krzyż nie robi żadnego wrażenia i gdzie tu
> miejsce na kulturę???

Więc skoro nie robi żadnego wrażenia, to czemu mu się sprzeciwiasz?

[sclavus]

Odpowiedz sobie najpierw, jakim prawem ten krzyż pałęta się przed
oczami wszystkich i najwięcej go tam, gdzie wcale nie powinno go być

[zamurowany]

sclavus napisał:

> Odpowiedz sobie najpierw, jakim prawem ten krzyż pałęta się przed
> oczami wszystkich i najwięcej go tam, gdzie wcale nie powinno go być

Ja tam nie wiem co ci się pałęta przed oczami. Wiem natomiast, że bredzisz od
rzeczy pisząc raz, że jest ci ten symbol obojętny, aby za chwilę sprzeciwiać mu
się widząc go pałętającego się rzekomo wszędzie.

[sclavus]

Ponieważ tak pięknie kotem kręcisz, to sobie kręć... beze mnie...
EOT

[grand_bleu]

sclavus napisał:

> Odpowiedz sobie najpierw, jakim prawem ten krzyż pałęta się przed
> oczami wszystkich

pałęta Ci się? to problemu szukaj w sobie, mnie się nic nie pałęta.

[sclavus]

To problemu poszukaj w sobie... sprawdź, dlaczego ci się nie
pałęta...
A nawiasem, powinnaś wiedzieć, że ten krzyż z przybitym do niego
człowiekiem, zrobił furorę wbrew przykazom boga...

ależ ja wiem dlaczego ...

[grand_bleu]

sclavus napisał:

> To problemu poszukaj w sobie... sprawdź, dlaczego ci się nie
> pałęta...

bo w odróżnieniu od Ciebie Sclavusie, ja jestem tolerancyjna i mi
żadne symbole religijne nie przeszkadzają :)

> A nawiasem, powinnaś wiedzieć, że ten krzyż z przybitym do niego
> człowiekiem, zrobił furorę wbrew przykazom boga...

Coś Ty się do tego krzyża z przybitym człowiekiem przyczepił?
Jeszcze chwila i uwierzę, że portret Maryi z Dzieciątkiem byłby dla
Ciebie OK ;)

[sclavus]

Nie będę się stawiał... nie znam cię więc wierzę ci na słowo...
Muszę jednak podnieść tutaj, że ja sam, jestem bardzo tolerancyjny :)
Jednak, nawet jeśli ktoś jest kryształową, chodzącą tolerancją,
to ... co za dużo, to i świńtuchy nie chcą... - jeśli wiesz, co chcę
przez to...

[grand_bleu]

sclavus napisał:

> Nie będę się stawiał... nie znam cię więc wierzę ci na słowo...
> Muszę jednak podnieść tutaj, że ja sam, jestem bardzo
tolerancyjny :)

no proszę jak miło :)


> Jednak, nawet jeśli ktoś jest kryształową, chodzącą tolerancją,
> to ... co za dużo, to i świńtuchy nie chcą... - jeśli wiesz, co
chcę
> przez to...

oczywiście, że wiem - są zachowania, co do których jestem
przekonana, że ich nie zaakceptuję.

[zamurowany]

sclavus napisał:

> Czy naprawdę uważasz, że tenwymóg szacunku dla krzyża polega
> wyłącznie na klękaniu??

Nie wiem na czym polega ów wyimaginowany wymóg, więc czekam aż mi wyjaśnisz.

> A weź i spróbuj wejśc do pomieszczenia (innego niż kościół), w
> którym zawieszony jest krzyż, jest kupa (a choćby i kupka) wiernych
> i nie zdjąć czapki... Powodzenia!

Nie wiem po co miałbym to robić, ale widziałem kiedyś kolesia w czapeczce w
takim pomieszczeniu. Zapewniam cię, że nic mu się nie stało. Więc nie wiem o co
ci chodzi.

> To oczywiście nie wyczerpuje żądań szacunku dla krzyża...

Skoro jest ich tak wiele, to podaj chociaż jeden. Na razie straszycie i
straszycie, ale nie wiem czym.

[zamurowany]

Pyttałem jakiś czas Sclavusa o przykłady owego rzekomego wymuszania szacunku do
krzyża. Jedyne, co podał to:

> A weź i spróbuj wejśc do pomieszczenia (innego niż kościół), w
> którym zawieszony jest krzyż, jest kupa (a choćby i kupka) wiernych
> i nie zdjąć czapki... Powodzenia!

Dzisiejsza gazeta donosi:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7234271,Medycyna_i_obyczaje__Lekarz_do_pacjenta__won_stad.html

> Zenon Grzegorczyk zgłosił się do zielonogórskiej przychodni po
> skierowanie do kriokomory. Zamiast pozwolenia na zabieg usłyszał
> od ortopedy: "Won, wynocha mi stąd". Powód? Po wejściu do gabinetu
> pacjent nie zdjął czapki

Niestety, Sclavusie, nawet "Gazeta" nie usiłuje wmawiać, że w gabinecie był krzyż...

jeśli można

[grand_bleu]

scoutek napisała:

> zamurowany napisał:
> > Czy ktokolwiek narzuca komukolwiek, co ma czuć na widok
chrześcijańskiego
> > symbolu religijnego?... Zapędzasz się.
>
> ty wiesz co czujesz na widok krzyza? czy ktos ci powiedzial?
>

Krzyż wzbudza we mnie bardzo pozytywne uczucia, kojarzy mi się z
dzieciństwem i ciepłem rodzinnego domu ...
symbole innych religii budzą u mnie życzliwe zaciekawienie.

Ty masz inaczej?

[sclavus]

Wbrew wszelkiej logice, facet przybity do krzyża ma symbolizować
miłość, pokój i zbawienie a wszelkie cierpienia na drodze
krzyżowej, to dla odkupienia jakowegoś tych, którzy wierzą...
Zakładam, że można..., ale żeby to się kojarzyło z ciepłem domu
rodzinnego?
Toż to zwykła przewrotność,,,

[taziuta]

sclavus napisał:

> Wbrew wszelkiej logice, facet przybity do krzyża ma symbolizować
> miłość, pokój i zbawienie a wszelkie cierpienia na drodze
> krzyżowej, to dla odkupienia jakowegoś tych, którzy wierzą...
> Zakładam, że można..., ale żeby to się kojarzyło z ciepłem domu
> rodzinnego?
> Toż to zwykła przewrotność,,,

Niekoniecznie. Dziecięciem będąc nie rozumie się o co chodzi z tym
Jezuskiem, natomiast czuje się, że z wiarą w niego, a właściwie z
obchodami świąt z krzyżem związanych wiążą się pozytywne odczucia
krewnych, a przynajmniej to, że są razem, w rodzinie, śpiewają
sobie kolędy, czy co tam kto śpiewa. Na stole pojawiają się ciasta
i różne dobrotki, a pod choinką prezenty. Generalnie odczuwa się
ciepełko domowego ogniska. Nigdy go nie zaznałeś, przy takich
okazjach, w dzieciństwie? :)

[taziuta]

taziuta napisał:

> /.../ Generalnie odczuwa się
> ciepełko domowego ogniska. Nigdy go nie zaznałeś, przy takich
> okazjach, w dzieciństwie? :)

O tym, że w imię krzyża wyrzynano niewiernych,
nikt szczeniakowi nie mówi, przy takich okazjach, ani nigdy...

[taziuta]

taziuta napisał:

> O tym, że w imię krzyża wyrzynano niewiernych,
> nikt szczeniakowi nie mówi, przy takich okazjach, ani nigdy...

Więc nie dziwota, że we wspomnieniach z dzieciństwach brak
skojarzenia symbolu krzyża ze zbrodniami...

""Umieram niewinnie, przebaczam mym wrogom"

[grand_bleu]

to ostatnie słowa króla LudwikaVI, skazanego na śmierć przez
francuskich piewców wolności.

Laicyzm korzeniami sięga Wielkiej Rewolucji Francuskiej, w czasie
której, w imię szczytnych haseł wyrzynanano wiernych (czyt.
zwolenników dawnego ładu), w tym 1400 więźniów ... opowiedziałeś o
tym swoim dzieciom?


taziuta napisał:

> taziuta napisał:
>
> > O tym, że w imię krzyża wyrzynano niewiernych,
> > nikt szczeniakowi nie mówi, przy takich okazjach, ani nigdy...

[scoutek]

grand_bleu napisała:
> Laicyzm korzeniami sięga Wielkiej Rewolucji Francuskiej, w czasie
> której, w imię szczytnych haseł wyrzynanano wiernych (czyt.
> zwolenników dawnego ładu), w tym 1400 więźniów ... opowiedziałeś o
> tym swoim dzieciom?

a ty swoim o wojnach krzyzowych?

[grand_bleu]

scoutek napisała:

> grand_bleu napisała:
> > Laicyzm korzeniami sięga Wielkiej Rewolucji Francuskiej, w czasie
> > której, w imię szczytnych haseł wyrzynanano wiernych (czyt.
> > zwolenników dawnego ładu), w tym 1400 więźniów ... opowiedziałeś
o
> > tym swoim dzieciom?
>
> a ty swoim o wojnach krzyzowych?

przecież Taziuta już napisał, a on wie :)

[grand_bleu]

pozwolę sobie wkleić jeszcze raz cytat z Hummera ...
forum.gazeta.pl/forum/w,28,102573266,102609570,Re_hmmm_.html

scoutek napisała:

> vargtimmen napisał:
> > Jak mogą mnie ranić cudze, pozytywne symbole?
> >
>
> w poprzednim watku juz o tym pisalam
> dla chrzescijanstwa krzyz jest waznym symbolem, czy pozytywnym to
sprawa odczuc
> natomiast na pewno nie jest pozytywnym symbolem dla innych
wyznan
>

nie wiem, jak się leczy ludzi z obsesji/niechęci - wiem, że z
brakiem tolerancji nie walczy się usuwając obiekt niechęci.

[grand_bleu]

scoutek napisała:

> vargtimmen napisał:
> > Przebywanie w jednym pomieszczeniu z krzyżem nie jest aktem
religijnym, p
> raktyk
> > ą
> > religijną, nie ogranicza nikogo w wierzeniach.
>
> ale moze ranic uczucia ludzi innego wyznania

symbol może ranić tylko wtedy, gdy wywołuje w nas jakieś uczucia,
symbol innego wyznania takich uczuć wywoływać nie powinien, a jeśli
wywołuje, to być może powinnaś zastanowić się nad tym, co tu napisał
Hummer, a co Ciebie tak wtedy rozbawiło ...
forum.gazeta.pl/forum/w,28,74269044,74271677,Re_Uczucia_religijne_polegaja_na_.html


> tak jak podobno uczucia religijne zostaly zranione plakatem do
filmu o Larrym
> Fyncie albo rzezba Nieznalskiej

to zrozumiałe, że profanowanie symboli religijnych rani uczucia
wyznawców danej religii.

[scoutek]

grand_bleu napisała:

nie widzisz kpiny w tekscie hummera?

irracjonalna nienawiść na widok symboli

[grand_bleu]

scoutek napisała:

> grand_bleu napisała:
>
> nie widzisz kpiny w tekscie hummera?
>

wtedy widziałam, ale czytając Ciebie tu i teraz zaczynam mysleć, że
mógł mieć trochę racji.

[grand_bleu]

>
> Czegoś nie rozumiem. Łatwo jest coś wywiesić depcząc innych :)

Jeśli czujesz sie zdeptany na widok symboli, to znaczy, ze masz
problem. poza tym pozwolę sobie przypomnieć Twoje słowa: "Uczucia
religijne polegają na odczuwaniu irracjonalnej nienawiści po
zaistnieniu jakiegoś bodźca wzrokowego, lub słownego" => zapytam
wprost, skąd w Tobie Hummerze tyle nienawiści?

I czy tę nienawiść odczuwasz tylko na widok krzyża, czy również na
widok innych symboli?
img59.imageshack.us/img59/9494/izrael.png

[zamurowany]

hummer napisał:

> W symbolach w państwie świeckim.

No ok, ale te symbole tylko świadczą o naszej historii i kulturze, które to z
całą pewnością są chrześcijańskie. Istnienie tych symboli nie pociąga za sobą
działań krzywdzących nie-chrześcijan.

Symbol to tylko symbol. Normalnych ludzi symbol nie parzy. Może parzyć na
przykład wampiry albo demony. No ale chyba nie jesteś wampirem ani demonem?

Dlaczego przemilczałeś chrześcijańską symbolikę Wielkiej Brytanii?

Symbole w świeckiej republice

[zamurowany]

Korona w godle - Polska nie jest monarchią, a jednak symbol monarchii jest w
polskim godle.

Barwy flagi narodowej - pochodzą z króleskiej chorągwii krakowskiej. Polska to
nie tylko Kraków, a jednak to właśnie krakowskie barwy mamy we fladze narodowej.

PCK - czerwony krzyż pochodzący z flagi Szwajcarii. Szwajcarski symbol ma
państwowa organizacja humanitarna.

Temida z wagą i mieczem - grecka bogini sprawiedliwości, która stała się
symbolem sprawiedliwości. Element religii starogreckiej mamy w Ministerstwie
Sprawiedliwości.

Wąż na lasce Eksulapa - symbol pochodzący z wierzeń rzymskich symbol jest
widoczny na bodaj każdej aptece.

Topienie Marzanny - pogański zwyczaj służący przywołaniu wiosny.

Podsumowując - symbole monarchistyczne, krakowskie, szwajcarskie, wybrane
religijne (greckie, rzymskie lub pogańskie) są w porządku. Ale na krzyż
chrześcijański Hummer się uwziął...

Konstytucja RP

[woda_woda]

Rozdział II, Art. 53., p. 5:
"Wolność uzewnętrzniania religii może być ograniczona jedynie w
drodze ustawy i tylko wtedy, gdy jest to konieczne do ochrony
bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego, zdrowia, moralności
lub wolności i praw innych osób."

Ponieważ Jezus na krzyżu niewątpliwie jest symbolem religijnym, spór
nie dotyczy "wieszać / nie wieszać", tylko "łamać Konstytucję / nie
łamać".
Nie ma bowiem ustawy zezwalającej na wieszanie krzyży w miejscach
publicznych.

Cha, cha, cha :)))

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> Rozdział II, Art. 53., p. 5:
> "Wolność uzewnętrzniania religii może być ograniczona jedynie w
> drodze ustawy i tylko wtedy, gdy jest to konieczne do ochrony
> bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego, zdrowia, moralności
> lub wolności i praw innych osób."
>
> Ponieważ Jezus na krzyżu niewątpliwie jest symbolem religijnym, spór
> nie dotyczy "wieszać / nie wieszać", tylko "łamać Konstytucję / nie
> łamać".
> Nie ma bowiem ustawy zezwalającej na wieszanie krzyży w miejscach
> publicznych.


Przytoczyłaś artykuł Konstytucji, z którego wynika, że nie można ograniczać
uzewnętrzniania religii bez ustawy, wywnioskowałaś z tego, że nie można
uzewnętrzniać bez państwowego zezwolenia :)))

Dla mnie bomba :)

Skup się, VT przez chwię

[woda_woda]

choć rozumiem twoje rozchichotanie.

"Każdy ma prawo do wolności myśli, sumienia i wyznania"

Każdy, nie tylko katolik. To może być trudne do pojęcia, wiem, ale
spróbuj, na pewno ci się uda. Wyobraź więc sobie, że prawo takie
mają równiez ateiści.

wywnioskowałaś z tego, że nie można
> uzewnętrzniać bez państwowego zezwolenia

Państwo już się wypowiedziało w Konstytucji: "Rodzice [równiez
ateiści - przyp. mój] mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania
i nauczania moralnego i religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami"
oraz podpisując Konwencję o Ochronie Praw Człowieka (zwracam uwagę
człowieka, nie katolika).

To by było na tyle.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> choć rozumiem twoje rozchichotanie.
>
> "Każdy ma prawo do wolności myśli, sumienia i wyznania"
>
> Każdy, nie tylko katolik.


Dokładnie, każdy, więc katolik też.


> To może być trudne do pojęcia, wiem, ale
> spróbuj, na pewno ci się uda. Wyobraź więc sobie, że prawo takie
> mają równiez ateiści.
>

Po co piszesz truizmy? To oczywiste, szkoda, że bez związku z Twoją poprzednią tezą.


> wywnioskowałaś z tego, że nie można
> > uzewnętrzniać bez państwowego zezwolenia
>
> Państwo już się wypowiedziało w Konstytucji: "Rodzice [równiez
> ateiści - przyp. mój] mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania
> i nauczania moralnego i religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami"


Świetnie. Co to oznacza, na przykład, że ateiści mogą narzucać innym ateistyczne
wzorce postępowania?


> oraz podpisując Konwencję o Ochronie Praw Człowieka (zwracam uwagę
> człowieka, nie katolika).
>
> To by było na tyle.

Nadal nie wykazałaś, jak krzyż eksponowany w klasie może łamać czyjekolwiek
prawa do uzewnętrzniania przekonań religijnych, co sugrowałaś.

[woda_woda]

> Nadal nie wykazałaś, jak krzyż eksponowany w klasie może łamać
czyjekolwiek
> prawa do uzewnętrzniania przekonań religijnych, co sugrowałaś.


Wykazałam, tylko nie zrozumiałeś.
Rodzice - ateiści mają prawo chcieć wychowywać swoje dziecko w
publicznej szkole bez obecności symboli religijnych.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > Nadal nie wykazałaś, jak krzyż eksponowany w klasie może łamać
> czyjekolwiek
> > prawa do uzewnętrzniania przekonań religijnych, co sugrowałaś.
>
>
> Wykazałam, tylko nie zrozumiałeś.
>

Cóż, gratuluję dobrego samopoczucia :)


> Rodzice - ateiści mają prawo chcieć wychowywać swoje dziecko w
> publicznej szkole bez obecności symboli religijnych.

"Mają prawo chcieć" to lekki dziwoląg językowy, ale to detal.

Czyli, sądzisz, że ateiści mają prawo wychowywać dzieci w zgodzie z ideologią
ateistyczną, a ściślej, antylreligijną, skoro symbole religijne im
przeszkadzają, a wierzący, nie mają prawa wychowywać ze swoją?

Tylko gdzie się schowała w tym argumencie neutralność światopoglądowa i prawo
wierzących do życia wg ich zasad i ekspresji przekonań religijnych?

[woda_woda]

Każdy rodzic ma prawo wychowywać swoje dziecko zgodnie z taką wiarą
(lub bez wiary), z jaką chce. To gwarantuje Konstytucja. Dlatego
klasa szkolna powinna być wolna od symboli religijnych, jeśli
któremuś rodzicowi narusza to jego wolnośc wychowywania dziecka bez
religii.
Rodzic - katolik ma mnóstwo innych możliwości wychowywania swego
dziecka po katolicku.

Widzę, że trudno ci to pojąć.

Od symbolu do wychowania w religii długa droga.

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> Każdy rodzic ma prawo wychowywać swoje dziecko zgodnie z taką
wiarą
> (lub bez wiary), z jaką chce. To gwarantuje Konstytucja. Dlatego
> klasa szkolna powinna być wolna od symboli religijnych, jeśli
> któremuś rodzicowi narusza to jego wolnośc wychowywania dziecka
bez religii.


Oczywiście może się zdarzyć rodzic, u którego jakiś symbol wywołuje
niechęć tak wielką, że nie życzy sobie, aby jego dziecko miało
jakokolwiek kontakt z danym symbolem, ale może niech o tym po prostu
powie. Odgórne zakazy tolerancji nie uczą, a wręcz przeciwnie.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> Każdy rodzic ma prawo wychowywać swoje dziecko zgodnie z taką wiarą
> (lub bez wiary), z jaką chce. To gwarantuje Konstytucja.
> Dlatego klasa szkolna powinna być wolna od symboli religijnych,
> jeśli któremuś rodzicowi narusza to jego wolnośc wychowywania
> dziecka bez religii.


Nie "bez religii", a bez widoku symboli religijnych innych, co jest zasadniczą
różnicą.

Wola rodzica dziecka, by dziecko tych bezeceństw religijnych nie oglądało, nie
może ograniczać innych w ich ekspresji... tak mówi Konstytucja.

[woda_woda]

> > Dlatego klasa szkolna powinna być wolna od symboli religijnych,
> > jeśli któremuś rodzicowi narusza to jego wolnośc wychowywania
> > dziecka bez symboli religijnych.

Tak lepiej?

> Wola rodzica dziecka, by dziecko tych bezeceństw religijnych nie
oglądało, nie
> może ograniczać innych w ich ekspresji... tak mówi Konstytucja.

A dotrze do ciebie, że nikt rodzicom - katolikom nie zabrania
wyrażać swojej ekspresji tam, gdzie to nikomu nie przeszkadza?
Chyba nie dotrze.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > > Dlatego klasa szkolna powinna być wolna od symboli religijnych,
> > > jeśli któremuś rodzicowi narusza to jego wolnośc wychowywania
> > > dziecka bez symboli religijnych.
>
> Tak lepiej?
>

Lepiej, ale w Konstytucji nic nie ma o wychowaniu bez widoku symboli
religijnych. Jest o wolności ekspresji, a nie wolności ograniczania, innych w
ich ekspresji, przynajmniej w tym artykule, na który się powołaś.


> > Wola rodzica dziecka, by dziecko tych bezeceństw religijnych nie
> oglądało, nie
> > może ograniczać innych w ich ekspresji... tak mówi Konstytucja.
>
> A dotrze do ciebie, że nikt rodzicom - katolikom nie zabrania
> wyrażać swojej ekspresji tam, gdzie to nikomu nie przeszkadza?
> Chyba nie dotrze.

Dociera do mnie wyraźnie, że prezentujesz filozofię typową dla zwolenników
państwa opresyjnego, a nie wolnego: wg Ciebie, wolno mi być sobą, tam, gdzie to
nikomu nie przeszkadza.

Tymczasem, Konstytucja mówi odwrotnie: prawo chroni moje prawo do bycia sobą,
czy to komuś przeszkadza, czy nie. Prawo chroni wolność religijną przed
nietolerancją i nikt się nie musi chować ze swoimi praktykami, bo to komuś
nietolerancyjnemu i uprzedzonemu przeszkadza.

Trafiłeś w dziesiątkę, VT.

[woda_woda]

wolno mi być sobą, tam, gdzie to
> nikomu nie przeszkadza.


Dokładnie tak.
Twoja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna wolność innego.

Jeśli dla ciebie jest to opresyjność, to już nie mój problem.

[zamurowany]

woda_woda napisała:

> wolno mi być sobą, tam, gdzie to
> > nikomu nie przeszkadza.
>
>
> Dokładnie tak.

Wodo.Wodo, przeszkadzasz mi. Bądź więc łaskawa zastosować się do swoich własnych
zasad i przestań mi przeszkadzać.

[taziuta]

zamurowany napisał:

> woda_woda napisała:
>
> > wolno mi być sobą, tam, gdzie to
> > > nikomu nie przeszkadza.
> > Dokładnie tak.
>
> Wodo.Wodo, przeszkadzasz mi. Bądź więc łaskawa zastosować się
do swoich własnych zasad i przestań mi przeszkadzać.

Przeszkadza Ci czym lub w czym? Tym, że ma inne poglądy niż Ty,
czy może w wychowywaniu dzieci w takiej wierze w jakiej chcesz,
bez narzucania jej innym?

[zamurowany]

taziuta napisał:

> zamurowany napisał:
>
> > woda_woda napisała:
> >
> > > wolno mi być sobą, tam, gdzie to
> > > > nikomu nie przeszkadza.
> > > Dokładnie tak.
> >
> > Wodo.Wodo, przeszkadzasz mi. Bądź więc łaskawa zastosować się
> do swoich własnych zasad i przestań mi przeszkadzać.
>
> Przeszkadza Ci czym lub w czym?

Woda.Woda przeszkadza mi wypisując bzdury na forum. I zgodnie ze swoimi własnymi
deklaracjami powinna mi przestać przeszkadzać, bo (cytuję ją samą) "wolno mi być
sobą, tam, gdzie to nikomu nie przeszkadza". Mi przeszkadza to, że Woda.Woda
jest sobą, niech więc przestanie być sobą. Sama to deklaruje, więc egzekwujmy to
od niej z całą konsekwencją.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> wolno mi być sobą, tam, gdzie to
> > nikomu nie przeszkadza.
>
>
> Dokładnie tak.
> Twoja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna wolność innego.
>

A wolność innego nie kończy się tam, gdzie zaczyna się moja, prawda?

>
> Jeśli dla ciebie jest to opresyjność, to już nie mój problem.


Tak, to jest opresyjność, w kontekście tego, co napisałaś. Że można praktykować
religię tam, gdzie to nikomu nie przeszkadza. Na szczęście, to jest sprzeczne z
Konstytucją, która strzeże wolności religii i praktyk, czy to się komuś podoba,
czy nie.

[woda_woda]

Na szczęście, to jest sprzeczne z
> Konstytucją, która strzeże wolności religii i praktyk, czy to się
komuś podoba,
> czy nie.


Miałam zdłudne nadzieje, że coś jednak do ciebie dotrze :)

Konstytucja nie zabrania katolikom praktyk tam, gdzie nie
przeszkadzają one innym.
Bo chroni ona również prawa tych innych.

---
Jeśli idzie o mnie, to powiedziałam już wszystko.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:


> Jeśli idzie o mnie, to powiedziałam już wszystko.

Owszem, wolność religijna, ale w katakumbach.

Dla ciebie, VT, kościół to katakumba? Dom też?

[woda_woda]

> Owszem, wolność religijna, ale w katakumbach.
>
>

No ładnie...

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

>
> > Owszem, wolność religijna, ale w katakumbach.
> >
> >
>
> No ładnie...

Katakumba jest symbolem konieczności ukrywania się z praktykami... skoro sam
krzyż ludziom tak przeszkadza, to praktyki tym bardziej.

Tymaczasem, Konstytucja mówi inaczej: praktyka religijna musi naruszać prawo,
żeby można było ją uniemożliwiać.

Nie popadaj w paranoję, VT.

[woda_woda]

> Katakumba jest symbolem konieczności ukrywania się z praktykami...
skoro sam
> krzyż ludziom tak przeszkadza, to praktyki tym bardziej.

do kościoła chodzisz potajemnie?

znaj miarę absurdu :)

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > Katakumba jest symbolem konieczności ukrywania się z praktykami...
> skoro sam
> > krzyż ludziom tak przeszkadza, to praktyki tym bardziej.
>
> do kościoła chodzisz potajemnie?


Może do kościoła, może do meczetu, może wcale, rozmawiamy o zasadzie.

A zasadą jest wolność praktyk, w tym publicznych, o ile to nie łamie prawa. Jest
to prawo konstytucyjne każdego. A Ty wprowadzasz dokładnie przeciwną, opresyjną
zasadę, że rzekome "przeszkadzanie komuś" (bo boi się dzieci zgorszyć) może tę
konstytucyjną wolność ograniczyć.

>
> znaj miarę absurdu :)
>

Absurdem jest Twoja kategoria konstytucyjnie zagwarantowanej swobody
ograniczonej kaprysami innych.

[woda_woda]

> Absurdem jest Twoja kategoria konstytucyjnie zagwarantowanej
swobody
> ograniczonej kaprysami innych.


eot

Na koniec przykład :)

[woda_woda]

W moim mieście na dużym osiedlu o 6 rano ksiądz puszczał z głośnika
modlitwy - bardzo głośno. Ponieważ prośby, aby tego nie robił nie
poskutkowały, proboszcz przegrał sprawę w sądzie.

Bo praktyki religijne sa dozwolone, jeśli nie przeszkadzają ludziom.

To ku pamięci VT.

[zamurowany]

woda_woda napisała:

> W moim mieście na dużym osiedlu o 6 rano ksiądz puszczał z głośnika
> modlitwy - bardzo głośno. Ponieważ prośby, aby tego nie robił nie
> poskutkowały, proboszcz przegrał sprawę w sądzie.

Hałasował, przeszkadzał ludziom i przegrał - no i super. W czym więc problem i
co miał ten przykład pokazać? Czy krzyż w szkole też hałasuje i przyprawia o
konwulsje?

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> W moim mieście na dużym osiedlu o 6 rano ksiądz puszczał z
głośnika
> modlitwy - bardzo głośno. Ponieważ prośby, aby tego nie robił nie
> poskutkowały, proboszcz przegrał sprawę w sądzie.

Przegrał, bo zakłócał spokój na to sa paragrafy ...
moje symbole religijne Twojego spokoju nie naruszają.

[hummer]

grand_bleu napisała:

> woda_woda napisała:
>
> > W moim mieście na dużym osiedlu o 6 rano ksiądz puszczał z
> głośnika
> > modlitwy - bardzo głośno. Ponieważ prośby, aby tego nie robił nie
> > poskutkowały, proboszcz przegrał sprawę w sądzie.
>
> Przegrał, bo zakłócał spokój na to sa paragrafy ...
> moje symbole religijne Twojego spokoju nie naruszają.

Jakie to wszystko proste.

[vargtimmen]

Cóż, rażąco naruszył prawo o dobrym sąsiedztwie, a glośne puszczanie modlitwy
nie jest nawet praktyką religijną.

Twoja teza, oznaczałaby, że nie wolno mi np. nosić tefilinu lub filakteri, jeśli
to drażni skina z sąsiedztwa.

[woda_woda]

Och, i proboszcz i dewotki bronili się przed sądem dokładnie tak
samo, jak ty w tym wątku - że religię do katakumb chcą siłą
wsadzić :)

Sąd jednak argumentował tak, jak mówię, że wolno praktykowac
religię, jeśli innym ludziom to nie przeszkadza. Czy ci się to
podoba, czy nie.

> Twoja teza, oznaczałaby, że nie wolno mi np. nosić tefilinu lub
filakteri, jeśl
> i
> to drażni skina z sąsiedztwa.

Oczywiście, że tak.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> Och, i proboszcz i dewotki bronili się przed sądem dokładnie tak
> samo, jak ty w tym wątku - że religię do katakumb chcą siłą
> wsadzić :)
>


Fałszywe sylogizmy na mnie nie działają.


>
> Sąd jednak argumentował tak, jak mówię, że wolno praktykowac
> religię, jeśli innym ludziom to nie przeszkadza. Czy ci się to
> podoba, czy nie.


Nie, sąd egzekwował prawo, które zakazuje hałasować.


>
> > Twoja teza, oznaczałaby, że nie wolno mi np. nosić tefilinu lub
> filakteri, jeśl
> > i
> > to drażni skina z sąsiedztwa.
>
> Oczywiście, że tak.
>

No, to mam jasność, w kwestii Twojego pojmowania praw i wolności człowieka i
wolności religijnej.

Skin ma dyktować ludziom, jak się mają ubierać.

To mi całkowiecie wystarczy, jako podsumowanie Twojego stanowiska.

[woda_woda]

> Nie, sąd egzekwował prawo,

Dokładnie tak, jak Trybunał w Strasburgu.

> Skin ma dyktować ludziom, jak się mają ubierać.

Skin, dopóki nie łamie prawa, jest takim samym obywatelem, jak ty i
ma takie same prawa.

A jeśli tefilin jest dla ciebie "elementem ubioru", a krzyz
elementem dekoracji wnętrza, to ja nie mam więcej pytań :)

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > Nie, sąd egzekwował prawo,
>
> Dokładnie tak, jak Trybunał w Strasburgu.
>

W żadnym wypadku podstawą wyroku było złamanie norm prawnych (w interpretacji
sądu) a nie subiektywa opinia, że przeszkadza.


>
> > Skin ma dyktować ludziom, jak się mają ubierać.
>
> Skin, dopóki nie łamie prawa, jest takim samym obywatelem, jak ty i
> ma takie same prawa.
>


Acha, w tym prawo, by ludziom dyktować, jak się mają ubierać?
Coraz lepiej :)))

> A jeśli tefilin jest dla ciebie "elementem ubioru", a krzyz
> elementem dekoracji wnętrza, to ja nie mam więcej pytań :)

Nie, dla mnie tefilin jest symbolem, że człowiek, który go nosi jest wierzącym
żydem. I jako taki symbol, jest szczególnie chroniony. Skin usiłujący wymusić
zdjęcie filakterii byłby w wielu krajach ścigany za "zbrodnie nienawiści". To
gwoli przestrogi ;).

[sclavus]

Tu już zaczynasz bzdurzyć... i manipulować...
Gdybyś nie wiedział, to informuję, że wcale nie musisz się kryć ze
swoimi praktykami religijnymi (ponoć jakie by one nie były) - jest
tysiące kościołów w Polsce i to one właśnie są do eksponowania wiary
i i uczuć religijnych i czego tam jeszcze chcesz...

[vargtimmen]

sclavus napisał:

> Tu już zaczynasz bzdurzyć... i manipulować...
> Gdybyś nie wiedział, to informuję, że wcale nie musisz się kryć ze
> swoimi praktykami religijnymi (ponoć jakie by one nie były) - jest
> tysiące kościołów w Polsce i to one właśnie są do eksponowania wiary
> i i uczuć religijnych i czego tam jeszcze chcesz...


Nie, Konstytucja wyraźnie mówi, że praktyki religijne są dozwolone, prywatnie i
publicznie, o ile nie są w danym przypadku zakazane.

Teza o zawężeniu religii i prkartyk tylko do świątyń i domów jest sprzeczna z
Konstytucją.

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:


> Teza o zawężeniu religii i prkartyk tylko do świątyń i domów jest
sprzeczna z
> Konstytucją.


I kojarzy mi sie z Dekretem o Stanie Wojennym.

:)

[vargtimmen]

Niezgorzej Ci się kojarzy :)

A co z wolnością zgromadzeń?

Wolnością słowa?

Są li ograniczone tym, żeby nikt nie prostestował, czy tylko koniecznością
przestrzegania prawa?

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

>
> Niezgorzej Ci się kojarzy :)

No ba! ;)


>
> A co z wolnością zgromadzeń?
>
> Wolnością słowa?
>
> Są li ograniczone tym, żeby nikt nie prostestował, czy tylko
koniecznością
> przestrzegania prawa?

Wolność (zgromadzeń i słowa) ogranicza wolność drugiego człowieka.

Bry! :)

[taziuta]

vargtimmen napisał:

> Nie, Konstytucja wyraźnie mówi, że praktyki religijne są
dozwolone, prywatnie i publicznie, o ile nie są w danym przypadku
zakazane.

> Teza o zawężeniu religii i prartyk tylko do świątyń i domów jest
sprzeczna z Konstytucją.

Raczej z Twoją interpretacją Konstytucji...
Dom jest miejscem prywatnym, kościół publicznym. I chwatit!
Przepis Konstytucji jest dochowany.

Nie rozumiem jak można nie rozumieć, że narzucanie się niewierzących
ze Waszymi symbolami wiary, może im być niemiłe.

[vargtimmen]

taziuta napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Nie, Konstytucja wyraźnie mówi, że praktyki religijne są
> dozwolone, prywatnie i publicznie, o ile nie są w danym przypadku
> zakazane.
>
> > Teza o zawężeniu religii i prartyk tylko do świątyń i domów jest
> sprzeczna z Konstytucją.
>
> Raczej z Twoją interpretacją Konstytucji...
>

No, nie przeczę - moją... ale za to słuszną ;)))

>
> Dom jest miejscem prywatnym, kościół publicznym. I chwatit!
> Przepis Konstytucji jest dochowany.
>
>

Nie, on mówi, że we wszystkich miejscach publicznych, o ile nie ma ustawowego
zakazu.

>
> Nie rozumiem jak można nie rozumieć, że narzucanie się
> niewierzących ze Waszymi symbolami wiary, może im być niemiłe.
>

Co do ogólnych pożytków braku ostentacji się zgadzam. Jednak, większą wartością
jest dla mnie to, by być sobą i pozwolić innym być sobą, niż by innych się
ścigać na narzucanie sobie wzajemnie swoich uprzedzeń i lictowanie się, czy np.
bardziej kogoś rani para z krzyżami na szyjach, modląca się w parku, czy też
para całujących się panów, nieopodal.

[sclavus]

Teza o zawężeniu religii i prkartyk tylko do świątyń i domów jest
sprzeczna z Konstytucją.
A świstak sobie siedzi ... a to odwinie, a to zawinie... - stara się
dojść, ale musi poprzestać... to na zawijaniu, to na odwijaniu...
Taki los!

[grand_bleu]

sclavus napisał:

> Teza o zawężeniu religii i prkartyk tylko do świątyń i domów
jest
> sprzeczna z Konstytucją.
> A świstak sobie siedzi ...

żaden świstak, VT ma rację.

[grand_bleu]

>
> > Wola rodzica dziecka, by dziecko tych bezeceństw religijnych nie
> oglądało, nie
> > może ograniczać innych w ich ekspresji... tak mówi Konstytucja.
>
> A dotrze do ciebie, że nikt rodzicom - katolikom nie zabrania
> wyrażać swojej ekspresji tam, gdzie to nikomu nie przeszkadza?


Komu przeszkadzają symbole religijne?

Wodo, zachowujesz sie jak klasyczna hipokrytka - kiedy mowa była o
obrazie uczuć w sytuacji kiedy profanowano religijne symbole,
wyśmiewałaś te uczucia broniąc tych, którzy wtedy "wyrażali swoją
ekspresję" profanując symoble ... teraz kawałek drewna na ścianie
wywołuje u Ciebie emocje tak wielkie, że chcesz go usuwać.

Wstydź się!

[woda_woda]

Pisz na Berdyczów, Paczulka.

[zamurowany]

grand_bleu napisała:

> Wodo, (...) teraz kawałek drewna na ścianie
> wywołuje u Ciebie emocje tak wielkie, że chcesz go usuwać.

A ja nadal nie wiem, jakie emocje wywołuje u Wody.Wody mitologiczny symbol
religijny widoczny na każdej aptece... Można się tylko domyślać, że muszą to być
emocje równie mocne. Współczuję.

[sclavus]

Na ekspresję tych symboli jest bardzo dużo miejsca... poza domeną
publiczną wszakże ... i to mówi konstytucja!

[vargtimmen]

sclavus napisał:

> Na ekspresję tych symboli jest bardzo dużo miejsca... poza domeną
> publiczną wszakże ... i to mówi konstytucja!

Nie, Konstytucja tego nie mówi. Mówi tak:


Art. 53.

1. Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii.

2. Wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii
według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi,
publicznie lub prywatnie, swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę,
uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Wolność religii
obejmuje także posiadanie świątyń i innych miejsc kultu w zależności od potrzeb
ludzi wierzących oraz prawo osób do korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie
się znajdują.

3. Rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania
moralnego i religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami. Przepis art. 48
ust. 1 stosuje się odpowiednio.

4. Religia kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji
prawnej może być przedmiotem nauczania w szkole, przy czym nie może być
naruszona wolność sumienia i religii innych osób.

5. Wolność uzewnętrzniania religii może być ograniczona jedynie w drodze
ustawy i tylko wtedy, gdy jest to konieczne do ochrony bezpieczeństwa państwa,
porządku publicznego, zdrowia, moralności lub wolności i praw innych osób.

6. Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia ani do nieuczestniczenia w
praktykach religijnych.

7. Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia
swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania.

Klasa szkolna a apteka

[zamurowany]

woda_woda napisała:

> Każdy rodzic ma prawo wychowywać swoje dziecko zgodnie z taką wiarą
> (lub bez wiary), z jaką chce. To gwarantuje Konstytucja. Dlatego
> klasa szkolna powinna być wolna od symboli religijnych, jeśli
> któremuś rodzicowi narusza to jego wolnośc wychowywania dziecka bez
> religii.

Konsekwentnie, z tego samego powodu apteka też powinna być zapewne wolna od
symboli religijnych. Czy religijny symbol z mitologii greckiej - wąż na lasce
Eskulapa - też budzi w tobie takie zdecydowane emocje i sprzeciw? Jeśli tak to
współczuję, musisz się czuć okropnie wchodząc do apteki.

[woda_woda]

> Konsekwentnie, z tego samego powodu apteka też powinna być zapewne
wolna od
> symboli religijnych.

To jest zamurowana konsekwencja, nie bezprzymiotnikowa.

[zamurowany]

woda_woda napisała:

> > Konsekwentnie, z tego samego powodu apteka też powinna być
> > zapewne wolna od symboli religijnych.
>
> To jest zamurowana konsekwencja, nie bezprzymiotnikowa.

To najzwyklejsza konsekwencja. Zarówno krzyż jak i laska Eskulapa to symbole
religijne. Pierwszy wzbudza w tobie protest kiedy go widzisz w miejscach
publicznych. A drugi?... Zakładam, że nie jesteś histeryczką, więc pewnie
również. Współczuję.

[woda_woda]

> Świetnie. Co to oznacza, na przykład, że ateiści mogą narzucać
innym ateistyczn
> e
> wzorce postępowania?

Słyszałeś o tym, aby ateiści zabraniali katolikom modlić się?

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > Świetnie. Co to oznacza, na przykład, że ateiści mogą narzucać
> innym ateistyczn
> > e
> > wzorce postępowania?
>
> Słyszałeś o tym, aby ateiści zabraniali katolikom modlić się?

Słyszałem, że laiccy ideolodzy zabraniają dzieciom nosić widocze symbole
religijne w szkołach. Na razie tylko we Francji.

[woda_woda]

> Słyszałem, że laiccy ideolodzy zabraniają dzieciom nosić widocze
symbole
> religijne w szkołach

Co nie znaczy, że zabraniają im nosić je w ogóle.

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> > Słyszałem, że laiccy ideolodzy zabraniają dzieciom nosić widocze
> symbole
> > religijne w szkołach
>
> Co nie znaczy, że zabraniają im nosić je w ogóle.

Odnieś się do tego, że zabraniają, a nie że nie zabraniaja w
ogóle.

[sclavus]

Skoro tłumaczenia nie odniosły skutku, powstał ustawowy zakaz...
Point et c'est tout!

[sclavus]

Republika Francuska jest państwem laickim! Point et c'est tout...
Domena publiczna wolna jest od wszelakich światopoglądów... zgodnie
z założeniami takiej republiki...
Wydaje się, że to rzeczywiście jest trudne do ogarnięcia... dla
niektórych...
Rzeczpospolita Polska ma takie same założenia konstytucyjne -
niestety, katolicy w doopie mają konstytucyjne założenia i wiedzą
swoje... nawet pod osłoną nocy i to jest najsmutniejsze!
I tak jest dobrze!

[vargtimmen]

sclavus napisał:

> Republika Francuska jest państwem laickim! Point et c'est tout...
> Domena publiczna wolna jest od wszelakich światopoglądów...

... oprócz laickiego :)

[sclavus]

A to ci heca!
Światopogląd laicki... nie rozśmieszaj mnie, proszę...

[vargtimmen]

sclavus napisał:

> A to ci heca!
> Światopogląd laicki... nie rozśmieszaj mnie, proszę...

No widzisz, jeśli państwo przejmuje role wychowawcze (a tak się, w części
dzieje), to wymuszona, skrajna laickość szkoły, sprzyja pewnemu światopoglądowi.

[sclavus]

Jest to teoria niezwykle ciekawa...
Niemówienie o żadnej religi i niemówienie żadnym językiem
religijnym, to jakiś światopogląd???
Eot

światopogląd laicki

[grand_bleu]

czytaj lewicowy, jeśli Ci pasuje - nie mam nic przeciwko temu. Ale
mnie i mojemu dziecku tego swiatopoglądu proszę nie narzucać.

[taziuta]

grand_bleu napisała:

> czytaj lewicowy, jeśli Ci pasuje - nie mam nic przeciwko temu. Ale
> mnie i mojemu dziecku tego swiatopoglądu proszę nie narzucać.

Jeśli Ci świecki światopogląd nie pasuje, w świeckiej szkole,
to poślij dzieci do szkół religijnych. Proste, prawda? :)

Nie takie proste

[grand_bleu]

gdyż na szkoły składaja się podatnicy, skoro tak, podatnicy mają
prawo mieć wpływ na to czego - i w oparciu o jakie wartości -
uczone są ich dzieci w "państwowych" szkołach.

[po_godzinach]

grand_bleu napisała:

> gdyż na szkoły składaja się podatnicy, skoro tak, podatnicy
mają
> prawo mieć wpływ na to czego - i w oparciu o jakie wartości -
> uczone są ich dzieci w "państwowych" szkołach.
>


podatnicy to tylko katolicy?

[wariant_b]

po_godzinach napisała:
> podatnicy to tylko katolicy?


Statystycznie w większości. Porównując wszelako statystyki religijności
według wykształcenia czy poziomu dochodów, śmiało można postawić tezę,
że "niekatolicy" odprowadzają do budżetu proporcjonalnie więcej
a wyjmują z niego proporcjonalnie mniej.

[grand-bleu]

wariant_b napisał:

> po_godzinach napisała:
> > podatnicy to tylko katolicy?
>
>
> Statystycznie w większości. Porównując wszelako statystyki
religijności według wykształcenia czy poziomu dochodów, śmiało można
postawić tezę, że "niekatolicy" odprowadzają do budżetu
> proporcjonalnie więcej a wyjmują z niego proporcjonalnie mniej.

nie potrzeba statystyk, żeby wiedzieć, ze ci, którzy do budżetu
wpłacają najwięcej nie są zwolennikami państwa opiekuńczego.

[wariant_b]

grand-bleu napisała:
> nie potrzeba statystyk, żeby wiedzieć, ze ci, którzy do budżetu
> wpłacają najwięcej nie są zwolennikami państwa opiekuńczego.

Ani marnotrawnego. Z ogromną radością przyjąłbym zastąpienie religii
w liceach obowiązkową nauką na prawo jazdy.

[wariant_b]

Albo maturę z języka angielskiego respektowanym na świecie
egzaminem z tego języka.

[grand_bleu]

wariant_b napisał:

> grand-bleu napisała:
> > nie potrzeba statystyk, żeby wiedzieć, ze ci, którzy do budżetu
> > wpłacają najwięcej nie są zwolennikami państwa opiekuńczego.
>
> Ani marnotrawnego. Z ogromną radością przyjąłbym zastąpienie
religii
> w liceach obowiązkową nauką na prawo jazdy.


religii w liceach IMHO być nie powinno - co innego w podstawówkach,
tu wygoda i bezpieczeństwo dzieci przeważają, a decyzja o nauce
religii należy do rodziców - młodzież może się jej uczyć w swoich
parafiach.

ale proponując naukę prawa jazdy w liceach, mieszasz liceum z
zawodówką.
ja, religię zastąpiłabym lekcjami filozofi i logiki, czyli
postawiłabym na naukę myślenia, a nie umiejętności.

[wariant_b]

grand_bleu napisała:
> religii w liceach IMHO być nie powinno..

Ale jest, bo zwycięzca bierze wszystko.

Nie powinno jej być również ani w gimnazjach, ani w podstawówkach.
W tym ostatnim przypadku z tym zastrzeżeniem, że chodzi o szkołę
jako instytucję oświatowo-wychowawczą, a nie budynek publiczny.
Ksiądz powinien sobie wieszać krzyż przed zajęciami i zdejmować po.

[grand_bleu]

a ja uważam, że o tym, co powinno być w szkołach, powinni decydować
rodzice.

i na tym proponuję naszą rozmowę zakończyć.

[wariant_b]

grand_bleu napisała:
> a ja uważam, że o tym, co powinno być w szkołach, powinni decydować
> rodzice.

A ja nie, bo chamstwo zwycięża. Stanie na racjach tych, którzy
są najbardziej bezczelni i agresywni lub wspólnie sterowani.

[wariant_b]

Bo widzisz, powiem ci w tajemnicy, że rozsądna demokracja nie polega
na tym, że większość ma głos, tylko na tym, żeby wybrać właściwych
ludzi do właściwych zadań i dać im możliwość działania.

Istotą jest to, że każdy może być wtedy suwerenny w swoich decyzjach,
a jednocześnie oceniany i kontrolowany przez innych.

[grand_bleu]

wariant_b napisał:

> Bo widzisz, powiem ci w tajemnicy, że rozsądna demokracja nie
polega
> na tym, że większość ma głos, tylko na tym, żeby wybrać właściwych
> ludzi do właściwych zadań i dać im możliwość działania.

właściwych ludzi - wiem.
ale na szczeęście Polacy jeszcze do (Twojej) demokracji jeszcze nie
dorośli :)


> Istotą jest to, że każdy może być wtedy suwerenny w swoich
decyzjach,
> a jednocześnie oceniany i kontrolowany przez innych.

:)))

[wariant_b]

grand_bleu napisała:
> ale na szczeęście Polacy jeszcze do (Twojej) demokracji jeszcze nie
> dorośli :)

Niestety niedorośli. Dlatego mieliśmy kolejny zalew niekompetencji,
sędziny Bagińskie i Prezesów Skrzypków.
Czyli ludzi właściwych w innym sensie.

[grand_bleu]

wariant_b napisał:

> grand_bleu napisała:
> > a ja uważam, że o tym, co powinno być w szkołach, powinni
decydować
> > rodzice.
>
> A ja nie, bo chamstwo zwycięża.

To bardzo ciekawy temat, ale nie na ten wątek.

[wariant_b]

Muszę się z Panią zgodzić w całej rozciągłości.
> To bardzo ciekawy temat, ale nie na ten wątek.

[sclavus]

A ty mi nie narzucaj światopoglądu kościelnego a takie
ostentacyjne eksponowanie katolickich symboli - fizycznych i
oralnych - właśnie narzucaniem się staje... nachalnym wręcz!
PeeS - jak ci to przyszło do głowy, że ateista musi być lewicującym
kimś???
Ach! Zgaduję: porypał ci się antyklerykalizm z ateizmem... n'est-ce
pas?

[grand_bleu]

sclavus napisał:

> Republika Francuska jest państwem laickim! Point et c'est tout...
> Domena publiczna wolna jest od wszelakich światopoglądów...

oprócz laickiego!!!


> Rzeczpospolita Polska ma takie same założenia konstytucyjne -
> niestety, katolicy w doopie mają konstytucyjne założenia i wiedzą
> swoje...

które założenia masz na myśli, ze Polacy mają w dupie, przytocz
proszę.

[sclavus]

Nie manipuluj!
Cytujesz mnie a tam jak byk: niestety, katolicy w doopie mają
konstytucyjne założenia i wiedzą swoje...
Nic o Polakach!
Chyba że teza Polak-katolik jest bliska twojemu sercu... i ciału...

jak to nic ...

[grand_bleu]

sclavus napisał:

> Nie manipuluj!
> Cytujesz mnie a tam jak byk: niestety, katolicy w doopie mają
> konstytucyjne założenia i wiedzą swoje...
> Nic o Polakach!

skoro napisałeś:
"Rzeczpospolita Polska ma takie same założenia konstytucyjne -
niestety, katolicy w doopie mają konstytucyjne założenia i wiedzą
swoje..."

- Polaków, w tym katolików, obowiązuje polska konstytucja, wskaż
założenia, które są łamane.

[sclavus]

Czyli jednak: jak Polak, to katolik... a jak katolik, to Polak...
Może powinno ci przyjść do głowy, że Polak jako obywatel (nieważne
zatem, czy katolik, czy muzułmanin, czy bezwyznaniowiec) może mieć w
doopie założenia konstytucyjne z zupełnie innego powodu niż katolik,
choc Polak... Może im się zdarzyć, że będą mieli takie same powody
aczkolwiek można śmiało w to powątpiewać...

jeszcze raz ...

[grand_bleu]

napisałeś:
"Rzeczpospolita Polska ma takie same założenia konstytucyjne"

jakie założenia konstytucyjne miałeś na myśli pisząc te słowa?
najlepiej je zacytuj.

[sclavus]

Rzeczpospolita jest laickim państwem prawnym...

piszesz i nie rozumiesz co piszesz ...

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> Rozdział II, Art. 53., p. 5:
> "Wolność uzewnętrzniania religii może być ograniczona jedynie w
> drodze ustawy * i tylko wtedy, gdy jest to konieczne do
ochrony
> bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego, zdrowia, moralności
> lub wolności i praw innych osób."
>
> Ponieważ Jezus na krzyżu niewątpliwie jest symbolem religijnym,
spór
> nie dotyczy "wieszać / nie wieszać", tylko "łamać Konstytucję /
nie
> łamać".
> Nie ma bowiem ustawy zezwalającej na wieszanie krzyży w miejscach
> publicznych.

Póki co, żyjemy w kraju, w którym co nie jest zakazane, jest
dozwolone.

* podkreślenie moje

Perełka!

[zamurowany]

Woda.Woda właśnie zacytowała Konstytucję, która mówi, że nie wolno zabraniać
wieszania i z tego wywnioskowała, że nie wolno wieszać.

Wyborne...

[x2468]

Golda twierdzi ze w sejmie i rzadzie siedza sami Zydzi.Czyli nalezy tam zamienic
krzyz na gwiazde Dawida.Zgadzasz sie?

[pam.ona]

To nie jedyny paradoks. Miłosierdzie katolickie i miłośc do bliźniego to piękne
hasła reklamowe, ale jak przychodzi co do czego, to jakoś wyjątkowo trudno
wcielić je w życie (zwłaszca tym, którzy je najgłośniej propagują)

Tylko co to ma wspólnego z tematem wątku? n/t

[grand_bleu]

Znamienne jest też to,

[woda_woda]

iz nikt nie podniósł kwestii kultury.

Tego, że ktoś chcąc powiesić na ścianie symbol swojej religii
powinien spytać pozostałych, czy nie będzie im to przeszkadzać.

A tak - wyszło, co wyszło: JA chcę powiesić i mam gdzieś, czy komuś
to się podoba, czyli zwykłe prostactwo :)

No, ale podobno elity nam wymordowli ruskie, to co sie dziwić...

tak Ci się zdaje?

[vargtimmen]

...czytałaś więc wątek niezbyt uważnie.

Było wiele sugestii, by te sprawy uzgadniać.

Logika konfrontacji wzięła się stąd, że sprawa Finki skarżącej włoską szkołę nie
odwołuje się do logiki kultury i rozmowy, tylko do logiki narzucania innym
przymusem swoich norm.


woda_woda napisała:

> A tak - wyszło, co wyszło: JA chcę powiesić i mam gdzieś, czy komuś
> to się podoba, czyli zwykłe prostactwo :)

Przeciwnie, we Włoszech krzyże w szkołach wiszą od bardzo dawna i nikomu przez
stulecia nie przeszkadzały.

I sytuacja wygląda tak, że ktoś przyjeżdża i ponieważ "jemu PRZESZKADZA" to chce
zmusić ludzi do porzucenia ich tradycji. Prostactwo? Nie wiem, nie znam pobudek
tej Finki, ale wykluczyć się nie da.



> No, ale podobno elity nam wymordowli ruskie, to co sie dziwić...

Całe szczęście, że zostali eksperci od spraw religii i wytykania innym rzekomego
prostactwa.

Nie, jestem pewna.

[woda_woda]

> Było wiele sugestii, by te sprawy uzgadniać.


Nikt nie wspomniał, żeby poprosić o pozwolenie a w razie odmowy -
zrezygnować.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > Było wiele sugestii, by te sprawy uzgadniać.
>
> Nikt nie wspomniał, żeby poprosić o pozwolenie a w razie odmowy -
> zrezygnować.



Ten krzyż tam wisiał, przypuszczam, że od bardzo dawna. Wg zasad kultury, jak
należy taktować coś, co jest w jakimś miejscu tradycją i normą? Kto i dlaczego
miałby prosić o pozwolenia na to, by było jak zawsze?

Mogę tylko powtórzyć.

[woda_woda]

Ktoś chcąc powiesić na ścianie symbol swojej religii
powinien spytać pozostałych, czy nie będzie im to przeszkadzać.

Jeśli usłyszy, że będzie, wieszać nie powinien.

A teraz sobie to uogólnij.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> Ktoś chcąc powiesić na ścianie symbol swojej religii
> powinien spytać pozostałych, czy nie będzie im to przeszkadzać.

A jeśli wisi "od zawsze", bo z tym mamy tu do czynienia?

[woda_woda]

> A jeśli wisi "od zawsze", bo z tym mamy tu do czynienia?

Nie od zawsze, bo ktoś kiedyś powiesił.
W międzyczasie widzowie się zmienili i wypadałoby ich spytać, czy
nadal może wisieć. Jaki problem?

tak mi sie nasunelo

[scoutek]

nie potrafie zrozumiec dlaczego katolicy, odczuwajacy tak mocne uczucia
religijne, nie sa w stanie zrozumiec INNYCH
najbardziej boli w tym to, ze sami bardzo wrazliwi na punkcie SWOICH uczuc
zupelnie nie licza sie z uczuciami INNYCH
Od razu (tak robi np. VT czy paczula) wszystkich traktuja jak bezboznikow (to o
swiatopogladzie laickim)
a moze rozmowca jest Zydem, dla ktorego krzyz jest symbolem zla? i naprawde rani
jego uczucia? a moze jest wyznawca islamu?

wyobrazmy sobie, ze istnieje panstwo w ktorym symbolem religijnym jest swastyka
ciekawe, jak czulibyscie wy, tolerancyjni katolicy, gdyby w klasie, w ktorej ma
sie uczyc wasze dziecko na scianie wisiala wlasnie wielka swastyka?

Błąd, Scoutku.

[woda_woda]

> nie potrafie zrozumiec dlaczego katolicy, odczuwajacy tak mocne
uczucia
> religijne, nie sa w stanie zrozumiec INNYCH

To nie chodzi o katolików, nie wiemy, czy Paczula i VT są katolikami
i przecież nie interesuje nas to.

Tu chodzi o pewien typ ludzi i nie ma nic wspólnego z wiarą bądź jej
brakiem.

Nie zgadzam się z twierszeniem, że ktoś, kto wierzy w Boga jest
zamkniętym, nieempatycznym typem :)

[scoutek]

masz racje, wodo
ale jedno mnie usprawiedliwia - pomijajac VT i paczule - najbardziej halasliwi
sa wierni katoliccy wlasnie
halasliwi wlasnie a przez to bardziej widoczni
ale stwierdzenie, ze ktos, kto wierzy w Boga nie moze byc niesympatyczny to tez
niestety generalizowanie
ojciec dyr jest zamknietym i niesympatycznym typem, a przeciez wierzy w Boga
chyba, ze sie myle?

[woda_woda]

Najbardziej hałaśliwi są ludzie najbardziej... jakby to powiedzieć :)
Prymitywni.

Moim zdaniem tu nie chodzi o żadną wiarę w Boga czy religię a o
obronę swoich szańców.

Szańców mozna bronić przekonując uczciwie do swoich racji a można
bronić kłamiąc, manipulując, obrażając i krzycząc - tak jest
łatwiej, choc nieskutecznie.

No i radziłabym nie patrzeć na religię przez prymat Rydzyka a raczej
przez pryzmat Ewangelii.

I tak na marginesie, Scoutku,

[woda_woda]

choć nie do końca na marginesie.

Nie ma różnicy między wojującym klerykałem a wojującym
antyklerykałem.

[scoutek]

woda_woda napisała:
> No i radziłabym nie patrzeć na religię przez prymat Rydzyka a raczej
> przez pryzmat Ewangelii.

zapewniam, ze to jak odbieram jakiegokolwiek kaplana (a takze wiernych) nie ma
nic wspolnego z moim spojrzeniem na religie
chrzescijanska rowniez

Sorry, że się wetnę ;)

[ave.duce]

Czytam oba wątki na zbliżony temat > w tym przypadku dyskutować równie dobrze mogłybyście ze spinaczami biurowymi. Znam katolików pełnych empatii, znam i zimnych, wyrachowanych drani, którzy tylko uważają się za katolików, "grają" katolików, bo na pewno nimi nie są, a z chrześcijaństwem nie mają w ogóle nic wspólnego.
Podziwiam, że wam się chce z nimi rozmawiać.

ps. znam też drani niewierzących, ale tych jest procentowo mniej ;)

Pozdrawiam.

[vargtimmen]

scoutek napisała:

> masz racje, wodo
> ale jedno mnie usprawiedliwia - pomijajac VT i paczule - najbardziej halasliwi
> sa wierni katoliccy wlasnie
> halasliwi wlasnie a przez to bardziej widoczni
> ale stwierdzenie, ze ktos, kto wierzy w Boga nie moze byc niesympatyczny to tez
> niestety generalizowanie
> ojciec dyr jest zamknietym i niesympatycznym typem, a przeciez wierzy w Boga
> chyba, ze sie myle?
>


Mam niemiłe wrażenie, że usiłujesz tu, ze współudziałem Wody, "ustawić oponentów
do bicia" lub przynajmniej oponentów obgadać.

Ludzie są różni, są ludzie, którzy przyjeżdżają od nowego kraju i narzucają
gospodarzom swoje normy.

Są ludzie, który żądają specjalnych prawa wobec swoich uprzedzeń wobec innych.

Są ludzie, którzy kochają zabraniać.

Są ludzie, którzy piętnują innych, gdy oburzają się za profanacje symboli
religijnych, i, w imię, rzekomo, tych samych zasad, troszczą się o zranione
widokiem tego samego symbolu, uczucia ateistów.

Są ludzie, którzy pod hasłem "tolerancja" dyktują swoją ideologię i dają upust
swojej niechęci.

Są ludzie, którzy, swoją frustrację dyskusją notorycznie przenoszą na osoby
oponentów.

Należę do tych, którym nie przeszkadzają krzyże, gwiazdy i półksiężyce. Marsze
gejów, czy prace Nieznalskiej. Moher, turban, czarna skóra, koszulka z Che,
glany. Wszytko OK.

Przeszkadza mi, natomiast, gdy władza i ideologia narzuca ludziom jak mają
żyć... a na poziomie osobistym, także to, gdy mnie ktoś brzydko fauluje za moje
przekonania.

Sorry, VT

[woda_woda]

> Mam niemiłe wrażenie, że usiłujesz tu, ze współudziałem
Wody, "ustawić oponentó
> w
> do bicia" lub przynajmniej oponentów obgadać.


Nie będziesz nam narzucał sposobu, w jaki rozmawiamy.
Jeśli uważasz, że naruszamy regulamin, zgłoś to do adiministracji.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > Mam niemiłe wrażenie, że usiłujesz tu, ze współudziałem
> Wody, "ustawić oponentó
> > w
> > do bicia" lub przynajmniej oponentów obgadać.
>
>
> Nie będziesz nam narzucał sposobu, w jaki rozmawiamy.

Nie narzucam, nazywam go po imieniu.

> Jeśli uważasz, że naruszamy regulamin, zgłoś to do adiministracji.

Chcesz mi dyktować, jak się mam zachowywać? :)))

Więc się umówmy uczciwe: Ty sobie piszesz, tak jak lubisz, brzydko o oponentach,
a ja wskazuję, że tak właśnie robisz :)

[scoutek]

vargtimmen napisał:

sorry za odbior, niechcacy zle to odczytales
pomijajac VT i paczule - chodzilo mi o to, zeby wlasnie Was nie brac w nawias z
reszta, o ktorej dalej pisalam


> Przeszkadza mi, natomiast, gdy władza i ideologia narzuca ludziom jak mają
> żyć.

mnie tez, stad moja obecnosc w tej dyskusji

[vargtimmen]

scoutek napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> sorry za odbior, niechcacy zle to odczytales
> pomijajac VT i paczule - chodzilo mi o to, zeby wlasnie Was nie brac w nawias z
> reszta, o ktorej dalej pisalam
>
>

A to przepraszam bardzo, źle Cię zrozumiałem.


> > Przeszkadza mi, natomiast, gdy władza i ideologia narzuca
> > ludziom jak mają żyć.
>
> mnie tez, stad moja obecnosc w tej dyskusji
>

Rozumiem. Ale w tym przypadku, władza ponadnarodowa narzuca zmianę tradycji
wspólnocie narodowej i lokalnej. Pytanie, czy to buduje szacunek dla prawa i
tolerancję religijną.

[vargtimmen]

scoutek napisała:

> nie potrafie zrozumiec dlaczego katolicy, odczuwajacy tak mocne uczucia
> religijne, nie sa w stanie zrozumiec INNYCH
> najbardziej boli w tym to, ze sami bardzo wrazliwi na punkcie SWOICH uczuc
> zupelnie nie licza sie z uczuciami INNYCH


Scoutku, kula w płot. Ani nie jestem specjalnie wrażliwy na punkcie symboli, ani
nie lubię symboli wywieszać. Symbole są dla mnie drugorzędne, to raz.

Po drugie, już to pisałem, ale spędziłem w życiu całkiem sporo czasu jako
przedstawiciel rozmaitych mniejszości, w tym kulturowej i wiem jak to jest. Nie
muszę się wczuwać, wiem, jak to jest być maleńką mneijszością w bardzo odmiennym
kręgu kulturowym. I wiesz co Ci powiem? Ta odrębność symboliki nigdy nie była
dla mnie ciężarem, była kolorowa i ekscytująca. Kultura przesycona obcymi
symbolami religijnymi nie raniła moich uczuć, masz pojęcie?


> Od razu (tak robi np. VT czy paczula) wszystkich traktuja
> jak bezboznikow (to o swiatopogladzie laickim)

Cóż to za słowo: "bezbożnik". Kogoś tak nazwałem?

Jesteś chyba świadoma, że i ateiści oraz agnostycy bywają wojujący i używają
zasady "neutralności światopoglądowej państwa", by dawać upust swojej niechęci
do religii. I tych ludzi uważam za nietolerancyjnych religijnie.


> a moze rozmowca jest Zydem, dla ktorego krzyz jest symbolem zla?
> i naprawde rani jego uczucia? a moze jest wyznawca islamu?


Jest bardzo niebezpiecznym, uznanie, że czyiś znak religijny jest symbolem zła.
To krok od nienawiści religijnej. Nie widzę powodu, by prawo miało się stawać
orężem dla takich uprzedzeń.



> wyobrazmy sobie, ze istnieje panstwo w ktorym symbolem religijnym
> jest swastyka

Cóż, po cos obie wyibrażać, skoro są kraje, które nadal kochają czerwoną gwiazdę?

> ciekawe, jak czulibyscie wy, tolerancyjni katolicy, gdyby w klasie,
> w ktorej ma sie uczyc wasze dziecko na scianie wisiala wlasnie wielka swastyka?
>

Naprawdę nie rozumiesz obiektywnej różnicy między nazizmem a chrześcijaństwem?

[scoutek]

vargtimmen napisał:
> Ta odrębność symboliki nigdy nie była
> dla mnie ciężarem, była kolorowa i ekscytująca. Kultura przesycona obcymi
> symbolami religijnymi nie raniła moich uczuć, masz pojęcie?

dla CIEBIE nie
ale dla innych moze, prawda?
nie wszyscy sa tacy jak ja, wiec staram sie myslec o nich

> Cóż to za słowo: "bezbożnik". Kogoś tak nazwałem?

Ty nie
ale od swiatopogladu laickiego do bezboznika prosta droga


> Naprawdę nie rozumiesz obiektywnej różnicy między nazizmem a chrześcijaństwem?

to nie ma nic do rzeczy co ja rozumiem
rownie dobrze moglam powiedziec "gwiazda Dawida"
wybralam swastyke by bardziej unaoczcic to, co moze czuc ktos na widok
jakiegos symbolu religijnego

Scoutek! :)

[woda_woda]

I tu jest pies pogrzebany :)

VT: Ta odrębność symboliki nigdy nie była dla mnie ciężarem

Scoutek: dla CIEBIE nie, ale dla innych moze, prawda?


To si dla CIEBIE nie
> ale dla innych moze, prawda?

To się nazywa egocentryzm :)

Woda:)

[scoutek]

woda_woda napisała:

a to:
"...nie wszyscy sa tacy jak ja, wiec staram sie myslec o nich..."

jak nazwiesz?

[woda_woda]

> jak nazwiesz?

hipokryzją :)

Przy czym

[woda_woda]

trzeba zaznaczyć, że to zalezy, co z takiego myślenia wynika.

[scoutek]

woda_woda napisała:

> > jak nazwiesz?
>
> hipokryzją :)

to jestem hipokrytka, trudno
:)

[woda_woda]

>
> to jestem hipokrytka, trudno
> :)
>
>
Nie sądzę :)

Ale lepiej by brzmiało "ludzie są różni" :)

[scoutek]

woda_woda napisała:

pewnie tak
ale czesto mysle wlasnie tak

[woda_woda]

:)

Wiesz, mnie zdarza się nawet czasem - choć bardzo rzadko, bo nie
znoszę ideologii i patosu oraz egzaltacji - zgadzać z Paczulą :)

[vargtimmen]

scoutek napisała:

> vargtimmen napisał:
> > Ta odrębność symboliki nigdy nie była
> > dla mnie ciężarem, była kolorowa i ekscytująca. Kultura
> > przesycona obcymi symbolami religijnymi nie raniła moich
> > uczuć, masz pojęcie?
>
> dla CIEBIE nie
> ale dla innych moze, prawda?

Może mnie zostawmy, bo nie ja ten krzyż powiesiłem.

Mam proste pytanie: dlaczego piszesz tylko o uczuciach jednej strony?

Jak czują się ludzie, którym nakazuje się zdjęcie krzyż,a który gdzieś wisiał od
wielu dziesięcioleci?

> nie wszyscy sa tacy jak ja, wiec staram sie myslec o nich

To, skoro jesteś tak empatyczna, to pomyśl może o gospodarzach tej szkoły?



> > Cóż to za słowo: "bezbożnik". Kogoś tak nazwałem?
>
> Ty nie
> ale od swiatopogladu laickiego do bezboznika prosta droga
>

Acha, czyli, tak jak mówiłem, przekręciłaś moje słowa, ustawiając mnie sobie do
bicia?

>
> > Naprawdę nie rozumiesz obiektywnej różnicy między nazizmem a chrześcijańs
> twem?
>
> to nie ma nic do rzeczy co ja rozumiem
> rownie dobrze moglam powiedziec "gwiazda Dawida"
> wybralam swastyke by bardziej unaoczcic to, co moze czuc ktos na widok
> jakiegos symbolu religijnego
>

Mnie gwiazda Dawida nie przeszkadza, swastyka tak.

Twój przykład jest do niczego, bo symbole religijne są obiektywnie różne od
symblu zbrodni, jakim jest swastyka.

VT.

[woda_woda]

> Mam proste pytanie: dlaczego piszesz tylko o uczuciach jednej
strony?

a czemu ty piszesz tylko o uczuciach jednej strony?

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > Mam proste pytanie: dlaczego piszesz tylko o uczuciach jednej
> strony?
>
> a czemu ty piszesz tylko o uczuciach jednej strony?


Tylko po to, by zrównoważyć argument.

Istotą sprawy jest dla mnie, które podejście winno być preferowane: otwarte na
różnorodność, tolerancyjne, czy ją sterylizujące, szara urawniłowka.

[woda_woda]

> Tylko po to, by zrównoważyć argument

To jest odpowiedź do zaakceptowania.
Interesujące jednak byłoby, czy potrafiłbyś być adwokatem drugiej
strony :)

> Istotą sprawy jest dla mnie, które podejście winno być
preferowane: otwarte na
> różnorodność, tolerancyjne, czy ją sterylizujące, szara
urawniłowka.

Tyle, że nikt urawniłowki nie proponuje.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > Tylko po to, by zrównoważyć argument
>
> To jest odpowiedź do zaakceptowania.
> Interesujące jednak byłoby, czy potrafiłbyś być adwokatem drugiej
> strony :)


Tak, o ile nie byłaby to przypadkiem apodyktyczna, złośliwa istota,
odreagowująca jakieś frustracje na walce z przejawami nieprzystawania ludzi do
ideologii, jaką jej wpojono.

Nie wiem, czy ta Finka była taka, ale gdyby taka była, to bym palcem nie kiwnął.

>
> > Istotą sprawy jest dla mnie, które podejście winno być
> preferowane: otwarte na
> > różnorodność, tolerancyjne, czy ją sterylizujące, szara
> urawniłowka.
>
> Tyle, że nikt urawniłowki nie proponuje.
>

Owszem, rugowanie różnorodnosci, w tym religijnej, z życia publicznego prowadzi
do szarej urawniłowki.

[woda_woda]

> Tak, o ile nie byłaby to przypadkiem apodyktyczna, złośliwa istota,
> odreagowująca jakieś frustracje na walce z przejawami
nieprzystawania ludzi do
> ideologii, jaką jej wpojono.


Czyli tu stawiasz warunki a tam nie stawiasz? Gdzie twój obiektywizm?

> Owszem, rugowanie różnorodnosci, w tym religijnej, z życia
publicznego prowadzi
> do szarej urawniłowki.

Ktoś zabrania rozwijać sie wyznaniom? Kto?

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > Tak, o ile nie byłaby to przypadkiem apodyktyczna, złośliwa istota,
> > odreagowująca jakieś frustracje na walce z przejawami
> nieprzystawania ludzi do
> > ideologii, jaką jej wpojono.
>
>
> Czyli tu stawiasz warunki a tam nie stawiasz? Gdzie twój obiektywizm?
>


Nie wiem, czy to obiektywizm, ale na pewno rozsądek... jeśli apodyktyczna,
narzucająca innym jak mają żyć, zideologizowana i agresywna osoba mówi o
zranionych uczuciacj, to nie daję wiary.


> > Owszem, rugowanie różnorodnosci, w tym religijnej, z życia
> publicznego prowadzi
> > do szarej urawniłowki.
>
> Ktoś zabrania rozwijać sie wyznaniom? Kto?
>


Rozwijać, jeśli to nikomu nie przeszkadza :)))

Kto przeszkadza? Wszędzie wpychające się państwo, z jego socjalistyczną,
kolektywną, równającą wszystko ideologią.

[woda_woda]

> Nie wiem, czy to obiektywizm

Ale ja wiem, że nie jest to obiektywizm, czyli bezstronność.

> Kto przeszkadza? Wszędzie wpychające się państwo, z jego
socjalistyczną,
> kolektywną, równającą wszystko ideologią.

Ale może tak bardziej konkretnie - w jaki sposób państwo wprowadza
urawniłowkę?

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > Nie wiem, czy to obiektywizm
>
> Ale ja wiem, że nie jest to obiektywizm, czyli bezstronność.

Przemyślałem - jednak tak. Gdyby u pokrzywdzonej osoby, nie było zranionych
uczuć, a była tylko zaciekłość ideologiczna i apodyktyczność, to prawo powinno
stanąć w obronie swobód tych spokojnych, normalnych ludzi, którzy chcą
kultywować swoją tradycję.

>
> > Kto przeszkadza? Wszędzie wpychające się państwo, z jego
> socjalistyczną,
> > kolektywną, równającą wszystko ideologią.
>
> Ale może tak bardziej konkretnie - w jaki sposób państwo wprowadza
> urawniłowkę?

W każdy. Ekonomicznie (podatki i transfery socjalne) edukacyjnie (monopol
państwa na ścisłą kontrolę edukacji i równanie programów), rozmaite programy
"równościowe" w dziedzinie płci, rugowanie z życia publicznego różnorodności
religijnej.

[woda_woda]

> Przemyślałem - jednak tak.

To proszę bardzo, wygłoś mowę w obronie tych, którym krzyż
przeszkadza.

> W każdy. Ekonomicznie (podatki i transfery socjalne)

A gdzie tu urawniłowka? Przeciez nie ma podatku pogłównego.

edukacyjnie (monopol
> państwa na ścisłą kontrolę edukacji

Nikt nie broni ci uczyć w domu własne dziecko, że Ziemia jest płaska.

rozmaite programy
> "równościowe" w dziedzinie płci,

To chyba wzmaga różnorosność - że sa różne orientacje.

rugowanie z życia publicznego różnorodności
> religijnej.

Jaka to religia została wyrugowana?

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > Przemyślałem - jednak tak.
>
> To proszę bardzo, wygłoś mowę w obronie tych, którym krzyż
> przeszkadza.
>

Nie żartuj, nie o mnie to wątek.


> > W każdy. Ekonomicznie (podatki i transfery socjalne)
>
> A gdzie tu urawniłowka? Przeciez nie ma podatku pogłównego.
>


Tam, gdzie w komunizmie, tylko trochę mniejsza.


> edukacyjnie (monopol
> > państwa na ścisłą kontrolę edukacji
>
> Nikt nie broni ci uczyć w domu własne dziecko, że Ziemia jest płaska.
>


Tak, państwo jeszcze nie zabiera rodzicom kontaktu z dziećmi, ale go ogranicza
jak może, vide propagacja obniżenia wieku szkolnego i promowanie opieki małych
dzieci w oparciu o żłobki i przesdszkola.


> rozmaite programy
> > "równościowe" w dziedzinie płci,
>
> To chyba wzmaga różnorosność - że sa różne orientacje.
>

Nie, uniformizacja ról płci zmniejsza różnorodność.

> rugowanie z życia publicznego różnorodności
> > religijnej.
>
> Jaka to religia została wyrugowana?
>

Religijność jako taka. Jeszcze nie została wyrugowana, ale jest systematycznie
rugowana i systematycznie podupada, wraz z rozrostem państwa socjalnego.

[woda_woda]

> Nie żartuj, nie o mnie to wątek.

Stwierdziłeś, że jesteś obiektywny ("Przemyślałem - jednak tak"),
więc udowodnij to.

> > A gdzie tu urawniłowka? Przeciez nie ma podatku pogłównego.
> >

> Tam, gdzie w komunizmie, tylko trochę mniejsza.

Z fobiami nie dyskutuję.

> > Jaka to religia została wyrugowana?
> >

> Religijność jako taka. Jeszcze nie została wyrugowana, ale jest
systematycznie
> rugowana

Bo ludzie odchodzą od Kościoła widząc jego małą wiarygodność.

---
Reszta nie nadaje sie do komentowania, sorry.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> Bo ludzie odchodzą od Kościoła widząc jego małą wiarygodność.
>

Uważam, że problem jest głębszy, ekspansja państwa socjalnego dostarcza ludziom
alternatywnej, łatwiejszej kolektywnej ideologii, wysycając potrzeby wspólnotowe
ludzi.

[woda_woda]

vargtimmen napisał:

Uważam, że problem jest głębszy, ekspansja państwa socjalnego
dostarcza ludziom
> alternatywnej, łatwiejszej kolektywnej ideologii, wysycając
potrzeby wspólnotow
> e
> ludzi.

Nie zmienia to faktu, że Kościół przegrywa sukcesywnie na rynku idei.
Głównie dlatego, że jest niewiarygodny.
>
>
>

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> vargtimmen napisał:

>
> Nie zmienia to faktu, że Kościół przegrywa sukcesywnie na rynku idei.
> Głównie dlatego, że jest niewiarygodny.
> >

A ja mam nieco inne zdanie, które wyraziłem wyżej i przy nim pozostanę. Na dziś
dosyć.

Scoutku

[grand_bleu]

scoutek napisała:

> nie potrafie zrozumiec dlaczego katolicy, odczuwajacy tak mocne
uczucia
> religijne, nie sa w stanie zrozumiec INNYCH
> najbardziej boli w tym to, ze sami bardzo wrazliwi na punkcie
SWOICH uczuc
> zupelnie nie licza sie z uczuciami INNYCH

ależ jestem, było mi bardzo przykro kiedy naśmiewałaś się z tych
którzy twierdzili, że ich uczucia zostały zostały urażone taką czy
inna prowokacją. w takich przypadkach broniłam uczuć nie tylko
katolików, ale również ludzi innych wyznań np. muzułmanów w czasie
słynnej sprawy z karykaturami Mahometa,
a Ty, po której stronie wtedy byłaś?



> Od razu (tak robi np. VT czy paczula) wszystkich traktuja jak
bezboznikow (to o swiatopogladzie laickim)

To nieprawda, jeżeli kogoś uważam za bezbożnika, to tylko siebie ...
Ciebie natomiast postrzegam jako osobę głębokiej wiary :)



> a moze rozmowca jest Zydem, dla ktorego krzyz jest symbolem zla? i
naprawde rani
> jego uczucia? a moze jest wyznawca islamu?

i tu jest pies pogrzebany, że dopóki nie nauczymy sie żyć obok
siebie szanując odmienność kulturową i wyznaniową, dopóty będzie
dochodziło do konfliktów. Tę naukę najlepiej byłoby rozpocząć w
szkole i zamiast zdejmować symbole, powiesić więcej ... zamiast
zakazywać chust, czy innych wyróżników nawiązujących do tradycji,
czy wyznania, wręcz zachęcać do ich noszenia.
"Strach do nienawiści prowadzi" ... nie ma lepszego sposobu uczenia
tolerancji niz poprzez poznanie.


> wyobrazmy sobie, ze istnieje panstwo w ktorym symbolem religijnym
jest swastyka
> ciekawe, jak czulibyscie wy, tolerancyjni katolicy, gdyby w
klasie, w ktorej ma
> sie uczyc wasze dziecko na scianie wisiala wlasnie wielka swastyka?

zakładając, że jest taki kraj ... sądzę, że moje dziecko by sobie z
tym doskonale dało radę, a i przekonało pół klasy, że swastyka
jest 'be' :)

[scoutek]

grand_bleu napisała:

scoutek: ciekawe, jak czulibyscie wy, tolerancyjni katolicy, gdyby w
klasie, w ktorej ma sie uczyc wasze dziecko na scianie wisiala wlasnie wielka
swastyka?

paczula: zakładając, że jest taki kraj ... sądzę, że moje dziecko by sobie z
tym doskonale dało radę, a i przekonało pół klasy, że swastyka jest 'be' :)

nie zrozumialas albo jestes nietolerancyjna albo nie wiesz co piszesz i o co ci
chodzi
zalozylam, ze na miejscu krzyza jest swastyka jako zastany symbol religijny
i twoje dziecko bedzie walczyc, zeby go zdjac? tak jak ja o zdjecie krzyza?
czyli zaprzecza wszystkiemu temu co mamusia tu (i nie tylko tu) napisala o
tolerancji, a poparlo MNIE?

[grand-bleu]

scoutek napisała:

> grand_bleu napisała:
>
> scoutek: ciekawe, jak czulibyscie wy, tolerancyjni katolicy, gdyby
w
> klasie, w ktorej ma sie uczyc wasze dziecko na scianie wisiala
wlasnie wielka
> swastyka?
>
> paczula: zakładając, że jest taki kraj ... sądzę, że moje dziecko
by sobie z
> tym doskonale dało radę, a i przekonało pół klasy, że swastyka
jest 'be' :)
>
> nie zrozumialas albo jestes nietolerancyjna albo nie wiesz co
piszesz i o co ci chodzi
> zalozylam, ze na miejscu krzyza jest swastyka jako zastany
symbol religijny
> i twoje dziecko bedzie walczyc, zeby go zdjac? tak jak ja o
zdjecie krzyza?
> czyli zaprzecza wszystkiemu temu co mamusia tu (i nie tylko tu)
napisala o
> tolerancji, a poparlo MNIE?

Nic nie zrozumiałaś:(
Pisząc, że "moje dziecko by sobie z tym doskonale dało radę"
miałam na mysli, że obecność symbolu zbrodniczego reżimu - a
zakładamy , ze nie ma innej szkoły i nie ma dokąd sie przenieść -
nie wywoływałaby u niego uczuć, z którymi nie mógłby sobie poradzić -
mój syn to mądry i zrównoważony chłopiec.

Napisałam również: "przekonało pół klasy, że swastyka jest 'be'",
a to oznacza, ze podjałby dyskusję, ale niczego nie narzucał
siłą, nie nakazywał, ani nie zakazywał.


A za to co tu napisałaś, dziękuję ...
"zalozylam, ze na miejscu krzyza jest swastyka jako zastany
symbol religijny i twoje dziecko bedzie walczyc, zeby go zdjac? tak
jak ja o zdjecie krzyza?"

- dzięki temu mamy pełną jasność co do tego, czym jest dla Ciebie
krzyż jako zastany symbol religijny i , że toczysz z nim walkę
.

[wariant_b]

grand-bleu napisała:
Napisałam również: "przekonało pół klasy, że swastyka jest 'be'",
a to oznacza, ze podjałby dyskusję, ale niczego nie narzucał
siłą, nie nakazywał, ani nie zakazywał.

Zupełnie błędnie zakładasz, że poglądy syna byłyby równouprawnione
i spotykały się z aprobatą, a przynajmniej przyzwoleniem kolegów.

Więc co takiego powiedziałby nauczycielowi od indoktrynacji,
gdyby ten zapytał: "a u was w domu jak się czci nasz święty symbol"?

[grand_bleu]

wariant_b napisał:

> grand-bleu napisała:
> Napisałam również: "przekonało pół klasy, że swastyka
jest 'be'",
> a to oznacza, ze podjałby dyskusję, ale niczego nie narzucał
> siłą, nie nakazywał, ani nie zakazywał.
>
> Zupełnie błędnie zakładasz, że poglądy syna byłyby równouprawnione
> i spotykały się z aprobatą, a przynajmniej przyzwoleniem kolegów.

:)

Drogi Wariancie,
zbyt długo jestem na tym forum, żebym przyjęła takie założenie.


> Więc co takiego powiedziałby nauczycielowi od indoktrynacji,
> gdyby ten zapytał: "a u was w domu jak się czci nasz święty
symbol"?

swastyka jest symbolem systemu a nie religii, ale niech będzie ...
- odpowiedziałby prawdę, patrząc prosto w oczy.

[wariant_b]

grand_bleu napisała:
> - odpowiedziałby prawdę, patrząc prosto w oczy.

do tego momentu było prosto..
i...


Też Trybunał na koniec?

[grand_bleu]

wariant_b napisał:

> grand_bleu napisała:
> > - odpowiedziałby prawdę, patrząc prosto w oczy.
>
> do tego momentu było prosto..
> i...

i co? kontynuuj proszę.

[wariant_b]

grand_bleu napisała:
> i co? kontynuuj proszę.

No właśnie - pytam co?
Czy spodziewasz się tolerancji dla odmienności?
Zdjęcia symbolu ze ściany?

[grand_bleu]

wariant_b napisał:

> grand_bleu napisała:
> > i co? kontynuuj proszę.
>
> No właśnie - pytam co?
> Czy spodziewasz się tolerancji dla odmienności?
> Zdjęcia symbolu ze ściany?

JA, ja się niczego nie spodziewam, nauczyciel zadał pytanie, syn
odpowiedział ... rozumiem, ze Ty wiesz co dalej -wszak masz jakąś
tezę, która chcesz tu wykazać - więc kontynuuj.

[wariant_b]

grand_bleu napisała:
> - więc kontynuuj.

Po co?

Scoutek złapała Cię na przykładzie innego symbolu (religijnego),
dołożyłem odpowiednią atmosferę (religijną) i wystarczy.
Jesteśmy w obszarze, w którym już działa pamięć i wyobraźnia,
tak Twoja jak moja - i za chwilę będziesz musiała zaprzeczać swoim
wcześniejszym wypowiedziom, żeby nie wdepnąć głębiej.
Nie da mi to satysfakcji, więc wystarczy.

[po_godzinach]

> swastyka jest symbolem systemu a nie religii,

W Indiach swastyka jest częstym znakiem magicznym i religijnym,
począwszy od Ramajany i buddyzmu. Jest symbolem religijnym w
dżinizmie i buddyzmie, a także w tybetańskiej tradycji bon; w
nowożytnym hinduizmie pojawia się na pierwszej karcie ksiąg.

W Chinach znak swastyki pojawił się ok. 2 000 lat temu, wraz ze
sprowadzeniem buddyzmu z Indii
pl.wikipedia.org/wiki/Swastyka
kolejny raz wypowiadaz się o symbolice pez podstawowej wiedzy

[grand_bleu]

tak, przyznaję, swastyka jest symbolem religijnym, aczkolwiek
sądziłam, że nie w tym znaczeniu Scoutek o nie wspomniała.

cieszę się natomiast, że Wikipedia stała się dla Ciebie wiarygodnym
źródłem i, korzystając z okazji, pozwolę sobie przypomnieć, że
czekam na odpowiedź ...
forum.gazeta.pl/forum/w,89226,102522188,102646217,Re_symbolika_izraelskiej_flagi.html


p.s. nie rozumiem po co ta agresja przebijająca się z każdego
Twojego postu:(

[scoutek]

grand-bleu napisała:
> Nic nie zrozumiałaś:(
> Pisząc, że "moje dziecko by sobie z tym doskonale dało radę"
> miałam na mysli, że obecność symbolu zbrodniczego reżimu - a
> zakładamy , ze nie ma innej szkoły i nie ma dokąd sie przenieść

nadal uwazam, ze nic nie zrozumialas
nie chodzilo mi o symbol zbrodniczego rezimu tylko symbol religijny, ktorym -
zalozylam - moglaby byc swastyka
i nie chodzi o to, ze nie ma sie gdzie przeniesc (dziecko) tylko, ze ten symbol
jest wszedzie
tak jak teraz krzyz w panstwowych szkolach publicznych

> - dzięki temu mamy pełną jasność co do tego, czym jest dla Ciebie
> krzyż jako zastany symbol religijny i , że toczysz z nim walkę
> .

klamstwo
nie z krzyzem tocze walke

[sclavus]

Co znaczy wisi od zawsze?
Kościół dał tyciące przykładów, że to co wisi od zawsze, nie
ma dla niego żadnego znaczenia - rozwalał w proch świątynie, ba!
Cywilizacje całe eksterminował... A tu nagle: cóś wisi od zawsze!!

Na takie dictum, mam jedno: skoro wisi od zawsze, to najwyższy czas
odwiesić... Nie da się odebrać praw rozumowi :)

Więc to była Finka?

[zamurowany]

Więc to była Finka? Nie wiedziełem. To znakomicie! Jeszcze trochę tego typu
przypadków, a niektórym Włochom przestanie się może podobać, że jacyś
cudzoziemcy wtrącają się w ich sprawy, po czym ich prywatną sprawę reguluje (na
ich niekorzyść) sąd we Francji. Czekam też z niecierpliwością na Duńczyków
zaskarżających hiszpańską korridę, Polaków zaskarżających grecki alfabet,
Francuzów zaskarżających angielskie żarcie i Niemców zaskarżających bułgarskie
toalety.

Tak oto zderzanie się kultur może nieco przyspieszyć zakończenie tego
nieszczęsnego eksperymentu pn. "Unia Europejska".

[grand_bleu]

podnosi osoba, która wtedy, gdy była mowa o profanacji symboli
wyśmiewała uczucia religijne, a w sygnaturce nosiła
zdanie: „"Uczucia religijne polegają na odczuwaniu irracjonalnej
nienawiści po zaistnieniu jakiegoś bodźca wzrokowego, lub
słownego" ...

Wodo_wodo, powinnaś zapaść się pod ziemię ze wstydu, a nie obnosić z
uczuciami niechęci do bodźca :)

woda_woda napisała:

> iz nikt nie podniósł kwestii kultury.
>

[woda_woda]

Powiedziałam, Paczulka - pisz na Berdyczów.
Nie sprowokujesz mnie, szkoda twojego czasu.

I jeszczde jedno: "miejsca świeckie"

[vargtimmen]

hummer napisał:

> Odnoszę wrażenie, że obrońcy krzyża w miejscach świeckich

Nie chodzi o "miejsca świeckie", w takich miejscach symbole religijne mają, bez
wątpienia, konstytucyjne prawo się znajdować.

W dyskursie chodzi o instytucje państwowe.

[sclavus]

Pamiętasz zapewne historyjkę pewnego księdza, który w miejscu
świeckim (własnośc gminy), na przeciw kościoła, postawił krzyż -
ciemną nocą, ukradkiem... i był rzekł: tu będzie kościół!
No i jakoś nie było silnych do usunięcia krzyża bo wlka z kościołem,
walka z religią, walka z krzyżem i jeszcze jakieś dyrdymały...
Czy to ci cóś mówi??

[sclavus]

WOW!
Żeby ci było jaśniej: tam gdzie religia jest traktowana jako domena
prywatna, jestem sobie spokojnym ateistą... Kiedy - w tym przypadku
katolicyzm polski - ktoś mnie krzyżem chce zdzielić, to przybieram
postawę wojowniczą... i nic nie jest bardziej proste, ni
przystępne...
I taką religię - w tym przypadku katolicyzm polski - zwalczam i
zwalczał będę... i tyle warte są moje słowa!

[sclavus]

No to może o manipulacji...
Nawet jeśli na dwustumetrowej ulicy będzie dziesięć kościołów a
każdy będzie opatrzony dziesięcioma krzyżami, to przejdę sobie
obojętnie i żadnego wrażenia to na mnie nie zrobi... co najwyżej,
jakiś uśmieszek pobłażania wywoła...
Kiedy jednak wchodzę do urzędu publicznego a tam co pokój, to
krzyż... to nie tylko mnie to wkurza, ale i wściekłość wywołuje...
Kiedy procesje wypływają na ulice - publiczne, bądź co bądź -
ozdobione dziesiątkami krzyży, reakcja taka sama...
Kiedy pilgrzymki wylewają się na kraj i tarasują drogi główne - to
samo...
Ty jednak wolałaś zmanipulować, stosując sposób Macierewicza i
napisać, że wkurza go, co mu jest obojętne... Przecież znamy
się od dawna i wiemy oboje jak jest, więc mogłaś sobie darować tę
manipulacyjkę... nie wkurzyła mnie :)

[woda_woda]

sclavus napisał:

> No to może o manipulacji...


Że też kobieta bez kłamstwa, manipulacji i prowokacji żyć nie
potrafi :)))

Sclavusie , nie wiem, czy dobrze zrozumiałam,

[grand_bleu]

sclavus napisał:

> No to może o manipulacji...
> Nawet jeśli na dwustumetrowej ulicy będzie dziesięć kościołów a
> każdy będzie opatrzony dziesięcioma krzyżami, to przejdę sobie
> obojętnie i żadnego wrażenia to na mnie nie zrobi... co najwyżej,
> jakiś uśmieszek pobłażania wywoła...
> Kiedy jednak wchodzę do urzędu publicznego a tam co pokój, to
> krzyż... to nie tylko mnie to wkurza, ale i wściekłość wywołuje...
> Kiedy procesje wypływają na ulice - publiczne, bądź co bądź -
> ozdobione dziesiątkami krzyży, reakcja taka sama...
> Kiedy pilgrzymki wylewają się na kraj i tarasują drogi główne - to
> samo...

procesje i pielgrzymki też Cię wkurzają?

[sclavus]

A jakże! I to jeszcze jak!
Jedna tylko wywołała rechot: pobiła rekord przejścia - 20
kilometrów...
Pamiętam czasy, kiedy procesje chodziły wokół kościoła... i to
nikomu nie przeszkadzało - absolutnie... mnie też nie...

[grand_bleu]

sclavus napisał:

> A jakże! I to jeszcze jak!
> Jedna tylko wywołała rechot: pobiła rekord przejścia - 20
> kilometrów...
> Pamiętam czasy, kiedy procesje chodziły wokół kościoła... i to
> nikomu nie przeszkadzało - absolutnie... mnie też nie...

No widzisz, a mi nie przeszkadzają, ani procesje, ani manify,
przeszkadza mi kiedy ludzie publicznie ze soba kopulują lub imitują
kopulację...

o zapomniałabym, męzczyźni sikający pod płotem też mi przeszkadzają.

[scoutek]

grand_bleu napisała:
> o zapomniałabym, męzczyźni sikający pod płotem też mi przeszkadzają.

i to jest karalne
znaczy sikanie pod plotem
a nie to, ze tobie to przeszkadza

:)

[grand_bleu]

scoutek napisała:

> grand_bleu napisała:
> > o zapomniałabym, męzczyźni sikający pod płotem też mi
przeszkadzają.
>
> i to jest karalne
> znaczy sikanie pod plotem
> a nie to, ze tobie to przeszkadza

jednakowoż będę się upierała - przeszkadza mi:)

[woda_woda]

> jednakowoż będę się upierała - przeszkadza mi:)

i mi, i mi, i mi

[sclavus]

Ach!!!
Co to by się działo, gdyby ktoś... nasikał pod krzyżem...(!)

[wariant_b]

Sorki, że się wtrącę, ale dopiero wróciłem i widzę,
że i Premier Berlusconi wystąpił w obronie krzyża i wartości...

[woda_woda]

> że i Premier Berlusconi wystąpił w obronie krzyża i wartości...

I to jest bardzo śmieszne, że no tych, no... wartości :)

[vargtimmen]

Oj, przekręcasz - nie wartości, tylko korzeni :)

[taziuta]

vargtimmen napisał:

>
> Oj, przekręcasz - nie wartości, tylko korzeni :)

:)))

[x2468]

Swietny przyklad.Berlusconi jako przyklad prawdziwie prawdziwego katolika.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:ów
>
> Masz jakieś problemy z rozumieniem słowa pisanego.
> Napisałam wyraźnie, że NIE napiszę, co o tobie myślę.

O co Ci znowu chodzi?

Post był do Paczuli.

Napisałem w nim, że Twoja decyzja by nie podsumowywać oponentów jest chwalebna,
bo tak uważam. Oby to stała się reguła.

Ja Cię chwalę za wysiłek, a Ty masz pretensje... może czas na przerwę?

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

> woda_woda napisała:ów
> >
> > Masz jakieś problemy z rozumieniem słowa pisanego.
> > Napisałam wyraźnie, że NIE napiszę, co o tobie myślę.
>
> O co Ci znowu chodzi?
>
> Post był do Paczuli.
>

Ojej, to musiało byc coś strasznego, skoro Twój post został
usunięty ;)

Dzień dobry :)

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> vargtimmen napisał:


> > Post był do Paczuli.
> >
>
> Ojej, to musiało byc coś strasznego, skoro Twój post został
> usunięty ;)
>
> Dzień dobry :)
>

Dzień dobry :)

Tamten mój post nie był chyba bardzo straszny, choć, niewątpliwie offtopowy
mocno. Zawierał przywitanie z Tobą i zachętę, byśmy poszukali pozytywnych stron
pewnej deklaracji, niezależnie od jej intencji. Za Twój komentarz, na który
odpowiadałem, serdecznie dziękuję! :)

Swoją drogą, te dwie dyskusje o krzyżu w klasie zastanowiły mnie mocno. Sprawa
budzi ogromne emocje. Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że w tym sporze o krzyż,
"neutralność" nie jest taka neutralna, jak deklaruje. Ta mi się zdaje, że
laicyzm, dozwalający praktykować religię jedynie w sposób prywatny, też jest
pewną ideologią.

:)

[scoutek]

vargtimmen napisał:
Ta mi się zdaje, że
> laicyzm, dozwalający praktykować religię jedynie w sposób prywatny, też jest
> pewną ideologią.

czemu znowu laicyzm?
a nie odmienna religia?

300 postów o krzyżu - symbolu

[zamurowany]

W tym wątku mamy już jakieś 300 postów na temat krzyża, który jest tylko
symbolem. Symbol ten przeszkadza niektórym tak, że żądają jego usunięcia z
miejsc publicznych. A to przecież tylko symbol i to w dodatku mocno związany z
polską kulturą, tradycją i historią. Za symbolem tym nie idą żadne próby
wpływania na czyjkolwiek pogląd, na czyjąkolwiek religijność.

Zabawne, że te same osoby, którym tak bardzo przeszkadza symbol chrześcijaństwa,
przechodzą zupełnie obojętnie wobec innych symboli: np. symbolu monarchizmu w
naszym godle państwowym, symboli religijnych starogreckich,
starorzymskich czy też pogańskich, których jest trochę wokół nas. Dziwne że
uwzięli się akurat na symbol chrześcijaństwa - mimo, że deklarują się jako obojętni.

Ale co bardziej smutne i najważniejsze, te same osoby, które buntują się na
symbol, za którym nie idą żadne próby wpływania na nich - bez
najmniejszego cienia zażenowania głoszą socjalistyczne postulaty i zmuszają
innych do życia według tych postulatów.

Krzyż to tylko symbol, nikt wam religii chrześcijańskiej nie narzuca. Wy
natomiast bez żenady narzucacie innym religię socjalistyczną. Oto różnica.

Perpetum mobile...

[taziuta]

zamurowany napisał:

> Ale co bardziej smutne i najważniejsze, te same osoby, które
buntują się na symbol, za którym nie idą żadne próby
wpływania na nich - bez najmniejszego cienia zażenowania głoszą
socjalistyczne postulaty i zmuszają innych do życia według tych
postulatów.

Nie ma to jak ciągle odwracać kota ogonem...
Tak się składa, że w Polsce to czarni zmuszają niewierzących do
życia według religijnych praw. :(

Uczciwość

[zamurowany]

taziuta napisał:

> zamurowany napisał:
>
> > Ale co bardziej smutne i najważniejsze, te same osoby, które
> buntują się na symbol, za którym nie idą żadne próby
> wpływania na nich - bez najmniejszego cienia zażenowania głoszą
> socjalistyczne postulaty i zmuszają innych do życia według tych
> postulatów.
>
> Nie ma to jak ciągle odwracać kota ogonem...

Można było rzeczowo odpowiedzieć, ale można było i palnąć jakąś bzdurę z kotem w
tle. Wybrałeś to drugie - twoja sprawa.

Faktem jednak jest to, że przeciwnicy krzyża - prostego symbolu, który nikogo
niewierzącego do niczego nie zobowiązuje - z wielką energią próbują pokazać, jak
wielkie rzekome niedogodności psychiczne on u nich powoduje.

Ci sami ludzie bez cienia żenady zmuszają nas wszystkich do praktykowania
religii pod nazwą "socjalizm" - z przymusowymi ubezpieczeniami, przymusowym
szkolnictwem, odbieraniem "złym" rodzicom ich dzieci, z gigantycznymi podatkami
wydawanymi na ich socjalistyczne fanaberie: pałace socjalizmu (urzędy), kapłanów
socjalizmu (urzędnicy), szkolnictwo, służbę zdrowia, system emerytalny i socjalny.

Mamy więc naprzeciw siebie - nic nie zmieniający w życiu innych ludzi symbol,
który owi piewcy socjalizmu chcą zlikwidować z uwagi na rzekome niedogodności
psychiczne; oraz - rzeczywiste zmuszanie porządnych ludzi do praktykowania
socjalizmu, co dla owych piewców socjalizmu jest zupełnie naturalne i
usprawiedliwione.

Mają tupet...

Doskonale to ująłeś

[grand_bleu]

> Ci sami ludzie bez cienia żenady zmuszają nas wszystkich do
praktykowania
> religii pod nazwą "socjalizm" - z przymusowymi ubezpieczeniami,
przymusowym
> szkolnictwem, odbieraniem "złym" rodzicom ich dzieci, z
gigantycznymi podatkami
> wydawanymi na ich socjalistyczne fanaberie: pałace socjalizmu
(urzędy), kapłanów
> socjalizmu (urzędnicy), szkolnictwo, służbę zdrowia, system
emerytalny i socjal
> ny.

Bardzo lubię Cię czytać :)

Nisza :)

[taziuta]

grand_bleu napisała:
Re: Doskonale to ująłeś

> Bardzo lubię Cię czytać :)

Należycie do tej samej, lub sąsiadujących nisz poglądowych,
to pewnie dlatego. :)

[zamurowany]

taziuta napisał:

> grand_bleu napisała:
> Re: Doskonale to ująłeś
>
> > Bardzo lubię Cię czytać :)
>
> Należycie do tej samej, lub sąsiadujących nisz poglądowych,
> to pewnie dlatego. :)

To ciekawe, Taziuto, że to wszystko co masz do powiedzenia w temacie. Na walkę z
drewnianym symbolem potrafisz poświęcić wiele energii, na konkrety dużo ci już
jej nie zostaje?

Śmiało, idź dalej walcz (w imię twojego rzekomego ograniczania praw) z głupim
symbolem, który niczego ci naprawdę nie narzuca. Nie wiem jednak jak to możliwe,
że nie widzisz śmieszności w tym, iż prowadzisz tę absurdalną walkę z
drobiazgiem, a równolegle bez żenady narzucasz porządnym ludziom rzeczywiste
ograniczanie wolności i swoje fanaberie socjalistyczne.

[grand-bleu]

taziuta napisał:

> grand_bleu napisała:
> Re: Doskonale to ująłeś
>
> > Bardzo lubię Cię czytać :)
>
> Należycie do tej samej, lub sąsiadujących nisz poglądowych,
> to pewnie dlatego. :)


Chcesz powiedzieć, że jesteś reprezentantem poglądów wiekszości?
hmm ...
W takim razie pozwolę sobie przypomnieć, że napisałes kiedyś:
"Nie można urazić uczuć religijnych, bo nie można urazić czegoś
czego nie ma!"
- jeśli to jest pogląd większości, a na tym forum większość
poglądowa utworzyła front obrony uczuć zranionych widokiem krzyża
=> to płynie stąd prosty wniosek:
większość to hipokryci.

[taziuta]

grand-bleu napisała:

> /.../ pozwolę sobie przypomnieć, że napisałes kiedyś:
> "Nie można urazić uczuć religijnych, bo nie można urazić czegoś
> czego nie ma!"

Naprawdę tak napisałem? I nie było tam emotikonki uśmiechu na końcu?
Hmm, musiałem więc być pijany, bo oczywiście uczucia religijne jak
najbardziej istnieją. Zwykle to zwykła egzaltacja,
ale to też uczucie... :)

> większość to hipokryci.

Tak, to prawda, czyli truizm... :)

[sclavus]

... czemu ja się wcalę nie dziwię... (cytacik z IJ Kraszewskiego a
pasuje jak ulał!!!)

[blind_as_a_bat]

Tylko czy także ci sami ludzie?

Agora

[hummer]

Sprawa dotyczy Hypatii.

Dyskusja toczy się na kilku forach, ale chrześcijanie nie mają sobie nic do
zarzucenia. To nie chrześcijaństwo zabiło Hypatię. Zrobili to zawistni politycy :)

[veglie]

hummer napisał:

> Sprawa dotyczy Hypatii.
>
> Dyskusja toczy się na kilku forach, ale chrześcijanie nie mają sobie nic do
> zarzucenia. To nie chrześcijaństwo zabiło Hypatię. Zrobili to zawistni politycy
> :)

Skąd ja to znam.?;)

Stalin też zabijał w majestacie swego prawa

[hummer]

veglie napisał:

> hummer napisał:
>
> > Sprawa dotyczy Hypatii.
> >
> > Dyskusja toczy się na kilku forach, ale chrześcijanie nie mają sobie nic
> do
> > zarzucenia. To nie chrześcijaństwo zabiło Hypatię. Zrobili to zawistni po
> litycy
> > :)
>
> Skąd ja to znam.?;)

Akceptował karę śmierci, był wyrok. 20 000 ofiar zginęło w Katyniu tylko
dlatego, że kara śmierci istniała. I teraz dalej się pojawiają głosy, by tę karę
przywrócić.

Gdyby nie kara śmierci, część z tych ludzi przeżyłaby.