Czy aborcja na żądanie da się uzasadnić

[stefan4]

mazala2:
> sam nie potrafię znaleźć zadawalającego rozwiązania tego problemu bez wstępnych założeń co do początku
> ludzkiego życia i zgodności z Konstytucją.

One problem at a time. Konstytucję odłóżmy na razie na bok, bo sprawy prawne są zawsze ciemne, zawikłane i kosztowne.

Co do początków życia — tu wszystko jest jasne. Jeśli żywemu choremu wszczepią żywą nerkę, to w wyniku otrzymuje się organizm żywy od samego początku, genetycznie nietożsamy zarówno z pacjentem jak z dawcą nerki. Analogicznie w skali mikro: jeśli żywy plemnik połączy się z żywą komórką jajową, to wyniku otrzymuje się żywą od początku zygotę, genetycznie różną zarówno od dawczyni jaja, jak od dawcy plemnika.

Problemem jest tu nie początek życia, bo zapłodnienie nie tworzy żadnego życia, tylko je kontynuuje; życie powstało miliardy lat temu. Problemem jest odrębność zygoty od matki. Kiedy zygota staje się odrębnym człowiekiem?

Otóż na to pytanie nie da się odpowiedzieć jednoznacznie w sposób racjonalny. To tak, jakby Ci kazali przesypać łopatą mniej więcej  kwintal ziarna z magazynu na wóz. Jak przesypiesz 50 kg, to będzie oczywiście za mało; 150 kg to oczywiście za dużo, ale 98 kg to już mniej więcej  kwintal. Od kiedy dokładnie zaczyna się mniej więcej  kwintal? Podobnie zygota, początkowo część organizmu matki, stopniowo staje się odrębnym organizmem. Mniej więcej wtedy, gdy już się nim naprawdę stanie, następuje poród; wcześniej nie jest zdolna do samodzielnego życia. Ale kilka minut przed naturalnym porodem również jest na tyle odrębna, że mogłaby sama utrzymać własne funkcje życiowe. Od ilu minut przed porodem jest więc odrębnym człowiekiem?

Gdzie rozum zawodzi, tam wchodzi prawo, religie i inne zabobony. Tomasz z Akwinu uważał, że chłopiec otrzymuje duszę po 40 dniach od zapłodnienia, a dziewczynka po 90 dniach od zapłodnienia, czyli dopiero wtedy staje się człowiekiem. Tak więc Tomasz nie miałby powodu protestować przeciwko aborcji 3-miesięcznego płodu żeńskiego, ani przeciwko aborcji 1.5-miesięcznego płodu dowolnej płci. Dzisiejszy Kościół Katolicki jest bardziej restrykcyjny, bo skrócił ten czas do zera.

Większość systemów prawnych oraz powszechna obyczajowość za początek życia uznaje jednak narodziny. To od narodzin a nie od zapłodnienia liczy się prawa wyborcze, dostępność filmów pornograficznych, czy uprawnienia emerytalne. O ile wiem, nawet członkowie Ordinis Iuris  wyprawiają swoim dzieciom przyjęcia urodzinowe a nie zapłodninowe.

I myślę, że tego zdrowego tradycyjnego podejścia należy się trzymać. Jego zmiana prowadziłaby do wielkiego zamętu oraz (jak widać po ostatnich wydarzeniach medyczno-politycznych) do tragedii i przestępstw przeciwko ciężarnym kobietom.

- Stefan

[oby.watel]

stefan4 napisał:

> One problem at a time. Konstytucję odłóżmy na razie na bok, bo sprawy p
> rawne są zawsze ciemne, zawikłane i kosztowne.

Konstytucja nie ma nic do rzeczy.

> Problemem jest tu nie początek życia, bo zapłodnienie nie tworzy żadnego
> życia, tylko je kontynuuje; życie powstało miliardy lat temu. Problemem jest
> odrębność zygoty od matki. Kiedy zygota staje się odrębnym człowiekiem?
>
> Otóż na to pytanie nie da się odpowiedzieć jednoznacznie w sposób racjonalny.
> To tak, jakby Ci kazali przesypać łopatą mniej więcej  kwintal zi
> arna z magazynu na wóz. Jak przesypiesz 50 kg, to będzie oczywiście za
> mało; 150 kg to oczywiście za dużo, ale 98 kg to już mniej wię
> cej  kwintal. Od kiedy dokładnie zaczyna się mniej więcej&thins
> p; kwintal? Podobnie zygota, początkowo część organizmu matki, stopniowo s
> taje się odrębnym organizmem. Mniej więcej wtedy, gdy już się nim naprawdę sta
> nie, następuje poród; wcześniej nie jest zdolna do samodzielnego życia. Ale ki
> lka minut przed naturalnym porodem również jest na tyle odrębna, że mogłaby sam
> a utrzymać własne funkcje życiowe. Od ilu minut przed porodem jest więc odrębn
> ym człowiekiem?
>
> Gdzie rozum zawodzi, tam wchodzi prawo, religie i inne zabobony. Tomasz z Akwi
> nu uważał, że chłopiec otrzymuje duszę po 40 dniach od zapłodnienia, a dziewczy
> nka po 90 dniach od zapłodnienia, czyli dopiero wtedy staje się człowiekiem. T
> ak więc Tomasz nie miałby powodu protestować przeciwko aborcji 3-miesięcznego p
> łodu żeńskiego, ani przeciwko aborcji 1.5-miesięcznego płodu dowolnej płci. Dz
> isiejszy Kościół Katolicki jest bardziej restrykcyjny, bo skrócił ten czas do z
> era.

Logiczne, ale nieprzekonywające, ponieważ celem nie jest prawda obiektywna, tylko przekonanie rozmówców do z góry założonej tezy. Dowód? Żaden z gorliwych obrońców życia nie potrafił odróżnić zarodka człowieka od zarodka konia czy psa. To oznacza, że twierdząc iż to, co tworzy się w momencie poczęcia jest człowiekiem albo nie wiedzą o czym mówią, albo bezczelnie kłamią. Co w sumie na jedno wychodzi, ponieważ zaprzęgają naukę by służyła nieuctwu. Wcześniak ma szansę przeżycia nie dzięki boskiemu wstawiennictwu, lecz dzięki nauce. Pozostawienie spraw w rękach boga czy natury zwiększyłoby śmiertelność niemowląt.

[fallen_sorcerer]

Jakąś granicę należy jednak arbitralnie przyjąć. Projekt obywatelski zakłada aborcję na życzenie matki do 12. tygodnia ciąży, z finansowaniem przez NFZ, i na tle ustawodawstwa innych państw UE, wydaje się to rozsądna propozycja. Po tym okresie państwo wkracza z ochroną prawną.

[wariant_b]

stefan4 napisał:

Pozwolę sobie w dwóch punktach na nieco odmienną interpretację:

Ale kilka minut przed naturalnym porodem również jest na tyle odrębna, że mogłaby
sama utrzymać własne funkcje życiowe.

Tu przedstawiasz trochę nieaktualny stan wiedzy, bo medycyna może utrzymać przy życiu
płody gdzieś na oko od trzeciego trymestru ciąży. Prawodawstwa dopuszczających aborcję
krajów, określają wiek od którego aborcję należy zastąpić naturalnym albo wymuszonym
porodem na mniej więcej 22-24 tydzień ciąży (oczywiście poza przypadkami ratowania
życia matki, które ma zawsze pierwszeństwo nad ratowaniem życia płodu).

Tomasz z Akwinu uważał, że chłopiec otrzymuje duszę po 40 dniach od zapłodnienia,
a dziewczynka po 90 dniach od zapłodnienia, czyli dopiero wtedy staje się człowiekiem.
Tak więc Tomasz nie miałby powodu protestować przeciwko aborcji 3-miesięcznego
płodu żeńskiego, ani przeciwko aborcji 1.5-miesięcznego płodu dowolnej płci.

Tomasz liczył od daty stosunku seksualnego, a obecnie ciążę liczy się od pierwszego
dnia ostatniej miesiączki, więc u Tomasza byłby to 8-13 tydzień ciąży. Średnio rzecz
biorąc byłoby to zgodne z prawodawstwem państw dozwalających aborcję na życzenie.
Niemniej wniosek, że prawo opiera się tam na doktrynach Kościelnych jest błędny.
W tym okresie stosuje się aborcję farmakologiczną, która jest prosta i bezpieczna.
I rozwiązuje podstawową i nieusuwalną przyczynę aborcji - niechcianą ciążę.
Choć w zasadzie wystarczyłoby podanie środków przywracających cykl miesiączkowy
bez konieczności potwierdzenia ciąży, co moralnie zapewne byłoby właściwsze.

[stefan4]

wariant_b:
> Tu przedstawiasz trochę nieaktualny stan wiedzy, bo medycyna może utrzymać przy
> życiu płody gdzieś na oko od trzeciego trymestru ciąży.

Czyli ten trzeci trymestr zarodek spędza w inkubatorze (czy w innym urządzeniu) zamiast w macicy i to w nim stopniowo przekształca się w człowieka. Czy tak?

Miejsce tymczasowego zamieszkania płodu niczego nie zmienia w kwestii, kiedy zaczyna się odrębny człowiek. To jest zawsze stopniowe stawanie się, a nie głos z nieba krzyczący ,,teraz!''.

- Stefan

[wariant_b]

stefan4 napisał:
Czyli ten trzeci trymestr zarodek spędza w inkubatorze (czy w innym urządzeniu)
zamiast w macicy i to w nim stopniowo przekształca się w człowieka. Czy tak?

Rozważania dotyczyły skrajnego wcześniactwa (wiek rozwojowy płodu do 28 tygodnia.
Zwyczajowo mówi się "inkubator", ale jest to dużo bardziej zaawansowane urządzenie.
Różnica coś jak między respiratorem a ECMO. Czas spędzany w "inkubatorze"
zależy od różnych czynników, ale raczej będzie dłuższy niż krótszy. Po 28 tygodniu
szanse wcześniaka są dużo większe, choć zwykły inkubator będzie dalej potrzebny.

> Miejsce tymczasowego zamieszkania płodu niczego nie zmienia w kwestii, kiedy
> zaczyna się odrębny człowiek. To jest zawsze stopniowe stawanie się, a nie głos
> z nieba krzyczący ,,teraz!''.

Zmienia sporo i dlatego zaczynają się pojawiać urządzenia typu "sztuczna macica".
Niedonoszony płód nie jest w pełni rozwinięty, więc nawet jeśli ma szanse przeżycia,
to niekoniecznie będzie w przyszłości w pełni sprawnym fizycznie i intelektualnie.
W każdym razie czeka go długa rehabilitacja i częste kontakty z służbą zdrowia.

[fallen_sorcerer]

stefan4 napisał:

> Miejsce tymczasowego zamieszkania płodu niczego nie zmienia w kwestii, kiedy za
> czyna się odrębny człowiek. To jest zawsze stopniowe stawanie się, a nie głos
> z nieba krzyczący ,,teraz!''.

Jakiego płodu, kiedy dziecko przychodzi na świat i żyje, to nabywa zdolność prawną.

[mazala2]

stefan4 napisał:


>
> One problem at a time. Konstytucję odłóżmy na razie na bok, bo sprawy p
> rawne są zawsze ciemne, zawikłane i kosztowne.
>

Chyba nie zrozumiałeś mego kłopotu z racjonalnością żądania aborcji na żądanie. To żądanie, czasem wykształconych kobiet- prawniczek , pada przecież w przestrzeni naszej państwowości czyli w przestrzenia prawnej i sprowadza się w ten sposób do żądania zmiany prawa, które ma umocowanie w Konstytucji, bo tak orzekł TK

[stefan4]

mazala2:
> Chyba nie zrozumiałeś mego kłopotu z racjonalnością żądania aborcji na żądanie.
> To żądanie, czasem wykształconych kobiet- prawniczek

Ale ja nie jestem wykształconą kobietą-prawniczką, więc na razie zająłem się tylko pierwszą częścią Twojego dylematu:

mazala2:
> sam nie potrafię znaleźć zadawalającego rozwiązania tego problemu bez wstępnych założeń co do początku
> ludzkiego życia i [...]

Problemy z Konstytucją wspomniałeś dopiero potem, po ,,i''.

Co do początku ludzkiego życia, to (streszczam to, co opowiedziałem wcześniej) nastąpił on kilkanaście milionów lat temu, na długo przed pierwszą konstytucją i z żadną konstytucją nie ma związku. Teraz ludzkie życie już dawno nie powstaje, jest tylko przekazywane w ten sposób, że część organizmu kobiety stopniowo uzyskuje odrębność. Bardzo stopniowo.

Zapłodniona komórka nie ma żadnych cech ludzkich; ma tylko możliwość, żeby w wyjątkowo sprzyjających warunkach powoli stać się człowiekiem — tak jak szyszka sosnowa może w pewnych warunkach stać się puszczą. Jeśli jednak taką szyszkę podniesiesz i weźmiesz ze sobą, to nie można Cię oskarżyć, że zniszczyłeś puszczę. Podobnie, jeśli zygotę usuniesz z jajowodu czy macicy, to nie jesteś mordercą.

- Stefan

[mazala2]

stefan4 napisał:

>
> Ale ja nie jestem wykształconą kobietą-prawniczką, więc na razie zająłem się ty
> lko pierwszą częścią Twojego dylematu:

Co do płci ci wierzę ci na słowo.


>
> Problemy z Konstytucją wspomniałeś dopiero potem, po ,,i''.

Były dwa ograniczenia w jakich starałem się rozumować więc wymieniłem je w kolejności. Wymienienie obu ograniczeń jednocześnie byłoby pewnie możliwe ale utrudniłoby dodatkowo zrozumienie przez innych moich trudności związanych z racjonalnością żądanie aborcji na żądanie.

Bardzo trudno jest przekazać precyzyjnie myśli.

[oby.watel]

mazala2 napisał:

> > Problemy z Konstytucją wspomniałeś dopiero potem, po ,,i''.
>
> Były dwa ograniczenia w jakich starałem się rozumować więc wymieniłem je w kol
> ejności. Wymienienie obu ograniczeń jednocześnie byłoby pewnie możliwe ale utru
> dniłoby dodatkowo zrozumienie przez innych moich trudności związanych z racjona
> lnością żądanie aborcji na żądanie.
>
> Bardzo trudno jest przekazać precyzyjnie myśli.

Daj sobie spokój z problemem, który Cię przerasta. Rozważ problem usuwania organów wewnętrznych człowieka. Płód to jest jeden z takich organów połączony z organizmem kobiety i niezdolnym do życia poza nim. Jeśli można żądać usunięcia wyrostka robaczkowego, woreczka żółciowego, to dlaczego nie można zażądać usunięcia niechcianego płodu?

[mazala2]

oby.watel napisał:


> Daj sobie spokój z problemem, który Cię przerasta. Rozważ problem usuwania orga
> nów wewnętrznych człowieka. Płód to jest jeden z takich organów połączony z org
> anizmem kobiety i niezdolnym do życia poza nim. Jeśli można żądać usunięcia wyr
> ostka robaczkowego, woreczka żółciowego, to dlaczego nie można zażądać usunięci
> a niechcianego płodu?
>
Z powyższego wynika, że znasz moje możliwości racjonalnego myślenia, uważasz je za niewystarczające, żeby we wnioskowaniu doprowadziły mój umysł do stanu intelektualnego komfortu i dlatego proponujesz mi uznanie Twoje myślenie za godne naśladownictwa?

Nie przeczy to podstawowemu Prawu Człowieka, które wyznajesz publicznie?

Twoja postawa wynika z archaicznego determinizmu ideowego i przeczy podstawowemu Prawu Natury.

[oby.watel]

mazala2 napisał:

> Z powyższego wynika, że znasz moje możliwości racjonalnego myślenia, uważasz je
> za niewystarczające, żeby we wnioskowaniu doprowadziły mój umysł do stanu inte
> lektualnego komfortu i dlatego proponujesz mi uznanie Twoje myślenie za godne n
> aśladownictwa?

Okazuje się, że nie tylko tamten problem Cię przerasta. Wydaje Ci się, że powyższego to wynika. Proponuję więc, byś nie brał na swoje barki zadań ponad siły.

> Nie przeczy to podstawowemu Prawu Człowieka, które wyznajesz publicznie?

Podstawowemu Prawu Człowieka, które wyznaję to nie przeczy, ale Twoim fantasmagoriom jak najbardziej.

> Twoja postawa wynika z archaicznego determinizmu ideowego i przeczy podstawowem
> u Prawu Natury.

Mógłbyś doprecyzować o którą postawę i które prawo natury chodzi?

Aborcja na żądanie da się uzasadnić :O)

[benek231]

Po prostu Naturalnym Prawem kobiety jest kontrola rozrodczości. Co oznacza, że kobieta ma prawo do usunięcia niechcianej ciąży, jak i do tego by nie rodzić niechcianych dzieci.

oczywiście, że się nie da,...

[zdravko_vypic]

...ze wszystkich możliwych powodów. Można rozważać sytuacje nadzwyczajne, jak kazirodztwo, zgwałcenie czy zagrożenie zdrowia/życia matki, ale usunięcie ciąży dla kaprysu jest rzeczą haniebną. Jeśli jakieś filolemparcice bełkoczą coś o imperatywie wyłącznej decyzji "mój brzuch, moja sprawa", to niech nie żądają alimentów, gdy urodzą dziecko, bo mogły przecież usunąć na życzenie. Nie da się uzurpować sobie prawa do wyłączności bez przyjęcia pełnej odpowiedzialności za jej skutki.

[hana2]

Można uzasadnić argumentem, że kobieta nie jest inkubatorem. Dobrostan kobiety w ciąży wpływa na rozwój emocjonalny rozwijającego się w niej płodu, na rozwój jego układu nerwowego. Stan kobiety w ciąży wpływa na jakość życia sprowadzonego przez nią na świat dziecka.

Edukacja seksualna młodzieży, łatwy dostęp do środków antykoncepcyjnych (zwłaszcza dla ludzi mniej zamożnych) zmniejsza ilość aborcji, bo zmniejsza ilość niechcianych ciąż. Być może człowiek wymyśli kiedyś jeszcze skuteczniejsze metody antykoncepcji i mniej ingerujące w układ hormonalny kobiety.

Jakoś tak natura nie przemyślała, że człowiek pokona niebezpieczeństwa, które kiedyś chroniły planetę przed przeludnieniem, czyli m.in dużą śmiertelność dzieci, a rozwój świadomości sprawi, że człowiek (z różnych powodów) będzie chciał mieć mniej dzieci, niż jest w stanie spłodzić.

[mazala2]

hana2 napisała:

> Można uzasadnić argumentem, że kobieta nie jest inkubatorem.

Nie można logicznie uzasadnić żądania kobiety powołując się na to czym ona w oczywisty sposób nie jest.

[hana2]

"czym ona w oczywisty sposób nie jest"(inkubatorem)

Ja to wiem, ty to wiesz. Ale są tacy, którzy z kobiety w niechcianej ciąży, chcą zrobić inkubator. Mimo, że czuje ona niechęć do rozwijającego się w niej płodu, i pewnie nawet nienawiść. A rozwijającemu się płodowi nie są potrzebne takie uczucia. Są szkodliwe.

Ani kobieta nie jest inkubatorem, ani rozwijający się płód nie potrzebuje jedynie inkubatora.

To nie są proste do rozstrzygnięcia tematy.

[mazala2]

hana2 napisała:


>
> To nie są proste do rozstrzygnięcia tematy.
>


Jeśli te tematy nie są proste to czemu media je nagłaśniają ?

[adam.eu]

mazala2 napisał:


> Jeśli te tematy nie są proste to czemu media je nagłaśniają ?

Czyli media mają prawo nagłaśniać tylko proste sprawy?
Czy rozumiesz to, co piszesz?
Czy to nie jest dla Ciebie "obciach" pisać w ten sposób na forum Kraj?

[mazala2]

adam.eu napisał:


>
> Czyli media mają prawo nagłaśniać tylko proste sprawy?
> Czy rozumiesz to, co piszesz?
> Czy to nie jest dla Ciebie "obciach" pisać w ten sposób na forum Kraj?
>

Czytam i dochodzę do wniosku, że i dzisiaj nie najlepiej się czujesz. Może to skutki upałów? Odpocznij sobie może kryzys minie.

[adam.eu]

mazala2 napisał:


> Czytam i dochodzę do wniosku, że i dzisiaj nie najlepiej się czujesz. Może to s
> kutki upałów? Odpocznij sobie może kryzys minie.

Dziękuję, nie o taką opinię mi chodziło, ale jest cenna, bowiem zawiera informacje, jakim chcesz mnie widzieć w świetle wymiany myśli, a to świadczy również o Tobie.

A teraz czy pomimo upału możesz dokonać rozbioru logicznego Twojego własnego zdania:

"Jeśli te tematy nie są proste to czemu media je nagłaśniają ?"

Dla ułatwienia powiem Ci, że to implikacja.

[mazala2]

adam.eu napisał:


> A teraz czy pomimo upału możesz dokonać rozbioru logicznego Twojego własnego zd
> ania:
>
> "Jeśli te tematy nie są proste to czemu media je nagłaśniają ?"
>
>


Rolą mediów nie jest rozwiązywanie jakichkolwiek tematów tylko wpływanie na ludzkie zachowanie i informowanie ludzi o faktach i tzw. "faktach medialnych" co też wpływa na ludzkie zachowanie.

W naszym wypadku "ten trudny temat" był nagłośniony w mediach w celach politycznych a moje nim zainteresowanie wynikało ze zdziwienia nad brakiem głębszej refleksji nad racjonalnością żądania "aborcji na żądanie" w ustach prawniczki i działaczki politycznej, która to żądanie wypowiedziała w TV.

[adam.eu]

mazala2 napisał:

> W naszym wypadku "ten trudny temat" był nagłośniony w mediach w celach polityc
> znych a moje nim zainteresowanie wynikało ze zdziwienia nad brakiem głębszej re
> fleksji nad racjonalnością żądania "aborcji na żądanie" w ustach prawniczki i d
> ziałaczki politycznej, która to żądanie wypowiedziała w TV.

Nie kojarzę, abyś powoływał, czy cytował jakąkolwiek prawniczkę i działaczkę polityczną.
Ani nie kojarzę żadnej wypowiedzi w tym wątku nawiązującej do rzekomej wypowiedzi jakiejś prawniczki.
Nie ma nic takiego, czy w gąszczu wpisów pominąłem tak istotny Twoim zdaniem szczegół?

[mazala2]

adam.eu napisał:


>
> Nie kojarzę, abyś powoływał, czy cytował jakąkolwiek prawniczkę i działaczkę po
> lityczną.
> Ani nie kojarzę żadnej wypowiedzi w tym wątku nawiązującej do rzekomej wypowied
> zi jakiejś prawniczki.

Znacznie więcej nie kojarzysz a starasz się robić wrażenie odwrotne. Pisałem o kryzysie.

[hana2]

"Jeśli te tematy nie są proste to czemu media je nagłaśniają ?"

Przestaną, gdy o życiu kobiet będą decydować kobiety i ich partnerzy.

A decydują aktualnie: geje w stanie duchownym, młodzi faceci o paskudnych charakterach, których kobiety nie chcą za partnerów i starzy dziadkowie, których żony wyrzuciły z sypialni.

Dobór "obrońców życia" wskazuje, że nie o dzieci im chodzi (bo nie wydają się być przejęci dalszym losem niechcianych dzieci), ale o ukaranie kobiet im chodzi (niechcianym dzieckiem - żywą istotą) za (jak to mówią) "dawanie d*py" (ale nie im).

[adam.eu]

hana2 napisała:


> Dobór "obrońców życia" wskazuje, że nie o dzieci im chodzi (bo nie wydają się b
> yć przejęci dalszym losem niechcianych dzieci), ale o ukaranie kobiet im chodzi
> (niechcianym dzieckiem - żywą istotą) za (jak to mówią) "dawanie d*py" (ale ni
> e im).

Przypuszczam, że najliczniejsza grupa to politycy, a więc i ich wyborcy, którzy dążą do uzyskania poparcia hierarchów KK. Jak w każdej regule i tu będą wyjątki.
Pisałem już gdzieś, że tak naprawdę, to jestem przeciwny aborcji, ale w obecnej sytuacji politycznej, sytuacji kobiet, rodzin, opowiadam się za wyraźnym złagodzeniem prawa aborcyjnego i za edukacją seksualna. Aby dorośli i dzieci wiedzieli, skąd się biorą dzieci.

[hana2]

"jestem przeciwny aborcji"

Jeśli ktoś jest przeciwny to niech jej po prostu nie robi. A życie pokazuje, że z tym różnie bywa u przeciwników aborcji.

[wariant_b]

hana2 napisała:

> Jeśli ktoś jest przeciwny to niech jej po prostu nie robi. A życie pokazuje,
> że z tym różnie bywa u przeciwników aborcji.

Nawet nie różnie - środowiska przeciwne aborcji nie tolerują również dzieci
pozamałżeńskich - więc powodów do aborcji jest zdecydowanie więcej.
A aborcję można ukryć, "niewłaściwe dziecko" zdecydowanie trudniej.

[mazala2]

wariant_b napisał:


..."- środowiska przeciwne aborcji nie tolerują również dzieci
> pozamałżeńskich - więc powodów do aborcji jest zdecydowanie więcej.

Nie poruszyłem tematu powodów do aborcji tylko temat racjonalności żądania aborcji na żądanie w Polsce

[wariant_b]

mazala2 napisał:

> Nie poruszyłem tematu powodów do aborcji tylko temat racjonalności żądania aborcji

Jeśli powody do usunięcia ciąży są racjonalne, to i prawo do aborcji jest uzasadnione.
Czyli problemem nie jest uzasadnienie aborcji, a uzasadnienie błędnych restrykcji prawnych.

Moim zdaniem wyrok TK, że o prawie do aborcji z przyczyn medycznych decydują prawnicy,
a nie lekarze, jest wręcz absurdalny. O tym, że zbrodniczy też już się przekonaliśmy.

[mazala2]

wariant_b napisał:

> mazala2 napisał:
>
> > Nie poruszyłem tematu powodów do aborcji tylko temat racjonalności żądani
> a aborcji
>
> Jeśli powody do usunięcia ciąży są racjonalne, to i prawo do aborcji jest uzasa
> dnione.

>
Nie poruszam tematu aborcji jako takiej lecz aborcji na żądanie kobiety, która uważa takie żądanie za wyłącznie jej sprawę



Czyli problemem nie jest uzasadnienie aborcji, a uzasadnienie błędnych restrykc
> ji prawnych.

Problemem jest racjonalność żądania aborcji na żądanie w w Polsce z uwzględnieniem powszechnej wiedzy medycznej o początku życia ludzkiego.
>
> Moim zdaniem wyrok TK, że o prawie do aborcji z przyczyn medycznych decydują pr
> awnicy,
> a nie lekarze, jest wręcz absurdalny.

Masz prawo do nie tylko nielogicznych ale także absurdalnych wniosków

O tym, że zbrodniczy też już się przekona
> liśmy.

My to znaczy "kto" koledzy z FK?

[stefan4]

mazala2::
> Problemem jest racjonalność żądania aborcji na żądanie w w Polsce z uwzględnieniem
> powszechnej wiedzy medycznej o początku życia ludzkiego.

Polska nie ma tu niczego do rzeczy. Ciąża, aborcja itp. są niezależne od współrzędnych geopolitycznych.

Początek życia ludzkiego nie ma tu niczego do rzeczy. Aborcja nie dotyczy małpoludów sprzed milionów lat; a dzisiaj żadne życia ludzkie się nie zaczynają, a tylko kontynuują. Tak mówi biologia i medycyna, różne wierzenia religijne mogą mieć inne zdanie.

Sformułowanie ,,żądanie aborcji na żądanie'' to masło maślane. Należy w nim opuścić jedno ,,żądanie''.

Tak więc Twoim problemem jest ,,racjonalność żądania aborcji''. Reszta to tylko zaciemnianie tematu.

Otóż żądanie usunięcia ciała obcego, które przeszkadza pacjentowi w życiu, jest jak najbardziej racjonalne. Chyba, żeby na przeszkodzie stały jakieś wartości wyższe. Ale o takiej wyższości nie mogą decydować przesądy, obyczaje, ani praktyk wyznaniowych.

- Stefan

[wariant_b]

mazala2 napisał:

> Nie poruszam tematu aborcji jako takiej lecz aborcji na żądanie kobiety,
> która uważa takie żądanie za wyłącznie jej sprawę

Wszystkie aborcje powinny odbywać się za wiedzą i zgodą kobiety. Usunięcie płodu
bez zgody kobiety (pomijając szczególne przypadki ratowania życia) jest przestępstwem.

Nawet w Katarze, w którym zajście w ciążę pozamałżeńską jest zagrożone karą więzienia
nie stosuje się przymusowej aborcji wobec winnych zajścia w nielegalną ciążę.

> Problemem jest racjonalność żądania aborcji na żądanie w w Polsce z uwzględnieniem
> powszechnej wiedzy medycznej o początku życia ludzkiego.

Nie ma powszechnej wiedzy medycznej o początku życia, w tym życia ludzkiego.
Zwykle przyjmuje się, że jest to okres od urodzenia do śmierci.
Nikt nie doliczy hinduistom życia w poprzednich wcieleniach, ani wierzącym
w życie wieczne, życia po śmierci. No, chyba że Polska będzie pierwsza.

Co innego życie w sensie prawnym - chyba przypominasz sobie biblijnego
Onana, który nie chciał zapłodnić wdowy po bracie, by ten miał prawnego
dziedzica, gdyż sam wolał być pierwszy w kolejce do spadku po ojcu.
Juda sam musiał sobie spłodzić wnuka z synową, bo tak jest po bożemu.

>> Moim zdaniem wyrok TK, że o prawie do aborcji z przyczyn medycznych decydują
>> prawnicy, a nie lekarze, jest wręcz absurdalny.
> Masz prawo do nie tylko nielogicznych ale także absurdalnych wniosków

A co takiego absurdalnego jest we wniosku, że prawnik Ordo Iuris nie powinien decydować
o tym, by moja terapia była zgodna z jego przekonaniami religijnymi, o ile takowe posiada.
Choć mogło być gorzej - prawnik Świadków Jehowy zabroniłby transfuzji i przeszczepów,
a jakiś inny religijny oszołom używania środków przeciwbólowych.

[wariant_b]

adam.eu napisał:

> Pisałem już gdzieś, że tak naprawdę, to jestem przeciwny aborcji ...

Ale jakiej?

Do worka z napisem "aborcja" wrzucono kilka, niekiedy zdecydowanie różnych,
przypadków. W przypadku bardziej rygorystycznych przepisów prawa może się
w nim znaleźć nawet samoistne poronienie.

[adam.eu]

wariant_b napisał:

> Ale jakiej?
>
> Do worka z napisem "aborcja" wrzucono kilka, niekiedy zdecydowanie różnych,
> przypadków. W przypadku bardziej rygorystycznych przepisów prawa może się
> w nim znaleźć nawet samoistne poronienie.

Już nie przesadzajmy włączaniem do świadomych aborcji samoistnych poronień.
Na tą chwilę to optowałbym za wersją niemiecką, przed podjęciem decyzji przez kobietę konsultacja psychologiczna. Jeszcze interesującym wątkiem można by włączyć w proces decyzyjny domniemanego ojca.
Ale czy to faktycznie byłoby z tym ojcem to dobry pomysł? Nie wiem.

[wariant_b]

adam.eu napisał:

> Już nie przesadzajmy włączaniem do świadomych aborcji samoistnych poronień.

Ależ mamy takie przykłady na świecie, chociażby Salwador. Ale takich państw
jest bodaj siedem, dziwnym trafem wszystkie głęboko religijne i w większości
przepojone chrześcijańską miłością bliźniego swego, o ile ten nie jest kobietą.
W ostatnim trzydziestoleciu cztery państwa na świecie zaostrzyły przepisy
antyaborcyjne: Salwador, Nikaragua i Polska, a ostatnio niektóre stany USA.
60 państw złagodziło te przepisy. Szacowana ilość aborcji w krajach, w których
obowiązuje jej zakaz jest wyższa, niż w krajach, w których jest ona dopuszczalna,
ale może to wynikać z różnic cywilizacyjnych.

Ale skoro mówimy już o powodach aborcji, to może warto wymienić kilka:

- zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego
dozwolona, acz marginalna: gwałt na kobiecie i kazirodztwo (problematyczne)

- ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej
a po wyroku TK w zasadzie tylko zagrożenie życia, bo pojęcie zdrowia jest niedodefiniowane,
stąd głośne przypadki śmierci spowodowane przez lekarzy, którzy musieli doprowadzić
pacjentkę do stanu bezpośredniego zagrożenia życia, by wykonać legalną terminację ciąży.
Bardziej elastyczne pojmowanie zdrowia, zwłaszcza psychicznego, pozwala w wielu krajach
podciągnąć do tej kategorii większość wykonywanych aborcji.

- ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu
zabronione przez TK w 2020

- aborcja na życzenie czyli z tak zwanych przyczyn społecznych
zabronione przez TK w 1997
nieplanowana i niechciana ciąża jest możliwa do usunięcia w początkowym jej okresie,
kobieta nie musi się tłumaczyć, dlaczego nie chce zostać matką, bo to wyłącznie jej sprawa.

- z przyczyn społeczno-ekonomicznych
nie występuje w naszym prawodawstwie, kiedyś można było przerywać ciążę w rodzinie
wielodzietnej, z powodu niemożliwości utrzymania i wychowania większej liczby potomstwa.

Której przyczyny nie akceptujesz, a jaką byłbyś skłonny uznać?

Oczywiście, jak dla mnie, najistotniejsze jest prawo do usunięcia nieplanowanej i niechcianej
ciąży w możliwie jak najszybszym terminie, czyli zaraz po stwierdzeniu pierwszych objawów
mogących oznaczać ciążę, a więc braku terminowej miesiączki. Można to potraktować
jako awaryjną antykoncepcję, podobnie jak tabletki "dzień po", których użycie także
zostało w Polsce mocno ograniczone. Niestety nie mamy stuprocentowej antykoncepcji.

Natomiast rozstrzyganie prawne przyczyn medycznych uważam za totalny bezsens.
Zaś w przypadku ciąży z przestępstwa podanie właściwych środków antykoncepcyjnych
lub wczesnoporonnych na życzenie pokrzywdzonej powinno być, moim zdaniem, rutynowe.

[hana2]

"Oczywiście, jak dla mnie, najistotniejsze jest prawo do usunięcia nieplanowanej i niechcianej
ciąży w możliwie jak najszybszym terminie, czyli zaraz po stwierdzeniu pierwszych objawów
mogących oznaczać ciążę, a więc braku terminowej miesiączki. Można to potraktować
jako awaryjną antykoncepcję, podobnie jak tabletki "dzień po", których użycie także
zostało w Polsce mocno ograniczone. Niestety nie mamy stuprocentowej antykoncepcji."

Zgadzam się z tym.

[wariant_b]

hana2 napisała:

> Zgadzam się z tym.

Trudno byłoby wydumać powód, dla którego jedyny scenariusz: bycia żoną i matką
przewidziany dla kobiety przez kościół kilkanaście wieków temu nadal ma obowiązywać.

[pozytonium]

wariant_b napisał:

> hana2 napisała:
>
> > Zgadzam się z tym.
>
> Trudno byłoby wydumać powód, dla którego jedyny scenariusz: bycia żoną i matką
> przewidziany dla kobiety przez kościół kilkanaście wieków temu nadal ma obowiąz
> ywać.

Dobra matka, to nie taka która pozwala na wszystko swym dzieciom. Matka ma uczyć. Mój związek się rozpadł, jak pasierb mnie uderzył w jaja, a ja mu powiedziałem na to wypierdalaj. Po dwóch latach żona jest wrakiem człowieka, a mały pozytonik lat 11 dopiero dorasta. On rozniesie ich wszystkich. Dosłownie. Hodują sobie bombę. Za kilka lat nie wiem czy będę mógł zapanować nad synem. Dziecko jest spłodzone przez dwoje ADHD. Rozniesie dom. Jeśli jako 11 latek ma siłę 18 latka to weź sobie wyobraź jak będzie za 3 lata.
18 latek chodzi na siłownię, 11 latek ma to w genach, taki się urodził. A jak jeszcze poczuje, że został oszukany, to z chałupy nie zostanie nic. A poczuje.

[adam.eu]

Wariant_b:

Ależ mamy takie przykłady na świecie, chociażby Salwador. ........
....................

Dzięki za ten Twój rozbudowany post rzucający światło na problem aborcji w skali globalnej. Może trochę szkoda, ze tak w środku i umknie większej ilości forumowiczów.

Jeżeli chodzi o mnie, to uważam, że każda aborcja to indywidualna sprawa i nie zawsze zrozumiała dla obserwatora zewnętrznego. Dlatego powtórzę, że na dzień dzisiejszy osobiście nie widzę nic sensowniejszego, niż opcja niemiecka, Najpierw psycholog a później decyzja kobiety.

[wariant_b]

adam.eu napisał:

> Jeżeli chodzi o mnie, to uważam, że każda aborcja to indywidualna sprawa i nie
> zawsze zrozumiała dla obserwatora zewnętrznego.

W polskim prawodawstwie kobieta nie jest sądzona i karana za przerwanie ciąży.
Nie ma więc żadnego powodu by "obserwator zewnętrzny" mógł podejmować za
nią jakiekolwiek decyzje. Przepisy prawne mogą być maksymalnie proste i jednolite.

> Dlatego powtórzę, że na dzień dzisiejszy osobiście nie widzę nic sensowniejszego,
> niż opcja niemiecka, Najpierw psycholog a później decyzja kobiety.

Wprawdzie nie jestem kobietą, więc moje opinie nie mają większego znaczenia,
ale wydaje mi się, że w przypadku nieplanowanej i niechcianej ciąży lepszym
rozwiązaniem byłoby jej niezwłoczne przerwanie na żądanie kobiety, która nie
musi nikogo informować o podejrzeniu ciąży i samodzielnie podejmuje decyzję.
Jest to mniej więcej 5-6 tydzień liczony od pierwszego dnia ostatniej miesiączki.

Zaletą systemu niemieckiego jest postępowanie w sytuacji, kiedy decyzja
o przerwaniu lub kontynuowaniu ciąży jest lub może być wynikiem presji środowiska.
Ale dzieje się to czasowo później, kiedy informacja o możliwej ciąży dotrze
do innych osób - partnera, rodziców, dzieci, dalszej rodziny - mogą one próbować
narzucić ciężarnej odpowiadającą im decyzję. Problemem może być także
samo powiadomienie bliskich, jeśli przewidujemy ich niezgodną z naszym
postanowieniem reakcję. Kontakt z psychologiem i czas do namysłu mają sens.
W systemie niemieckim ciąża liczona jest nieco odmiennie, więc czas na legalne
przerwanie ciąży jest tam dłuższy - do ok. 14 tygodnia zamiast do 10-12 tygodnia.

Przypadki aborcji ze wskazań medycznych lub prawnych możemy sobie darować.
Nie ma powodu, by niekompetentny prawodawca się do tego wtrącał.

[tapatik]

adam.eu napisał:

> Już nie przesadzajmy włączaniem do świadomych aborcji samoistnych poronień.

Niestety bodajże w Salwadorze tak jest.
Jak kobieta poroni, to jest wsadzana za aborcję do więzienia.

[wariant_b]

tapatik napisał:

> Niestety bodajże w Salwadorze tak jest.
> Jak kobieta poroni, to jest wsadzana za aborcję do więzienia.

Nie tylko w Salwadorze prawo pozwala karać kobietę za przerwanie ciąży.
W skrajnym przypadku dlatego, że lekarz nie zapisał w dokumentacji,
że poronienie było samoistne, gdyż nie nastąpiło pod jego kontrolą w szpitalu.

[pozytonium]

wariant_b napisał:

> tapatik napisał:
>
> > Niestety bodajże w Salwadorze tak jest.
> > Jak kobieta poroni, to jest wsadzana za aborcję do więzienia.
>
> Nie tylko w Salwadorze prawo pozwala karać kobietę za przerwanie ciąży.
> W skrajnym przypadku dlatego, że lekarz nie zapisał w dokumentacji,
> że poronienie było samoistne, gdyż nie nastąpiło pod jego kontrolą w szpitalu.

Cieszy mnie że tu się zgadzamy. W aborcji nie ma nic złego, o ile prowadzi kobietę lekarz. A te powinny mieć natychmiastowy dostęp do lekarzy. Nie za kilka miesięcy ale w ciągu dnia do 5 dni. Góra.
Teraz moja jedna z moich byłych wylądowała w szpitalu na udar słoneczny. Jestem z nią w stałym kontakcie. namiętność przeminęła. Uczucie pozostało. Szkoda mi tylko byłej żony. Zarazić się chorobą weneryczną, to naprawdę trzeba mieć "szczęście". Chciała mi zrobić QQ, zrobiła sobie :((( Ale będę przy niej w ostatnich jej dniach. Nie potrafię się gniewać. Nie potrafię. Znajomi określają mnie jako wyjątkowego, spokojnego człowieka. Człowieka tak spokojnego, że po rozmowie z nowo poznaną dziewczyną udało się mi wrócić jej związek może już nie do ideału, ale jak trwa ponad 20 lat to nich dalej trwa. A było wszystko ku rozwodowi. Przejdą swoje. Każdy związek ma chwile załamania. Odczuwają teraz na nawo namiętność. I o to w życiu chodzi. A wynajęli na siebie detektywów :))) Czasami miłość potrzebuje resetu. Mnie z moją żoną się nie udało. Ale ona ,jak spojrzę w przeszłość była nastawiona tylko na pieniądze. A teraz ją murzyn szczęśliwił chorobą weneryczną.

[tapatik]

Też jestem przeciwny aborcji, ale jednocześnie uważam, że CZASAMI aborcja jest mniejszym złem, bo na przykład ciąża zagraża życiu kobiety.
U nas niektórzy lekarze uważają, że sama aborcja jest czymś tak złym, że lepiej doprowadzić kobietę do śmierci niż samemu dokonać aborcji.
Czyli trzeba by nie tylko zmienić ustawę, ale także zmienić podejście środowiska lekarskiego. Jeśli ktoś jest przeciwny aborcji, to niech nie zostaje ginekologiem, tylko na przykład proktologiem. Nadal będzie grzebał w dziurze, tylko innej.

[mazala2]

tapatik napisał:

> Też jestem przeciwny aborcji, ale jednocześnie uważam, że CZASAMI aborcja jest
> mniejszym złem, bo na przykład ciąża zagraża życiu kobiety.

Rozumiem ten punkt widzenia i czasami go podzielam.

[oby.watel]

tapatik napisał:

> Też jestem przeciwny aborcji, ale jednocześnie uważam

Chwali Ci się, że opowiadasz się po właściwej stronie. Jeśli jesteś przeciwnikiem aborcji to po prostu nie usuwaj ciąży jeśli w nią zajdziesz. Nie rób drugiemu co Tobie niemiłe. Jeśli nie życzysz sobie, żeby obcy ludzie układali Ci życie, to nie wkraczaj z buciorami w życie innych.

[hana2]

"Chwali Ci się, że opowiadasz się po właściwej stronie"

Fajnie, że się tak nieśmiale odkrywają. Mogliby przy okazji coś więcej o sobie napisać. Na przykład ile lat są w związku, czy w ogóle są w związku, czy posiadają już dzieci i co na to ich żony/partnerki na te ich konserwatywne poglądy.

[oby.watel]

hana2 napisała:

> "Chwali Ci się, że opowiadasz się po właściwej stronie"
>
> Fajnie, że się tak nieśmiale odkrywają. Mogliby przy okazji coś więcej o sobie
> napisać. Na przykład ile lat są w związku, czy w ogóle są w związku, czy posia
> dają już dzieci i co na to ich żony/partnerki na te ich konserwatywne poglądy.

Co na to ich partnerki? Często wspierają ich z całych sił. Prawda jest bowiem smutna — kobieta inną kobietę często utopiłaby w łyżce wody. Jeśli 38% kobiet popiera PiS, to na zdrowy rozsądek pań nie ma co liczyć. 38% po prostu uwielbia być poniżane i poniewierane.

[hana2]

A mnie zastanawia jak ci przeciwnicy aborcji zamierzają ten sprzeciw wyrażać. Czy w ten sposób, że sami nie będą aborcji dokonywać (nawet w tak zwanych wyjątkowych sytuacjach), czy może są za tym, aby utrzymać aktualny stan, czyli zamożne kobiety wyjeżdżają za granicę a biedne ryzykują życiem usuwając ciążę w podziemiu (a często to kobiety, które są już matkami i ich zdrowie i życie dla posiadanych dzieci jest cenne) czy może trzecia opcja: będą monitorować życie seksualne kobiety i surowo karać aborcję, aby zniechęcić je do aborcji. Fajnie gdyby wypowiedzieli się pracownicy aborcji jak własny sprzeciw chcąc wyrażać?

[hana2]

*przeciwnicy

[mazala2]

hana2 napisała:

> A mnie zastanawia jak ci przeciwnicy aborcji zamierzają ten sprzeciw wyrażać.

Słowem czy czynem?
---------------
Pamiętaj o skutkach zniesławień lub pomówień zob. Art. 212 KK.

[hana2]

"Słowem czy czynem?
---------------
Pamiętaj o skutkach zniesławień lub pomówień zob. Art. 212 KK."

Nie wydaje mi się, że masz podstawy absorbować swoją osobą sądy.

[oby.watel]

hana2 napisała:

> Nie wydaje mi się, że masz podstawy absorbować swoją osobą sądy.

Ależ tu nie chodzi o posiadanie podstaw. Tu chodzi o to, że każdy kto nie podziela jedynie słusznych poglądów powinien uważać. Jeśli ktoś tutaj ma prawo kwestionować czyjąś inteligencję, to tylko on. Pozostali winni pamiętać o skutkach zniesławień lub pomówień zob. Art. 212 KK.

Ciekawostka. Likwidację tego artykułu każda partia zapowiada przed wyborami, ale tylko PiS w pewnym sensie dotrzymało słowa i zajęło się nim. Tyle, ze nie zlikwidowało, lecz zaostrzyło.

[adam.eu]

hana2 napisała:
............................................................
aby utrzymać aktualny stan, czyli zamożn
> e kobiety wyjeżdżają za granicę a biedne ryzykują życiem usuwając ciążę w podzi
> emiu .........................................

To już hipokryzja prezesa i jemu podobnych.

[tapatik]

oby.watel napisał:

> tapatik napisał:
>
> > Też jestem przeciwny aborcji, ale jednocześnie uważam
>
> Chwali Ci się, że opowiadasz się po właściwej stronie.
> Jeśli jesteś przeciwnikiem aborcji to po prostu nie usuwaj
> ciąży jeśli w nią zajdziesz.

Jestem mężczyzną.

> Nie rób drugiemu co Tobie niemiłe.
> Jeśli nie życzysz sobie, żeby obcy ludzie układali Ci życie,
> to nie wkraczaj z buciorami w życie innych.

Gdzie wkraczam w życie innych?

[hana2]

"Też jestem przeciwny aborcji, ale jednocześnie uważam, że CZASAMI aborcja jest mniejszym złem, bo na przykład ciąża zagraża życiu kobiety"

A nie uważasz, że niechciana ciąża też zagraża życiu kobiety?

[hana2]

I Tapatik nie odpowiedział.

Pewien znany w internecie dominikanin, przy okazji strajku kobiet, zapytany co myśli o aborcji odpowiedział, że chciałby, aby wszystkie spłodzone dzieci żyły. Aby żadne ciąże nie były usuwane. Ale jednocześnie uważa, że kobiet nie należy do czegokolwiek zmuszać. I ja myślę podobnie.

[mazala2]

hana2 napisała:

> I Tapatik nie odpowiedział.
>
> Pewien znany w internecie dominikanin, przy okazji strajku kobiet, zapytany co
> myśli o aborcji odpowiedział, że chciałby, aby wszystkie spłodzone dzieci żyły.
> Aby żadne ciąże nie były usuwane. Ale jednocześnie uważa, że kobiet nie należy
> do czegokolwiek zmuszać. I ja myślę podobnie.
>

Przytoczyłeś argument nie do odparcia. Zadziwia logicznością.

[tapatik]

hana2 napisała:

> "Też jestem przeciwny aborcji, ale jednocześnie uważam, że CZASAMI aborcja jest
> mniejszym złem, bo na przykład ciąża zagraża życiu kobiety"
>
> A nie uważasz, że niechciana ciąża też zagraża życiu kobiety?

Uważam, że nie ma znaczenia, czy ciąża jest chciana czy niechciana.
I jedna i druga czasami może zagrażać życiu kobiety.

Jedna uwaga - ja tu jestem z doskoku dla zabicia czasu.
Nie oczekuj, że będę odpowiadał na wszystkie pytania.

[hana2]

"Uważam, że nie ma znaczenia, czy ciąża jest chciana czy niechciana.'

Ależ ma znaczenie. Takie, że ciąża nieplanowana może mieć wpływ na zdrowie psychiczne kobiety. A stąd krok do depresji czy większego nieszczęścia.

[wariant_b]

hana2 napisała:

>> Uważam, że nie ma znaczenia, czy ciąża jest chciana czy niechciana.
> Ależ ma znaczenie. Takie, że ciąża nieplanowana może mieć wpływ na zdrowie
> psychiczne kobiety. A stąd krok do depresji czy większego nieszczęścia.

W prawodawstwie niektórych państw tak to właśnie jest interpretowane.
Ciąża dla kobiety, która nie chce mieć dziecka jest ciężką traumą, wystarczającą
by przerwać ciążę z powodów medycznych = zagrożenia zdrowia psychicznego.

Ale jednak wczesne przerywanie niechcianej ciąży jest sensowniejszym rozwiązaniem,
bo z powodów medycznych można przerwać ciążę w zasadzie w każdym momencie
(lub jeśli występuje ograniczenie czasowe np. do 22 czy 24 tygodnia - sprowokować
wcześniejszy poród przy zrzeczeniu się praw rodzicielskich do niechcianego dziecka).

[hana2]

"z powodów medycznych można przerwać ciążę w zasadzie w każdym momencie
(lub jeśli występuje ograniczenie czasowe np. do 22 czy 24 tygodnia - sprowokować
wcześniejszy poród przy zrzeczeniu się praw rodzicielskich do niechcianego dziecka)."

Mnie już ciężko sobie taką sytuację wyobrazić i z pewnością dla większości ludzi jest ona niewyobrażalna. Przedwczesny poród moze spowodować niepełnosprawność dziecka. Przedwczesne oddzielenie od matki wpływa też na kształtowanie psychiki. Tak jak piszesz, najsensowniejsze rozwiązanie to przerywanie ciąży na bardzo wczesnym etapie, łatwy dostęp do tabletki dzień po, która przecież działa zanim pojawi się zarodek.

Legalizacja aborcji na wczesnym etapie musi iść w parze z rzetelną edukacją seksualną i łatwym dostępem do antykoncepcji, aby aborcja była jedynie awaryjnym wyjściem z sytuacji, gdy wszystkie inne metody zawiodą, łącznie ze zdrowym rozsądkiem. I tak właśnie jest w państwach, gdzie jest legalna.

Niechciana ciąża, bycie niechcianym płodem też nie jest dobrą sytuacją dla przyszłego życia, wpływa na rozwój psychiczny, emocjonalny, intelektualny.

To, jak są dziś traktowane kobiety, choćby te, które straciły długo wyczekiwaną ciążę i do domu wchodzi policja jest przerażające. Żyjemy w czasach, gdy sadyści w świetle prawa mogą urządzać polowania na kobiety.

[wariant_b]

hana2 napisała:
> Mnie już ciężko sobie taką sytuację wyobrazić i z pewnością dla większości ludzi jest ona
> niewyobrażalna. Przedwczesny poród moze spowodować niepełnosprawność dziecka.

Jako społeczeństwo daliśmy sobie wmówić, że wszystkie aborcje da się włożyć
do jednego worka. A są to absolutnie różne przypadki. W przypadku aborcji na życzenie,
ciąża jest niechciana i nieakceptowana jeszcze przed stosunkiem. W przypadku aborcji
z przyczyn medycznych ciąża została już zaakceptowana, ale szanse by urodzić
zdrowe dziecko są marne, a ryzyko dla kobiety kontynuującej ciążę nadmierne.
Takie zagrożenia wykrywa lekarz, także lekarze decydują o konieczności czy sensowności
zabiegu przerwania ciąży, ale kobieta może odmówić i podjąć ryzyko urodzenia dziecka.

Nie ma problemu, jeśli zalecenia do przerwania ciąży pojawiają się wcześnie -
w drugim trymestrze wykrywa się wady letalne płodu, ryzyko dla zdrowia kobiety
często znane jest już od początku ciąży. Problematyczna jest sytuacja, w której
wskazania do przerwania ciąży pojawiają się w późnym okresie ciąży. Przyjęło się,
że jeśli istnieje szansa na uratowanie dziecka, a taka pojawia się wraz z wiekiem
rozwojowym płodu i możliwościami neonatologii, należy doprowadzić do porodu
i nie przewlekać niepotrzebnie ciąży stanowiącej zagrożenie dla życia i zdrowia matki.
Dlatego prawodawstwa większości krajów nie przewidują możliwości usunięcia
płodu od pewnego okresu ciąży, zwykle po 22-24 tygodniu. Z punktu widzenia
lekarzy decyzja o wymuszonym porodzie też jest bezpieczna - raczej nie będzie
oskarżony o aborcję, nawet jeśli dziecka nie uda się uratować. Nasze przypadki
śmierci matki skutkiem durnych decyzji prawników dotyczą więc wcześniejszego
okresu ciąży, kiedy śmierć płodu poza organizmem matki jest nieuchronna,
a lekarz nie chcąc mieć problemów prawnych musi czekać na naturalną śmierć
płodu lub ryzykując zdrowiem i życiem kobiety na siłę przedłużać ciążę i zapobiegać
poronieniu do momentu kiedy będzie możliwy wymuszony lub naturalny poród.

[wariant_b]

hana2 napisała:

> Legalizacja aborcji na wczesnym etapie musi iść w parze z rzetelną edukacją seksualną
> i łatwym dostępem do antykoncepcji, aby aborcja była jedynie awaryjnym wyjściem ...

No i tak na ogół jest - statystyki mówią, że aborcji na życzenie dokonuje się zwykle
w szóstym tygodniu ciąży (licząc od początku ostatniej miesiączki).

Zresztą późniejsze aborcje (czyli blisko końca ustawowego okresu dopuszczalności)
stwarzają kolejny problem - ryzyko, że decyzja o aborcji nie jest decyzją kobiety,
a została na niej wymuszona, a wtedy wskazany jest kontakt z psychologiem.

[mazala2]

wariant_b napisał:

> hana2 napisała:
>
> > Legalizacja aborcji na wczesnym etapie musi iść w parze z rzetelną edukac
> ją seksualną
> > i łatwym dostępem do antykoncepcji, aby aborcja była jedynie awaryjnym wy
> jściem ...
>

Prawdę hana2 prawi awaryjnym czyli ratunkowym

[snajper55]

mazala2 napisał:

> wariant_b napisał:
>
> > hana2 napisała:
> >
> > > Legalizacja aborcji na wczesnym etapie musi iść w parze z rzetelną
> edukac
> > ją seksualną
> > > i łatwym dostępem do antykoncepcji, aby aborcja była jedynie awaryj
> nym wy
> > jściem ...
> >
>
> Prawdę hana2 prawi awaryjnym czyli ratunkowym

Zgadza się. Aborcja ratuje kobietę przed niechcianą ciąża.

S.

[pozytonium]

tapatik napisał:

> hana2 napisała:
>
> > "Też jestem przeciwny aborcji, ale jednocześnie uważam, że CZASAMI aborcj
> a jest
> > mniejszym złem, bo na przykład ciąża zagraża życiu kobiety"
> >
> > A nie uważasz, że niechciana ciąża też zagraża życiu kobiety?
>
> Uważam, że nie ma znaczenia, czy ciąża jest chciana czy niechciana.
> I jedna i druga czasami może zagrażać życiu kobiety.

Ale nie mówimy tu o przypadkach szczególnych. O gwałtach, czy chorych ludziach. Tu nie ma dwóch zdań. Aborcja na życzenie i ku chwale społeczeństwa. Jeśli mężczyzna zgwałcił, jest wielce prawdopodobne, że narybek, jak podrośnie też będzie gwałcił. Seks z kobietą musi mieć choćby namiastkę namiętności. Seks to oddanie się drugiej osobie całkowicie i bezgranicznie. Bez tego nie ma dobrego seksu. To nie jest nawet namiastka. Dwoje dorosłych ludzi stoi przed sobą tak, jak się narodzili. Pragną siebie. Pożądają. To jest piękne.
A że ceną może być ciąża. Tak bywa.

• Refresh - Nic Nie Może Wiecznie Trwać (Official Video)

Jantar odcięło w kwiecie wieku. Amerykanie śmieją się z Polski do czasu, jak tu nie przyjadą. A jak poznają język to jest wielkie WOW. Polkę możesz wyrwać w 5 minut, albo dostać po gębie. Po dwóch zdaniach już wiesz czy sobie odpuścić, czy umówić się na lody. Albo zarybi, albo zapomnij.

[tapatik]

mazala2 napisał:

> hana2 napisała:
>
>
> >
> > To nie są proste do rozstrzygnięcia tematy.
> >
>
>
> Jeśli te tematy nie są proste to czemu media je nagłaśniają ?

1. Media są prowadzone przez ludzi, którzy mają jakieś poglądy i chcą te poglądy narzucić czytelnikom.
2. Ludzie chcą o tym czytać, a wzrost czytelnictwa w sposób pośredni przekłada na się zyski z reklam.

Dotyczy też innych mediów, nie tylko gazet.

[oby.watel]

mazala2 napisał:

> hana2 napisała:

> Nie można logicznie uzasadnić żądania kobiety powołując się na to czym ona w oc
> zywisty sposób nie jest.

Doprawdy? Nie można uzasadnić żądania zaprzestania wbijania gwoździ laptopem powołując się na to, że nie jest młotkiem?

[m.c.hrabia]

w całej europie się daje, tylko w prymitywnej średniowiecznej Polsce Nie.

Czy aborcja na żądanie da się uzasadnić

[benek231]

Prawo do aborcji na życzenie jest Naturalnym Prawem kobiety. Czyli kobieta ma pełne prawo do usunięcia niechcianej ciąży, oraz do tego by nie rodzic niechcianych dzieci. Zwłaszcza, że współczesne osiągniecia nauk medycznych pozwalają na pełne korzystanie z tego prawa.

[mazala2]

benek231 napisał:

> Prawo do aborcji na życzenie jest Naturalnym Prawem kobiety.

Nie przeczy to podstawowemu nakazowi prawa naturalnego, które zobowiązuje człowieka do czynienia dobra, wg. mnie przeczy.

[tapatik]

mazala2 napisał:

> benek231 napisał:
>
> > Prawo do aborcji na życzenie jest Naturalnym Prawem kobiety.
>
> Nie przeczy to podstawowemu nakazowi prawa naturalnego,
> które zobowiązuje człowieka do czynienia dobra, wg. mnie przeczy.

Możesz dać linka do ustawy z tym prawem naturalnym?

[mazala2]

tapatik napisał:

> mazala2 napisał:
>
> > benek231 napisał:
>
> Możesz dać linka do ustawy z tym prawem naturalnym?
>


Niestety nie mogę i to z przyczyny zasadniczej.

[privus]

Zostaw więc takie farmazony na dywagacje w czasie solidnej biesiady. W ten sam sposób możesz tłumaczyć, że dobro rosyjskie jest lesze od Gruzińskiego czy Ukraińskiego.

[tapatik]

mazala2 napisał:

> tapatik napisał:
>
> > mazala2 napisał:
> >
> > > benek231 napisał:
> >
> > Możesz dać linka do ustawy z tym prawem naturalnym?
> >
>
>
> Niestety nie mogę i to z przyczyny zasadniczej.

Co to jest przyczyna zasadnicza?

[mazala2]

tapatik napisał:

>
> Co to jest przyczyna zasadnicza?
>

Przyczyną zasadniczą w naszym wypadku jest fakt, ze link, o który proszono nie może istnieć ponieważ prawo naturalne nie jest ustanawiane przez człowieka lecz wynika, tak się przyjmuje, z doświadczeń historycznych danej cywilizacji.
Nieco podobnie ma się sprawa z innego rodzaju prawami naturalnymi np. z prawami fizycznymi zwanych inaczej prawami materii.

PS

Jednym z argumentów przeczących, zdaniem moim, racjonalnemu uzasadnieniu przerywania "ciąży na żądanie kobiety" . czyli od jej woli, może być fakt, że przecież zachodzenie w ciąże nie zależy od woli kobiety lecz od spełnienia koniecznych warunków przy rozmnażaniu płciowym.

[adam.eu]

Mazala2:

"Przyczyną zasadniczą w naszym wypadku jest fakt, ze link, o który proszono nie może istnieć ponieważ prawo naturalne nie jest ustanawiane przez człowieka lecz wynika, tak się przyjmuje, z doświadczeń historycznych danej cywilizacji.
Nieco podobnie ma się sprawa z innego rodzaju prawami naturalnymi np. z prawami fizycznymi zwanych inaczej prawami materii."

A jakim to niby prawem Ty czujesz się powołanym do formułowania i interpretowania jakiś praw?

Opisz no to.

[mazala2]

adam.eu napisał:

>
> A jakim to niby prawem Ty czujesz się powołanym do formułowania i interpretowan
> ia jakiś praw?
>
> Opisz no to.
>

Nie czuję się do niczego powołanym. Staram się jedynie wyrażać swoją opinie, na różne tematy, korzystając z obowiązującego prawa, prawa wolności słowa.

[adam.eu]

mazala2 napisał:

> Nie czuję się do niczego powołanym. Staram się jedynie wyrażać swoją opinie, na
> różne tematy, korzystając z obowiązującego prawa, prawa wolności słowa.

Sam piszesz, że to nie Twoja opinia, a jakieś niespisane "prawo naturalne"
Moja uwaga, przy korzystaniu z wolności słowa nie wypada kłamać zarówno z powodu głupoty jak i świadomie

[wariant_b]

mazala2 napisał:

> Przyczyną zasadniczą w naszym wypadku jest fakt, ze link, o który proszono nie
> może istnieć ponieważ prawo naturalne nie jest ustanawiane przez człowieka
> lecz wynika, tak się przyjmuje, z doświadczeń historycznych danej cywilizacji.

Ale odkąd wynaleziono pismo, wszelkie obowiązujące w danej cywilizacji prawa
muszą zostać spisane i ogłoszone, za wyjątkiem bezprawia, czyli prawa siły.

> Nieco podobnie ma się sprawa z innego rodzaju prawami naturalnymi np. z prawami
> fizycznymi zwanych inaczej prawami materii.

Owszem - nie można powoływać się na nieodkryte i nie sformułowane jeszcze
prawa fizyki. Prawo fizyki, aby z niego korzystać, powinno mieć interpretację
matematyczną, a więc być przewidywalne i obliczalne.

[mazala2]

wariant_b napisał:

>
>
> Ale odkąd wynaleziono pismo, wszelkie obowiązujące w danej cywilizacji prawa
> muszą zostać spisane i ogłoszone....

Realizacja tego postulatu, mogącego mieć jedynie doktrynalne uzasadnienie, ( czym uzasadnić przymus spisania wszelkich praw. np. obyczajowych) ma, moim zdaniem, charakter utopijny.

<.. za wyjątkiem bezprawia, czyli prawa siły.

Bezprawie w języku potocznym nie bywa najczęściej rozumiane jako prawo siły.



> > Nieco podobnie ma się sprawa z innego rodzaju prawami naturalnymi np. z p
> rawami
> > fizycznymi zwanych inaczej prawami materii.
>
> Owszem - nie można powoływać się na nieodkryte i nie sformułowane jeszcze
> prawa fizyki. Prawo fizyki, aby z niego korzystać, powinno mieć interpretację
> matematyczną, a więc być przewidywalne i obliczalne.

Zgoda.

[wariant_b]

mazala2 napisał:

> Realizacja tego postulatu, mogącego mieć jedynie doktrynalne uzasadnienie, (czym uzasadnić
> przymus spisania wszelkich praw. np. obyczajowych) ma, moim zdaniem, charakter utopijny.

Jeśli tzw. "prawa obyczajowe" ustanawiane były na zasadzie prawa siły, to nic dziwnego.

> Bezprawie w języku potocznym nie bywa najczęściej rozumiane jako prawo siły.

Owszem, częściej rozumiane jest jako brak siły zdolnej do wymuszenia przestrzegania prawa.
Jednak tu mam na myśli sytuację, w której prawodawca ma dość siły do forsowania bezprawia.

[mazala2]

wariant_b napisał:

> mazala2 napisał:
>
> > Realizacja tego postulatu, mogącego mieć jedynie doktrynalne uzasadnieni
> e, (czym uzasadnić
> > przymus spisania wszelkich praw. np. obyczajowych) ma, moim zdaniem, ch
> arakter utopijny.
>
> Jeśli tzw. "prawa obyczajowe" ustanawiane były na zasadzie prawa siły, to nic d
> ziwnego.

A jeśli, prawa obyczajowe' nie były ustanawiane na "zasadzie prawa siły " ( a tak bywało najczęściej) to Twoja propozycja spisania takich praw i uczynienia ich obowiązkowymi dla wszystkich członków danej cywilizacji, czyni taką cywilizację niezdolną do przetrwania w świecie rywalizacji.
>
> > Bezprawie w języku potocznym nie bywa najczęściej rozumiane jako prawo s
> iły.
>
> Owszem, częściej rozumiane jest jako brak siły zdolnej do wymuszenia przestrzeg
> ania prawa.
> Jednak tu mam na myśli sytuację, w której prawodawca ma dość siły do forsowania
> bezprawia.

Powyższe nie zawiera sprzeczności ?

Prawodawca ustanawia prawo ( w obronie interesów tych , których reprezentuje) i jednocześnie forsuje bezprawie?

PS
Takie rozumowanie już "ćwiczyli" starożytni Grecy i okazało się ono nieskuteczne w stabilnym kształtowaniu ludzkich zachowań.

[wariant_b]

mazala2 napisał:

> Prawodawca ustanawia prawo (w obronie interesów tych, których reprezentuje)
> i jednocześnie forsuje bezprawie?

Nazywa się to dyktatura.

[mazala2]

wariant_b napisał:

> mazala2 napisał:
>
> > Prawodawca ustanawia prawo (w obronie interesów tych, których reprezentuj
> e)
> > i jednocześnie forsuje bezprawie?
>
> Nazywa się to dyktatura.

Zaczynasz dla rozrywki uprawiać bełkot, czyli mowę niezrozumiała?

Przecież niedawno napisałeś... : Jeśli tzw. "prawa obyczajowe" ustanawiane były na zasadzie prawa siły, to nic dziwnego.......
Jednak tu mam na myśli sytuację, w której prawodawca ma dość siły do forsowania bezprawia."...

[tapatik]

mazala2 napisał:

> tapatik napisał:
>
> >
> > Co to jest przyczyna zasadnicza?
> >
>
> Przyczyną zasadniczą w naszym wypadku jest fakt, ze link,
> o który proszono nie może istnieć ponieważ prawo naturalne
> nie jest ustanawiane przez człowieka lecz wynika, tak się przyjmuje,
> z doświadczeń historycznych danej cywilizacji.

Czyli w różnych częściach świata to prawo naturalne może być różne.
To skąd wiemy jak brzmi prawo naturalne, na przykład dla Polski?

> Nieco podobnie ma się sprawa z innego rodzaju prawami naturalnymi
> np. z prawami fizycznymi zwanych inaczej prawami materii.

Prawa fizyczne są takie same dla całej Ziemi bez względu na cywilizację.
Nie ma znaczenia, czy jesteśmy w Europie, czy w Afryce, grawitacja wszędzie istnieje.
Czyli prawa fizyczne nie są częścią praw naturalnych, przynajmniej przy takiej definicji, jaką podałeś.

> PS
>
> Jednym z argumentów przeczących, zdaniem moim, racjonalnemu
> uzasadnieniu przerywania "ciąży na żądanie kobiety" . czyli od jej woli,
> może być fakt, że przecież zachodzenie w ciąże nie zależy od woli kobiety
> lecz od spełnienia koniecznych warunków przy rozmnażaniu płciowym.

To, że mam gorączkę, nie zależy od mojej woli. Widocznie w autobusie spotkałem kogoś chorego.
Natomiast od mojej woli zależy, czy polezę do lekarza po zwolnienie i leki, czy też spróbuję dociągnąć do piątki i leczyć się samemu.

Zajście w ciążę częściowo zależy od woli kobiety. Jeżeli kobieta podejmie decyzję o całkowitej wstrzemięźliwości seksualnej, to w ciążę nie zajdzie, no chyba, że zostanie zgwałcona.
Tak samo jeśli kobieta zdecyduje się na branie pigułki antykoncepcyjnej, to o ile będzie brać ją regularnie, to w ciążę też nie zajdzie.

[mazala2]

Odpowiem późnie, sorki

[stefan4]

mazala2:
> Nieco podobnie ma się sprawa z innego rodzaju prawami naturalnymi np. z prawami
> fizycznymi zwanych inaczej prawami materii.

Prawa natury mają się do ,,prawa naturalnego'' tak, jak ,,ranny ptaszek'' (czyli: wstający wcześnie) do ,,rannego łosia'' (czyli: zranionego). To są homonimie — terminy bliskobrzmiące, ale o kompletnie innym znaczeniu.

Praw natury nie można złamać, więc niepotrzebny jest żaden (religijny ani cywilny) urząd stojący na ich straży; zbędny jest system kar, nie trzeba nawet uwrażliwiać sumienia na ich przestrzeganie. Prawa natury same się przestrzegają. Spróbuj na przykład złamać prawo grawitacji, wyskoczyć z piątego piętra i opaść łagodnie na beton po trajektorii innej niż parabola z poprawką na opór powietrza.

Z kolei ,,prawo naturalne'' (nie potrafię tego nadużycia językowego napisać bez cudzysłowu) powstało wtedy, kiedy ludziom przestało do wyjaśnienia rzeczywistości wystarczać ,,prawo boskie''. Wtedy w sferach przykościelnych zrodziła się paląca potrzeba zmienienia dawnym zabobonom nazwy tak, żeby kojarzyły się ze święcącymi naukowe triumfy prawami natury. Oczywiście bez zmieniania istoty tych zabobonów.

- Stefan

[mazala2]

stefan4 napisał:


>
> Prawa natury mają się do ,,prawa naturalnego'' tak, jak ,,ranny ptaszek'
> ' (czyli: wstający wcześnie) do ,,rannego łosia'' (czyli: zranionego). To są h
> omonimie — terminy bliskobrzmiące, ale o kompletnie innym znaczeniu.

A- Pojęcie „prawa naturalnego” - lewicowy ale racjonalny punkt widzenia ( uwaga moja)

B- Całość:
czasopisma.marszalek.com.pl/images/pliki/tpom/27/tpom2708.pdf
C- 4. Uwagi końcowe
Spór o znaczenie prawa naturalnego towarzyszy rozwojowi cywilizacji na kolejnych etapach. Trudno oczekiwać, by spór ten został jednoznacznie rozstrzygnięty w dobie obecnej. Każda kolejna generacja musi się zmierzyć z tym sporem.
Rzutuje to niewątpliwie na proces stanowienia konstytucji. Rozwiązania zawarte w Konstytucji RP, nawiązującej w wielu miejscach do wartości prawa naturalnego, ale nie deklarującej nadrzędności tego prawa nad prawem stanowionym,
odzwierciedlały stan percepcji tego problemu przez członków Zgromadzenia
Narodowego w latach 1993–1997 i stanowią utrwalenie jej w tekście ustawy zasadniczej. Wynikają z jednej strony z dostrzeżenia znaczenia prawa naturalnego, a z drugiej – z niemożności zdefiniowania „naturalnego porządku prawnego”
w sposób, który sprzyjałby bezpośredniemu stosowaniu konstytucji. Zwyciężyła
więc pewna racjonalność konstruowania norm konstytucyjnych połączona z troską o osiągnięcie prawnej zarachowalności ustawy zasadniczej.
Ta racjonalność nie stanowi jednak bezdyskusyjnego spojrzenia na sposób tworzenia konstytucji. Może bowiem ustąpić podejściu, które – z motywacji ideowych
– może podnieść pozycję prawa naturalnego, deklarując jego nadrzędność nad
prawem stanowionym, nawet przy niemożności precyzyjnego określenia „naturalnego porządku prawnego”. U podstaw takiego podejścia może leżeć przekonanie, że konstytucja, obok znaczenia prawnego, ma również istotny wymiar ideowy
i wychowawczy. Wyeksponowanie prawa naturalnego może więc służyć jako „kotwica” dla całego systemu aksjologicznego konstytucji, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom Kościoła rzymskokatolickiego w dobie, gdy oddziaływanie Kościoła na
siły polityczne dominujące na scenie parlamentarnej jest niewątpliwie znaczące.


>
> Praw natury nie można złamać, więc niepotrzebny jest żaden (religijny ani cywil
> ny) urząd stojący na ich straży; zbędny jest system kar, nie trzeba nawet uwraż
> liwiać sumienia na ich przestrzeganie. Prawa natury same się przestrzegają. S
> próbuj na przykład złamać prawo grawitacji, wyskoczyć z piątego piętra i opaść
> łagodnie na beton po trajektorii innej niż parabola z poprawką na opór powietrz
> a.
>
> Z kolei ,,prawo naturalne'' (nie potrafię tego nadużycia językowego napisać bez
> cudzysłowu) powstało wtedy, kiedy ludziom przestało do wyjaśnienia rzeczywisto
> ści wystarczać ,,prawo boskie''. Wtedy w sferach przykościelnych zrodziła się
> paląca potrzeba zmienienia dawnym zabobonom nazwy tak, żeby kojarzyły si
> ę ze święcącymi naukowe triumfy prawami natury. Oczywiście bez zmieniania i
> stoty tych zabobonów.
>
> - Stefan
>

Nie wstyd Ci za tak prymitywne ujęcie ważnego tematu?

,,prawo'' ,,naturalne''

[stefan4]

mazala2:
> A- Pojęcie „prawa naturalnego” - lewicowy ale racjonalny punkt widzenia
> ( uwaga moja)

Lewicowy?! Nie wstyd Ci we współczesnej dyskusji używać tak zmurszałych i beztreściowych określeń?

Nazwa ,,naturalne'' jest niewątpliwym nadużyciem intelektualnym, próbą przemycenia poglądów nie mających dobrego uzasadnienia, jako bliskich prawom natury.

Postęp humanizmu w Europie gwałtownie przyspieszył, gdy zdano sobie sprawę, że nakazy moralne wynikają bardziej z umowy społecznej niż z jakiejś ,,przyrodzonej moralności'' czy też nakazów boskich. Od koncepcji ,,contrat social '' datuje się społeczne oburzenie na takie zwyrodnienia jak tortury w śledztwie, prześladowania religijne czy rasowe, ekonomiczny wyzysk biedniejszych warstw społeczeństwa itd. Również wtedy zaczęło się traktowanie wojen po prostu za zło, a nie za uprawnione uzupełnienie dyplomacji. Za czasów władztwa praw boskich powszechne potępienie dla tych zjawisk było znacznie słabsze. Nowocześniejsze rozumienie ,,prawa naturalnego'' również nie przyniosło światu żadnej moralnej wartości.

Ze względu na widoczną wyższą skuteczność etyczną umowy społecznej nad ,,prawem naturalnym'' sensowne jest odwoływać się właśnie do niej, a tą nieokreśloną mgłę pojęciową pozostawić historykom. Wracając do sporu o aborcję: należy starać się o dobrze działającą umowę społeczną i w tej kwestii. Nie wypowiadam się, jak ma ta umowa brzmieć; a tylko nie chcę, żeby jej uzasadnienie oparte było o aktualną linię polityczną jakiejś partii czy jakiegoś kościoła.

- Stefan

[mazala2]

stefan4 napisał:

> mazala2:
> > A- Pojęcie „prawa naturalnego” - lewicowy ale racjonalny punkt wi
> dzenia
> > ( uwaga moja)
>
> Lewicowy?! Nie wstyd Ci we współczesnej dyskusji używać tak zmurszałych i be
> ztreściowych określeń?
>
> Nazwa ,,naturalne'' jest niewątpliwym nadużyciem intelektualnym.......
>
Zdrowia i sukcesów w pracy propagandzisty życzę.
> - Stefan
>

[privus]

A czym uzasadnisz wyprawy krzyżowe i rzeź Jerozolimy dokonana przez Templariuszy?

[mazala2]

privus napisał:

> A czym uzasadnisz wyprawy krzyżowe i rzeź Jerozolimy dokonana przez Templariusz
> y?

Nie potrafię uzasadnić ponieważ działo się to wbrew podstawowemu nakazowi prawa definiowanego jako naturalne.

[mazala2]

Sprawa aborcji na żądanie nie znajduje, moim zdaniem, uzasadnienia racjonalnego jeszcze dodatkowo z innego powodu a mianowicie z naukowej wiedzy o samym " mechaniźmie" przekazywania życia drogą płciową.

[tapatik]

Jak się ma wiedza o seksie do braku uzasadnienia aborcji, bo nie rozumiem związku.

[wariant_b]

tapatik napisał:

> Jak się ma wiedza o seksie do braku uzasadnienia aborcji, bo nie rozumiem związku.

Jeśli przyjmiemy, że nieplanowana i niechciana ciąża (tak zwana wpadka), to sytuacja,
którą należy rozpatrywać w kategoriach prawa do skutecznej antykoncepcji i traktować
jako dozwoloną awaryjną jej formę, a aborcja z przyczyn medycznych to nie aborcja
ale terminacja zagrażającej życiu i zdrowiu kobiety lub przyszłego dziecka patologii,
to do rozważania pozostanie nam przypadek aborcji, w którym "kobieta rozmyśliła się"
poniewczasie lub jest zmuszana przez otoczenie do przerwania ciąży.

[ryzy_na_hulajnodze]

twitter.com/i/status/1694304648721486017

[oszol-lom-z-rm]

dorzeczy.pl/obserwator-mediow/473628/kidawa-blonska-jana-shostak-skreslona-z-list-ko.html