"Dzieci Chazana"

16.07.14, 17:26
Ruch Palikota organizuje happening "Dzieci Chazana", w którym ma przed szpitalami w Polsce pokazywać (uznawane za drastyczne) zdjęcia dzieci z ciężkimi wadami wrodzonymi.
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16316081,Palikot__Pokazemy_drastyczne_zdjecia_dzieci_z_wadami_.html#BoxWiadTxt

Zagadnienie jest jednak szersze. Kto tu jest okrutnikiem? Ci, którzy chcą, by dzieci z ciężkimi wadami wrodzonymi się rodziły i umierały w parę dni po urodzeniu, a ich matki były narażone na podwójne cierpienie, czy tez okrutnikami są ci, którzy chcą ciążę przerwać wcześniej?
Tu znalazłem przykład donoszonego płodu z wadami podobnymi do tych, z którymi urodziło się dziecko w szpitalu Chazana (brak części czaszki, przepuklina zewnętrzna mózgowia, rozszczep twarzy i zaburzenia budowy gałek ocznych):
www.angelfire.com/nc/neurosurgery/GGAnenceph.html
Odpowiedzcie szczerze, co w takim przypadku byście wybrali, gdyby to miało być wasze dziecko - jego urodzenie, czy przerwanie ciąży.

Większość kobiet pewnie wybierze przerwanie ciąży w takim przypadku, i powinny mieć taka możliwość zagwarantowaną. Mogę sobie jednak wyobrazić, ze część kobiet może chcieć wybrać urodzenie dziecka niezależnie od ciężkości wady, zamiast aborcji. Powinno to być również uszanowane.

Inną sprawą jest definicja "ciężkiej wady wrodzonej". Czy np. zespól Downa nią jest?
    • psi-arz Re: "Dzieci Chazana" 16.07.14, 18:07
      Zastanawiam się,jaką egoistką musi być matka,skazująca swoje dziecko na taką wegetację ? - przecież życiem tego nazwać nie można !!!
      • opornik4 Re: "Dzieci Chazana" 17.07.14, 02:21
        psi-arz napisał:

        > Zastanawiam się,jaką egoistką musi być matka,skazująca swoje dziecko na taką we
        > getację ? - przecież życiem tego nazwać nie można !!!

        1. 1. Ludzie czasami ulegają wypadkom, po których równie okropnie wyglądają - czy to znaczy, że powinniśmy ustanowić prawo, które pozwoli ich dobijać?

        2. Bez wątpienia dla dziecka z taką wadą, znacznie gorsza jest terminacja ciąży, bo co najmniej jest bardziej bolesna.

        ***

        Poza tym - dziecko z rozszczepem podniebienia też wygląda nie fajnie:

        server.activeweb.pl/images/rozszczep2.jpg
        www.clapa.com/medical/surgery_photos/683/
        encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS3Pz43x1BEBUNbk_CWWog17lNY0mbXdPtEfFjwKSigLOMMTQyJ0Q
        A jednak tę wadę da się skutecznie skorygować.
        • tigertiger Re: "Dzieci Chazana" 17.07.14, 09:02
          > 1. 1. Ludzie czasami ulegają wypadkom, po których równie okropnie wyglądają - c
          > zy to znaczy, że powinniśmy ustanowić prawo, które pozwoli ich dobijać?

          Halo, włącz procesy myślowe. Nie chodzi o wygląd. Dziecko kobiety, której Chazana odmówił przeprowadzenie legalnej aborcji i uniemożliwił przeprowadzenie jej odsyłając na niepotrzebne dodatkowe badania zmarło po 10 dniach nie z powodu wyglądu. Z powodu wyglądu nie było przez te 10 dni na morfinie. Legalną aborcję można w Polsce przeprowadzić nie z powodu "okropnego wyglądu" płodu tylko w przypadku gdy badania prenatalne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu.

          > 2. Bez wątpienia dla dziecka z taką wadą, znacznie gorsza jest terminacja ciąż
          > y, bo co najmniej jest bardziej bolesna.

          Bez wątpienia nie wiesz o czym piszesz, a o cierpieniu płodu w 21-24 tygodniu nie możesz mieć pojęcia z przyczyn obiektywnych. Terminacja ciąż to wywołanie przedwczesnego porodu ze względu na niepełnosprawnego płodu. Wywołanie porodu może odbyć się przy pomocy różnych metod. W Polsce najczęściej polega na odklejeniu dolnego bieguna pęcherza płodowego (metoda najmniej inwazyjna, stosowana w innych krajach nawet w przypadku ciąż powyżej 41. tygodnia). Inne metody mniej popularne w Polsce to podania oksytocyny (syntetycznego hormonu, wywołującego skurcze) za pomocą kroplówki lub podania dopochwowo żelu prostaglandynowego. Nic w tych metodach nie ma okrutnego, ani dla matki, ani dla płodu.
          • opornik4 Re: "Dzieci Chazana" 18.07.14, 03:16
            tigertiger napisała:

            > Terminacja ciąż to wywołanie pr
            > zedwczesnego porodu ze względu na niepełnosprawnego płodu.

            Dopiero w 22 tyg. ciąży wykryto, że płód może być głęboko upośledzony. Zeby się upewnić jak głębokie jest to upośledzenie skierowano pacjentkę do IMiDz.
            Już wtedy to dziecko miało dużą główkę, która nie przeszła by w sposób naturalny przy porodzie siłami natury.

            Jak wygląda terminacja ciąży mówi dr Dębski w jednym ze swoich wywiadów.

            " Pacjentka dostaje tabletki dopochwowe, które wywołują sztucznie akcję porodową. Zaczynają się skurcze, boli brzuch, jest krwawienie. To wygląda podobnie jak poród. Trwa kilka, czasem kilkanaście godzin."

            ***

            W omawianym przypadku - był już II Trymestr, a dziecko miało znacznie powiększoną główkę - dodatkowo trzeba by było żywemu dziecku odessać mózg (ono miało mózg), żeby zmniejszył się obwód główki.

            Aborcji w tym przypadku nie chcieli się podjąć również inni lekarze w Polsce, bo tutaj już nie tylko o klauzulę sumienia chodziło.


            • tigertiger Re: "Dzieci Chazana" 18.07.14, 07:35
              Zeby się
              > upewnić jak głębokie jest to upośledzenie skierowano pacjentkę do IMiDz.

              Nie czytałaś ze zrozumieniem, ani raportu, ani tego co ja odpowiadając tobie cytowałam za raportem. Z uporem nie przyjmij faktów do wiadomości. Więc odstani raz powtórzę.
              "Konsultant uznał, że badanie genetyczne (kariotyp) przy tak znaczących uszkodzeniach płodu, na które wskazywały wcześniejsze badania USG, rezonans, ECHO serca, było bezcelowe i jedynie przedłużyło postępowanie."
              Czy ty rozumiesz co znaczy, że badania były "bezcelowe" ? a co oznacza "jedynie przedłużyło postępowanie"
              To znaczy, że nie potrzebne były dodatkowe badania, a zlecone dodatkowe badania w IMID jedynie były działaniem na zwłokę, by uniemożliwić pacjentce wykonanie legalnej aborcji (do 24 tygodniu ciąży).
              Ty podważasz opinie konsultanta krajowego w tej sprawie, podważasz wiedzę eksperta i specjalisty z dziedziny perinatologii ?
              Nie przyjmujesz do wiadomości, że Chazan wykonał dodatkowe badania, nie dla tego, że był konieczne, ale dla tego, żeby uniemożliwić pacjencie legalną aborcję i dla tego nie rozumiesz, ze raport jest spójny i z uzasadnienia wynikają jasno konchowe wnioski. Ustalono w nim min.
              "Nieuzasadnione było oczekiwanie na wynik badania kariotypu, podczas gdy w dyspozycji lekarzy, kontrolowanego szpitala, były już wyniki wcześniejszych badań, jednoznacznie wskazujące na istnienie ciężkiego uszkodzenia płodu - opinia Konsultanta Krajowego."
              Masz opór przed tym aby się skonfrontować z faktami ? Jak myślisz dla czego go masz?

              > " Pacjentka dostaje tabletki dopochwowe, które wywołują sztucznie akcję porodow
              > ą. Zaczynają się skurcze, boli brzuch, jest krwawienie. To wygląda podobnie jak
              > poród. Trwa kilka, czasem kilkanaście godzin"

              No i co ? Tak wygląda właśnie sztuczne wywoływanie porodu. Tu nie ma, żadnego okrucieństwa. "To wygląda jak poród" i trwa tak długo jak poród, bo to jest poród tylko sztucznie wywołany. Dlaczego więc utrzymujesz, iż jest to większe cierpienie dla dziecka niż życie kilku dniowe lub tygodniowe na morfinie bez połowy czaszki z mózgiem i okiem na zewnątrz ?
              Przyspieszanie porodu czyli wywołanie skurcze jest normalna metodą stosowaną w pewnych sytuacje nie tylko przy terminacjo ciąży. Jest zalecana przez lekarzy kiedy ze względu na dobro matki i/lub dziecka czyli np. przy cukrzyca ciążowa, wysokie ciśnienie krwi, zagrożenie zatruciem ciążowym, ale też gdy ciąża jest niskiego ryzyka etc. Te same leki co do wywołania porodu stosuje się zresztą gdy chodzi o przyśpieszanie porodu, czyli wzmacnianie już istniejących, samoistnych skurczów. Gdzie ty tu widzisz okrucieństwo ?

              "> W omawianym przypadku - był już II Trymestr, a dziecko miało znacznie powiększo
              > ną główkę - dodatkowo trzeba by było żywemu dziecku odessać mózg (ono m
              > iało mózg), żeby zmniejszył się obwód główki."

              a to skąd cytat ? Coś sobie znalazłeś w katolickich mediach, które straszą nieustanie i manipulują bezmięsnymi "owieczkami" i na tej podstawie budujesz swoje wyobrażenie o tym jaką faktycznie legalna metodą w Polsce jest przeprowadzana terminacja ciąży ?
              • opornik4 Re: "Dzieci Chazana" 19.07.14, 05:10
                tigertiger napisała:

                Już Ci mówiłam/pisałam - skoncentruj się na dokumentach, a nie wniosku końcowym, bo ten powstał na konkretne zamówienie.

                "Nie przyjmujesz do wiadomości, że Chazan wykonał dodatkowe badania, nie dla tego, że był konieczne, ale dla tego, żeby uniemożliwić pacjencie legalną aborcję"

                Nie przyjmuję - czekam na orzeczenie Sądu Pracy I Trybunału Konstytucyjnego.

                " Dlaczego więc utrzymujesz, iż jest to większe cierpienie dla dziecka niż życie kilku dniowe lub tygodniowe na morfinie bez połowy czaszki z mózgiem i okiem na zewnątrz ? "

                Dlatego, że u dziecka, w omawianym przypadku, trzeba by było wcześniej zmniejszyć obwód główki, czyli u żyjącego maleństwa odessać mózg.
                Co nieco znam się na medycynie i wiem, jak wygląda terminacja ciąży, gdy dziecko ma już znacnie powiększoną główkę.
                Publikacje na ten temat /wraz ze szczegółowym opisem procedury) są zresztą w podręcznikach medycznych, a nie tylko w katolickich mediach.

                "Przyspieszanie porodu czyli wywołanie skurcze jest normalna metodą stosowaną w pewnych sytuacje nie tylko przy terminacjo ciąży. Jest zalecana przez lekarzy kiedy ze względu na dobro matki i/lub dziecka czyli np. przy cukrzyca ciążowa, wysokie ciśnienie krwi, zagrożenie zatruciem ciążowym,"

                W cywilizowanych krajach, np. w Niemczech, w tego typu sytuacjach robi się cc, a nie wywołuje naturalnego porodu.
                Wiem o tym dobrze, bo moja córka z powodu wysokiego nadciśnienia miała przyspieszony poród przez cc - wcześniej poprzez USG dokładnie sprawdzono czy maluch ma już wykształcone wszystkie narządy.

                • taniarada Re: "Dzieci Chazana" 19.07.14, 07:17
                  Jak bardzo niedojrzałą , chorą lub skrzywioną psychikę trzeba mieć aby dopuszczać się takich czynów, aby je popierać i krzyczeć dookoła, że kobieta ma prawo decydować czy dokona aborcji czy nie. Przecież to nawet nie jest chore – to jest demoniczne!
                  Żadna matka nie powinna nawet dopuszczać takiej myśli, że chce zamordować swoje nienarodzone dziecko masakrując je w taki barbarzyński sposób.
                  Ten kraj jest coraz bardziej chory i chyli się ku upadkowi – skoro potrafimy skazać człowieka za to, że znęca się nad zwierzętami a debatujemy nad legalizacją aborcji to jest to chyba jakieś nieporozumienie zrodzone w chorych umysłach, czy człowiek nie jest o wiele więcej wart niż zwierzę! Z pewnością chore umysły nie widzą na tych zdjęciach zamordowanego i zmasakrowanego człowieka. Apeluję jednak do tych wszystkich którym zostało choć trochę zdrowego rozsądku aby nie godzili się na taki stan rzeczy. Takie fajny komentarz znalazłem.
                  • tigertiger Re: "Dzieci Chazana" 21.07.14, 06:57
                    taniarada napisał(a):
                    Jak bardzo niedojrzałą , chorą lub skrzywioną psychikę trzeba mieć aby dopuszczać się takich czynów, aby je popierać i krzyczeć dookoła, że kobieta ma prawo decydować czy dokona aborcji czy nie.

                    Jak bardzo "niedojrzałym lub skrzywionym psychicznie", a może raczej odpornym na wiedzę i leniwym by ją pisnąć, żeby wypisywać takie androny. Wodogłowie u płodu zarówno we wczesnej fazie (do 20 tygodnia) jak i w późniejsze fazie się leczy. Wskazaniem do przeprowadzenia legalnego zabiegu przerwani ciąży mogą być wykryte w okrasie prenatalnym poważne wady, których nie można wyleczyć ani w okresie płodu, ani u noworodka, a które są tak poważne, że wkrótce po narodzeniu dziecko umrze. Legalne aborcję w Polsce można przeprowadzić tylko legalnymi metodami i żadna z nich nie jest inwazyjna, ani barbarzyńska. Legalne metody są dwie, albo podaje się środki wczesnoporonne aby wywołać skurcze maciczny jak przy naturalnym porodzie, albo gdy płód jest już obumarły jest stosowana metoda próżniowa (na odessaniu zawartości jamy macicy) Żadna z legalnych metod aborcyjnych nie nie może być związań z uszkodzeniem jakiejkolwiek części ciała żywego płodu, ani spowodować u niego krwotoku czy "wylania się mózgu".
                    Jak trzeba być "skrzywionym psychicznie", aby w możliwość takich legalne metody wierzyć ?
                  • tigertiger Znowu plagiat 26.07.14, 00:03
                    Ty od siebie coś na tym forum piszesz w ogóle ?:)

                    "Jak bardzo niedojrzałą , chorą lub skrzywioną psychikę trzeba mieć aby dopuszczać się takich czynów, aby je popierać i krzyczeć dookoła, że kobieta ma prawo decydować czy dokona aborcji czy nie. Przecież to nawet nie jest chore – to jest demoniczne!
                    Żadna matka nie powinna nawet dopuszczać takiej myśli, że chce zamordować swoje nienarodzone dziecko masakrując je w taki barbarzyński sposób........."
                    www.aborcja.web-portals.pl/aborcja-zdjecia.html
                    • wykress Re:plagiat to Ty masz w głowie! 26.07.14, 08:00
                      Przeciez napisał, że to nie Jego tekst! ....... wysil rozumek i staraj sie czytać ze zrozumieniem!
                      • kolter Re:plagiat to Ty masz w głowie! 26.07.14, 20:31
                        wykress napisał:

                        > Przeciez napisał, że to nie Jego tekst! ....... wysil rozumek i staraj sie czyt
                        > ać ze zrozumieniem!

                        Masz na myśli ostanie kilka słów owego plagiatu ??
                    • kolter Re: Znowu plagiat 26.07.14, 20:28
                      tigertiger napisała:

                      > Ty od siebie coś na tym forum piszesz w ogóle ?:)

                      Najśmieszniejsze jest to ze ten gamoń parafialny. Poleciał ostatnio na moderacje skarżyć się na mnie nazywając mnie niewykształconym gburem :)) Ja nigdy nie twierdziłem sem ze mam wyższe ,ale sam potrafię sklecić kilka zdań :))
                • tigertiger Re: "Dzieci Chazana" 19.07.14, 19:22
                  > Już Ci mówiłam/pisałam - skoncentruj się na dokumentach, a nie wniosku końcowym
                  > , bo ten powstał na konkretne zamówienie.

                  a ja ci pisałam i cytowałem te fragmenty z raportu, które potwierdzają że wnioski są były wcześniej uzasadnione . Ty zaś nie cytujesz, nie podajesz wiersza i strony z raportu, które według ciebie stoją w sprzeczności. Skoncentruj się na konkretnych dowodach, a napleć jak oszołomiona, że coś już pisałaś, bo niczego jednocześnie nie udogodni.KONKRETY PROSZĘ z RAPORTU, albo uznam, że nie jesteś w stanie udowodnić tego co utrzymujesz.

                  > Nie przyjmuję - czekam na orzeczenie Sądu Pracy I Trybunału Konstytucyjnego.

                  Gdybyś czekała na orzeczenie sądu, to byś nie twierdzą, że " wniosek końcowym powstał na konkretne zamówienie.", a Chazan został wrobiony. Ty i Sądowi nie uwierzysz gdy wyrok nie będzie po twojej myśli.

                  > Dlatego, że u dziecka, w omawianym przypadku, trzeba by było wcześniej zmniejsz
                  > yć obwód główki, czyli u żyjącego maleństwa odessać mózg.

                  Co dy za brudy wypisujesz, skąd ty takie informacje bierzesz? Z katolickich źródeł?:)

                  • kolter-nr Re: "Dzieci Chazana" 19.07.14, 21:24
                    tigertiger napisała:
                    > Co dy za brudy wypisujesz, skąd ty takie informacje bierzesz? Z katolickich źródeł?:)

                    :)
                    • tigertiger Re: "Dzieci Chazana" 20.07.14, 06:48
                      Ja się śmieję z głupoty ludzkiej, ale tak naprawdę to wcale nie jest to ani trochę śmieszne, że w sprawach medycznych (naukowych) wypowiedzi osób niekompetentnych (np. duchownych) na temat sposobu leczenia i dopuszczalnych legalnych metod medycznych w Polsce są traktowane przez kościelne baranki jako bardziej wiarygodne i kompetentne aniżeli wypowiedzi specjalistów czy konsultanta krajowego w danej dziecinie. Bronienie hipokryty, który do 93 dokonywał aborcji i piął się po szczeblach kariery w czasach komuny co równoległoboczne było z przynależnością do partii i wyrzeczeniem się publicznym swej wiary, przez innych podobnych mu hipokrytów jest raczej przerażające zważywszy na skalę zjawiska.
                  • opornik4 Re: "Dzieci Chazana" 20.07.14, 05:10
                    tigertiger napisała:

                    > > Dlatego, że u dziecka, w omawianym przypadku, trzeba by było wcześniej zm
                    > niejsz
                    > > yć obwód główki, czyli u żyjącego maleństwa odessać mózg.
                    >
                    > Co dy za brudy wypisujesz, skąd ty takie informacje bierzesz? Z katolickich źró
                    > deł?:)

                    Z jak najbardziej świeckich medycznych źródeł.
                    Przejdź się do biblioteki i poczytaj sobie, w jaki sposób wykonuje się aborcję w sytuacji, gdy płód ma już znacznie powiększoną głowę.

                    PS: Do Raportu odniosę się wieczorem, bo teraz zaraz spać idę.

                    • tigertiger Re: "Dzieci Chazana" 20.07.14, 06:22
                      > Z jak najbardziej świeckich medycznych źródeł.

                      Jakich? Konkretnie.

                      > Przejdź się do biblioteki i poczytaj sobie, w jaki sposób wykonuje się aborcję
                      > w sytuacji, gdy płód ma już znacznie powiększoną głowę.

                      Po pierwsze nie trzeba w dzisiejszych czasach po biblioteczkach chodzić, masz dostęp do największej biblioteki, którą jest internet.
                      Po drugie, to nieszczęsne dziecko przyszło na świt (przez cesarskie cięcie), jego mózg był nie osłonięty czaszką, ale nie był "znacznie powiększony" jak twierdzisz - podaj źródło swojej informacji, tego przypadku jeszcze nie ma w bibliotekach:)
                      Po trzecie napisz w jakiej bibliotece ty byłaś i jaką pozycję świecką przeczytałaś na ten temat. (bo ty przecież piszesz na podstawie jakieś konkretnej pozycji źródłowej, tak czy nie ?)
                      Po czwarte opisana przez ciebie metoda (skąd ją zwęziłaś konkretne źródło wskaż) nie ma nic wspólnego z legalnymi aborcjami przeprowadzanymi w Polsce. Żadne prawo, ani człowiek, ani konstytucyjne, ani demokratyczne, ani medyczne nie zezwala na "wysysania mózgu u żywego płodu", ani innych metod barbarzyńskich. (nie wiem co trzeba mieć zamiast mózgu, żeby takie absurdy przyjąć za prawdziwe i jeszcze je rozpowszechniać:))

                      Przy okazji przypominam ci, że na początku, twierdziłaś, że u tego płodu wykryto tylko wodogłowie, anie jak donosiło Wprost że wykryto w 22 tygodniu po pierwszym badaniu USG, iż płód jest "Bez części czaszki, bez części podniebienia, bez części nosa, z nierozwijającym się mózgiem". Twierdziłaś, że media nie poinformują w jakim stanie urodzi się dziecko i sprawa do tego czasu cichnie. Poinformowały i urodziło się z tymi wszystkimi wadami, o których jako pierwszy informował Wprost. Dziecko zmarło oo 10 dniach życia na morfinie, choć ty byłaś pewna, że Chazan wie, że dziecko ma szanse przeżyć bo przecież, wykryto u płodu jednie wodogłowie.
                      To ja się wobec tego pytam co ty masz w końcu na myśli pisząc: "u dziecka, w omawianym przypadku" , skoro ten przypadek inaczej jest "omawiany" w katolickich mediach, a inaczej w mediach głównego nurtu ?.

                      Skoro wiesz już wszytko na temat tej sprawy, to czemu piszesz, że czekasz na wyrok Sądu? Przyjmiesz go nawet jeśli będzie skazujący Chazana? Czy jak w przypadku Alicji Tysiąc, uznasz, że "takie mamy Sądy w Polsce" albo że Trybunał w Strasburgu wydal niesprawiedliwy wyrok ?
                      Przecież ty już podważyłaś wnioski wynikacie z oficjalnego raportu, podważyłaś wiedzę konsultatywna krajowego i specjalistę w swojej dziadzinie?
                      To czekasz na wyrok sądu, czy już masz wyrobiony osąd ?:)


                      • opornik4 Re: "Dzieci Chazana" 21.07.14, 03:59
                        tigertiger napisała:

                        > > Z jak najbardziej świeckich medycznych źródeł.
                        >
                        > Jakich? Konkretnie.

                        Podręcznik dla studentów medycyny "Położnictwo praktyczne i operacje położnicze" - autor Joahim W. Dudenhausen. Polecany jest w Polsce przez krajowych konsultantów oraz wymieniany jako numer jeden na liście pozycji przygotowujących do zdania lekarskiego egzaminu państwowego LEP.

                        M.in. jest tam opis metody polegającej na przebiciu główki: "(...) wewnątrzmaciczne otwarcie główki powoduje wylanie mózgu, zmniejsza wymiary czaszki i umożliwia lub ułatwia jej przejście przez kanał rodny".

                        Ilustracja: www.prawy.pl/images/plg_jdvthumbs/thumb123-podrecznikzabijania-2b85bb6df285cd55abf4430c35d93019.jpg

                        Tego typu operacje przeprowadza się u płodów z wodogłowiem, a taki był właśnie przypadek omawianego maleństwa.

                        ***

                        Tutaj masz skan części tego podręcznika:

                        stopaborcji.pl/images/dokumenty/Operacje%20pomniejszajce%20gwk%203.pdf
                        A teraz sobie sprawdź wiarygodność tej informacji - proponuję porozmawiać ze studentami ostatniego roku medycyny.

                        ***

                        > Skoro wiesz już wszytko na temat tej sprawy, to czemu piszesz, że czekasz na wy
                        > rok Sądu? Przyjmiesz go nawet jeśli będzie skazujący Chazana?

                        Oczywiście przyjmę prawomocny wyrok Sądu Pracy.

                        ***
                        Czy jak w przypad
                        > ku Alicji Tysiąc, uznasz, że "takie mamy Sądy w Polsce" albo że Trybunał w Stra
                        > sburgu wydal niesprawiedliwy wyrok ?

                        Na temat przypadku Alicji Tysiąc i dlaczego Trybunał w Strasburgu wydał tak, a nie inny wyrok, wypowiedział się dr Dębski. Gdzieś (w naszej dyskusji) cytowałam tę wypowiedź.


                        ***
                        Na tym kończę naszą dyskusję, bo nie mam czasu na tłuczenie słomy.
                        • tigertiger Re: "Dzieci Chazana" 21.07.14, 06:04
                          >
                          > M.in. jest tam opis metody polegającej na przebiciu główki: "(...) wewnątrzmaci
                          > czne otwarcie główki powoduje wylanie mózgu, zmniejsza wymiary czaszki i umożli
                          > wia lub ułatwia jej przejście przez kanał rodny"

                          Po pierwsze podajesz źródło prawy.pl (tygodni katolicki, gdzie redaktorem naczelnym jest ks. Ryszard Halwa a zespół redakcyjny tworzą młodzi niedoświadczeni "dziennikarz") czyli źródło nie medyczne i nie będące obiektywnym źródłem.
                          Po drugie powoływanie się na źródło wtórne, a nie pierwotne dowodzi, że ze źródłem pierwotnym nie miałaś do czynienia.
                          Po drugie książka, na którą się powołujesz jest wydana przez Wydawnictwo Lekarskie PZWL, a cytaty jaki zamieszczać nie może pochodzić z medycznej książki: nie zawiera sformułowań medycznych tylko nieudolną emocjonalną próbę silenia się na sformułowania medyczne "wewnątrzmaciczne otwarcie główki" (otwarcie to może bycz czaszki).
                          Po trzecie J. Duduenhausen ja się domyślam nie omawiał legalnych metod dozwolonych w Polsce w swej książce. Za to z pewnością omawiał w niej metody zgodnie z najnowszą wiedzą medyczną, a nie zamieszcza tam opisy wysysanie mózgu u płodu przez "otwartą główkę":)
                          Jak pójdziesz sama do biblioteki i sprawdziwszy co faktycznie jest w tej książce, podasz stronę i akapit gdzie znajdziesz cytowany przez prawego.pl cytat to wtedy będzie o czym podyskutować.
                          Na razie po rak kolejny dajesz się jedynie manipulować mediom katolickim i dajesz wiarę wszystkiemu co w nich przeczytasz.
                          • opornik4 Re: "Dzieci Chazana" 22.07.14, 02:45
                            @tigertiger

                            1. Dostępu do polskiej biblioteki nie mam. Czytałam po niemiecku i treść zgadza się z tym co przytoczyłam.
                            2. Raczej trudno oczekiwać, aby dokładne informacje o aborcji publikowały media mętnego nurtu, one raczej propagują wprowadzenie przepisów ułatwiających dostęp do aborcji.
                            3. Poza tym - mam znajomych lekarzy (zarówno w Niemczech, jak i w Polsce) i od nich wiem, jak aborcja jest przeprowadzana. Proponuję Ci, również tym się bliżej zainteresować.

                            • tigertiger Re: "Dzieci Chazana" 22.07.14, 07:42
                              opornik4 napisała:

                              > 1. Dostępu do polskiej biblioteki nie mam. Czytałam po niemiecku i treść zgadza
                              > się z tym co przytoczyłam.

                              Opornik nie wymyślaj, że czytałaś i do tego po niemiecku. Masz dostęp do internetu to masz dostęp do wszystkiego, do tej książki też, wystarczy ściągnąć sobie skan z chomikuj
                              Możesz też mi wskazać rozdział i akapit który się tobie zgadza z niemieckiego wydania, podaj stronę i akapit oraz rok wydania książki. Twoje zapewnienie nie są dla mnie wiarygodne, tym bardziej, że prosiłam ciebie już dwukrotnie abyś wskazała fragmenty raportu, które stoją w sprzeczności z wnioskami końcowymi i do tej pory tego nie zrobiłaś. Sprawa jest prosta, jeśli są takie fragmenty wskaż mi na której stronie i który akapit. Jeśli nie podajesz konkretów to co wypisujesz jest nie jest poparte żadnymi dowodami.

                              > 2. Raczej trudno oczekiwać, aby dokładne informacje o aborcji publikowały media
                              > mętnego nurtu, one raczej propagują wprowadzenie przepisów ułatwiających dostę
                              > p do aborcji.

                              Raczej trudno oczekiwać od niedouczonych księży, aby na łamach swoich własnych mediów prowadzili inną propagandę, aniżeli ta z ambon. Raczej trudno oczekiwać, że te media o są obiektywne. Na tematy zwilżane z prawem czy ginekologią powinni wypowiadać się kompetentni specjaliści będący autorytetami w danej dziedzinie, a nie księża.
                              Nie można wierzyć nikomu, kto powołuje się na źródła wtórne i opinie osób niekompetentnych za to zaangażowanych ideologicznie. Należy też rozumieć, że żadna metoda barbarzyńska nie może być uznana za legalną we współczesne medycznie i w państwie prawa. To powinnaś rozumieć.
                              > 3. Poza tym - mam znajomych lekarzy (zarówno w Niemczech, jak i w Polsce) i od
                              > nich wiem, jak aborcja jest przeprowadzana. Proponuję Ci, również tym się bliże
                              > j zainteresować

                              Doprawdy i ten argument mnie nie przekonuje. Jeśli ty lub twój rzekomo znajomy lekarz, na którego się powołujesz macie dowody, że ktoś przeprowadza w Polsce nielegalną metodą aborcje, w placówce panieństwo lub prywatnie to znaczy i nie zgłosiliście tego na policję lub prokuraturę, to znaczy, że kryjecie przestępcę. Proste ?
                              Wszystkie rodzaje aborcji dopuszczalnych w Polsce są zabiegami medycznymi, a te z założenia nie mogą nieść cierpienia. W Niemczech jest legalna aborcja farmakologiczna (jest team też dużo bardziej liberalne prawo aborcyjne), a w Polsce aborcja farmakologiczna nie jest legalna.
                              Proponuję Ci zapoznać się z legalnymi metodami przerywania ciąży, a gdy będziesz mieć dowody na to, że w gdzieś w Polsce łamane jest prawo, zgłoś to organom ścigania.
                              • agulha Re: "Dzieci Chazana" 29.07.14, 02:59
                                O ile pamiętam (mgliście) z okresu studiów, to takie obrazki w tej książce mogły być. Sęk w tym, że nie dotyczyły one przerwania ciąży, tylko postępowania dla ratowania życia matki w okresie porodu donoszonego płodu. Nie zawsze jest możliwość zrobienia cesarskiego cięcia, czasem jest już za późno. Poza tym może tu także chodzić o płód martwy.
                                Podejrzewam, że o takie operacje chodziło w tych znanych z literatury wyborach, jakie lekarz (w dawnych czasach) kazał czynić mężowi (!) kobiety - "ratować matkę czy dziecko". Zapewne albo zmniejszało się główkę płodu, przez co poród np. przez zwężoną miednicę stawał się możliwy, albo nie i wtedy pewnie siekano na drobne matkę (?), a zapewne wcale nierzadko umierali oboje, i matka, i dziecko.
                                Określenie "główka" jest używane w położnictwie.
                                • tigertiger Re: "Dzieci Chazana" 29.07.14, 06:09
                                  I ja mam podobne podejrzenia. Opornik i inni wierni czytelnicy katolickich"prawdomównych" mediów opierają się jedynie na tym co tam przeczytają. Nie rozumieją, że są manipulowani,bo przecież manipulacją zajmują się inni ale nie prawi świeci księża :)
                                  • s555toch Re: "Dzieci Chazana" 05.08.14, 15:01
                                    tigertiger napisała:
                                    Opornik i inni wierni czytelnicy katolickich"praw
                                    > domównych" mediów opierają się jedynie na tym co tam przeczytają. Nie rozumieją
                                    > , że są manipulowani,bo przecież manipulacją zajmują się inni ale nie prawi świ
                                    > eci księża :)

                                    Dostałaś pod nos książkę dla lekarzy , więc o co Ci chodzi ?...

                                    forum.gazeta.pl/forum/w,29,152023879,152222498,Re_Dzieci_Chazana_.html?wv.x=2
                            • snajper55 Nasza rzeźnia powszednia 25.07.14, 03:52
                              opornik4 napisała:

                              > 2. Raczej trudno oczekiwać, aby dokładne informacje o aborcji publikowały media
                              > mętnego nurtu, one raczej propagują wprowadzenie przepisów ułatwiających dostę
                              > p do aborcji.

                              Twoja postawa jest taka sama jak postawa wojujących wegetarian. Oni też twierdzą, że media mętnego nurtu nie publikują dokładnych informacji o zabijanie zwierząt w rzeźniach. Nie publikują zdjęć odciętych głów a w telewizji nie pokazują filmów jak zwierzęta są zabijane. O przepraszam, mordowane. W ten sposób ułatwiają konsumpcję mięsa, która jest przecież moralnie naganna.

                              A może ty też uważasz, że media powinny informować nas o szczegółach zabijania zwierząt i pokazywać nam to przy różnych okazjach?

                              S.
                          • m_toch Re: "Dzieci Chazana" 24.07.14, 15:54
                            > Po drugie powoływanie się na źródło wtórne, a nie pierwotne dowodzi, że ze źród
                            > łem pierwotnym nie miałaś do czynienia.
                            > Po drugie książka, na którą się powołujesz jest wydana przez Wydawnictwo Lekars
                            > kie PZWL, a cytaty jaki zamieszczać nie może pochodzić z medycznej książki:

                            tiger, nie kręć... Dostałaś źródło pierwotne :
                            stopaborcji.pl/images/dokumenty/Operacje%20pomniejszajce%20gwk%203.pdf
                            • tigertiger Re: "Dzieci Chazana" 25.07.14, 07:12
                              Podano mi tylko tytuł, nie przytoczono cytatu z tego źródła. Podano jednie cytat z którego wynika, że nie może pochodzić z medycznej publikacji, bo nie jest napisane nomenklatura medyczną. Ktoś kto robi takie manipulacje to kręci. Barbarzyńskie metody na żywym płodzie nie są dopuszczalne przez żadne cywilizowane metody (ani w Polsce, ani w Niemczech), nie są też zgodne z prawem konstytucyjnym, ani Kartą Praw Człowieka, którą wszystkie kraje unijne podpisały. Więc ktoś kręci bezmyślnymi barankami i owieczkami, które z podstawowych praw człowieka, pacjenta i obywatela RP nie zdają sobie sprawy.:)
                          • opornik4 Re: "Dzieci Chazana" 24.07.14, 23:33
                            tigertiger napisała:
                            > Jak pójdziesz sama do biblioteki i sprawdziwszy co faktycznie jest w tej książc
                            > e, podasz stronę i akapit gdzie znajdziesz cytowany przez prawego.pl cytat to w
                            > tedy będzie o czym podyskutować.

                            Książkę "Praktische Geburtshilfe: Mit Geburtshilflichen Operationen", autorzy W. Pschyrembel, Dudenhausen J.W. - wypożyczyłam w Bibliotece uniwersyteckiej, w Mannheim, nie mam jej w domu. Nawet miałam zamiar wypożyczyć ją powtórnie i podać Ci to czego oczekujesz, ale doszłam do wniosku, że szkoda mojej fatygi, bo Ty wolisz się oszukiwać, aniżeli poznawać prawdę.


                            • jozefpawowski Re: "Dzieci Chazana" 25.07.14, 01:48
                              Mowisz o ksiazce sprzedawanej na amazon za 100 EUR?
                            • tigertiger Re: "Dzieci Chazana" 25.07.14, 07:35
                              Nawet miałam zamiar wypożyczyć ją powtórnie i po
                              > dać Ci to czego oczekujesz, ale doszłam do wniosku, że szkoda mojej fatygi, bo
                              > Ty wolisz się oszukiwać, aniżeli poznawać prawdę.

                              Posłuchaj opornik, barbarzyńskie metody wykonywane na żywym płodzie są niezgodne z prawem medycznym, konstytucyjnym, człowieka i pacjenta. Skoro są nie zgodne z prawem, to są nie legalne. Skoro są nie legalne to są przestępstwem. Skoro są przestępstwem to są karalne. Skoro tak to w podręczniku medycznym nie może pojawić się opis metody barbarzyńskiej, nielegalne, nie dozwolonej, czynu karalnego, nie zgodnego z etyką lekarską.
                              Dla tego to co piszesz jest nie możliwe i to ty się dajesz oszukać. Tym bardziej, że jesteś zaangażowana w sprawę emocjonalnie więc i myślisz racjonalnie.
                              Nie da się oszukiwać ten kto potrafi racjonalnie myśleć i zdaje sobie sprawę co jest zgodne z prawem, a co nie. Ten co wierzy, że cytat "po otwarciu główki wylewa się mózg" może być zaczerpnięty z podręcznika dla studentów medycyny w Polsce lub Niemczech nie myśli racjonalnie.:)
                              • snajper55 Re: "Dzieci Chazana" 25.07.14, 11:50
                                tigertiger napisała:

                                > Posłuchaj opornik, barbarzyńskie metody wykonywane na żywym płodzie są niezgodne
                                > z prawem medycznym, konstytucyjnym, człowieka i pacjenta.

                                Ty też uważasz, że płód to człowiek? Czy zapłodnione jajo też?

                                S.
                                • tigertiger Re: "Dzieci Chazana" 25.07.14, 15:21
                                  > tigertiger napisała:
                                  >
                                  > > Posłuchaj opornik, barbarzyńskie metody wykonywane na żywym płodzie są ni
                                  > ezgodne
                                  > > z prawem medycznym, konstytucyjnym, człowieka i pacjenta.
                                  >
                                  > Ty też uważasz, że płód to człowiek? Czy zapłodnione jajo też?
                                  >
                                  > S.

                                  Skąd takie pytanie ? Ty coś podobnego wywnioskowałeś z tego co ja napisałam? Piszę wyraźnie "żywy płód" bo płód może być też matowy, może też dojść do poronienia w czasie ciąży, a wtedy płód żyw nie jest. Tak czy nie ? Skąd ci przyszło do głowy, że ja płód nazywam człowiekiem skoro nie używam takiego sformułowania ? Snajper czytasz w ogóle o czym ja piszę czy tak strzelasz na oślep? :)
                                  • snajper55 Re: "Dzieci Chazana" 27.07.14, 17:47
                                    tigertiger napisała:

                                    > Skąd takie pytanie ? Ty coś podobnego wywnioskowałeś z tego co ja napisałam? Pi
                                    > szę wyraźnie "żywy płód" bo płód może być też matowy, może też dojść do poronie
                                    > nia w czasie ciąży, a wtedy płód żyw nie jest. Tak czy nie ? Skąd ci przyszło d
                                    > o głowy, że ja płód nazywam człowiekiem skoro nie używam takiego sformułowania
                                    > ? Snajper czytasz w ogóle o czym ja piszę czy tak strzelasz na oślep? :)

                                    Na podstawie pierwszego zdania:

                                    "Posłuchaj opornik, barbarzyńskie metody wykonywane na żywym płodzie są niezgodne z prawem medycznym, konstytucyjnym, człowieka i pacjenta."

                                    Konstytucja, prawo medyczne czy prawa człowieka i pacjenta, o których piszesz dotyczą ludzi a nie plemników, jaj, zygot, zarodków czy płodów.

                                    S.
                                    • tigertiger Re: "Dzieci Chazana" 27.07.14, 18:38
                                      > Konstytucja, prawo medyczne czy prawa człowieka i pacjenta, o których piszesz d
                                      > otyczą ludzi a nie plemników, jaj, zygot, zarodków czy płodów.

                                      Punktem wyjścia do tego co napisała były legalne metody aborcja dopuszczalne przez prawo konstytucyjne, medyczne, prawa człowieka i pacjenta. Żadna z nich nie jest metodą barbarzyńską, czyli nie dochodzi do uszkodzenia żywego płodu. Pewne środki wywołujące skurcze macicy podaje się do 12 tygodnia ciąży i przypomina w przebieg samoistnego poronienia. Miedzy 12-24 tygodnia podje się te same środki co na wywołanie ciąży. Nie ma mowy aby legalna aborcja polegała na tym, że płód z wodogłowiem usuwa się na tej zasadzie, że wpierw "otwiera się główkę" i w skutek tego "mózg mu się wylewa".
                                      Żadne prawo nie precyzuje czy płód jest czy jeszcze nie jest człowiekiem. Nie zmienia to faktu, że prawo nie dopuszcza niehumanitarnych metod aborcji. Barbarzyństwo nawet wobec zwierząt jest karane, nie tylko wobec człowieka, czy płodu ludzkiego.
                                      • snajper55 Re: "Dzieci Chazana" 27.07.14, 19:41
                                        tigertiger napisała:

                                        > Punktem wyjścia do tego co napisała były legalne metody aborcja dopuszczalne pr
                                        > zez prawo konstytucyjne, medyczne, prawa człowieka i pacjenta. Żadna z nich nie
                                        > jest metodą barbarzyńską, czyli nie dochodzi do uszkodzenia żywego płodu. Pewn
                                        > e środki wywołujące skurcze macicy podaje się do 12 tygodnia ciąży i przypomina
                                        > w przebieg samoistnego poronienia. Miedzy 12-24 tygodnia podje się te same śro
                                        > dki co na wywołanie ciąży. Nie ma mowy aby legalna aborcja polegała na tym, że
                                        > płód z wodogłowiem usuwa się na tej zasadzie, że wpierw "otwiera się główkę" i
                                        > w skutek tego "mózg mu się wylewa".
                                        > Żadne prawo nie precyzuje czy płód jest czy jeszcze nie jest człowiekiem. Nie z
                                        > mienia to faktu, że prawo nie dopuszcza niehumanitarnych metod aborcji. Barbarz
                                        > yństwo nawet wobec zwierząt jest karane, nie tylko wobec człowieka, czy płodu l
                                        > udzkiego.

                                        Żadne prawo nie określa które metody aborcji są legalne, a które nielegalne.

                                        Dla prawa momentem granicznym jest poród. Po po rodzie możesz dziecko zarejestrować, nadać mu imię i otrzymać jego Pesel, przed porodem - nie. Za zabójstwo człowieka odpowiada się tylko wtedy, gdy poród już miał miejsce. Takie przykłady można mnożyć.

                                        Ty, pisząc o prawach człowieka w kontekście płodu uznajesz płód za człowieka, stając w jednym rzędzie z Opornikową i moherami. To są skutki ich agresywnej propagandy i wmawianiu ludziom bredni, że zapłodnione jajo to człowiek ze wszystkimi prawami człowieka.

                                        S.
                                        • massaranduba Re: "Dzieci Chazana" 27.07.14, 22:45
                                          snajper55 napisał:
                                          > Dla prawa momentem granicznym jest poród. Po po rodzie możesz dziecko zarejestr
                                          > ować, nadać mu imię i otrzymać jego Pesel, przed porodem - nie.

                                          Drobne uzupelnienie- w Polsce plody z poronien, bez względu na czas trwania ciazy maja prawo do pochowku ( Wczesniej dziecko można było pochowac tylko, gdy przyszło na swiat po 22 tygodniu ciazy ). Jesli wiec rodzice wyraza taka wole moga domagac sie od szpitala wydania zwlok/szczatek/ tkanek, a na podstawie wydanej dokumentacji szpitalnej zwrocic sie do USC o wydanie aktu zgonu, ktory jest podstawa do organizacji pogrzebu. Moga rowniez wystapic o zasilek pogrzebowy i macierzynski. Plod np. szesciotygodniowy dostaja w sloiku, w formalinie...
                                        • tigertiger Re: "Dzieci Chazana" 28.07.14, 09:27

                                          > Żadne prawo nie określa które metody aborcji są legalne, a które nielegalne.

                                          Ty sobie żartujesz prawda ? Są metody dopuszczalne i nie dopuszczalne w zależności od stopnia zaawansowania ciąży, kwalifikacji osoby przeprowadzającej aborcję, podejścia preferowanego w lokalnym środowisku medycznym oraz od dostępnego sprzętu. Łyżeczkowanie jest zabronione w krajach wysoko rozwiniętych, a dozwoloną jest metoda próżniowa. Metoda próżniowa jest z kolei nie dolnozaworowa po 12 tygodniu ciąży chociażby w stanach czy w Niemczech. Z kolei Aborcja farmakologiczna jest legalna we wszystkich krajach
                                          Unii Europejskiej z wyjątkiem Irlandii, Portugalii, Włoch i Polski. Nie pisz takich głupot snajper, że "Żadne prawo nie określa które metody aborcji są legalne, a które nielegalne."

                                          > Dla prawa momentem granicznym jest poród.

                                          To również nie prawda, w prawie jest również statut dziecka poczętego (w prawie Polskim dziecko pocznę nie narodzone określa się mianem Nsciturus ). Dziecko poczęte, lecz nienarodzone może zostać zgodnie Kodeksem Cywilnym zostać spadkobiercą pod warunkiem, że się urodzi. Kodeks rodzinny i opiekuńczy przewiduje możliwość uznania ojcostwa dziecka poczętego, lecz nieurodzonego. Dla dziecka poczętego, lecz jeszcze nie urodzonego ustanawia się kuratora, jeżeli jest to potrzebne do strzeżenia przyszłych praw dziecka.
                                        • s555toch Re: "Dzieci Chazana" 05.08.14, 15:05
                                          Za zabójstwo cz
                                          > łowieka odpowiada się tylko wtedy, gdy poród już miał miejsce.

                                          Nawet niemyślne spowodowanie śmierci płodu (np. błąd lekarski) jest karane.

                                          ONZ (Deklaracja Praw Dziecka) uznaje płód za człowieka


                                          --
                                          snajper55 napisał:
                                          > Nie ma bardziej krwiozerczych bestii niż chrześcijanie.
                                          forum.gazeta.pl/forum/w,721,152057557,152355909,Re_Biblia_jako_zrodlo_historyczne.html
                        • ka_p_pa Re: "Dzieci Chazana" 27.07.14, 20:56
                          > M.in. jest tam opis metody polegającej na przebiciu główki: "(...) wewnątrzmaci
                          > czne otwarcie główki powoduje wylanie mózgu, zmniejsza wymiary czaszki i umożli
                          > wia lub ułatwia jej przejście przez kanał rodny".
                          >
                          > Ilustracja: www.prawy.pl/images/plg_jdvthumbs/thumb123-podrecznikzabijania-2b85bb6df285cd55abf4430c35d93019.jpg

                          i co cię tu szokuje?
            • kolter-nr Re: "Dzieci Chazana" 18.07.14, 09:48
              opornik4 napisała:
              > Dopiero w 22 tyg. ciąży wykryto, że płód może być głęboko upośledzony. Zeby się
              > upewnić jak głębokie jest to upośledzenie skierowano pacjentkę do IMiDz.
              > Już wtedy to dziecko miało dużą główkę, która nie przeszła by w sposób n
              > aturalny przy porodzie siłami natury.
              >
              > Jak wygląda terminacja ciąży mówi dr Dębski w jednym ze swoich wywiadów.

              Dzień bez łgarstwa to dzień dla ciebie jak widać dzień stracony
    • piwi77.0 Re: "Dzieci Chazana" 16.07.14, 20:53
      ikndar napisał:

      Mogę sobie jednak wyobrazić, ze część kobiet może chcieć wybrać urodzenie dziecka niezależnie od ciężkości wady, zamiast aborcji. Powinno to być również uszanowane.

      Nie jest mi znany ani jeden przypadek nieuszanowania takiej decyzji i zmuszania do aborcji.
      • aborcjonista jak w każdej przykładnej katotalibo rodzinie : 21.07.14, 08:48
        Gdy jego córka miała by urodzić zniekształcony płód został by w 1 kolejności usuniety przez Chazanka .
      • ikndar dylemat 26.07.14, 20:30
        piwi77.0 napisał:

        > ikndar napisał:
        >
        > Mogę sobie jednak wyobrazić, ze część kobiet może chcieć wybrać urodzenie dz
        > iecka niezależnie od ciężkości wady, zamiast aborcji. Powinno to być również us
        > zanowane.

        >
        > Nie jest mi znany ani jeden przypadek nieuszanowania takiej decyzji i zmuszania
        > do aborcji.

        A mnie jest. Chociażby częste wypowiedzi na forum, ze to okrutne, by decydować się na rodzenie dziecka z ciężką wadą wrodzoną. Ale czy to jest okrutne? Dla niektórych bardziej okrutne jest urodzenie dziecka z ciężką wadą wrodzoną, które będzie musiało umrzeć przedwcześnie, dla niektórych bardziej okrutna jest aborcja.

        Gdyby to chodziło o moje dziecko to w przypadku wykrycia takiej wady wrodzonej, jaka była u płodu pacjentki Chazana, absolutnie zalecałbym partnerce aborcje, ale już w przypadku zespołu Downa nie byłbym taki pewny, co jest lepsze.
        • snajper55 Re: dylemat 27.07.14, 19:58
          ikndar napisał:

          > Gdyby to chodziło o moje dziecko to w przypadku wykrycia takiej wady wrodzonej,
          > jaka była u płodu pacjentki Chazana, absolutnie zalecałbym partnerce aborcje,
          > ale już w przypadku zespołu Downa nie byłbym taki pewny, co jest lepsze.

          Właśnie o to normalni ludzie walczą. Aby kobieta, rodzice mieli wybór. Aby żaden ksiądz czy fanatyk religijny nikomu nie narzucał przymusu rodzenia.

          S.
          • ikndar Re: dylemat 27.07.14, 20:34
            snajper55 napisał:

            > ikndar napisał:
            >
            > > Gdyby to chodziło o moje dziecko to w przypadku wykrycia takiej wady wrod
            > zonej,
            > > jaka była u płodu pacjentki Chazana, absolutnie zalecałbym partnerce abo
            > rcje,
            > > ale już w przypadku zespołu Downa nie byłbym taki pewny, co jest lepsze.
            >
            > Właśnie o to normalni ludzie walczą. Aby kobieta, rodzice mieli wybór. Aby żade
            > n ksiądz czy fanatyk religijny nikomu nie narzucał przymusu rodzenia.
            >
            > S.

            Ani przymusu nierodzenia. Bo przegiąć łatwo jest w tak w jedna jak i w druga stronę.
            • massaranduba Re: dylemat 27.07.14, 21:57
              ikndar napisał:

              > Ani przymusu nierodzenia. Bo przegiąć łatwo jest w tak w jedna jak i w druga st
              > ronę.

              Przymus nierodzenia bylby wtedy gdy kazda ciezarna poddawano obowiazkowym badaniom prenatalnym i w razie wykrycia nieprawidlowosci u plodu dostawalaby rutynowe skierowanie na aborcje. Przypominam, ze zaden lekarz w Polsce do aborcj namawiac nie moze, poniewaz jest to niezgodne z prawem. Przymus nierodzenia bylby posrednio rowniez wtedy, gdyby choroba i wady plodu pozbawialy ciezarna prawa do opieki lekarskiej w okresie ciazy i porodu, a takze odbieraly jej narodzonemu, choremu dziecku leczenie i rehabilitacje. Zadne z powyzszych nie ma miejsca, wiec tym samym kazda kobieta w Polsce moze urodzic i wychowac chore/niepelnosprawne/uszkodzone dziecko jesli tylko ma na to ochote.
              • ikndar Presja rodzenia i presja nierodzenia 27.07.14, 23:20
                massaranduba napisała:

                > ikndar napisał:
                >
                > > Ani przymusu nierodzenia. Bo przegiąć łatwo jest w tak w jedna jak i w dr
                > uga st
                > > ronę.
                >
                > Przymus nierodzenia bylby wtedy gdy kazda ciezarna poddawano obowiazkowy
                > m badaniom prenatalnym i w razie wykrycia nieprawidlowosci u plodu dostawalaby
                > rutynowe skierowanie na aborcje. Przypominam, ze zaden lekarz w Polsce do aborc
                > j namawiac nie moze, poniewaz jest to niezgodne z prawem. Przymus nie
                > rodzenia
                bylby posrednio rowniez wtedy, gdyby choroba i wady plodu pozbawia
                > ly ciezarna prawa do opieki lekarskiej w okresie ciazy i porodu, a takze odbier
                > aly jej narodzonemu, choremu dziecku leczenie i rehabilitacje. Zadne z powyzszy
                > ch nie ma miejsca, wiec tym samym kazda kobieta w Polsce moze urodzic i wychowa
                > c chore/niepelnosprawne/uszkodzone dziecko jesli tylko ma na to ochote.

                Nie chodzi mi o całkowity przymus rodzenia czy nierodzenia, lecz o pewien częściowy przymus psychologiczny, o pewnego rodzaju presje, która nie powinna mieć miejsca, a która jednak ma, chociażby w wypowiedziach na tym forum. Niektórzy np. twierdzą, ze w przypadku płodu z ciężką wadą wrodzoną ciąża powinna być usunięta, a ci, którzy twierdzą, ze należy ciążę donosić i chore dziecko urodzić to oszołomy, kretyni albo jeszcze inni idioci. Inni twierdza, ze ci, którzy chcą przerwać ciążę to mordercy. Osobiście przeraza mnie nie tyle ta prymitywna retoryka forumowych szaraczków ile to, ze przenosi się to na oddziały położniczo-ginekologiczne, które w naszym kraju są beznadziejnie zideologizowane.
            • snajper55 Re: dylemat 27.07.14, 22:23
              ikndar napisał:

              > Ani przymusu nierodzenia. Bo przegiąć łatwo jest w tak w jedna jak i w druga st
              > ronę.

              Nie, wcale nie jest łatwo przegiąć, gdyż walczy się o swobodę wyboru. Swoboda wyboru jest zaprzeczeniem jakiegokolwiek przymusu.

              S.
              • ikndar Re: dylemat 27.07.14, 23:23
                snajper55 napisał:

                > ikndar napisał:
                >
                > > Ani przymusu nierodzenia. Bo przegiąć łatwo jest w tak w jedna jak i w dr
                > uga st
                > > ronę.
                >
                > Nie, wcale nie jest łatwo przegiąć, gdyż walczy się o swobodę wyboru. Swoboda w
                > yboru jest zaprzeczeniem jakiegokolwiek przymusu.
                >
                > S.

                forum.gazeta.pl/forum/w,29,152023879,152293929,Presja_rodzenia_i_presja_nierodzenia.html
          • s555toch Re: dylemat 05.08.14, 15:09
            > Właśnie o to normalni ludzie walczą. Aby kobieta, rodzice mieli wybór.

            "Wybór" czy zabić ludzką istotę... Ta "normalność" to fanatyzm...

            Aby żade
            > n ksiądz czy fanatyk religijny nikomu nie narzucał przymusu rodzenia.

            Znasz takiego księdza ?...
            >


            --
            snajper55 napisał:
            > Nie ma bardziej krwiozerczych bestii niż chrześcijanie.
            forum.gazeta.pl/forum/w,721,152057557,152355909,Re_Biblia_jako_zrodlo_historyczne.html
    • m_toch Re: "Dzieci Chazana" 24.07.14, 15:36
      forum.gazeta.pl/forum/w,28,152222033,152222033,Czyje_to_dziecko_.html
      • ikndar Re: "Dzieci Chazana" 26.07.14, 20:34
        m_toch napisał(a):

        > forum.gazeta.pl/forum/w,28,152222033,152222033,Czyje_to_dziecko_.html

        Skoro to "potworek", a nie dziecko powołane do życie przez Boga, to dlaczego Chazan nie pozwolił usunąć tej ciąży?
        • s555toch Re: "Dzieci Chazana" 05.08.14, 15:11
          > Skoro to "potworek", a nie dziecko powołane do życie przez Boga, to dlaczego Ch
          > azan nie pozwolił usunąć tej ciąży?

          Pytanie z fałszywą tezą...
    • wykress Re: "Dzieci Chazana" 25.07.14, 15:33
      Najbardziej drastyczne, to będzie zdjęcie Palikota ze świńskim ryjem ..... :-)
      • kolter Re: "Dzieci Chazana" 25.07.14, 23:03
        wykress napisał:

        > Najbardziej drastyczne, to będzie zdjęcie Palikota ze świńskim ryjem ..... :-)

        Ze niby Palikot waszemu prezesowi go ma uciąć ??
      • piwi77.0 Re: "Dzieci Chazana" 26.07.14, 10:48
        wykress napisał:

        Najbardziej drastyczne, to będzie zdjęcie Palikota ze świńskim ryjem ..... :-)

        To prawda. Trudno mi jednak sobie wyobrazić aby Palikot chciał się fotografować razem z kardynałem Dziwiszem.
        • wykress Re: "Dzieci Chazana" 26.07.14, 16:42
          Palikot ma inne towarzystwo! :-)

          )www.google.pl/imgres?imgurl=http://2.bp.blogspot.com/-gYPEOJGvBkw/UQQ26JKA3yI/AAAAAAAAA3o/Cc8MIk93u0k/s1600/ona%252Bta%2525C5%252584czy%252Bdla%252Bmnie%252B1.jpg&imgrefurl=http://blogmedia24.pl/node/62010&h=426&w=640&tbnid=dej5lgq7WJnfXM:&zoom=1&docid=yWibhlXWTYxLtM&ei=ub3TU8mzMMX-4QTcyoG4Aw&tbm=isch
    • kolter Re: "Dzieci Chazana" 26.07.14, 19:55
      Ta..........
      • ikndar Bardzo inteligentna wypowiedź : ) 26.07.14, 20:20
        kolter napisał:

        > Ta..........

        Bardzo inteligentna wypowiedź : )
        • kolter Re: Bardzo inteligentna wypowiedź : ) 27.07.14, 16:29
          ikndar napisał:

          > kolter napisał:
          >
          > > Ta..........
          >
          > Bardzo inteligentna wypowiedź : )


          Taaaaaa...................
          • taniarada Re: Bardzo inteligentna wypowiedź : ) 27.07.14, 21:08
            Nie wymagaj za wiele od kogoś co czci Jaruzelskiego.To bóg nad bogami .Zawsze zapominam ,że małą literę przeznaczam dla wybranych.
            • kolter Re: Bardzo inteligentna wypowiedź : ) 27.07.14, 23:02
              taniarada napisał(a):

              > Nie wymagaj za wiele od kogoś co czci Jaruzelskiego.

              Masz na myśli tego wrednego komucha za rządów którego wybudowaliście więcej kościołów niż przez ponad 120 lat zaborów ??

              >To bóg nad bogami .

              karol z Wadowic ??

              >Zawsze zapominam ,że małą literę przeznaczam dla wybranych.

              Ty tyle nie pamiętasz ze gdyby nie plagiat ,to twarzy byś nie miał po co na forum otworzyć , nieuku
    • sclavus Re: "Dzieci Chazana" 11.07.15, 17:11
      Skoro Chazan takie kobiety przymusza do donoszenia i rodzenia, powołując się na sumienie, to powinien być przymus - dla równowagi sumienia - żeby Chazan się takimi dziećmi zajmował!
      Wszystkie kobiety, które zmuszono do donoszenia i urodzenia dzieci z potężnymi wadami rozwojowymi, powinny zwozić je do chazanowego szpitala i zrzekać się ich... po prostu zrzekać - Chazan mając wyczulone sumienie na dzieci, stworzyłby im idealne warunki do cierpienia i powolnego umierania, jak to "człowiek z sumieniem"!
      ***
      Kobiety, które chcą donosić i urodzić, doskonale zdają sobie sprawę, że bez pomocy państwa nie zrobią nic... z góry więc zakładają, że przeniosą ciężar zajęcia się takim dzieckiem na państwo a to już jest obrzydliwe... przypomina to ludzi, których krewny żyje podtrzymywanym przez maszynę życiem i którzy "zdecydowanie" sprzeciwiają się odłączenia takiego wegetatywnego życia od maszyny (bo może kiedyś odzyska)... bo nie płacą!!!
      (słynna dość już historia faceta, który od wielu lat jest właśnie podtrzymywany maszynowo, którego żona chciałaby odłączyć a matka się sprzeciwia... Sprawa przeszła już wszystkie instancje sądowe i zakończyła się w Strasburgu - sąd strasburski dał zgodę na odłączenie... matka sprzeciwia się dalej. Kosztuje to już dziesiątki (jeśli nie setki) tysięcy euro - oczywiście, płaci państwo, nie matka... dzieje się to we Francji!)
      • yoma Re: "Dzieci Chazana" 12.07.15, 09:27
        Sclavus, wątek sprzed roku, a gdzieś w środku spamer.
        • sclavus Re: "Dzieci Chazana" 12.07.15, 10:18
          Sam się zdziwiłem, że ktoś tę staroć wyciągnął, ale ... skoro już to się wpisałem... a niechta :)
      • cyberros Re: "Dzieci Chazana" 12.07.15, 11:02
        sclavus napisał:

        > Skoro Chazan takie kobiety przymusza do donoszenia i rodzenia, powołując się na
        > sumienie, to powinien być przymus - dla równowagi sumienia - żeby Chazan się t
        > akimi dziećmi zajmował!
        ...

        On się nimi zajmuje - przez parę godzin, może minut, w czasie porodu :)
Pełna wersja