Oficerski Zoliborz

[dan8]

Czy domy z tzw.Oficerskiego Zoliborza sa traktowane jako zabytki?
Jesli tak to dlaczego dom przy AL.Wojska Polskiego 2 zostal rozebrany?

[Gość: Sprawiedliwość]

Sprawiedliwość zapoznała się z treścią informacji o polskich
fortyfikacjach.Pojawiło sie tam wiele nieścisłości,a nawet manipulacji, a nawet
czystych nieprawd.Zastanawia podawanie publiczne nieprawdziwych faktów co do
historii Żoliborza Oficerskiego.Ustawy państwowe II RP przeznaczyły szereg ziem
pofortecznych do sprzedarzy pod zabudowę.Ziemia przy Cytadeli Warszawskiej pod
Żoliborz Oficerski została sprzedana wybitnym postaciom zasłużonym dla
niepodległości Polski, a nie wydzierżawiona - jak informuje mylnie obywateli
TPF i jego podzespoły.Tunel był użytkowany prywatnie przez właścicieli jako
piwnica domowa, gdyż był razem z Fortem Gieorgija przeznaczony do rozbiórki.W
ten sposób traktując zabytkową urbanizację Żoliborza Oficerskiego i
bezpieczeństwo mieszkańców autorzy informacji z TPF naruszają przepisy,
konstytucję i własność prywatną.Nie podają ponadto,że w Opatowie jednemu z
właścicieli domu nad tunelem udało się wywalczyć na szczęście wyłączenie jego
fragmentu tunelu od używania przez obcych, co pozwoliło mu stworzyć warunki
bezpiecznej egzystencji dla jego rodziny.Obcesowe wchodzenie pod czyjeś
własności prywatne(zabytkowe domy jednorodzinne)- przy zagłębieniu tunelu
(sprzedanego wraz z ziemią bohaterom narodowym po I wojnie światowej)150-190cm
pod powierzchnią ziemi,prowadzenie tam wykopów - jest brutalnym naruszaniem
praw obywatelskich.Sprawiedliwość prosi TPF o nieokłamywanie czytelników.

[donkej]

Mo że i " sprzedarzy"...
Ale o cccco chodzi???
Bo mam wrażenie, że ktoś uważa, że jest bohaterem narodowym i jako taki ma
prawo do ekstra piwnicy...
:-)

A swoją drogą mnie też zastanawia, jaki jest status tych domów - nikt nic nie
wie?

[dupekzoledny]

jakoś tak dziwnie jest że cały żoliborz oficerski jest zupełnie inny niż
kilkadziesiąt lat temu.wychowałem sie kaniowskiej. wyp;rowadziłem sie ok 80.
teraz zajrzałem tam i nie poznałem naszej ulicy.

[dan8]

Masz racje,ten stary Zoliborz bardzo sie zmienil,nie rozumiem tylko tego jesli
budynki sa pod ochrona konserwatora zabytkow,to dlaczego jeden z nich zostal
rozebrany.
Szkoda,ze to miejsce zatraca swoj poprzedni urok.

[santakasia]

ja się naprawdę boję, co oni tam teraz zbudują. mam nadzieję, że nie jakiegoś
potworka...
nie wiem, czy te budynki są pod ochroną konserwatora, ale nawet jeśli są, to
nic nie znaczy. z uporem maniaka wspomnę o sypiącej się działobitni zaledwie o
30-40 metrów od tego rozebranego domu. zabytek popadł w ruinę, od trzech
miesięcy nikt nawet nie sprzątnął cegieł, które były się obsypały. wykonałam
już z dwadzieścia telefonów do różnych urzędów i nic...

[donkej]

I gazeta się żadna tym nie zainteresowała...

[santakasia]

oj nie. ani gazeta, ani żaden obiecujący i energiczny dziennikarz...

miałam nawet taki pomysł, żeby wziąć te cegły na taczkę i zawieść pod drzwi
urzędu dzielnicy. ktoś chętny do współpracy? może choć ktoś taczkę pożyczy?
wymienię go w rubryce "akcję wsparli" :)

[roody102]

Sam nie bardzo wiem, co mógłbym zrobić w tej sprawie. Jakieś sugestie?

[donkej]

Owszem - sugestie takie:

1. Zrobić analizę, kto jest za takie zabytki odpowiedzialny jaki urząd -
przytoczyć w tej sprawie wypowiedź jego przedstawiciela .

Jeśli nie można dojść do tego kto - to trzeba przytoczyć wypowiedzi kilku osób
przedstawicieli urzędów, które np. pokazują na siebie nawzajem palcami.

2. Znaleźć fachowca - jakiegoś historyka, profesora, speca od zabytków - niech
powie czym jest działobitnia, dlaczego nie powinna być zaniedbywana, jaka to
cenna sprawa. Napisać dlaczego Cytadela jest wyjątkowa.
Porozmawiać może z kimś z TPF.

3. Pogadać z rzecznikiem Dzielnicy, ewentualnie z panią z wydziału kultury :>>>

o tym jakie mogą być pomysły Dzielnicy na "społeczno-kulturalne"
zagospodarowanie tego miejsca.
Oraz na jego promocję.
Czy pani K. wie co to jest " działobitnia rawelinu"?

4. Zrobić zdjęcia - pora roku sprzyja

5. Ewentualnie zrobić jeszcze sondę uliczną. Pytać ludzi, przechodniów,
mieszkańców dzielnicy, czy wiedzą, gdzie mieszkają i co to jest.

[roody102]

To ja przygotuję materiały a Wy przygotujcie taczkę - może coś z tego będzie :)

[donkej]

No tak - zapomniałam dodać: punkt 6 - relacja z akcji społecznej :-)

[santakasia]

prawdę mówiąc, oprócz pomysłów, które przytoczyła wyżej Donkej, nic lepszego
nie przychodzi mi do głowy. mam wrażenie, że nikt nie ma zamiaru się tym
zainteresować. nawet jak pozbierają te cegły, to nic więcej się nie stanie. za
parę miesięcy znów coś odpadnie, drzewo rozsadzi kolejny fragment muru.
czuję zupełną bezsilność :(
mam w przyszłym tygodniu trochę wolnego, chyba wezmę te cegły i zacznę je nosić
po urzędach wraz ze zdjęciami całej ruiny.

[q22]

> miałam nawet taki pomysł, żeby wziąć te cegły na taczkę i zawieść pod drzwi
(...)

a może trochę inaczej:
niech każdy, kogo boli stan działobitni
pójdzie tam, weźmie jedną cegłę i z troską
zaniesie ją od odpowiedzialnej instytucji
(nie wiem co to dokładnie może być,
może urząd dzielnicy? może jakiś konserwator?
może urząd miasta?)
z przesłaniem:
zabytek się rozsypuje, jako odpowiedzialny
obywatel(ka) przynoszę cegłę, bo przecież ktoś
mógłby ukraść, albo mogłaby się gdzieś zapodziać.
Może to zrobi większe wrażenie niż jednorazowa taczka?

q

[dan8]

A moze wysylanie pism, przez okolicznych mieszkancow, do Urzedu Dzielnicowego
wraz ze zdjeciami niszczejacego muru moze wreszcie zwrociloby uwage na ten
palacy problem.

[faun]

Wystarczy skontaktowac sie z Biurem Stołecznego Konserwatora Zabytków:
ul. Foksal 11, 00-372 Warszawa, tel. [phone]
fax [phone], e-mail: Stołeczny Konserwator Zabytków: Ewa Nekanda-Trepka
Zastępca Dyrektora: Artur Zbiegieni. Powodzenia!

[q22]

> Wystarczy skontaktowac sie z Biurem Stołecznego Konserwatora Zabytków:

Okazuje się, że to chyba nie jest takie proste.
Dzisiaj właśnie rozmawiałem z osobą (byłą radną), która
wydawała się być dość dobrze zorientowana w tej kwestii
i która swojego czasu się tym interesowała.
Była zainteresowana forumową inicjatywą,
i myślę, że mogłaby służyć doświadczeniem.

To, co usłyszałem nie było zbyt optymistyczne,
to nie jest tak, że nikt wcześniej nie interesował
się stanem działobitni. Sprawa była przedmiotem
zainteresowania i TPF i Gazety Stołecznej i ludzi
z pieniędzmi (a czasami bez) i pomysłem na
zagospodarowanie tego miejsca.
Wygląda, że występuje tu jakiś nieprzezyciężalny krąg niemożności:
administracyjnej, organizacyjnej, prawnej.

Co oczywiście nie oznacza, że nie warto próbować
na zasadzie kropli drążącej skałę,
albo chociaż głosu wołającego na puszczy.

q

[donkej]

Dobry Boże!
Nie można ulegać tej niemożności, "wchodzić do tego kręgu" - też mi "chocholi
taniec" ;-)

Poza tym wydaje mi się, że to, o czym piszesz miało miejsce zanim działobitnia
zaczęła się tak spektakularnie sypać.

Ja nawet nie mam już na myśli zagospodarowania, ale zabezpieczenie, może
umieszczenie tablicy informacyjnej - " co to jest"...


Oooo - właśnie - czy to nie jest pomysł?
Umieścić trochę takich tabliczek informacyjnych w różnych miejscach przy
Cytadeli. Tabliczek z rysunkami, nie tablic pamiątkowych. Takich, jakie stosuje
się przy ścieżkach przyrodniczych.

[dupekzoledny]

może wrócę do poczatku.
na oficerskim mieszka kilku moich kolegów sprzed lat. odziedziczyli te domki
normalną koleją rzeczy po dziadkach.traktują je jako swoje mieszkania a nie
jako zabytki i chcą mieszkać w takich jakioe sami sobie zaplanują, i tu problem
ze o każdą najdrobniejszą zmaine musieliby pytać konserwatora. nawet wymiana
okien byłąby olbrzymim problemem- DLACZEGO?

[donkej]

Dla mnie to nie jest nie w porządku. Nie w porządku jest, że tyle osób te
reguły jakoś obchodzi.

[roody102]

Na całym świecie takie normy dotyczą nie tylko zabytków - nawet jak się buduje
nowe domy, to trzeba dostosować ich architekturę i detale do spójnej koncepcji
całej okolicy. A u nas panuje anarchia, która owocuje nie tylko bezładem w
przestrzeni publicznej, ale też dewastacją przestrzeni zabytkowych. Najlepszy
przykład widać z trasy WZ, jak się spojrzy na Mariensztat.

[santakasia]

faun napisał:

> Wystarczy skontaktowac sie z Biurem Stołecznego Konserwatora Zabytków:
> ul. Foksal 11, 00-372 Warszawa, tel. [phone]
> fax [phone], e-mail: Stołeczny Konserwator Zabytków: Ewa Nekanda-Trepka
> Zastępca Dyrektora: Artur Zbiegieni. Powodzenia!

optymista z Ciebie. ja tam dzwoniłam jakiś miesiąc temu i państwo wyrazili żal,
że zabytek się sypie, ale po miłej rozmowie odesłali mnie do wojewódzkiego
konserwatora. na sam koniec okazało się, że byli tacy mili, bo myśleli, że
dzwonię z ratusza (bo ktoś tam ma takie samo nazwisko jak ja)

[donkej]

Ku przestrodze - jeśli jeszcze nie czytaliście:
miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,2769626.html

[faun]

optymista z Ciebie. ja tam dzwoniłam jakiś miesiąc temu i państwo wyrazili żal,
że zabytek się sypie.

Wiem, wiem - tez mam swoje zaszlosci z konserwatorem... Niewiele dobrego mozna
o tych instytucjach powiedziec, jesli obserwuje sie warszawskie zabytki wciagu
ostatnich kilkua lat. Rzecz w tym, ze zgodnie z prawem, bez wiedzy i zgody
konserwatora miejskiego lub wojewodzkiego nie mozna niczego wskorac. A zamiast
dzwonic i liczyc na czis dobry humor, na pewno nalezy przede wszystkim pisac
listy - bo zgodnie z prawem urzad musi udzielic odpowiedzi w wymaganym
terminie. I nalezy ten obowiazek egzekwowac z zelazna konsekwencja. Obawiam
sie, ze w kwestii ratowania zaniedbanych zabytkow jedynym ratunkiem jest presja
mediow. Choc jak pokazuja niedawne przyklady, i te niezawsze ochoczo reaguja z
odpowiednia powaga. Nawet te, ktore udzielaja nam gosciny na tym Forum;->

[dan8]

Przyznaje racje,ze nalezy pisac listy,mysle,ze jednak tylko te wysylane
normalna droga pocztowa a nie e-mailem.
Watpie czy e-mail pozostawia jakis slad w urzedzie.

[sierzant.podsiadlik]

Ja nie wierzę, że wizyty osobiste też cokolwiek dają, chyba że zmasowane ataki.
Kiedyś byłam w biurze zapytać się, czy istnieją jakieś formularze (albo jak
wyglądają procedury, dość enigmatycznie określone przez ustawę) żeby wpisać
kapliczkę stojącą na moim podwórku do rejestru zabytków. Najpierw towarzystwo w
pokoju zbaraniało, po czym powiedziało, że trzeba to po prostu zgłosić. Drążę
dalej - co powinno być w zgłoszeniu? Od razu opinia eksperta, czy dopiero oni
wyślą kogoś po zgłoszeniu? Konsternacja. Chyba oni kogoś wyślą. Pytam - kto się
ma podpisać pod zgłoszeniem? Zarządca terenu czy jego właściciel? Brak
odpowiedzi, za to pytanie - a ta kapliczka to zabytek ruchomy czy nieruchomy?
Zirytowana odpowiadam, że stoi tu od wojny i raczej się nie ruszała, choć
niewykluczone, że skacze na browar nad Wisłę raz do roku. Towarzystwo
zarechotało, po czym na do widzenia wręczyło mi broszurkę o ochronie zabytków
w Unii E.
A wszystkiego się spokojnie dowiedziałam u rejonowego konserwatora w byłym
miejscu zamieszkania na północnym Mazowszu ;-))))

[donkej]

Świetna historia.
Ja niestety też liczyłabym jedynie na czwartą władzę...

[dan8]

dupekzoledny 16.06.2005 10:24 + odpowiedz


może wrócę do poczatku.
na oficerskim mieszka kilku moich kolegów sprzed lat. odziedziczyli te domki
normalną koleją rzeczy po dziadkach.traktują je jako swoje mieszkania a nie
jako zabytki i chcą mieszkać w takich jakioe sami sobie zaplanują, i tu problem
ze o każdą najdrobniejszą zmaine musieliby pytać konserwatora. nawet wymiana
okien byłąby olbrzymim problemem- DLACZEGO
******************************************************************************

A moze dlatego,ze osoby ktore mieszkaja w willach na Oficerskim Zoliborzu sa w
pewnym stopniu uprzywilejowane,ze mieszkaja w takim ladnym i juz wiazacym sie z
historia miejscu.
Razem z tym przywilejem laczy sie wiec obowiazek zachowania architektury,ktora
stala sie dziedzictwem narodowej architektury i kultury.

[dupekzoledny]

za ten przywilej ich dziadowie i pradzidowie zapłacili czystą żywą
gotówką,cholera a może kredytem. w każdym razie gdybyśmy dbali o o zabytki
w100%
dziś mieszkalibyśmy w zabudowie kamieniczkowej-bez kanalizacji,a gdzie śmiecie
wyrzucać-na gnojną górę. a może nawet tylko cieśle mogliby stawiać nam chałupki.
przed kaziem wielkim była drewniana.
w dbaniu o zabytki trza chytba też ociupinkę patrzeć na współczesnych.

[faun]

(d...ekzoledny) napisal: >>w dbaniu o zabytki trza chytba też ociupinkę patrzeć
na współczesnych<<

ociupinke tak;->

[Gość: calagan]

I tak i nie. Powiedzmy, ze znam ten problem od podszewki i zdziwilbys sie
jakie pomysly ludzie maja na przerabianie swoich domkow bedacych zabytkami.
Jakie moglyby powstac paskudztwa. Sama idea tak szczegolowej kontroli w
budynkach objetych scisla ochrona konserwatora zabytkow jest dobra. Problem
zaczyna sie wtedy, gdy trzeba czekac tygodniami na papierek od tegoz
konserwatora bez ktorego nie mozna rozpoczac zadnych prac. Nikt by nigdy nie
zwrocil uwagi na problem zwracania sie do konserwatora, gdyby dostawal
odpowiednia "makulature" szybko i sprawnie. Niestety proceduty sie wydluzaja i
ludzi szlag trafia. Dlatego coraz czesciej robia samowolki - zero zezwolen. I
pozniej okazuje sie, ze te domki, to nie te same, ktore znalo sie lat temu
nascie.

[donkej]

> za ten przywilej ich dziadowie i pradzidowie zapłacili czystą żywą ...
Już myślałam, że będzie "krwią" - bo to podobno byli uczestnicy I wojny i wojny
bolszewickiej, no, ale jeżeli gotówką :->>

> gdybyśmy dbali o o zabytki
> w100%
Nie dość, że o te zabytki nie dbamy wcale, bo wartości estetyczne niemal
negujemy na rzecz instrumentalnych, to jeszcze gustu za grosz nie mamy jako nacja.

Ja osobiście uznaję wyższość domów drewnianych nad betonowymi, a dziś są metody,
które pozwalają uczynić taki drewniany dom komfortowym i bezpiecznym.

Czym innym jest konserwacja, czym innym zmienianie.

Na WSMie jest tak, że okna oczywiście można zmieniać, ale nie można zmieniać ich
kształtu itp. Np. nie można mieć lufcika.

[Gość: Sprawiedliwość]

Drodzy Państwo - Mili Dyskutanci - Działobitnia podobno ma już dzierżawę od 10
lat.Mówi się,że to znani restauratorzy.Pozbyto się stąd b.użytecznego w
dzielnicy ślusarza.Podobno obecni dzierżawcy czekają kiedy się działobitnia
doszczętnie rozpadnie,aby nie musieli być zobowiązani restaurować jej jako
zabytku.Podobno plan jest taki: naruszając zasady ochrony zabytków i widok na
Cytadelę ma się przerzucić przez integralne do tej pory mury Cytadeli od strony
fosy i ślepych i kameralnych uliczek dzielnicy willowej - mosty dla pieszych.Do
ślepych uliczek willowych mają wjeżdżać autokary podrzucające turystów,stąd
turyści pnąć się będą mostami nad parkiem i placykiem zabaw dla dzieci,z
kameralnych do tej pory uliczek willowych cichych i spokojnych do Cytadeli w
historycznie na to nie przewidzianych miejscach.Wtedy w działobitni będzie
otwarta knajpa,obok punkt z biletami i obok punkty z usługami.Po to chce się
wyrwać prywatnym właścicielom własność sprzedanych im lochów z ziemią przed II
wojną światową.Tak jest zaplanowany upadek dzielnicy willowej - Żoliborz - płuc
Warszawy i symbolu niepodległej II RP.Sprawiedliwość od lat pisze i wysyła
monity w sprawie ratowania Żoliborza,prawdziwych zabytków,Cytadeli w jej
prawdziwej formie i działobitni - wszystko bezskutecznie.

[dan8]

Czy oznacza to,ze absolutnie nic nie da sie zrobic i ze potwierdza sie
powiedzenie,ze jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniadze?

[dan8]

Jakie macie zdanie,piszemy do odpowiednich wladz,czy dajemy spokoj?

[donkej]

Ja nie wiem, czy to są sprawdzone informacje

[molasz2]

Ja,uwaza że powinien jak najwięcej brać udziału w tworzeniu mostu i miejsc ważnych w oku niego ,nie przenosić decyzji na nasze dzieci . Nie pamiętają tyle co my i gdzie umieścić ważne tablice warto pamiętać że nie wolno chamowac rozwoju a dobrze kierować.

[santakasia]

dan8 napisała:

> Czy domy z tzw.Oficerskiego Zoliborza sa traktowane jako zabytki?
> Jesli tak to dlaczego dom przy AL.Wojska Polskiego 2 zostal rozebrany?

a jednak bezprawnie zburzył, łajdak!
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2839471.html