Dodaj do ulubionych

Informatycy nie wyjadą

IP: *.nwrk.east.verizon.net 21.09.06, 16:38
Polska = Katolicko - Socjalistyczne bagno...
Obserwuj wątek
    • marian.koniuszko Informatycy nie wyjadą 21.09.06, 16:54
      Nie jestem pewien, czy tak chetnie beda wracali zakladac w Polsce dzialalnosc
      gospodarcza, poznawszy wczesniej forme w jakiej moze odbywac sie komunikacja
      podanik <-> Inland Revenue w cywilizowanym kraju.

      ----------------------------
      www.enterpriseware.pl
        • Gość: eeeee Re: Informatycy nie wyjadą IP: *.wolfson.cam.ac.uk 22.09.06, 11:25
          dokladnie; tez sie z zgadzam z opinia przedmowcy;

          wyborcza nie rozumie albo udaje, ze nie rozumie, ze ludzie z PRLu wyjezdzaja
          nie z powodu zarobkow (dla kasy wyjezdzaja tylko ci co sprzataja a oni i tak
          wroca do PRLu predzej czy pozniej) tylko dlatego, ze z PRLem wszystko jest nie
          tak: nepotyzm, mobbing, bezbarwnosc, pesymizm; co z tego, ze zarabiasz nawet 7
          tys pln skoro mieszkasz w beznadziejnym kraju, w ktorym tylko kazdy czyha by
          cie okrasc lub oszukac lub w najlepszym razie zwolnic z pracy;


          a informatycy to taka troche specyficzna rupa spoleczna, konformistyczna i
          pozbawiona indywidualnosci; jak raz sie taki informatyk dzis w Polsce zahaczy
          to juz tak zahaczony zostaje;



    • Gość: lolek Informatycy nie wyjadą IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.09.06, 17:47
      ahahah co za bzdury sam koncze informatyke, nie znam faceta z mojego roku ktory
      chcialby tu zostac.

      kazdy chce wyjechac, jedyny powod dla ktorego zostaja to brak kasy albo strach
      przed wyjazdem, czy tez rodzina, bliscy w Polsce

      za kilka lat nie bedzie tu prawdziwych informatykow (po np. Politechnice) tylko
      same glaby 'informatycy' i 'programisci' po kursie skladania komputerow czy
      programowania.
      • zapytaniaznak Re: Informatycy nie wyjadą 21.09.06, 18:19
        ość portalu: lolek napisał(a):

        > ahahah co za bzdury sam koncze informatyke, nie znam
        > faceta z mojego roku ktory chcialby tu zostac.

        A jak ja kończyłem studia, to też każdy chiałby wyjechać. Było trudniej, ale
        dużo bardziej się opłacało. I JEDEN wyjechał. Pracuje poza zawodem, choć na
        wysokim stanowisku.

        > kazdy chce wyjechac, jedyny powod dla ktorego zostaja to
        > brak kasy albo strach przed wyjazdem, czy tez rodzina, bliscy w Polsce

        Strach, rodzina, NOSTALGIA.
        Miałem okazję poznać kilka rodzin właśniej informatyków w USA, emigracja lat
        80'. Wybili się, awansowali, są bogaci, tylko coś im w gardle zasycha jak mówią
        o Bożym Narodzeniu, czy Wszystkich Świętych.


        > za kilka lat nie bedzie tu prawdziwych informatykow
        > (po np. Politechnice) tylko
        > same glaby 'informatycy' i 'programisci' po kursie skladania
        > komputerow czy programowania.

        Pracuję w zawodzie, obserwuję dokładnie odwrotną tendencję. Dobrzy pną się do
        góry U NAS, jest im na tyle dobrze, że nie szukają pracy za granicą, lub ew.
        pracują w międzynarodowej firmie i bywają za granicą. Natomiast "śrubokręty",
        tacy bardziej aktywni, ale niekoniecznie wykwalifikowani, czasami wręcz leniwi
        jadą do Irlandii. Bo tam ich czeka dobra pensja ...za mycie garów, a co najwyżej
        praca w HelpDesku, lub serwisie.
        Oczywiście to tylko moje obserwacje, ale chyba lepsze takie, niż ich brak (tzn.
        twoje przypuszczenia).
    • Gość: Informatyk Informatycy nie wyjadą IP: 167.127.24.* 21.09.06, 18:08
      A ja wyjechałem a ze mną w dużej irlandzkiej firmie pracuje kilkudziesięciu
      polskich informatyków, młodych i starszych, którzy tu przyjechali w ciągu
      ostatnich 12 miesięcy. Są tu na wyspach też informatycy nie pracujący w
      zawodzie. Słabe rozpoznanie autor artykułu zrobił. Wysyłałem CV do Accenture,
      do CGI, brak odpowiedzi to tu jestem.
      • Gość: :)))) Re: Informatycy nie wyjadą IP: *.acn.waw.pl 21.09.06, 18:21
        zapytaniaznak napisał:

        > Gość portalu: The.Libertarian napisał(a):
        > > Polska = Katolicko - Socjalistyczne bagno...
        >
        > Oj, jaki głupi komentarz. Wszystko ci się z kojarzy z tym samym?

        Ależ powiązanie katolicyzmu z biedą i zacofaniem jest faktem. Brak innowacyjności, zły klimat dla
        kultury w ogóle w tym dla kultury technicznej, pogarda dla pracowitości, bogacenia się, wykształcenia,
        bo przecież dla "ubogich duchem będzie królestwo niebieskie".
        • ggrdl Re: Informatycy nie wyjadą? 22.09.06, 09:50
          Gość portalu: mleko chude napisał(a):
          > To nie jest wcale taki zupelnie glupi komentarz!
          > Bo Polska to faktycznie skansen XIX-wiecznego...
          Komentarz JEST GŁUPI, bo nie na temat. Jak będzie o hodowli tuczników, to też
          można zamieścić taki komentarz ? Można, tylko to głupie.
    • Gość: marek Informatycy nie wyjadą - a to dziwne, bo ja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.09.06, 18:23
      wyjeżdzam... Jestem dyplomowanym inżynierem z 11 letnim stażem i mam w dużym poważaniu wasze rozmyślania i kolejne rozmowy kwalifikacyjne z kretynami zadającymi nieistotne i dziwaczne pytania ... SALUT! Bawcie się sami... A o pozycji naszego IT biznesu świadczy ilość aplikacji wyprodukowanych przez nasze rodzime firmy i znanych poza granicami naszej wspaniałej ojczyzny...
          • Gość: ms Re: Informatycy nie wyjadą - a to dziwne, bo ja IP: 65.57.245.* 21.09.06, 21:30
            > A kto ci powiedział, żę Japonia jest potęgą w IT? Wyczytałeś to może z gwiazd?

            nie z gwiazd, tylko z "Communications of the ACM", Volume 48, Number 7 (2005)
            delivery.acm.org/10.1145/1080000/1070858/p25-cusumano.html?key1=1070858&key2=4576688511&coll=&dl=acm&CFID=15151515&CFTOKEN=6184618
            a poza tym pierwszy mój poważniejszy projekt był robiony dla m.in. właśnie
            japończyków
          • Gość: ms Re: Informatycy nie wyjadą - a to dziwne, bo ja IP: 65.57.245.* 21.09.06, 21:33
            dostęp do artykułu płatny, więc zacytuję jego początek:

            During the past two decades, Japan has produced and used an enormous amount of
            software. Its domestic market is second only to the U.S. in terms of sales. But
            Japan's software business—the activity of creating software products and
            services for sale around the world—has been a puzzle to me and other observers
            of Japan for many years. Excluding billions of dollars worth of "hard" products
            containing embedded software, which range from machine tools to consumer
            electronics and automobiles, Japanese firms make relatively few software
            products. Japan also exports little standalone software, with the exception of
            video games for Japanese hardware platforms made by Sony and Nintendo.

            The worldwide software industry in the past few years generated approximately
            $600 to $700 billion per year in revenues for software producers, excluding
            services such as systems management and data entry. About one-third of the
            software revenues are standardized products and the other two-thirds are
            services related to software development and implementation, such as system
            customization and IT consulting. The U.S. and Canada account for about half of
            the worldwide software business and Europe approximately 30%. Asia accounts for
            15% to 20%, with Japan comprising about 10% of the world market and represents
            the largest single Asian market.

            To be more precise, according to Japan's Ministry of Economics, Trade, and
            Industry, Japan's software industry revenues in 2003 totaled an impressive $73
            billion (8081 billion yen). This number includes 82% in custom-built software
            and merely 18% in standardized or "packaged" products, including software games.
            Eliminating software games, Japanese packaged software development is merely a
            few percent of the total industry.

            There seem to be various reasons why we see little Japanese software outside
            Japan and so few software products: Japanese do make many software products, but
            they are generally written with Japanese interfaces, many are for mainframe
            computers, and they are often heavily tailored to Japanese needs, such as for
            generating local maps or doing local accounting and taxes. Japanese corporate
            users have traditionally relied on mainframes and were slow to move to personal
            computers that used a wide variety of relatively inexpensive products. Japanese
            corporate IT departments still seem to prefer expensive custom-built software,
            albeit with increasing amounts of packaged U.S. software products mixed in, such
            as databases and operating systems.

            (...)
            • Gość: MAREK Re: Informatycy nie wyjadą - a to dziwne, bo ja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.09.06, 22:09
              "Japanese firms make relatively few software
              products. Japan also exports little standalone software, with the exception of
              video games for Japanese hardware platforms made by Sony and Nintendo."

              Sorki, ale moj powyższy akapit potwierdza moje zdanie..

              "Eliminating software games, Japanese packaged software development is merely a
              few percent of the total industry."

              Ten chyba też na moją korzyść...

              "Japanese corporate IT departments still seem to prefer expensive custom-built software,albeit with increasing amounts of packaged U.S. software products mixed in.."

              Ten też... Fajnie... To że potęzna gospodarka, generuje duże obroty w branży IT, jest normalne! Ale,że nie generuje postępu technicznego i nowych rozwiązań, już nie. Porównaj: milion godzin serwisu przepracowane przy naprawie komputera i 100 godzin przy pisaniu nowego algorytmu np. sortowania, to kto pcha IT do przodu?

              • Gość: ms Re: Informatycy nie wyjadą - a to dziwne, bo ja IP: 65.57.245.* 21.09.06, 22:58
                > "Japanese firms make relatively few software
                > products. Japan also exports little standalone software, with the exception of
                > video games for Japanese hardware platforms made by Sony and Nintendo."
                >
                > Sorki, ale moj powyższy akapit potwierdza moje zdanie..

                Twoje zdanie, które brzmi jak...?

                Niech odgadnę:
                "Pozycję IT biznesu danego kraju wyznacza liczba aplikacji wyprodukowanych przez
                firmy danego kraju, znanych poza granicami tego kraju, a Japonia na tej skali
                wypada podobnie jak Polska i jej pozycja biznesu IT jest równie słaba"

                > Ale, że nie generuje postępu technicznego i nowych rozwiązań, już nie.

                Jak to nie generuje, jak generuje. Sony Electronic Entertaiment tego dobitnym
                przykładem. Po prostu ten postęp niekoniecznie przejawia się w aplikacjach
                softwarowych rozprowadzanych w wielu kopiach.

                > Porównaj: milion godzin serwisu przepracowane przy naprawie komputera i
                > 100 godzin przy pisaniu nowego algorytmu np. sortowania, to kto pcha IT do prz
                > odu?

                Ciężko porównać oba wyczyny. Osobiście wolę to drugie podejście, ale to już
                kwestia moich predyspozycji.
    • maruda.r Sens 21.09.06, 18:29

      Wyjeżdżają przede wszystkim ludzie między 24 a 30 rokiem życia.

      To sprawia, że firmy poszukujące młodych kandydatów bez doświadczenia zawodowego
      wciąż nie mają większych problemów z rekrutacją.

      Coraz trudniej znaleźć za to doświadczonych pracowników.

      Pracodawcy wymagają doświadczenia zawodowego i dobrej znajomości języka. Polacy
      nie chcą już wyjeżdżać "w ciemno". Nie wierzą także w model kariery od barmana
      do wykwalifikowanego specjalisty.

      **************************************

      Nie wiem czego nałykał się autor, ale wiem, że to co spłodził nie ma większego
      sensu.

      Jak wyjeżdżaja młodzi, to dlaczego jest kłopot ze starymi?
      Jak wyjeżdżaja młodzi, to dlaczego nie ma problemów z rekrutacją absolwentów?

      Co do kariery "od barmana", to problem jest własnie w tym, ze wyjeżdżają
      najzdolniejsi, którzy wcale na taka kariere nie licza. Wyjeżdżają najzdolniejsi
      i najlepiej wykwalifikowani, którym biegła znajomośc języka nie jest do niczego
      potrzebna. Po co dobremu stolarzowi czy mechanikowi biegła znajomość języka? On
      nie potrzebuje czytać instrukcji wbijania gwoździ czy spawania.

        • maruda.r Re: Sens 21.09.06, 23:12
          bmkms napisał:

          > Znajomosc jezyka bedzie niezbedna jak sie chce zostac managerem

          ***********************************

          Emigracja menadżerów jest statystycznie obojętna dla omawianego zjawiska.

      • Gość: rr Re: Sens IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.09.06, 20:15
        tak juz jest.. niektore firmy wola zatrudniac studentow i ludzi bez
        doswiadczenia bo moga zaplacic im 800-2000 zl brutto czyli byc moze zamiast 1
        pracownika maja 2 studentow/absolwentow ..redukacja kosztow.. soby ktore maja
        juz doswiadczenie(moze nie az takie duze) po roku dwóch moga uciekac za granice
        (z doswiadczeniem jest im latwiej) stad moga sie zmiescic w okresie liczby lat
        24-30...
        • maruda.r Re: Sens 21.09.06, 23:21
          Gość portalu: rr napisał(a):

          > tak juz jest.. niektore firmy wola zatrudniac studentow i ludzi bez
          > doswiadczenia bo moga zaplacic im 800-2000 zl brutto czyli byc moze zamiast 1
          > pracownika maja 2 studentow/absolwentow ..redukacja kosztow

          ******************************

          Ale to w przypadku robót prymitywnych: łopata, sekretariat, sprzątaczka.

    • Gość: ms Re: Informatycy nie wyjadą IP: 65.57.245.* 21.09.06, 18:59
      "Na innowacyjność powracających do kraju liczą zwłaszcza przedstawiciele
      funduszy venture capitals, którzy narzekają na niewielką liczbę atrakcyjnych
      projektów inwestycyjnych."

      proszę o rozwinięcie co to za fundusze VC, jak działają, co uznają za atrakcyjne
      projekty... słyszałem, że to VC w kraju jest tyle co kot napłakał
    • rtd5rtd Jedno pytanie? CHesz fixowac defekty 21.09.06, 19:19
      CHesz fixowac defekty i pracowac w niszowych branzach czy siedziec w tym co ludzie kupuja w slepach .
      Drugie pytanie?
      Jaka z tych firm prowadzi produkcje softu ktory jest w sklepach w polsce. Chodzi mi o ich main stream.
      Czy Intel projetuje nowe pentiumy w gdansku? Czy motorola tworzy soft do komor w krakowie? Co tam jeszcze jest. Czy Ibm projektue procki do sony playstation w polsce ? Czy miscrosoft pisze viste w Warszawie?
      Jaka firma prowadzi badania w polsce nad swoim flagowym produktem?

      Fixowac defekty trzeba za tani chajc.
      Pozdrawiam .
      • Gość: m3 Re: Jedno pytanie? CHesz fixowac defekty IP: *.crowley.pl 22.09.06, 10:38
        Bzdury piszesz. Flagowe produkty pisze sie tam gdzie jest mocny osrodek i
        sprawdzone zespoly, a w Polsce wszystko jest jeszcze mlode. To nie znaczy, ze
        sie u nas robi blahe rzeczy.
        Druga rzecz - microsoft sie zalokuje w Poznaniu i tam bedzie robil ciekawe
        projekty (dzieki Bogu nie windowsa), a w W-wie maja chyba tylko centrum
        rachunkowe.
        • rtd5rtd Wiara czyni cuda! 22.09.06, 11:39
          Mysl co chcesz ale i tak wiem, ze oni offshore'uja do polski niszowe prodjekty i traktuja programistow polskich jak gosci 2 klasy, placa im na reke 7 razy mniej itp...

          Napisz czy pracowales jako developer w jakies amertykanskiej firmie w polsce? - intel , ibm, motorola, siemens(wiem ze jest niemiecki a nie amerykanski), microsoft, accenture itp... ?

          PR maja swietny. Mowia o ciekawych nowoczesnych projektach i mowia duzo ale nie mowia nic. Jakie ciekawe projekty ? co ? konkretnie.

          pozdr,
          • Gość: ms Re: Wiara czyni cuda! IP: 65.57.245.* 22.09.06, 19:24
            > Mysl co chcesz ale i tak wiem, ze oni offshore'uja do polski niszowe prodjekty
            > i traktuja programistow polskich jak gosci 2 klasy, placa im na reke 7 razy
            mniej itp...

            W tym problem, że krajowe firmy niekoniecznie traktują programistów lepiej.
            Niekiedy od tego, czy projekt jest nowoczesny czy staroczesny, ważniejszy jest
            komfort i styl pracy.

            Ogólnie rzecz biorąc, to zagraniczne firmy pod względem podejścia do offshoringu
            dzielą się na 3 rodzaje:

            a) płaci tak mało jak to możliwe, a pracownicy mają się cieszyć że w ogóle mają
            pracę

            b) na podstawie analiz gospodarczych stosuje zasadę zapewniania pracownikom w
            różnych krajach względnie równoważnego standardu życia

            c) pozwala pracownikom pracować tam gdzie lubią, i dlatego otwiera biura w
            innych krajach, choć najchętniej sprowadziłaby ich do centrali; nierzadko nowi
            pracownicy z zasady jadą popracować w centrali przez jakiś czas żeby poznać firmę

            Nie będę się wypowiadał, która z tych firm jakiego jest rodzaju.
      • Gość: bietka Re: Informatycy nie wyjadą IP: *.kosson.com 21.09.06, 19:30
        To że młodzi wykształceni ludzie wyjeżdząją z kraju to przykre. Rozumiem ich,
        Tutaj nie mają perspektyw, szans na ciekawą i dobrze platną pracę. Jednakże ci
        ludzie zazwyczaj studiowali i szkolili się w kraju. Za nasze podatki.Za nasze
        pieniądze. Powinni więc społeczeństwu zwrócić dług jaki wobec niego zaciągnęli
        studiując na państwowych niepłatnych uczelniach. Emigracja zaraz po szkole.OK!
        Ale pod warunkiem zwrotu nakładów jakie państwo poniosło kształcąc dla siebie
        kadry.
        • rtd5rtd Za twoje pieniadze to goornik ma emeryture. 21.09.06, 19:36
          Ale on ma i tak przesrane wiec tak cie to nie boli a jak za poieniadze z podatkow ktos dobrze zainwestuje w siebie i groobo ma kasy to z zazdrosci bys mu robin hoodzi zabral wszysko zeby byl taki bjedak jak ty.

          A podatki to placili nawet rodzice tych ludzi co na studia chodzili. Zyjesz w komunie to tak jest z tymi podatkami.
        • Gość: ms Re: Informatycy nie wyjadą IP: 65.57.245.* 21.09.06, 19:57
          > Powinni więc społeczeństwu zwrócić dług jaki wobec niego zaciągnęli
          > studiując na państwowych niepłatnych uczelniach. Emigracja zaraz po szkole.OK!
          > Ale pod warunkiem zwrotu nakładów jakie państwo poniosło kształcąc dla siebie
          > kadry.

          "Dług" o którym mowa ma sens jeno metafizyczny, niczym buddyjska karma.

          Na dodatek, jak się nad tym zastanowić, to były podatki płacone przez ich
          rodziców, więc gyby emigranci mieli zwrócić te "nakłady" państwu, to państwo
          powinno zwrócić te podatki ich rodzicom. W ramach eleminowania niewydajnych
          pośredników, owi emigranci sami zwracają ten dług rodzicom. I wszystko gra.
        • Gość: marek Re: Informatycy nie wyjadą IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.09.06, 22:14
          Moi rodzice płacili za moje studia, bo pracowali przez całe życie. Moj ojciec jesy wykładowca na polibudzue i całe życie zarabiął mniejm niż jego brat górnik... Teraz moj wujek jest na emeryturze a moj ojciec dalej zasuwa...a jak dostenie emryturke to mniejszą niż pan gornik, policjant czy inny kolejarz... qrfa mać! Samo sobie będziecie na te wasze emerytury płacic!
        • Gość: Hubertus Re: Informatycy nie wyjadą IP: *.wirtualny.dzierzoniow.pl 21.09.06, 22:24
          wg mnie szalenie zły pogład na sprawe - uczył sie w pl po to aby miał prace -
          my podatnicy opłaciliśmy mu te nauke - ale pracy juz mu nie zapewnimy ani na
          godziwym poziomie płacy ani nic - a skoro nie mamy dla niego oferty jego
          prawem jest szukac - a skoro w GB jest oferta która mu odpowiada - ma wolny
          wybór - a tak bedzie nadal na naszym garnuszku bezpośrednio (jakis staz z UP
          lub pośrednio na garnuszku bezrobotnej lub na recie matki) kto moze niech
          wyjeżdza i układa sobie zycie - miliny somalijczyków nie moze wyjechac wiec
          klepia głód - chcesz zatrzymac naszych aby tez byli głodni ?
        • Gość: Tomek Re: Informatycy nie wyjadą IP: 216.109.207.* 22.09.06, 03:40
          > Jednakże ci
          > ludzie zazwyczaj studiowali i szkolili się w kraju. Za nasze podatki.Za nasze
          > pieniądze. Powinni więc społeczeństwu zwrócić dług jaki wobec niego zaciągnęli
          > studiując na państwowych niepłatnych uczelniach.

          Hmm zastanówmy się... Nie, dzięki, nie pójdę na taki układ. Nic nie pożyczałem,
          nic nie oddam. Studia były *za darmo* - taki system.
    • mispuchatek2 Re: Informatycy nie wyjadą 21.09.06, 19:26
      Nikomu w gardle nie zasycha jak rozmawia o Swietach - bo ma swoj ladny dom -
      dobrze zastawiony stol, piekna choinke, super prezenty i jak dalej lubi to se
      wlaczy polskie kolendy.
      Pieprzenie ze emigrantowi jest tak zle. - jest tak dbrze ze nawet mu sie nie
      chce myslec o powrococie do PRL.
      mis
      • rtd5rtd Zgadzam sie. 21.09.06, 19:34
        Przynaleznosci klasowej nie zmienisz. Byles middle clas w polsce jestes middle clas w uk. tylko ze stac cie na wiecej rzeczy. Ale mieszkac bedziesz w podobnm domu(mieszkania prop. dorzsze sa). Tyle ze na pralke pracujesz 2 dni. A na ubrania dla dzieci 1 dzien na 1 dziecko itd...
        Ale jak byles bez pracy i nic nie umiesz robic to jak pojedziesz do uk to bedziesz mial taka sama lipe jak w prl'u.
        Ludzie tu wala jak zydzi do ziemi obiecanej a bez odpowiednich skli'i masz taki sam syf jak wpolsce. Jesz chickeny mieszkasz w 100 osob i sie frustrujesz bo juz nie ma gdzie dalej pojechac ? Nie ma drugiego marchewkowego pola.

        Ale artykol pisze typ za pieniadze ktory nigdy nie pracowal w ofshore IT w polsce i w dupie byl , goowno widzial a expert z niego jak andrzej lepper od gospodarki.

        pozdrawiam.
    • Gość: Mors Informatycy nie wyjadą IP: *.tsi.tychy.pl 21.09.06, 19:43
      Panowie,nie każdy kto obsługuje komputer to informatyk.Znam uczelnie,które
      organizowały studia podyplomowe (około 300 godz.) i nadawały uprawnienia do ,ba
      nauczania informatyki.Więc i takich mamy informatyków.Ukończyłem studia
      informatyczne z prawdziwego zdarzenia i nie narzekam.W warunkach naszego kraju
      8000 do ręki nie jest upokorzające,biorąc pod uwagę,że koszty życia w naszm
      kraju są niewspółmiernie niskie z zagranicą.Nie zamierzam wyjeżdzać,a jak już
      to do Indii,Tajlandii.
      • Gość: ff Re: Informatycy nie wyjadą IP: *.ipt.aol.com 21.09.06, 20:10
        piszesz z tychow i niby masz 8k na reke?
        czyli jakies 14k brutto?

        tyle to moze ma ale specjalista w warszawie z 20 letnim doswiadczeniem

        pomarzyc to mozesz, ile sobie dodales? 5k ? :-)

        >>w naszm
        > kraju są niewspółmiernie niskie z zagranicą

        z tym mozna polemizowac

        nie wliczajac kosztu domu sa prawie takie same lub dwukrotnie wyzsze

        biorac pod uwage ceny domow sa duzo wyzsze
        ale polska szybko nadrabia dystans w tej kategorii
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka