Walter a Ashely Wilkes

[eudoksja26]

Jestem świeżo po lekturze "Przeminęło z wiatrem" i mocno rzuciło mi się w oczy podobieństwo Waltera do Ashleya. Obaj wrażliwi, przenikliwi, widzący więcej niż inni, jeśli chodzi o brzydotę wojny i spustoszenie, jakie za sobą wojna pociągnie... Obaj wiedzący, że nie będzie już powrotu do starego świata.
Tylko dlaczego Walter nie wydaje się tak irytujący, rozmemłany i niezaradny jak Ashley?!
Mam wrażenie, że lepiej dla niego, jako postaci literackiej, że zginął.
Co sądzicie?
I dlaczego właściwie Walter nie odwzajemniał uczuć Uny?

[invisse]

Bo Ashley to była sierotka niezaradna, nawet jak mu Scarlett do ręki dała tartak, to i tak nie potrafił nim zarządzać. Zostawił wychowany na pana i tylko panem na włościach potrafić był. Może i widział, że nie ma powrotu do starego świata, ale też nie próbował nawet w tym nowym się odnaleźć.
Mam szczerą nadzieję, że Walter, gdyby przeżył wojnę, nie zachowywałby się jak on.

A czy on naprawdę nie odwzajemniał uczuć Uny? Dawno już czytałam Rillę, ale wydawało mi się, że jego uczucia nie były nigdzie pokazane. Ot, dziewczyna zakochała się w nim, ale nie było okazji ani miejsca na wyznanie uczuć.

[eudoksja26]

invisse napisała:

> Bo Ashley to była sierotka niezaradna, nawet jak mu Scarlett do ręki dała tarta
> k, to i tak nie potrafił nim zarządzać. Zostawił wychowany na pana i tylko pane
> m na włościach potrafić był. Może i widział, że nie ma powrotu do starego świat
> a, ale też nie próbował nawet w tym nowym się odnaleźć.
> Mam szczerą nadzieję, że Walter, gdyby przeżył wojnę, nie zachowywałby się jak
> on.

A Walter to bardziej obrotny i zaradny był? :) Właściwie nic nie wiemy o tym, wiemy jedynie, jaką miał samoocenę: "jestem tchórzem, nie chcę iść na wojnę". Zresztą jako jedyny facet wydaje się zdolny i do oceny swoich emocji (nie chcę tam iść, boję się), i do trzeźwej oceny samej wojny (śmierć, barbarzyństwo). A cała reszta to jacyś napaleńcy, co się cieszą, bo będą wojakami. Zawsze wydawało mi się to kuriozalne.

[jadwiga1350]

> A Walter to bardziej obrotny i zaradny był? :) Właściwie nic nie wiemy o tym, w
> iemy jedynie, jaką miał samoocenę: "jestem tchórzem, nie chcę iść na wojnę"

Ale przecież nie jest tak, że skoro facet jest przeciwko wojnie i nie chce walczyć, to jest niezaradną sierotką, małym misiaczkiem wymagającym niańczenia. Gdy zaczyna się "Rilla" Walter jest nauczycielem, pracuje(czy też pracował przed tyfusem) w szkole. Nie siedzi w kąciku i nie płacze. Żyje normalnie.
Ashley mimo swej niezaradności nie poszedł żebrać pod kościół, tylko żył normalnie.

A więc nie bądźmy takie surowe dla tych dwóch mężczyzn.

Ideałem niezaradnego mężczyzny jest wg mnie Jaskólski z Ziemi Obiecanej. Facet, który zmarnował dwa majątki, swój i posagowy żony(zmarnował, nie stracił w wyniku zawirowań wojennych jak Ashley). Facet, który żadnej pracy nie mógł utrzymać a rodzina mieszkała w piwnicy.

[ayo2137]

Ashley dawno by skończył jako żebrak pod kościołem, gdyby nie Scarlett i Melania.

[marutax]

Nie postrzegałam nigdy Ashleya jako szczególnie wrażliwego czy przenikliwego. To Scarlett go takim widziała. Dla mnie od początku był słaby i rozmemłany, jego delikatność i poetyckość była pozorna - po prostu różnił się od innych mężczyzn w okolicy, a dziewczęta interpretowały te różnice przez pryzmat romantycznych wyobrażeń o szlachetnym księciu.

Co do uczuć Uny - Walter nie miał obowiązku ich odwzajemniać. Sądzę jednak, że bohaterowie po prostu nie doszli do takiego etapu. Una była w nim zakochana od dawna, ale Walter miał inne sprawy (studia, choroba, wojna) i nie myślał o związku. W końcu kiedy zginął miał zaledwie 22 lata, ona była dwa lata młodsza, a Montgomery nigdy nie była zwolenniczką wczesnych małżeństw. Stopniowo Walter zaczął doceniać Unę jako przyjaciółkę, powiernicę, może kogoś więcej. W ostatnim liście do Rilli napisał: "Chciałem napisać dzisiaj do Uny, ale nie mam już czasu. Przeczytaj jej ten list i powiedz, że pisząc go, miałem na myśli ją i ciebie, was dwie najdroższe, najcenniejsze dziewczyny. Jutro, gdy wyruszymy do ataku, będę myślał o was — o twoim uśmiechu, Rillo–ma–Rillo, i o odwadze pałającej w oczach Uny."

[jadwiga1350]

> Tylko dlaczego Walter nie wydaje się tak irytujący, rozmemłany i niezaradny jak
> Ashley?!

Może dlatego, że młodszy? Chłopak, nie mąż i ojciec.

A czy rzeczywiście Ashley sprawia takie wrażenie? Wg mnie Ashley (mimo swego charakteru i utraty majątku) całkiem nieźle sobie radził w życiu. Nim Scarlett zaproponowała mu zarząd tartakiem, planował wyjazd na Północ i rozpoczęcie życia w nowym środowisku.
Gdy już prowadzi tartak, to nie generuje takich zysków jak ten drugi zarządca( sadysta, jak z obozu koncentracyjnego), ale nie doprowadza do upadku przedsiębiorstwa, bankructwa.
Dochody są mniejsze, bo Wilkes nie chce maltretować więźniów.

> I dlaczego właściwie Walter nie odwzajemniał uczuć Uny?

Bo już za dużo tego dobrego: Jim i Flora, Nan i Jerry, i jeszcze Walter i Una?

Dla mnie Wirginia Powell (Dzban ciotki Becky) to parodia Uny Meredith.

>>Obaj wiedzący, że nie będzie już powrotu do starego świata.

Ale u LMM jest ten powrót do starego świata. Czarodziejski świat Marigold, Dzban ciotki Becky, Pat ze Srebrnego Gaju-ludzie żyją spokojnie i bezpiecznie jak przed wojną. Zmienia się tylko moda, kobiety ścinają włosy i pokazują kolana. I tyle tych samochodów wokół.
A u Mitchell rzeczywiście wszystko przeminęło z wiatrem. Rodzina Wilkesów już nigdy nie będzie królować w Dwunastu Dębach.

[eudoksja26]

jadwiga1350 napisała:




>
> Dla mnie Wirginia Powell (Dzban ciotki Becky) to parodia Uny Meredith.


Która to była, nie pamiętam jej?
>
> >>Obaj wiedzący, że nie będzie już powrotu do starego świata.
>
> Ale u LMM jest ten powrót do starego świata. Czarodziejski świat Marigold, Dzba
> n ciotki Becky, Pat ze Srebrnego Gaju-ludzie żyją spokojnie i bezpiecznie jak p
> rzed wojną. Zmienia się tylko moda, kobiety ścinają włosy i pokazują kolana. I
> tyle tych samochodów wokół.
> A u Mitchell rzeczywiście wszystko przeminęło z wiatrem. Rodzina Wilkesów już n
> igdy nie będzie królować w Dwunastu Dębach.

Ale to jednak nie są powieści z cyklu o Ani, która kończy się na Rilli. A w Rilli faktycznie ma się wrażenie, że świat zmienił się diametralnie.

[jadwiga1350]

> Ale to jednak nie są powieści z cyklu o Ani, która kończy się na Rilli. A w Ril
> li faktycznie ma się wrażenie, że świat zmienił się diametralnie.

Ale pod koniec książki naruszony ład wraca do normy. Hunowie pokonani, bohaterowie (w większości) wracają do domu, szykują się śluby w bliższej czy dalszej przyszłości. Zuzanna ma swój miesiąc miodowy, a Złoty Brzeg to nadal spokojna i bezpieczna przystań. Widać(wg mnie), że ten stary świat powraca 11 listopada 1918.

A w innych książkach?
Dzban ciotki Becky: komiczna postać wojennej wdowy.
Jane z Latern Hill: gdy Jane znajduje medal swego ojca z czasów wojny, ten reaguje niechęcią, nie chce o tym mówić.
Czarodziejski świat Marigold: Najmniejszej wzmianki o wielkiej wojnie. Za to stara pogarda dla Francuzów( a jeszcze nie tak dawno doktor Blythe drżał, jak Niemcy podchodzili pod Paryż).

Błękitny zamek: najmniejszej wzmianki o wojnie, choć Joanna weszła w dorosłość przed 1914.
Ciekawe czy Edward walczył ?

[cegehana]

Po pierwsze, co już powiedziałyście - Walter jest młodszy, nieobciążony rodziną, stąd niezaradność tak nie razi. Po drugie nie był zestawiony z bohaterem na miarę Rhetta Butlera :) Sam Ashley nie był zresztą gorszy od innych bohaterów - był przeciętny, tematem powieści jest absurdalne uczucie Scarlett (absurdalne wobec przeciętności Ashleya, ale bardzo wartościowe jako motor do działania), a nie sama osobowość Ashleya, która jest tam zresztą ledwo zarysowana. Waltera jako dorosłego znamy bardzo i - chyba masz rację - to dobrze że zginął, bo inaczej postać musiałaby się rozwinąć w męską wersję dorosłej Pat ze Srebrnego Gaju.
A tak na fali: co powiecie o pokrewieństwie: Scarlett O'Hara vs Rilla ze Złotego Brzegu?

[jadwiga1350]

> A tak na fali: co powiecie o pokrewieństwie: Scarlett O'Hara vs Rilla ze Złoteg
> o Brzegu?

A jest w ogóle? Chyba raczej Melania Hamilton a Rilla za Złotego Brzegu.

[varinia]

Powiedziałabym, że jest lekkie podobieństwo Scarlett - Rilla, ale raczej na początku, kiedy Rilla jest 15-letnią trzpiotką i bardziej od zbliżającej się wojny obchodzą ją sukienki i bale, tak jak Scarlett chce się bawić, mieć tuziny adoratorów, no i w przeciwieństwie do starszych sióstr nie nauka jej w głowie ;) Łatwo skojarzyć zabawę w latarni z balem (czy co to tam było) w Dwunastu Dębach - obie są w podobnym wieku, wieści o wojnie, spotkanie z ukochanym, a potem wielkie rozczarowanie. Tyle że Rilla ewoluuje i pod koniec książki zbliża się do Melaniowego ideału patriotki, całym sercem zaagażowanej w Sprawę ;) wg mnie, "Melanią" w Rilli ze Złotego Brzegu jest bardziej Ania.

[cegehana]

No, obie młode, rozpieszczone, bogate panienki z podobnymi że tak powiem aspiracjami ;-), które w obliczu wojny i dramatycznych wydarzeń dorośleją i stają na wysokości zadania przed jakimi stanęły. Oczywiście przy wyczynach Scarlett blado wypada "tylko" opieka nad wojennym dzieckiem czy noszenie niechcianego kapelusza, ale to raczej wynika z faktu, że po prostu Rilla nie znalazła się bezpośrednio na linii frontu czy w oblężeniu. Plus: cały czas w tle platoniczna miłość do nieobecnego Krzysia. Z Melanią jakoś bardziej kojarzy mi się Una.

[varinia]

O Unie nie pomyślałam... Ale fakt, że ma z Melanią pewne cechy wspólne, choć Melanię postrzegam jednak jako postać o silniejszym charakterze niż Una, która jakaś taka bierna jest... A Mela może i wydaje się cichutką myszką, ale potrafi bronić swojego zdania, ma więcej zapału i odwagi, kiedy trzeba (ale zawsze w obrębie dobrych manier ;) Z drugiej strony, o Unie z czasów wojny chyba za wiele nie wiemy, kojarzę tylko, że udzielała się w czerwonym krzyżu dla panienek i tak jak napisałaś, to była wojna "na odległość", a nie linia frontu, więc ciężko wymagać od Uny czy Rilli tego, co robiły Scarlett i Mela.
Miłość do Krzysia chyba aż taka platoniczna nie była ;) tzn była ze względu na czasy i obyczaje, nieobecność samego zainteresowanego, więc poza pocałunkiem do niczego nie doszło (całe szczęście, bo gdyby to inaczej poprowadzić, może Jaś nie byłby wojenną sierotką, a pamiątką po Krzysiu - kolejna analogia do Scarlett :D

[cegehana]

No cóż, relacja Ashley-Scarlett, też nie była aż tak całkiem platoniczna i gdyby nie konwenanse... I tu chyba pojawia się odpowiedź na drugie pytanie Eudoksji: „dlaczego właściwie Walter nie odwzajemniał uczuć Uny?”
A dlaczego Ashley nie odwzajemnił zaangażownia Scarlett? – Bo był pierdółką, wolał przebywać w swoim świecie fantazji, niczym Valancy w Błękitnym Zamku, gdzie było mu dobrze i bezpiecznie, niż podjąć jakiekolwiek ryzyko i zmierzyć się z konsekwencjami. I w ogóle tu nie jest istotne czy i jak mocno ją kochał (wszak Valancy też przeżywała płomienne romanse w myślach) – i tak nie potrafił nic z tą miłością zrobić. O Walterze dowiadujemy się potem, że wykazał się odwagą na wojnie i pada zdanie „rzeczywistość go nie przerażała, bał się tylko imaginacji” – ale musiała najpierw wybuchnąć wojna, która wymusiła na nim konfrontację z życiem. No to wymyśliłam nowy offtop: Valancy Stirling vs Walter Blythe ;-)

[apersona]

Ale Una jest młodsza od Melanii i pozbawiona rodzinnych problemów

[jadwiga1350]

apersona napisała:

> Ale Una jest młodsza od Melanii i pozbawiona rodzinnych problemów

Melania na początku książki ma 17 lat, czyli chyba jest młodsza niż Una w 1914.
A rodzinnych problemów nie brakowało i Unie. Wcześnie straciła matka, była zaniedbanym dzieckiem.

[eudoksja26]

Rilla przeszła naprawdę pozytywną przemianę, a Scarlett... Pamiętam, że na początku mnie irytowała, potem (gdy uciekała z Atlanty, doczołgała się do Tary i sama musiała uratować od śmierci z głodu całą rodzinę) zaczęłam czuć do niej sympatię, ale ostatecznie totalnie się co do niej rozczarowałam (najgorsze są opisy jej towarzyskiego triumfu wśród różnego rodzaju łajdaków, z którymi czuje się jak ryba w wodzie).
Ciekawe, co by było, gdyby faktycznie Rilla widziała wojnę... Zresztą jedna z bohaterek, Faith, chyba była w Europie?

[jadwiga1350]

(najgorsze są opisy
> jej towarzyskiego triumfu wśród różnego rodzaju łajdaków, z którymi czuje się
> jak ryba w wodzie).

To jakoś mogę jej wybaczyć. Dla mnie najgorsze jest to jak traktowała własne dzieci.

[eudoksja26]

jadwiga1350 napisała:

>
> To jakoś mogę jej wybaczyć. Dla mnie najgorsze jest to jak traktowała własne dz
> ieci.

Ja nie rozumiem, po co wprowadzono do powieści jej córkę Ellę, zdaje się. Ta postać występuje może w 2 zdaniach książki...

[cegehana]

Dla mnie ten wątek był może smutny, ale pieruńsko realistyczny - dla młodziutkiej przecież osoby obciążonej taką odpowiedzialnością dzieci (które nie są jej decyzją bo to nie te czasy) są dodatkowym obciążęniem. Ona nawet rozważa gdzieś tam jakie to niesprawiedliwe, że kobiety nie dość że słabsze to jeszcze muszą rodzić dzieci. I taka jest chyba rola Elle, a raczej nie samej dziewczynki a ciąży (którą trzeba ukrywać), porodu, połogu - a tu przecież trzeba rozkręcać tartaki, pilnować, kontrolować, bo nikt tego za biedną Scarlett nie zrobi. Taka ciąża to dodatkowy cios. Mniej więcej taka sama jest rola np. Shirleya Blythe czy małej Joyce - bohaterka powieściowa z niej żadna, nie o nią chodzi, tylko o rozwinięcie postaci Ani - jak Ania przeżyła tę sytuację, jak to na nią wpłynęło.
Poza tym widzę tu również podobieństwo Scarlett-Rilla - bo przecież Rilla też magicznie nie pałała miłością do Jasia, musiała się przełamać, przepracować swoją słabość.

[apersona]

A bo dzieci się Scarlet jakoś tak przytrafiały przy okazji małżeństw

[jadwiga1350]

cegehana napisał(a):

> Dla mnie ten wątek był może smutny, ale pieruńsko realistyczny - dla młodziutki
> ej przecież osoby obciążonej taką odpowiedzialnością dzieci (które nie są jej d
> ecyzją bo to nie te czasy) są dodatkowym obciążęniem.

No tak, jednak..

Dzieci jako świadoma decyzja to bardzo młoda instytucja. Kiedyś wszystkie dzieci były nieplanowane. Sama Scarlett była dzieckiem 16-latki i 44-latka, nie była owocem obopólnej miłości, a przecież nigdy nie narzekała na brak uczucia ze strony matki.

Można zrozumieć zachowanie Scarlett w sytuacji gdy wygłodzona, osamotniona, przemęczona, walczy o przetrwanie. Tylko, że ona również jest złą matką wtedy gdy dzieje się jej dobrze. Gdy
żyje bezpiecznie i dostatnio.

[cegehana]

A ja bym nie pokusiła się o stwierdzenie, że Scarlett była „złą matką”. Za Franka wyszła z biedy i strachu przed głodem. Bonnie była owocem związku z miłości. Kobiety często odrzucają dzieci, które są owocem gwałtu czy kazirodztwa. Istnieją świadectwa odrzuceń dzieci urodzonych Auschwitz. Smutne, ale moim zdaniem realistyczne, jak całe "Przeminęło z wiatrem". Ciekawe czy np. Ania nie zamieniłaby Waltera na Shirleya, który i tak był "dzieckiem Zuzanny".

[jadwiga1350]

cegehana napisał(a):

> Bonnie była owocem związku z miłości.


Nie, Scarlett poczęła i urodziła Bonnie, gdy jeszcze kochała Ashleya. Nie był więc to owoc miłości.
Mam wrażenie, że próbuje się przykładać do tamtych czasów dzisiejszą miarę. Scarlett przychodzi na świat jako dziecko szesnastolatki i czterdziestoczterolatka. Dziś, wiadomo, obleśny pedofil i zgwałcona nastolatka. Wtedy, normalne małżeństwo.

[invisse]

Ale przecież posiadanie dzieci wpływało na decyzje Scarlett, która nie mogła dbać tylko o siebie, ale też o te wszystkie "gęby do wykarmienia", jak mówiła czule o dzieciach i siostrze. Przy czym jest to świetny portret psychologiczny kobiety bez uczuć macierzyńskich, a tego w literaturze jest mało.

[ayo2137]

to popieram, Scarlett nie miała przecież wyboru :/

[jadwiga1350]

>Ja nie rozumiem, po co wprowadzono do powieści jej córkę Ellę, zdaje się. Ta po
> stać występuje może w 2 zdaniach książki...

Więcej. Brzydka(podobna do Franka), głupia(może dlatego, że Scarlett piła w ciąży?), bała się zwierząt.
Po śmierci Bonnie, Scarlett żałuje, że Bóg nie zabrał Elli, skoro już miała stracić jedno dziecko. Głupiej Elli wcale nie byłoby jej żal.

[ayo2137]

Ella zapewne miała alkoholowy zespół płodowy, spowodowany piciem alkoholu w ciąży. Scarlett nie miała przecież pojęcia o tym, że tak nie można, poza tym nie nadawała się na matkę. Jest nawet napisane, że gdyby mogła zapobiec ciąży, to nie miałaby dzieci. Po urodzeniu Bonnie rezygnuje ze współżycia z mężem, bo nie chce więcej dzieci i abstynencja seksualna jest jedyną opcją. W sumie to bardzo mi żal Scarlett, jak o tym pomyślę.

[ayo2137]

No cóż, inne czasy. Scarlett nie nadawała się na matkę i tak naprawdę nie chciała nią być. Nie miała jednak większego wyboru- o antykoncepcji nikt nie słyszał, a na pewno nie panny z dobrych domów, zaś przerwanie ciąży było niebezpieczne (pamiętacie w trzeciej części, Scarlett chciała pozbyć się ciąży, ale Rett jej nie pozwolił, bo bał się o jej życie)

[jadwiga1350]

(najgorsze są opisy
> jej towarzyskiego triumfu wśród różnego rodzaju łajdaków, z którymi czuje się
> jak ryba w wodzie).

Tu szczególnie irytuje mnie postawa Retta. Sam wprowadził żonę do takiego towarzystwa, a potem jaki oburzony, że Scarlett zadaje się z mętami społecznymi, jankesami, scalawagami.

[invisse]

A w ogóle, Eudoksjo, fajny temat :) Super, że podzieliłaś się z nami rozmyślaniami :)

[ayo2137]

Ashley po prostu był życiowym tchórzem, okłamywał siebie samego i wszystkich dookoła, nie mam pojęcia, co w nim Scarlett widziała. Dlaczego wyznał jej miłość, skoro żenił się z Melanią? Dlaczego pozwalał rodzinie na decydowanie, z kim ma się ożenić? Walter zaś był wrażliwy, ale mimo to odważny i silny.
A co do uczuć... no cóż, człowiek nie ma na to wpływu.

[jadwiga1350]

ayo2137 napisał(a):

> Dlaczego pozwalał rodzinie na decydowanie, z kim ma
> się ożenić?

W tamtych czasach nie było to nic niezwykłego.

[ayo2137]

Swoją drogą też czytając "Przeminęło z wiatrem" miałam analogię do "Rilli"- wojna, przemiana głównej bohaterki, konieczność mierzenia się ze sprawami, o których się wcześniej nawet nie śniło, a także- w efekcie wojny- zyskiwanie pewnego marginesu swobody przez kobiety (przed wojną Scarlett nie mogłaby prowadzić własnego biznesu, a Rilla nie zostałaby założycielką kółka Czerwonego Krzyża), dom rodzinny jako bezpieczna przystań, wątek pierwszego balu... Ciekawe czasy jak się o nich czyta, ale w życiu bym nie chciała takich ograniczeń