Wojna, Anglia, ojczyzna

[jadwiga1350]

Taki pogląd na Wielką Wojnę( jak wyjęty z ust Księżycowego Brodacza):

"Przy pierwszej okazji Frank chwycił gazetę i zaczął łapczywie czytać środkowe strony upajając się hurrapatriotycznym stylem artykułów. Jego ciemne oczy błyszczały niesamowicie.

– Tato, chcę iść do wojska! – oświadczył odkładając gazetę z szacunkiem na stół.

Fee tak gwałtownie odwróciła głowę, aż gulasz chlupnął na piec, a Paddy zesztywniał na krześle, zapominając o książce, którą właśnie czytał.

– Jesteś jeszcze za młody, Frank – powiedział.

– Nie jestem za młody! Mam siedemnaście lat, tato, jestem mężczyzną! Kiedy Niemcy i Turcy zarzynają naszych jak świnie, dlaczego ja mam siedzieć tutaj nie narażając się na szwank? Najwyższy czas, żeby któryś z Clearych odsłużył, co się należy.

– Jesteś niepełnoletni, Frank, nie przyjmą cię do wojska.

– Przyjmą, jeżeli wyrazisz zgodę – odparł szybko Frank nie spuszczając oczu z twarzy ojca.

– Ale ja nie wyrażam zgody. Na razie tylko ty jeden pracujesz, a pieniądze, które zarabiasz, są nam potrzebne, wiesz o tym.

– Ale w wojsku będą mi płacić!

Paddy roześmiał się.

– Żołnierski grosz, co? Będąc kowalem w Wahine zarobisz o wiele więcej niż jako żołnierz w Europie.

– Ale pojadę tam, może będę miał szansę zostać kimś więcej niż kowalem! To dla mnie jedyne wyjście, tato.

– Bzdura! Mój Boże, sam nie wiesz, chłopcze, co mówisz. Wojna jest straszna. Pochodzę z kraju, który prowadzi wojnę od tysiąca lat, więc wiem, co mówię. Nie słyszałeś rozmów weteranów wojny burskiej? Jeździsz dość często do Wahine, więc przy najbliższej okazji posłuchaj. A zresztą wygląda mi na to, że ci przeklęci Anglicy wykorzystują naszych żołnierzy jako mięso armatnie wysyłając ich tam, gdzie sami nie chcą tracić swoich cennych oddziałów. Pomyśl tylko, ten potrząsający szabelką Churchill posłał naszych na bezsensowną walkę na Gallipoli! Dziesięć tysięcy zabitych na pięćdziesiąt tysięcy żołnierza! Zdziesiątkowani to mało! Dlaczego miałbyś walczyć w wojnie, w której bierze udział stara ojczyzna Anglia? Co ona takiego dla ciebie zrobiła? Wysysa z kolonii wszystkie żywotne soki! Gdybyś pojechał do Anglii, patrzyliby na ciebie z góry, bo jesteś mieszkańcem kolonii. Nowej Zelandii nie grozi żadne niebezpieczeństwo, podobnie Australii. A starej Anglii bardzo dobrze by zrobiło, gdyby poniosła porażkę. Najwyższy czas, żeby ktoś ukarał ją za to, co zrobiła Irlandii. Możesz być pewien, że nie uroniłbym ani jednej łzy, gdyby kajzer dotarł do Londynu i przemaszerował Strandem."

Akcja dzieje się w Nowej Zelandii, więc też w Zjednoczonym Królestwie.
Zastanawia mnie to patrzenie z góry...
Czy na Anię i Gilberta też patrzono by z góry gdyby pojechali do Anglii?
Czy może mieszkaniec dominium Kanady byłby traktowany inaczej niż mieszkaniec dominium Nowej Zelandii?
A może to tylko literacka fikcja?

[sayoasiel]

Mnie zainteresował ten temat, a został zapomniany. Czy nie ma nikogo mądrego, kto mógłby się wypowiedzieć ?

[invisse]

Bo te pytania są takie... bez sensu. Ania była kobietą w średnim wieku, Gilbert w czasie wybuchu wojny miał koło 50. Gdyby nagle zdecydowali się wyjechać do Anglii, po pierwsze - byłoby to absurdalne, po drugie - mieszkańcy Glen popukaliby się w głowy, jakby o tym usłyszeli.
Poglądy ojca Franka nie muszą być rozpatrywane w kontekście Zjednoczonego Królestwa, a po prostu jako pacyfistyczne, antywojenne. Mogły się pojawić w każdym domu, w każdym kraju, w każdej wojnie, w której mieszkańcy pewnego kraju są sojusznikami drugiego. W związku z powyższym, choć fragment jest fikcją literacką, to wydarzenie jest zupełnie realistyczne.
Co do traktowania żołnierzy - nieważne, z jakiego byli kraju, sprawiedliwie robili za mięso armatnie w cudzej wojnie bez względu na narodowość.
Jeśli miałabym ten fragment przyrównać do sagi o Ani, to zadałabym raczej pytanie - co by było, gdyby Gilbert zabronił swoim synom zaciągnięcia się do wojska? Służba w Kanadzie była dobrowolna i z tego co wiem, nie aż tak powszechna, jak w Rilli ze Złotego Brzegu, w której każdy chłopak w wieku poborowym jechał do Europy.

[jadwiga1350]

> Bo te pytania są takie... bez sensu. Ania była kobietą w średnim wieku, Gilbert
> w czasie wybuchu wojny miał koło 50. Gdyby nagle zdecydowali się wyjechać do A
> nglii, po pierwsze - byłoby to absurdalne, po drugie - mieszkańcy Glen popukali
> by się w głowy, jakby o tym usłyszeli.

Gratuluje rozumienia tekstu.

"Gdybyś pojechał do Anglii, patrzyliby na ciebie z góry, bo jesteś mieszkańcem kolonii."(Ptaki ciernistych krzewów)


Czy Ania i Gilbert byliby traktowani jako obywatele drugiej kategorii przez Anglików w Anglii? Nie jak traktowaliby to mieszkańcy Glenn.
I dlaczego mieliby jechać akurat w 1914, gdy szaleje wojna? Powiedzmy, że pojechali do Londynu w podróż poślubną.


> Poglądy ojca Franka nie muszą być rozpatrywane w kontekście Zjednoczonego Króle
> stwa, a po prostu jako pacyfistyczne, antywojenne. Mogły się pojawić w każdym d
> omu, w każdym kraju, w każdej wojnie, w której mieszkańcy pewnego kraju są soju
> sznikami drugiego.

Ale już problem: kraj macierzysty-kolonia, walczyć, nie walczyć w obronie starej ojczyzny(gdy kolonii nic nie zagraża) można jak najbardziej rozpatrywać w kontekście Zjednoczonego Królestwa.

[marutax]

Kilka elementów sprawia, że ta scena nie da się przyrównać do sytuacji w "Rilli..."
- to inne czasy - świadomy pacyfizm jest zjawiskiem dość nowym. Podejście do I wojny było inne niż do II, tak jak inne było podejście do wojny w Wietnamie
- ojciec Franka, Paddy, jest z pochodzenia Irlandczykiem i traktuje Anglię jako okupanta, nie ojczyznę.
- Irlandia w czasie II wojny światowej była oficjalnie neutralna, więc bohater może bardziej utożsamiać się krajem pochodzenia niż z krajem zamieszkania (tzn. "MÓJ kraj nie bierze udziału w wojnie)
- Australia i Nowa Zelandia przez długi czas były dla Wielkiej Brytanii śmietnikiem, miejscem, gdzie wysyłano ludzi skazanych za najróżniejsze zbrodnie i występki. Kanada miała inny status.
- Paddy wspomina w swoim wywodzie Gallipoli. według wiki po stronie aliantów walczyło 100 000 Nowozelandczyków i "W czasie I wojny światowej straciło życie prawie 17 tysięcy Nowozelandczyków (ówczesna ludność Nowej Zelandii wynosiła ok. 1 mln osób). Przyczyną był błąd dowództwa: desant na turecki półwysep Gallipoli." Przy takich stratach nic dziwnego, że Nowozelandczycy uważali, że stali się mięsem armatnim.

[jadwiga1350]

marutax napisała:

> Kilka elementów sprawia, że ta scena nie da się przyrównać do sytuacji w "Rilli
> ..."
> - to inne czasy - świadomy pacyfizm jest zjawiskiem dość nowym. Podejście do I
> wojny było inne niż do II, tak jak inne było podejście do wojny w Wietnamie


Jak inne czasy? Chodzi o I wojnę światową. "Ptaki" zaczynają się w 1916.

Irlandia wtedy to część Zjednoczonego Królestwa, raczej nie mogła być neutralna.

[marutax]

Z wojną mój błąd, odniosłam wrażenie, że scena dzieje się później, między innymi ze względu na mówienie o Gallipoli jak o wydarzeniu z dalszej przeszłości. Irlandia rzeczywiście była wtedy częścią Zjednoczonego Królestwa, ale w żadnym wypadku nie oznaczało to pozytywnego stosunku do Anglii - 1916 to powstanie wielkanocne i początek IRA. Tym bardziej Paddy mógł mieć poczucie, że Anglia traktuje żołnierzy z terytoriów podległych jak mięso armatnie - i jako Irlandczyk, i jako Nowozelandczyk.

I jeszcze jedno - naprawdę trudno porównywać postawy bohaterów, których "narodziny" dzieli ponad pół wieku. Czas powstania dzieła ma bardzo duży wpływ na jego wymowę. Nawet jeśli Colleen McCullough pisała o ludziach z 1916 roku to pisała z perspektywy lat 70. Trudno powiedzieć, ile w słowach Paddy'ego rzeczywistych poglądów Nowozelandczyków z okresu I wojny, a ile współczesnego punktu widzenia. Porównując - dzisiaj "Kamienie na szaniec" napisano by całkiem inaczej, tak, jak zrobili to scenarzyści ekranizacji, dodając psychologiczne rozterki, wątpliwości, wątki rodzinne i miłosne... Dlatego nie możemy porównywać tych fragmentów jako równorzędnych obrazów postaw ludzi wobec wojny w 1916 r. Możemy co najwyżej porównywać, jak zmienił się sposób patrzenia na wojnę przez te kilkadziesiąt lat, które dzielą "Rillę..." od "Ptaków...".

[jadwiga1350]

marutax napisała:

> Z wojną mój błąd, odniosłam wrażenie, że scena dzieje się później, między innym
> i ze względu na mówienie o Gallipoli jak o wydarzeniu z dalszej przeszłości.

Nie, to są teraźniejsze wydarzenia. Frank chce uczestniczyć w I wojnie.

Możliwe, że to poglądy autorki. Co ciekawe, gdy nadchodzi II wojna, najmłodsi synowie Paddy'ego walczą, i jest już to traktowane jako coś naturalnego i właściwego.

A czy u LMM pojawia się temat II wojny?

[sayoasiel]

jadwiga1350 napisała:

> A czy u LMM pojawia się temat II wojny?

Pojawia się, ale tylko w Ani z Wyspy Księcia Edwarda. We wzmiankach podczas wieczorków poetyckich. Ania cieszy się, że Walter nie dożył drugiej wojny światowej i nie poznał jej okrucieństw.

[aniadm]

Irlandia była częścią Wielkiej Brytanii, ale w żadnym wypadku Irlandczycy nie utożsamiali się z Anglikami, Brytanią, ani niczym podobnym. W I wojnie światowej z Irlandii walczyli wyłącznie ochotnicy (dla pieniędzy przeważnie, bo w kraju się jak wiadomo nie przelewało). Tymczasem w kraju wybuchło Powstanie Wielkanocne. A potem angielskie koncepcje wprowadzenia tam powszechnego poboru mocno zaogniły i tak już niebezpieczną sytuację i skłoniły Irlandczyków do powołania własnego parlamentu i de facto wypowiedzenia Anglii wojny. Skoro chłopcy mają ginąć, to niech giną w domu za wolność Irlandii, a nie gdzieś daleko za wolność jakichś innych narodów (to niemal dosłowny cytat z piosenki "Foggy Dew", o Powstaniu Wielkanocnym właśnie). W zbrojeniu powstańców uczestniczyły zresztą całkiem aktywnie Prusy (sprawa Rogera Casementa)

Irlandczycy znajdujący się poza krajem - w USA, gdzie emigrowali dobrowolnie, albo w Australii z przyległościami, gdzie ich przodkowie zazwyczaj lądowali niedobrowolnie, bardzo się utożsamiali ze sprawą Irlandii, więc siłą rzeczy do Anglii też miłością raczej nie pałali. Może ci z Antypodów bardziej, ze względu na karny charakter kolonii.

Irlandczyk z pochodzenia byłby w Anglii obywatelem drugiej kategorii już z racji irlandzkiego pochodzenia, a do tego jakby przyjechał z byłej kolonii więziennej...
Zresztą w Stanach też lekko nie mieli (słynne NINA na ogłoszeniach i pracy), w Kanadzie pewnie też nie.
A Anglicy generalnie zadzierali nosa na Amerykanów, uważając ich za może bogatych, ale niewychowanych i niekulturalnych nuworyszy. Wątpię, czy przychylniej patrzyliby na kanadyjskich wieśniaków.

[sayoasiel]

Mnie tu zastanawia dlaczego pacyfizm spotykał się z tak ogromną nienawiścią ze strony wyznawców. Czytałam Rillę wiele razy i czułam jej atmosferę. Walka z wrogiem na wojnie była walką odwiecznym złem. Każdy, kto nie brał udziału w wojnie był postrzegany jako ktoś o maleńkiej duszy. Walter nienawidzi się za to,że nie chce odbierać komuś życia, szarżować z bagnetami, taplać się w krwi i błocie. Patriotyzm jest silnie łączony z religią (cóż,nie tylko tam). Czemu niechęć do wojowania, zabijania, ranienia się, była postrzegana w taki sposób ? Dzisiaj pacyfizm jest kojarzony z łagodnością, dobrocią, jest promowany.

[marutax]

sayoasiel napisał(a):

> Czemu niechęć do wojowania, zabijania, ranienia się, była postrzegana w taki sposób ? Dzisiaj
> pacyfizm jest kojarzony z łagodnością, dobrocią, jest promowany.

Ale to znak czasów, a nie "Rilli". Owszem, niektórzy pisarze ukazywali bohaterów, którzy są niechętni wojnie, ale też raczej z powodów innych niż pacyfizm w dzisiejszym rozumieniu tego słowa. Ogromną przewagę mieli ci, którzy lansowali model "wojna to okazja, by się wykazać, obowiązek, sprawa honoru". Właśnie po koszmarze I wojny światowej zaczęło się to zmieniać, ale powoli. Pamiętam, że jeszcze nie tak dawno uczniowie przeżywali szok czytając "Pamiętnik z powstania warszawskiego" - bo jak to, młody facet i nie idzie walczyć?
W czasach, które opisuje Montgomery, takie postawy były oficjalnie przyjęte i społeczeństwo samo się nakręcało. Jeśli nawet ktoś był przeciw to tego nie okazywał (Księżycowy Brodacz to wyjątek). Co więcej, to nie była poza, raczej coś wyuczonego od najmłodszych lat, przejaw mentalności epoki. Wydaje mi się, że nie potrafimy tego zrozumieć, tak jak trudno nam pojąć, jak kobieta mogła urodzić 10 dzieci, z czego 7 zmarło w niemowlęctwie. A ona żyła nadal i nadal rodziła dzieci... Dzisiaj to niewyobrażalne, kiedyś normalne.

[sayoasiel]

Wiesz, rozumiem indoktrynację. Rozumiem, że już w antyku wysławiali bohaterów wojennych, a dekownictwo było czymś niewyobrażalnym. Szansa na zdobycie poważania istniała TYLKO na wojnie. Było to po to, żeby młodzi bez żalu czy wahania bronili państwa, krzewili w ten sposób ducha patriotyzmu. Jest to obecne w lekturach szkolnych do dziś. Sama o tym opowiadam, sama tego uczę. Mimo to czytanie "Rilli" było szokujące. Nie dlatego, że nie wiedziało się, co głosiła literatura, nie dlatego, że nie pisało się patetycznie jak to z kropel krwi bohatera, które skapnęły na ziemię, wyrasta róża pomijając, że "wylewają się flaki z podbrzusza", że boli, że śmierdzi, że wrogi żołnierz ma takie same oczy jak twój młodszy braciszek. Dlatego jednak, że nie miałam okazji przeczytać tego w książce, no,realistycznej. Z punktu widzenia cywili, którzy tylko o wojnie czytali, ale jej nie widzieli. Którzy jej jeszcze nie przeżyli. To wzajemne nakręcanie, ta zaciętość, ta świętość, te dialogi i analizy strategii na podstawia artykułów w gazecie...brr. Czytałam "Rillę" przed lekturami szkolnymi traktującymi o okrucieństwie II-ej wojny i to bardzo na moje późniejsze wrażenia wpłynęło. I chyba jeszcze bardziej dobiło - w końcu oni próbowali się w tej wojnie doszukać sensu, sensu cierpienia. Walki za lepsze jutro. Tymczasem już chwilę później nadeszła jeszcze gorsza wojna. I gdzie to ich wywalczone szczęście ? Czym się może podtrzymywać na duchu osoba, która sobie tłumaczyła, że I wojna to cena za lepszy świat w trakcie trwania drugiej ? Jako nastolatka bardzo to przeżywałam, właśnie pod tym kątem. Dziękuję, Marutax.

[jadwiga1350]

sayoasiel napisał(a):

. Walter nienawidzi się za to,że ni
> e chce odbierać komuś życia, szarżować z bagnetami, taplać się w krwi i błocie.
> Patriotyzm jest silnie łączony z religią (cóż,nie tylko tam).

Z religią? Na pewno nie u LMM. Walter ginie w obronie Francji( w większości katolickiej). A podły Kajzer to protestant.

[sayoasiel]

jadwiga1350 napisała:

> sayoasiel napisał(a):
>
> . Walter nienawidzi się za to,że ni
> > e chce odbierać komuś życia, szarżować z bagnetami, taplać się w krwi i b
> łocie.
> > Patriotyzm jest silnie łączony z religią (cóż,nie tylko tam).
>
> Z religią? Na pewno nie u LMM. Walter ginie w obronie Francji( w większości kat
> olickiej). A podły Kajzer to protestant.

Cały czas mówią o Bogu i tego jaką próbą dla ludzkości jest wojna. Pastor zachęca do walki ze złem podczas mszy. I o Bogu rozmawiają zaciągający się żołnierze. Nikt tam nie patrzy czy Francja jest katolicka, czy nie. Aha, prezbitarianie i metodyści, to są też protestanci.A cała rodzina Ani jest prezbitariańska i wszyscy jej przyjaciele. Mówią, że w obliczu takiej tragedii podziałami na poszczególne wspólnoty i kościoły nie należy się przejmować,a walczyć po prostu za złe i skupić na Bogu.

[jadwiga1350]

sayoasiel napisał(a):

> jadwiga1350 napisała:
>
> > sayoasiel napisał(a):

> > > Patriotyzm jest silnie łączony z religią (cóż,nie tylko tam).
>


> . Nikt tam nie patrzy czy Francja jest katolicka, czy nie.

Więc religia nic tu nie znaczy. Bo wtedy prezbiterianie i metodyści z Glenn nie chcieliby bronić francuskich papistów przed kajzerem-protestantem.

[jadwiga1350]

>
> – Ale w wojsku będą mi płacić!
>
> Paddy roześmiał się.
>
> – Żołnierski grosz, co? Będąc kowalem w Wahine zarobisz o wiele więcej niż jako
> żołnierz w Europie.
>


Czy Jim, Walter, Shirley otrzymywali zapłatę za udział w wojnie? Jest coś o tym w "Rilli"?

[galena91]

Z tego co pamiętam, nie ma. I chyba nikt nie wspomina, że poszedłby na wojnę, aby zarobić więcej niż "zwykłej" robocie.

[aniadm]

Żołnierze jakiś żołd musieli otrzymywać. Niewielki pewnie, ale coś powinni. Chociaż ten entuzjazm przy wybuchu 1. wojny wiązał się raczej z przygodą, okazją do bohaterstwa itp. niż z możliwością zarobku.

Wyżej wspomniani Irlandczycy zdecydowanie zaciągali się dla pieniędzy (w przymierającej głodem Irlandii poprzeczka dla atrakcyjności zarobku nie wisiała szczególnie wysoko).

[galena91]

Wiadomo, że musieli. Padło jednak pytanie, czy w "Rilli" jest coś na ten temat, a wydaje mi się, że nie ma.

[pi.asia]

galena91 napisał(a):

> Wiadomo, że musieli. Padło jednak pytanie, czy w "Rilli" jest coś na ten temat,
> a wydaje mi się, że nie ma.

W tłumaczeniu Zawiszy-Krasuckiej nie jest to nigdzie napisane otwartym tekstem. Jest natomiast coś, co pozwala domyślać się, że żołd faktycznie był wypłacany - otóż Jim Anderson (ojciec Jasia, którego przygarnęła Rilla) rzucił pracę i pojechał do Anglii, aby tam wstąpić do wojska.
Państwo Andersonowie byli bardzo biedni, więc można przypuszczać, że Jim poszedł na wojnę, by zarobić na rodzinę.
Z kolei w przekładzie Jolanty Bartosik jest zdanie, że zaciągnął się, nie przesławszy do domu żadnych pieniędzy. W domyśle - żadnych zarobionych do tej pory.

Za to w rozdziale "Wojenne małżeństwo" jest informacja, że rząd wypłaca żonom żołnierzy rozłąkowe. To zdanie jest u Jolanty Bartosik, u Zawiszy-Krasuckiej nie ma żadnej wzmianki na ten temat. Niestety, nie potrafię powiedzieć jak jest w oryginale.

[galena91]

Znalazłam też wzmiankę o tym, że Miller - narzeczony Mary Vince po powrocie z wojny chce wynająć piękny dom Meadów. W domyśle, jak rozumiem, za pieniądze zarobione na wojnie, bo chyba nie za posag Mary ;) Chyba że były to łupy wojenne.
Swoją drogą, ciekawa jestem ilu tych wspaniałych kanadyjskich chłopców wzbogaciło się "na lewo"...

[aniadm]

Jestem w tej chwili z dala od książek, ale czy on aby nie wrócił z wojny bez którejś kończyny, czy coś w tym rodzaju? Może należało mu się jakieś odszkodowanie.

[galena91]

Tak, bez nogi. Wspomniane jest, że wysiadając z pociągu "pomimo swojej sztucznej nogi, tryskał humorem"

[galena91]

Ostatnio odświeżałam sobie "Rillę" i odkryła, że jednym z listów, Jim rzeczywiście wspomina o swoim żołdzie:

"Powiedz Zuzannie, że oddałbym cały roczny żołd, za porcję jej dosadnych powiedzonek(...)"