Kto Anię (i czy w ogóle)

[gazeta_mi_placi]

uświadamiał w kwestii pożycia seksualnego? Konserwatywna Maryla? Wszechwiedząca Małgorzata? Twardo stąpająca po świecie Diana?
A może Ania odkryła tę "straszną" prawdę dopiero po nocy poślubnej z Gilbertem?
Jak myślicie jak w tych czasach wyglądały takie rozmowy?
Jak wyglądała noc poślubna Ani, przewrażliwionego, niewinnego, wydelikaconego romantycznymi mrzonkami dziewczęcia? Jak myślicie?
Ja myślę, że nawet jeśli ktoś ją delikatnie uświadomił w tej kwestii noc poślubna musiała być dla niej trudnym doświadczeniem...

[jadwiga1350]

Przecież Ania spędziła noc poślubną na rozmowie przy kominku. Więc jakież to trudne doświadczenie?

[gazeta_mi_placi]

To jakim cudem miała siódemkę dzieci?
Gilbert nawiasem mówiąc sądząc po liczbie dzieci nie dał jej odpocząć zbyt długo od obowiązków małżeńskich....

[nasturcja0-1]

Dziwne, ze TYLKO 7kę :D Moi pradziadkowie mieli ich 13cioro (chyba 4ro z nich zmarło), no ale oni byli prostymi chłopami i nie wiedzieli nic o zabezpieczaniu sie. Ja swoja drogą, jestem bardzo ciekawa czy L.M. Montgomery była dziewicą wychodzac za mąz - ciekawam czy jej dzienniki były ocenzurowane pod względem bardziej kontrowersyjnych kwestii :) I skad wiedziała o miesiaczkach gdy weszła w wiek dorastania - moja babcia nic nie wiedziała i gdy dostała pierwszy okres, myślała, ze to jakaś choroba kobieca.

[invisse]

A ty ile masz lat, tak nawiasem mówiąc? Bo ja 16 i mnie uświadomiła koleżanka, ją z kolei starsza siostra, ją zapewne również jej koleżanka... Stawiam na Ruby (w końcu ona miała dużo sióstr, które miały adoratorów) która pewnego dnia po lekcjach opowiedziała w skrócie jak się sprawy mają Jance, Ani i Dianie ;)

[invisse]

A co do wieku, to miałam na myśli, że teraz zapewne dzieciaki uświadamiają się same, przez internet ;)

[nchyb]

Te, które mają rozsądnych rodziców, są przez nich uświadamiane. pozostałym faktycznie pozostaje internet i znajomi. Ale tu już forma uświadomienia może pozostawiać wiele do życzenia niestety...

[bluejanet]

Przypuszczam, ze widok cielacych sie zwierzat nie byl obcy jesli moge to tak nazwac"dziewczynie z farmy". A i koty sie zapewne kocily, psy szczenily w okolicy. Na pewno panie w ciazy bywaly i wychodzily z domu z brzuchem, a nie siedzialy przez kilka miesiecy za zaslona ;)
Zreszta non-stop nianczyla dzici w mlodosci i byc moze widziala co nieco z przygotowan do porodu.
Na pewno wiedziala wiec jak sie rodza dzeici i ze konsekwencja zakochania i milosci moze byc ciaza ;) W bociany na pewno nie wierzyla. Jak wygladalo "robienie" dzieci - byc moze sie domyslala ;) Albo wprowadzila ja jakas starsza mezatka w sekrety alkowy ;) A ludzie juz jakos tysiace lat radza sobie z rozmnazaniem - wiec Ania i Gilbert tez se jakos poradzili ;)

Emilka

[kooreczka]

Zgadzam się, że pracującej na farmie dziewczynie trudno nie zorientować się, skąd się biorą dzieci, skoro krycie tudzież porody krów i świń to ważne sprawy gospodarskie. XIX wiek zwłaszcza wśród ludzi niezbyt zamożnych nie był tak pruderyjny jak sobie wyobrażamy- podpaski trzeba było sobie uszyć, a instrukcje ich szycia zamieszczano w poradnikach obok wykrojów prezerwatyw.

Bardziej ciekawi mnie sprawa Emilki- podczas szczerej rozmowy z matką Tadzia ma lat 20kilka i stwierdza, że "od kilku lat wie, że dzieci nie przynosi lekarz w walizce". Troszku późnawo.

[gazeta_mi_placi]

Czytałam całą serię o Ani i nigdzie nie pisało o podpaskach tamtejszych ani o porodach krów czy świń.

[kooreczka]

A skoro nie opisuje się wychodków, to znaczy, że bohaterowie nie sikali?

[nasturcja0-1]

"Od kilku lat" mogło przeciez znaczyc tyle co po prostu "od ładnych paru lat" - w sensie "od dawna". Wcale nie trzeba tego brać dosłownie, nawet jak na standardy tamtej epoki byłoby to jakies nienormalne zeby dziewczyna dowiedziała sie o istnieniu tej sfery zycia w wieku nastoletnim i to nie takim bardzo wczesnym jak rozumiem, tym bardziej, ze przecież zyła na wsi i widziała co robią ze sobą zwierzątka :) . Swoja droga, w swoim czasie rozwaliło mnie gdy przeczytałam w "Marii i Magdalenie", autobiografii Magdaleny Samozwaniec, ze na przełomie wieków 19 i 20 wiele dziewczat z lepszych sfer W OGÓLE nie było uświadamianych przed ślubem i jak która miała pecha nie zdobyć wiadomej wiedzy na własna rękę to mogło skonczyć sie tak jak to opisywała Samozwaniec - ze panna w panice wybiegała z domu męża w srodku nocy poslubnej i biegła do rodziców, wołajac, ze jej maz chyba zachorował psychicznie bo próbował z nią robić takie dziwne rzeczy :D

[soova]

"Jak wyglądała noc poślubna Ani, przewrażliwionego, niewinnego, wydelikaconego romantycznymi mrzonkami dziewczęcia? Jak myślicie?"

Myślę, że mogła wypaść zupełnie fajnie. Przecież Gilbert nie był jakimś chłopem prostym, co to zaraz by romantyczną i pełną wzruszeń duchowych Anię rękami nieumytymi od pola i koni obłapiał. Wręcz odwrotnie, jako lekarz mający więcej pojęcia o anatomii i różnicach pod tym względem między płciami, poza tym młody człowiek szczerze swoją żonę kochający, lepiej mógł w tej dziedzinie wypaść, niż sobie wyobrażamy. Dodajmy jeszcze to, co wspomniano tu w kontekście dziewczyny z farmy, która przecież na pewno wie, że małe źrebaczki nie wpadają do stajni przez komin, :) a wyjdzie być może coś znacznie bardziej odbiegającego od tego, co sobie można pomyśleć w pierwszej chwili.
--
A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html

[nasturcja0-1]

E, bez przesady, ani to dziewczę juz nie było tylko młoda, lecz w pełni dorosła już kobieta (25 lat, jak na standardy tamtej epoki to już stara panna) ani aż taka nierozbudzona i niewinna w tym wieku nie mogła być :) Rozbawiła mnie jeszcze jedna rzecz - jak Zuzanna mówi w kontekscie Jima, który jak wynika z ich rozmowy, wie już skad sie biorą dzieci, ze dzis dzieci wiedza o wiele za duzo i zbyt wcześnie (nie pamietam dokładnego cytatu, ale kontekst ten sam) :D

[nasturcja0-1]

A, właśnie mi sie przypomniał jakis fanfik typu yuri, w którym Ania i Diana sa sobie duuuuuzo bliższe niz normalnie bywaja przyjaciółki :D (chyba nie muszę tłumaczyć o co chodzi :D). Diana jest niewinna i nieuświadomiona co do tego czego Ania od niej chce, za to z Ani juz nie takie znowu niewiniatko :D

[the_dzidka]

O Maurycy, nawet Ani i Dianie nie oszczędzono paringu? Litości!... :D
(linka do tego dzieła posiadasz?)

A jeszcze co do Jima i tego, że wie (jak i Emilka), skąd się biorą dzieci - myślę, że chodzi tu o to, że wiedzą, że dzieci rodzi kobieta, a przedtem nosi je w brzuchu, a nie, jak wygląda poczęcie :)

[aleska]

Mnie się wydaje, że nie Anie mogła być kompletnie nieuświadomiona w "tych" kwestiach.
Brak wiedzy o seksie, fizjologii, porodzie itp. dotyczył przede wszystkim dziewcząt wychowywanych "pod kloszem", w izolacji od szerszego towarzystwo. Były to najczęściej panienki uczone przez prywatne nauczycielki, nie mające szerszego kontaktu z rówieśnikami; dziewczyny, które nie chodziły do szkól czy pensji. A uświadomienie następowało najczęściej właśnie w towarzystwie szkolnym. Jakaś uczennica dowiedziała się o tajnikach nocy poślubnej od starszej siostry lub wpadła jej w ręce "nieodpowiednia" lektura (chyba w którychś wspomnieniach wspominała o tym Samozwaniec).
Ktoś wspomniał, że środowisko wiejskie ułatwiało "poznanie prawdy" - wystarczyło patrzeć i wyciągać wnioski. Zwierzęta i ich "bezpruderyjne" ;) zachowanie uważane były rzeczywiście za zło (w środowiskach wiejskich za zło konieczne), mogące zdeprawować niewinne duszyczki. Czytałam kiedyś, że młodziutka Maria Ludwika, późniejsza żona Napoleona, nie mogła mieć żadnych zwierzątek płci męskiej. Do jej pupilów należały wyłącznie kotki, suczki, kurki, żadnych kocurów, psów, czy choćby kogutka. Wprawdzie opisana sytuacja dotyczy wydarzeń o niemal sto lat wcześniejszych niż akcja "Ani", ale pokazuje, jak podchodzono do kwestii wychowania seksualnego. Z tym, że dotyczyło to grup, które mogły pozwolić sobie na to, by wychowanie ich córek przebiegało w izolacji, czyli właśnie elity arystokratyczne, a później również burżuazyjne.
No i trzecia kwestia. Wydaje mi się, że nawet jeżeli Ania nie została uświadomiona w Avonlea, nie wyciągnęła wniosków z zachowania zwierząt, to musiała się o tym dowiedzieć w seminarium lub na studiach. Była w końcu jedną z najlepszych studentek, była również bardzo popularną osobą oraz przyjaciółką przyszłego studenta medycyny. Jeżeli nie została uświadomiona przez koleżanki, to myślę że mogły jej wpaść w ręce jakieś podręczniki anatomii czy coś w tym rodzaju.
Ania miała też znajomych z "zacięciem" społecznikowskim, którzy chcieli pomagać bliźnim. Zastanawiam się jak podchodzono do kwestii niechcianych ciąży, które musiały się zdarzać wśród analfabetów, ubogich robotników czy rybaków (oczywiście zdarzały się one wśród wszystkich grup, ale w wyższych grupach społecznych;). Czy dyskutowano o sposobach pomocy ubogim dziewczętom z dzieckiem lub przepełnionych rodzinom? W drugiej połowie XIX w. zaczęto krytykować maltuzjanizm, pojawił się temat eugeniki, czystości rasy (nie tylko w sensie nazistowskim, ale rozumiany raczej jako "dobre geny"), zwalczania przeludnienia i patologii spowodowanej biedą, pojawia się krytyka wychowani dziewcząt i pruderii wychowania (ale chyba raczej na przełomie XIX/XX w., przynajmniej na ziemiach polskich). Czy ta problematyka docierała do konserwatywnej wsi kanadyjskiej, czy dyskutowano tam o takich problemach? Wydaje mi się, że tak, choćby w formie krytyki prasowej i nawet jak nie zaprzątano sobie tym głowy, to osoby inteligentne musiały nad tym się chwile zastanowić.

[kooreczka]

Jeśli chodzi o arystokrację, to w "dworkowym" pamiętniku z końca XIX wieku czytałam o wysyłaniu dzieci na dłuższą wycieczkę, w czasie gdy przypadało krycie dużych zwierząt, żeby czegoś przypadkiem nie zauważyły- ale to był duży folwark ze służbą. Ania tymczasem na farmie pracuje sama. Idzie na studia, ma koleżanki- kolejne źródło wiedzy. Czytając pamiętniki i bardziej niż Ania realistyczną literaturę widać, że kto miał uszy i oczy zobaczył i usłyszał co chciał.

[cysia.b]

aleska napisała:

> Czytałam kiedyś, że młodziutka Maria Ludwika
> , późniejsza żona Napoleona, nie mogła mieć żadnych zwierzątek płci męskiej. Do
> jej pupilów należały wyłącznie kotki, suczki, kurki, żadnych kocurów, psów, cz
> y choćby kogutka. Wprawdzie opisana sytuacja dotyczy wydarzeń o niemal sto lat
> wcześniejszych niż akcja "Ani", ale pokazuje, jak podchodzono do kwestii wychow
> ania seksualnego. Z tym, że dotyczyło to grup, które mogły pozwolić sobie na to
> , by wychowanie ich córek przebiegało w izolacji, czyli właśnie elity arystokra
> tyczne, a później również burżuazyjne.

Podobną sytuację opisuje Maria Czapska w "Europie w rodzinie", z tym, że oni nie mogli mieć w domu samic żadnego gatunku, żeby przypadkiem nie byli świadkami porodu. Sama Czapska dowiedziała się dopiero od starszej, zamężnej siostry, że dzieci "nosi się pod sercem". O seksie jako takim dowiedziała się jako 16-latka. Oczywiście przeżyła wstrząs. Sądzę, że Ania, jako dziewczyna z farmy, przy tym uczęszczająca do szkół, została uświadomiona wcześniej, niż trzymana pod kloszem arystokratka.

[soova]

"Podobną sytuację opisuje Maria Czapska w "Europie w rodzinie", z tym, że oni nie mogli mieć w domu samic żadnego gatunku, żeby przypadkiem nie byli świadkami porodu."

Wydaje mi się, że bardziej chodziło nie o zakaz trzymania w domu suczek czy kotek, żeby nie doszło do porodu, a o zwierzęta większego kalibru, :) które we dworze były. Nie mam dostępu do książki, ale czy przypadkiem autorka nie pisze, że stanowienie klaczy odbywało się wczesnym rankiem i na jakichś oddalonych łąkach, właśnie dlatego, żeby przypadkiem nie widziały tego dzieci?

A co z Gilbertem?

[aga.doris]

Żenił się będąc dojrzałym 28 letnim mężczyzną. Z narzeczoną Anią szczytem doznań erotycznych był pocałunek w szyję. Jak myslicie czy w ówczesnym społeczeństwie, dającym mężczyznom zupełną swobodę w tych sprawach, a wręcz zalecającym "wyszumienie się" przed małżeństwem, Gilbert pozostał Ani wierny? Ograniczył się do narzeczeńskich pocałunków czy też będąc na studiach z dala od Ani miał jakieś swoje sekretne życie erotyczne?

[gazeta_mi_placi]

Myślę, że jechał na ręcznym.

[aleska]

:D Też się nad tym zastanawiałam. Gilbert jest taki idealny, że nie wyobrażam sobie, że miałby dopuścić się eksperymentów z paniami lekkich obyczajów, a z drugiej strony nie wyobrażam sobie, żeby był kompletnie zielony w tych sprawach. Ręczna jazda jest wygodnym kompromisem,który przyjmuje do wiadomości i nie zaburza on wizerunku idealnego Gilberta :)

[aga.doris]

No tak, ale w tamtych czasach masturbacja była uważana, także przez oficjalną medycynę, za szalenie niebezpieczną dla zdrowia. Czyli jazda na ręcznym była be i zakazana, a panienki wręcz przeciwnie, dyskretnie akceptowane. No i co? Ryzykował Gilbert bezpłodność po ręcznym czy wybrał to co większość mężczyzn z jego otoczenia?

[kooreczka]

Stykając się z prostytutkami tym bardziej ryzykował bezpłodność oraz inne niefajne objawy.
Mgliste zaburzenia kontra całkiem realistyczny syfilis i rzeżączką. Trudno nam to pojąć, ale zwłaszcza to pierwsze było postrachem na miarę AIDS (ładnie pokazano ten strach w "Tai-Panie"). Pierwszy w miarę skuteczny lek wprowadzono tuż przed I wojną.

[bluejanet]

Ludzie sobie zawsze jakos radzili ;) Zawsze byly nieslubne dzieci, romanse - wiec az tak bardzo rygorystycznie nie bylo i nie kazdy w czystosci dotrwal do nocy poslubnej.

Zreszta Gilbert jako lekarz - wiedzial co trzeba robic, zeby dzieci nie zrobic ;)

Nie musieli zreszta isc na calosc, mogli sie tylko troche potarzac gdzeis na sianie ;) i starczylo;) na tamte standardy nawet poglaskanie kolana to juz bylo cos i pewnie przyprawialo o zawrot glowy ;)

No i nie wiadomo- co oni tam ze soba na spacerach wyprawiali - Ania z Szumiacych to moja najmniejlubiana ksiazka w cyklu, ale jak tam to dokladniej szlo?? Stalowka Ani nie chciala o czyms tam pisac bodajze ;)???

[the_dzidka]

> Stykając się z prostytutkami tym bardziej ryzykował bezpłodność oraz inne niefa
> jne objawy.

I myslisz, że o tym wiedział? Znaczy o syfie itd. to na pewno, ale związek prostytutek z bezpłodnością chyba nie był jeszcze wtedy tak oczywisty?
W XIX wieku i ciut później normą było wprowadzenie młodego mężczyzny przez starszego członka rodziny w zycie seksualne poprzez wizytę w domu publicznym. Były domy i domy, oczywiście, ale były wśród nich takie akceptowalne, do których dyskretni dżentelmeni chadzali i uwazali to za coś równie naturalnego jak wizyta w toalecie. Oczywiście do chwili ożenku. Podobnie spotykamy się z informacjami, że dzień przed ślubem młody człowiek odprawia kochankę, zaopatrując ją w pewną sumę pieniędzy na nową drogę życia ;)
Nieno, ludzie, gdyby młodzi, zdrowi mężczyźni mieli przez x lat do samego ślubu nie uprawiac seksu, to po pierwsze nie mieliby zielonego pojęcia, jak się do tego zabrac sakramentalnie, a po drugie ludzkośc by wyginęła, osaczona przez potwory :)

[kooreczka]

Związek chorób wenerycznych i seksu był jak najbardziej znany od chwili opisania "przymiotu". Odwiedziny u prostytutek były jak najbardziej akceptowane, co powodowało, że dziś lekceważone choróbska szalały niewyobrażalnie ( podczas I wojny w niektórych armiach połowa rekrutów miała pełne objawy). Wiesz, jak działa ludzka psychika- ilu dzisiaj mamy takich, co nie używają prezerwatyw w myśl "mnie się nie zdarzy"?
Gilbert to nie dżentelmen z klubu, to chłopak ze wsi kształcący się na lekarza- z tym zagadnieniem stykał się na co dzień i ta większa świadomość mogła poskutkować latami jazdy na ręcznym

[the_dzidka]

> latami jazdy na ręcznym

Wątpię. Krew nie woda, nie wierzę, żeby dwudziestoośmioletni facet nie zaznał w życiu seksu. Podejrzwam zresztą, że koleżanki na uczelni też były rozmaite. Jak to mówił mój dziadek do mojego ojca (owszem, dobre 70 lat po Ani na Uniwersytecie, ale zawsze) - "synu, myśmy też to robili, tylko tyle o tym nie gadaliśmy" :)

[nchyb]

> Myślę, że jechał na ręcznym.

tu bym nie byłą taka pewna. Ówczesna medycyna (a wszak G. był lekarzem) dowodziła, że masturbacja jest bardzo szkodliwa dla zdrowia. Chyba łatwiej tym pobożnym protestantom było grzeszyć niż grzeszyć i sobie jeszcze na zdrowie szkodzić... :-)

[bluejanet]

tu bym nie byłą taka pewna. Ówczesna medycyna (a wszak G. był lekarzem) dowodzi
> ła, że masturbacja jest bardzo szkodliwa dla zdrowia. Chyba łatwiej tym pobożny
> m protestantom było grzeszyć niż grzeszyć i sobie jeszcze na zdrowie szkodzić..

a ja mysle, ze jak pare razy sprobowali i jednak wlosy nie wyrosly miedzy palcami, piorun nie strzelil - to grzeszyli jednak w pojedynke ;) tylko sie z tym kryli ;)

[jadwiga1350]

> a ja mysle, ze jak pare razy sprobowali i jednak wlosy nie wyrosly miedzy palca
> mi, piorun nie strzelil - to grzeszyli jednak w pojedynke ;) tylko sie z tym kr
> yli ;)

Piorun, włosy między palcami, nie miały nic wspólnego z medycyną, tylko z ludową mądrością. Ale już obłęd jako skutek masturbacji, miał swoje medyczne uzasadnienie. I tego Gilbert powinien obawiać się, a nie włosów między palcami.

[kooreczka]

Obłędu można było też dostać od prostytutek- ostatnie stadium nieuleczalnej wówczas kiły.

[czeburaszka1]

Uśmiałam się czytając ten wątek! Myślę, że Gilbert musiał radzić sobie sam, choć kto wie może miał jakąś przygodę - na przykład z Krystyną, niby siostra kolegi, ale mimo wszystko ...

[simply_z]

tym bardziej ,ze w Anii ze Zlotego Brzegu na kolacji wydanej przez Krystyne pani domu wyraznie z nim flirtowala. Kto wie moze miedzy nimi bylo cos powazniejszego..

[kooreczka]

To nie była kolacja Krystyny, a wspólnych znajomych. Wszystko widzimy oczami fochającej się Ani, podczas gdy zmartwiony pacjentką Gilbert z całego flirtu zapamiętał jedynie wszy.

[jhbsk]

Raczej nie miał przygody. Krystyna była narzeczoną kolegi, a on był zainteresowany wyłącznie Anią.

[klymenystra]

W "Ani z Avonlea" jest pewien fragment: "Postanowił też okazac się godnym swojej bogini. Nawet w cichej Avonlea trzeba było czasem umiec oprzec się pokusie, ale Gilbert pragnął zachowac przyjaźń Ani, a kiedyś w przyszłości zdobyc może jej miłośc."
Jakie pokusy Gilbert ma na myśli?

[aleska]

Mnie tam bardziej zaintrygował fragment "Nawet w cichej Avonlea trzeba było czasem umiec oprzec się pokusie...". Tak jakby Avonlea było jakimś centrum rozrywki i rozpusty ;)

[shantyman]

A ja myślę, że romantyczne ideały wcale nie wykluczają świadomości tych pięknych spraw i że takie romantyczne dziewczę mogło przeżyć swoje uświadomienie, nie mówiąc o nocach przed i poślubnych o wiele piękniej, niż dzisiejsze kobiety wyzwolone. ;-)

[kooreczka]

"Maria i Magdalena" dosadnie opisuje te piękne uświadomienia.

[gazeta_mi_placi]

To książka?

[aleska]

Tak, "Maria i Magdalena" Magdaleny Samozwaniec. Ironiczne i dowcipne (i gloryfikujące) wspomnienia o rodzinie Kossaków, czyli przede wszystkim tacie Wojciechu i córkach: Lilce (czyli Marii Pawlikowskiej-Jasnorzewskiej) i Madzi (autorka), a wszystko w sztywnych i dwuznacznych moralnie czasach belle epoque oraz bardziej swobodnym dwudziestoleciu międzywojennym. Dużo opisów obyczajów, mnóstwo pikantnych anegdotek o arystokratycznej i artystycznej socjecie Krakowa i Warszawy. No i mnóstwo humoru.

[nasturcja0-1]

A ja w ogóle nie rozumiem co tu niby mogło być takiego strasznego nawet dla najbardziej nieuswiadomionej osoby, przeciez to przyjemnosć a zatem czemu to doswiadczenie miałoby być dla niej trudne? Zaskakujące i przyjemne zarazem, ale ciężkie do przeżycia? :D

[kooreczka]

Wyobraź sobie, że nic o seksie nie wiesz. Wychowana tak, że nawet podczas kąpieli nie wolno się przeglądać w wodzie. Nic a nic. I wchodzi ślubny i zadziera kieckę i bez gry wstępnej, bez niczego... japierniczę.

[nasturcja0-1]

E, bez przesady, ze Gilbert by ją tak od razu, bez niczego, bez gry wstępnej etc :) To nie był jakiś prosty chłop :)

[kooreczka]

Tak, Gilbert Gary Stu na pewno wiedziałby jak się zachować. W życiu jednak nie bywało tak fajnie.

[aleska]

Acha, czyli chłop to prostak i cham, a arystokrata czy inteligent to wysublimowany, finezyjne i w ogóle och, ach?

No cóż, różnie bywało i nawet źródła w postaci pamiętników czy wspomnień wskazują, że doświadczenie seksualne, delikatność i wiedza ja się zachować nie była wprost proporcjonalna do warstwy społecznej i poziomu wykształcenia. No ale Gilbert był jak wspomniała kooreczka Gary Sue, więc pewnie było idealnie :D

[nasturcja0-1]

> Acha, czyli chłop to prostak i cham, a arystokrata czy inteligent to wysublimow
> any, finezyjne i w ogóle och, ach?

W tamtych czasach zazwyczaj tak - róznie to bywało jak sama piszesz, ale zazwyczaj było pewnie tak jak mówię.

[kooreczka]

Weź pod uwagę, że dziewczęta z niższych warstw zazwyczaj równie wcześnie jak chłopcy wiedziały skąd się dzieci biorą. Te nieuświadomione- to bogate mieszczaństwo i szlachta. W tym czasie ich rówieśnicy odwiedzali prostytutki i karmili się w szkołach ręcznie odbijanymi historyjkami, przy których dzisiejsze porno to opowiastki dla pensjonarek. Zresztą wystarczy, że chłop nawet miły, ale deczko podpity i ochotny, a panna w typie Wiktoriańskiego Anioła i awantura gotowa.

[aleska]

Tu fragment "Marii i Magdaleny", gdzie Samozwaniec opisuje noce poślubne tych dobrze wychowanych:

"Młode żony nieraz wariowały albo przybiegały z płaczem do rodziców, zeznając wśród łkań, że Oleś czy Zdziś, tak spokojny, dobrze wychowany i delikatny za narzeczeńskich czasów, nagle dostał >pomieszania zmysłów< i że wobec tego ona już więcej do niego nie wróci"

BTW

[kooreczka]

Te Olesie, Zdzisie i Madziątka to dorosłe kobyły były. Ilekroć czytam o czasach przedwojennych mam ochotę dusić za taką zdziecinniałą manierę.

[aga.doris]

"Maria i Magdalena" została wydana w w 1956 roku. Zarówno ta książka jak i "Błękitna krew"(1954) zostały uznane zarówno przez rodzinę Kossaków jak i środowisko krakowskie za paszkwil na przedwojenne stosunki i własną sferę. Coś w ty jest. Samozwaniec łatwo się czyta ale na pewno nie jest ona całkowicie obiektywnym świadkiem epoki.

[aleska]

Obiektywnym na pewno nie, jeżeli chodzi np. o opis rodziny Kossaków - jest to po prostu ołtarzyk, choć napisany w sposób prześmiewczy.
Co do opisu obyczajów, to porównując z innymi źródłami z epoki, w zasadzie nie ma jakiś odstępstw.

[kooreczka]

Zdrobnienia to nie tylko domena Samozwaniec, pisali tak Boy, Nałkowska, Dołęga-Mostowicz i inni opisujący obyczaje. MIM warto przeczytać, a jeszcze lepiej dorwać się do innych opisów Kossaków, by zobaczyć jak to wyglądało z różnych stron.

[klymenystra]

Madzia absolutnie nie jest obiektywna, ale jej spostrzeżenia na temat socjety krakowskiej i anegdotki są smakowite :)

[aga.doris]

Równie smakowite( a może nawet bardziej) treści można znaleźć w "Magdalenie-córce Kossaka"
Rafała Podrazy.
Jak naprawdę wyglądała słynna siostrzana miłość Madzi i Lilki, kto był autorem "Na ustach grzechu", dlaczego tak mało pisała o swoim bracie Jerzym i jego rodzinie. A także o skandalicznym losie jej córki Reksy Starzewskiej i o córce Reksy, która o słynnych polskich przodkach dowiedziała się z....internetu! O życiu w trójkącie z drugim mężem Zygmuntem Niewidowskim i pewną panią. O tym co o słynnej ciotce sądziły jej bratanice Gloria i Simona...
O tym, że w Krakowie do dziś nie mogą jej wybaczyć owych smakowitych anegdotek. Prawda to Klymenystro? DD

[aleska]

Rafał Podraza to notabene cioteczny wnuk Madzi :)

[aga.doris]

No powiedzmy taki trochę przyszywany cioteczny wnuk:) Skoligacony z Madzią jest poprzez jej drugiego męża Z.Niwidowskiego.

[klymenystra]

Jestem Krakowianką i wybaczam wszystko ;) No, ale ja z plebsu podgórzańskiego, a nie ze Szlaku :)

[jadwiga1350]

> "Młode żony nieraz wariowały albo przybiegały z płaczem do rodziców, zeznając w
> śród łkań, że Oleś czy Zdziś, tak spokojny, dobrze wychowany i delikatny za nar
> zeczeńskich czasów, nagle dostał >pomieszania zmysłów< i że wobec tego
> ona już więcej do niego nie wróci"

Szczerze w to wątpię. Przesada autorska.

[the_dzidka]

> Szczerze w to wątpię. Przesada autorska.

Ależ dlaczego?

Ktos tam wyżej napisał, że wyobraź sobie, że nic nie wiesz o seksie. To ja to rozwinę. Nie tylko nie wiesz nic, ale nie masz pojęcia, że istnieje cos takiego jak penis. Nie żeby we wzwodzie, w ogóle! Facetów widujesz tak ubranych, że wyglądają jak anioły - tzn. bez narządów płciowych. Ty możesz mieć jakies pojęcie o swojej cielesności (nie bez powodu ksiądz zakazuje dotykac miejsc intymnych, więc z cała pewnością to zrobiłas :), ale na tym koniec. I podczas nocy poslubnej nie tylko widzisz gołego męża, nie tylko widzisz, że mu sie coś dziwnego z przodu zrobiło (jest to równie szokujące, jakby nagle na czole wyrosła mu trzecia reka), ale w dodatku on cię atakuje i dobiera sie do, uwaga, podkreslę, twoich najintymniejszych, najbardziej sekretnych miejsc. Wcale nie zdziwiłaby mnie w tym momencie twoja histeryczna i przerazona reakcja...

[jadwiga1350]

> uświadamiał w kwestii pożycia seksualnego? Konserwatywna Maryla? Wszechwiedząca
> Małgorzata? Twardo stąpająca po świecie Diana?

Na pewno nie Maryla. Maryla była panną, a panny nic na ten temat nie wiedziały.
W "Leśniku" Marii Kuncewiczowej ciotka-panna próbowała wypytywać zamężną bratanicę o przyczynę nieporozumień małżeńskich.
A na to bratanica:"przecież ja cioci o tym powiedzieć nie mogę, bo ciocia panienka!"

[nasturcja0-1]

Na pewno nie Maryla. Maryla była panną, a panny nic na ten temat nie wiedziały.

Bez przesady, nie wyobrażam sobie zeby nawet panna, bedaca juz starsza osoba nic a nic nie wiedzała :D

[jadwiga1350]

O ludzie, jak się nie wstawi uśmiechniętej gęby, to już nikt żartu nie widzi.

[nasturcja0-1]

No, w sumie to zważywszy na fakt ogromu panujacej wtedy pruderii, to nie byłabym AZ tak zdziwiona gdyby dorosła, dojrzała kobieta nie bedąca mezatka nie wiedziałaby co i jak. Pewnie ze bym była zaskoczona jak jej sie udało niczego nie domyslić, ale jakoś bym przełknęła tę prawdę.

[kooreczka]

Myślisz, że Mateusz jak krowę do byka prowadził to wysyłał siostrę do pani Linde, zamykał koguty w kurniku, tudzież odstrzelał marcujące koty :)

[nasturcja0-1]

Może gdyby była młoda panienką to faktycznie by tak mógł zrobić :D Zresztą w "Spóżnionych kochankach" Whartona, starsza pani (Mirabelle?) tez zdaje sie nic nie wiedziała o seksie (mogę sie mylić bo czytałam ksiażkę z 10 lat temu), a mowa tu o latach chyba 70siatych ubiegłego wieku, nawet jesli straciła wzrok i tym samym została odgrodzona od zwykłego zycia jako nastolatka (juz nie dziecko) w początkach dwudziestego wieku.

[pontecorvo]

"pouczający" wątek - up :)