Ranking polskiej SZ: skutek czy przyczyna?

[gazton51]

W kolejnej edycji rankingu jakości europejskiej SZ (EHCI) Polska zajęła 26 miejsce na 33 kraje.
Autorzy omawiają pozycję Polski jako "stabilną" (!) komentując rozliczne aspekty i wymowę składowych wyniku.

www.healthpowerhouse.com/index.php?option=com_content&view=article&id=55&Itemid=54
W raporcie końcowym podkreślają m.in. dwa ciekawe fakty:

"...Na samym dole rankingu znajdują się kraje, w których panuje przestarzały styl zarządzania i prowadzenia służby zdrowia: styl oparty na ściśle przestrzeganej hierarchii i braku przejrzystości. Przepaść ta stanowi wyzwanie dla wspólnotowych zasad równości i solidarności..."
"...Polska powinna rozwiązać problem zarządzania w służbie zdrowia oraz problem niskich płac lekarzy pracujących w szpitalach co prowadzi do powstawania dużej liczby prywatnych praktyk. Skutkuje to niską wydajnością i niskim poziomem kapitału ludzkiego w publicznej służbie zdrowia."

Zastanawiające - czy problemy zarządzania i finansowania SZ, które "prowadzą do powstawania dużej liczby prywatnych praktyk" to przyczyna czy skutek naszej sytuacji...
A może formalna mizeria płac sprzyja właśnie spontanicznemu rozwojowi rynku dochodów o bardzo nieprzejrzystej i nierównomiernej dystrybucji, co wyjaśniałoby, dlaczego tak stabilnie "tutaj jest, jak jest".

[gamdan]

Myślę, że pozycja polskiej opieki zdrowotnej byłaby dużo lepsza, gdyby w opracowaniu uwzględniono ilość nakładów finansowych, w tym odsetek PKB.

"Jeszcze nigdy tak wiele nie udało się zrobić za tak niewiele".

[gazton51]

> Myślę, że pozycja polskiej opieki zdrowotnej byłaby dużo lepsza, gdyby w opraco
> waniu uwzględniono ilość nakładów finansowych, w tym odsetek PKB.

Ależ właśnie uwzględniono (dodajmy, co zaznaczają autorzy, tylko nakłady oficjalne) i oceniono - z podanym wynikiem.
Przecież to Polacy sami decydują o poziomie własnej SZ, czyż nie?
Zarówno o poziomie finansowania jak i efektu wydawanych pieniędzy.
Oraz skomentowano, dlaczego tak się dzieje, co jakoś nie wywołuje na naszym forum refleksji, wbrew jego nazwie i deklaracji tematycznej.

> "Jeszcze nigdy tak wiele nie udało się zrobić za tak niewiele".

A na marginesie :
Rumunia wydaje per capita ponad 2 x MNIEJ niz Polska, osiągając efekt (score) tylko o 15% gorszy od Polski!
Czy to by znaczyło, że lekarze w Rumunii są niemal dwukrotnie bardziej zaangażowani i kompetentni niż nasi?
Jeśli tak, to czy dokładając do naszego budżetu SZ 2 x lub więcej pieniędzy my przegonimy Amerykę?

Indeks mierzy rzeczywistość a nie pobożne życzenia i zaklęcia.

[pct3]

Rumunia wydaje per capita ponad 2 x MNIEJ niz Polska, osiągając efekt (score) tylko o 15% gorszy od Polski!
Czy to by znaczyło, że lekarze w Rumunii są niemal dwukrotnie bardziej zaangażowani i kompetentni niż nasi?

Pewności nie mam, ale przypuszczam że proceder korupcyjny, który dotyczył wszystkich demoludów, został znacznie skuteczniej wytępiony w Polsce niż w Rumunii. Wobec kiepskich oficjalnych dochodów, lekarze w systemie publicznym będą się starać bardziej tam, gdzie obok niskiej pensji będą mogli czerpać w miarę bezpiecznie jeszcze dochody dodatkowe. Po prostu, tam gdzie zarabia się źle, są ekonomiczne powody do porządnej pracy, skoro są widoki na dodatkowy dochód, z nieoficjalnym, ale przyzwoleniem na niego.
A u nas? Dochód mizerny, a za kiełbasę od pacjenta gotowi zamknąć na 8 lat. Więc jaki jest ekonomiczny argument za efektywnością?

Takie opracowanie istnieje...

[p.atryk]

gamdan napisał:

> Myślę, że pozycja polskiej opieki zdrowotnej byłaby dużo lepsza,
gdyby w opraco waniu uwzględniono ilość nakładów finansowych, w tym
odsetek PKB.

> "Jeszcze nigdy tak wiele nie udało się zrobić za tak niewiele".


...i jest (w przytaczanym przez casio v.9.1) raporcie ujete.

www.healthpowerhouse.com/files/Report-EHCI-2009-090929-final-with-cover.pdf

Punkt 5. Bang-For-the-Buck, pkt 5.2 Results in the BFB Score sheet

Polska-uwzgledniajac naklady, plasuje sie w nim wyzej od
Szwajcarii,Belgii,Wloch,Irlandii,UK czy Norwegii. Niewiele zas
ustepuje Finlandii, Francji,Niemcom,Szwecji czy Austrii (+/-
ustepuje o tyle, o ile przewyzsza Szwajcarie).

[gamdan]

W liczbie lekarzy na 100 000 obywateli Polska jest lepsza jedynie od Rumunii i Albanii.

Na opiekę zdrowotną na głowę obywatela mniej od Polski wydają jedynie: Estonia, Litwa, Łotwa, Bułgaria, Macedonia, Rumunia i Albania.

W tzw. generalce zajmujemy 26 miejsce. Za Polską są: Malta, Słowacja, Litwa, Łotwa, Albania, Rumunia i Bułgaria.

Ale...
Z uwzględnieniem odsetka PKB na opiekę zdrowotną Polska zajmuje wysokie 17 miejsce (na 33 państwa). Wyprzedzamy Szwajcarię, Belgię, Włochy, Luxemburg, UK, Portugalię, Irlandię, Norwegię, Hiszpanię, Maltę i Grecję, a także Litwę, Słowację, Rumunię, Łotwę, Bułgarię.


Wniosek z tego jeden: nie ma co narzekać. Przy marnym poziomie nakładów i skąpej ilości lekarzy udaje się utrzymać średni poziom opieki zdrowotnej w Polsce.
Zapewne dzięki dobrej organizacji i olbrzymiemu zaangażowaniu personelu.

"Jeszcze nigdy tak wiele nie udało się zrobić za tak niewiele".

[gazton51]

> Wniosek z tego jeden: nie ma co narzekać. Przy marnym poziomie nakładów i skąpe
> j ilości lekarzy udaje się utrzymać średni poziom opieki zdrowotnej w Polsce.
> Zapewne dzięki dobrej organizacji i olbrzymiemu zaangażowaniu personelu.

Pasjonujący wniosek.
Szkoda, że niezrozumiały w świetle obiektywnego spojrzenia z perspektywy
cywilizowanego świata, reprezentowanego przez autorów raportu.
Ale poprawia samopoczucie korzystającym w pełni z systemu i dobrze, że tak
wprost napisano - dla niektórych lekarzy nie liczą się fakty o wynikach ich
działania w systemie, ale możliwość w tym systemie trwania.
Tak, nie ma co narzekać - z takiego miejsca - i już wiadomo, dlaczego jest, jak
jest.

[pct3]

Szkoda, że niezrozumiały w świetle obiektywnego spojrzenia z perspektywy cywilizowanego świata,

Dokładnie. Musimy uwzględniać naszą specyfikę, bo należymy do cywilizowanego świata od zawsze: w części, poniekąd, w zasadzie, w pewnych aspektach. Tak było, i pozostanie.
Kolebki kultury mieszczą się może i nie dużo, ale jednak na zachód od Odry i to wiemy.
Dlatego w analizach polskich realiów ewentualne stosowanie kryteriów krajów cywilizowanych musi być modyfikowane przez uwarunkowania azjatycko-słowiańskie, którym w ogromnej mierze podlegamy.

[gamdan]

> Szkoda, że niezrozumiały w świetle obiektywnego spojrzenia z perspektywy
> cywilizowanego świata, reprezentowanego przez autorów raportu.

Po pierwsze - nie ma tzw. obiektywnego spojrzenia, na dodatek "z perspektywy".
Niezrozumiałe jest raczej to, dlaczego kraje stojące o wiele wyżej na drabinie rozwoju cywilizacyjnego, kraje lepiej od Polski rozwinięte gospodarczo, kraje przeznaczające więcej kasy na opiekę zdrowotną - plasują się w tyle.
Po drugie - ja, jako małe kółeczko w tej machinie, starające się zmieniać tor ruchu przynajmniej części owego mechanizmu, równocześnie bezwiednie wypaczony ten ruch utrwalając - cieszę się i smucę jednocześnie.
Cieszy mnie, że pozycja Polski w rankingu WHO, plasuje nas w średniej europejskiej. Albowiem uwzględniając uwarunkowania geopolityczne, gospodarcze i historyczne - mogło być znacznie gorzej.
Martwi mnie, że teraz dokładnie "wiadomo, dlaczego jest jak jest".
Teraz władza dokładnie wie, że jest tak dobrze, iż lepiej być nie musi.
Przynajmniej na obecnym etapie.

Reasumując, Koledzy...

[gazton51]

Przyznam, że oba wpisy kol.kol. gamdana i pct3 ogromnie mi się spodobały, czyniąc tę dyskusję w pełni podsumowaną.
Tyle wnosicie szczerości i otwartości w analizie, że charakter ponurej farsy, jaką jest nasza SZ zyskuje figlarny aspekt kabaretu absurdalnego z elementami komedii slapstickowej.
Niechże i pacjenci czytający nasze forum, poznają dzięki Wam, co ich czeka w zaciszu niektórych gabinetów, dokąd wchodzą z całkiem normalnego świata spoza enklawy SZ.
Oszczędzą sobie trudu zadawania głupich pytań i nie-z-tej-ziemi roszczeń.
Reasumując: niech nie dziwi nic, zwłaszcza że jest jak jest, bo jakie życie, taka śmierć - przywołując słowa popularnych niegdyś piosenek.

off topc

[slav_]

zauważam że styl charakteryzujący się przesadnie "barokową" formą, pustosłowiem,
używaniem mnogości ozdobników stylistycznych a w efekcie dający długie
wypowiedzi o znikomej zawartości treści zaczyna mi dziwnie coś (a raczej kogoś)
przypominać

ktoś jeszcze ma podobne do mnie uczucie déjà vu ?

[pct3]

ktoś jeszcze ma podobne do mnie uczucie déjà vu ?

tak, ale jednak to chyba nie On.
Owszem, są pewne detale i smaczki o uderzającym podobieństwie, ale jest coś nieuchwytnie odmiennego, choć generalnie pozycje z których wypowiada się Gazton są bliskie pozycjom i tezom Wiadomo Kogo.

Tak czy owak, On to czy nie On to - nihil novi.
Jak napisałeś: barok, autorytarne podejście, brak jakiejkolwiek umiejętności abstrahowania od idealnych założeń, brak umiejętności przyjęcia jako fakt, że oczekiwania względem SZ- słuszne - nie są w stanie się realizować w przeciągu lat, ba dziesięcioleci (a obaj, i Gazton, i tamten drugi, chcieliby by stało się to ot tak, już, najlepiej w obecnym systemie finansowania).
Poza tym opakowane to w pseudozgrabną formę i napisane pseudoefektownym retorycznym stylem- u Gaztona mniej kalamburów, więcej jednak konkretów, u Onego konkretów w zasadzie brak (poza cytowaniem aktów prawnych i jednym postem z dość długim piśmiennictwem).
Czy oni to oni czy on - do końca nie wiadomo.

[gazton51]

A poza tym, wszyscy w celi zdrowi?
Oto, co jest celem udziału (lekarzy!!!) w forum SZ - rozgrywki i pods.rywanki personalne, zawistne donosiki i topienie się nawzajem w polskim kotle.Jak w rzyciu codziennym tego środowiska, tylko tu jawnie, ale za to anonimowo.Prawdziwe post scriptum do raportu o stanie SZ i niedoszłej dyskusji o nim.

PS czy niejaki "On" to rodzaj paranoicznej obsesji po lekturze (?) czy jeszcze nie zapoznałeś się z Wolandem?

[pct3]

wszyscy w celi zdrowi?

mówi się "pod celą".

PS czy niejaki "On" to rodzaj paranoicznej obsesji po lekturze
(?) czy jeszcze nie zapoznałeś się z Wolandem?

Jak chodzi o tego ostatniego, to uważaj. Literatura literaturą,
pierwsza przeczytana (być może) książka pierwszą przeczytaną
książką, a groźba poważnych psychicznych deterioracji wywołanych
zbyt intesywnym rozmyślaniem na ten temat istnieje.

[gazton51]

> mówi się "pod celą".

Przepraszam, nigdy nie siedziałem i nie znam się na grypserze, ale pouczenie
eksperta przyjmuję z pokorą.

> Jak chodzi o tego ostatniego, to uważaj. Literatura literaturą,
> pierwsza przeczytana (być może) książka pierwszą przeczytaną
> książką, a groźba poważnych psychicznych deterioracji wywołanych
> zbyt intesywnym rozmyślaniem na ten temat istnieje.

Jak wyżej, choć współczuję. Z drugą będzie Ci łatwiej - i nie bój się rozmyślań,
to dobra rozrywka pod celą.

[pct3]

ale nie odniosłeś się do ryzyka u Ciebie wywołanego rozmyślaniem o
Wolandzie.

P.S.
Moją drugą książkę przeczytałem już dość dawno. Martwię się o Twoją
reakcję na przeczytanie trzeciej (bo cały czas stoimy na względnie
udokumentowanym stanowisku, że dwie przeczytałeś).

[gazton51]

> Moją drugą książkę przeczytałem już dość dawno.

Tak mi się wydawało, ponawiam współczucie.

> ale nie odniosłeś się do ryzyka u Ciebie wywołanego rozmyślaniem o
> Wolandzie.

Ale mogę się odnieść równie dobrze do Twego ryzyka zbyt długiego odrętwienia pod
celą w zamyśleniu, gdy wokół dostrzegasz ryzyko prze.cwe.lenia.
Z równym prawdopodobieństwem, jak do Twoich kabaretowych insynuacyjek wyrażanych
niepokojąco kompetentnym językiem marginesu społecznego, Doktorze :)

obsie-

[borderlineonline]

Wybacz przywiązanie do "Obsa",ten nowy nick jakoś nie chce się
przyjąć.
Nie dajże się wciągać w te licytacje- masz na przeciw trolla
uprawiającego
cha mstwo ( od zemsty) w płaszczyku yntelektualysty. ( czy nicków
różnorakich)
Nikt już tutaj nie daje się na to nabrać, a myślnie magiczne-
przekonanie, że jeśli nazwie się kogoś głupkiem- to rzeczywiście
głupkiem się stanie jest co najmniej dziecinne,
Chociaż pewnie niejeden pychiatra sporo by tutaj wyczesał istotnych
objawów chorobowych.
Wyraźnie sprawiasz przyjemność temu panu dając się prowokować i
sprawiając mu okazje aby Ci dopiec,dowalić, dozłośliwić.
Może wytarczy mu tego relaksu?

[pct3]

Może wytarczy mu tego relaksu?

A może mnie też to relaksuje?

[madzia.fe]

pct3 napisał:

> Może wytarczy mu tego relaksu?
>
> A może mnie też to relaksuje?

Zapomniałeś,że obs jest najtwardszym forumowym męczennikiem borderze.

Borderze...

[gazton51]

Pozwól, że zacytuję Twe własne słowa, które jakoś do mnie dotarły, po poprzedniej serii demonstracyjnej Twych przymiotów polemicznych:

"No dobrze.
Poniosło mnie.
Przesadziłam.
Przeprasźam."

Mam nadzieję, że wykażesz dorosłą odwagę i podpiszesz się pod nimi również publicznie, skoro usiłujesz kontynuować obrażanie mnie również poza zakończoną w tej sytuacji przeze mnie korespondencją prywatną.
Miłego relaksu.

Ton na gazie

[borderlineonline]

Przechodząc w kolejne wcielenia z kimś mnie pomyliłeś gaztonie.

bonline te nadal fe

[gazton51]

Rzeczywiście, jakiś czas temu pomyliłem się co do Ciebie. Obecnie nie mam
złudzeń co do szczerości prywatnych przeprosin i jak widać słusznie.
Ale nie pomyliłem się co do ip, niezależnie pod jakim nickiem piszesz.
BTW czy wiesz, że pisanie pod różnymi nickami na jednym wątku to naruszenie
regulaminu, M?

[pct3]

wyrażanych
niepokojąco kompetentnym językiem marginesu społecznego, Doktorze :)

czyżbym wyczuwał tu jakąś sugestię sprzeczności i niestosowności?

To dziwne, wszakże doktorzy w Polsce to właśnie sfera która jest od dziesięcioleci spychana w obszar marginesu społecznego (prestiż, szacunek, wynagrodzenie).
Więc dlaczego razi dostosowany język?

top offic

[gazton51]

Masz na myśli styl raportu o stanie SZ czy też po prostu nie rozumiesz tekstu i
tematu na który się wypowiadasz, ratując się inwektywami typu "pustosłowie"?
Naturalnie, pytanie jest retoryczne.

[radeberger]

gazton51 napisał:

> Masz na myśli styl raportu o stanie SZ czy też po prostu nie rozumiesz tekstu i
> tematu na który się wypowiadasz, ratując się inwektywami typu "pustosłowie"?
> Naturalnie, pytanie jest retoryczne.

udawanie idioty, by wszystko pasowało do z góry narzuconego celu - teraz ciężko mieć wątpliwość.

[gazton51]

napisałem: retoryczne. I tak nie zrozumiałeś, ale rwiesz się do wypowiedzi.

> udawanie idioty, by wszystko pasowało do z góry narzuconego celu - teraz ciężko
> mieć wątpliwość.

Twoje zadeklarowane zasady nie przynoszą Ci chwały.
Można tylko współczuć Ci poczucia, że udajesz.

[slav_]

> Masz na myśli styl raportu o stanie SZ czy też po prostu nie rozumiesz tekstu i
> tematu na który się wypowiadasz


To musi być ciekawy wątek bo Twój?

Nie widzę w ogóle powodu by się na temat owego raportu wypowiadać.
Nie bardo wiem jak moja reakcja byłaby właściwsza? mam rozpaczać? radować się?
A co z tego wnika ze "spadliśmy o jedno miejsce" lub "podskoczyliśmy o jedno"?

Aby zauważyć otaczające mnie dziadostwo nie potrzebuje raportów i bicia piany. "pozycja Polski w rankingu" interesuje mnie jak zeszłoroczny śnieg ponieważ z faktu umieszczenia Polski w tym lub innym miejscu tego rankingu NIC nie wynika.

Raduję się że cała kupa ludzi wytwarza takie oceny a potem następnie się nimi podnieca "analizuje" i "komentuje" a następnie "wskazuje przyczyny". Na to zawsze są pieniądza i to spore i spora ilość zajęcia i etatów. W końcu na coś te pieniądze zabierane przez Unie trzeba wydawać. Tuczy się na tym nieograniczona ilość "ekspertów", "doradców" i "analityków". Powstają "raporty" i "analizy raportów" a nawet organizowane są "konferencje" i "panele dyskusyjne" - z tego żyje branża hotelarska i "ośrodki konferencyjne". Szkoda tylko drzew ścinanych na produkcję tej makulatury,

A bez względu na pozycje Polski w rankingu "mamy kryzys", lekarze "za dużo zarabiają" a nfz i tak nie zapłaci za "przekroczenia kontraktu".

[gazton51]

>
> To musi być ciekawy wątek bo Twój?

To, czy wątek jest ciekawy, ocenia sam uczestnik wątku, biorąc w nim udział, a więc Ty sam.

Co do reszty - mam wrażenie że wyjaśniłeś swoje stanowisko jasno i rzeczowo. Jeśli brać je na poważnie, to niezrozumiały jest Twój udział w wątku, którego tematyka jest Ci tak obojętna.

Mnie, tak jak napisałem, zaciekawiło w raporcie np. to, że jedną z przyczyn kondycji SZ autorzy znaleźli w rozkwicie praktyk prywatnych osób, jednocześnie świadczących za marne pieniądze marne usługi publiczne.
Jakoś ten aspekt jest skrzętnie pomijany przez polemistów, co może sugerować, że raport ujawnia niewygodną tajemnicę Poliszynela.
Chętnie dam się przekonać, że jest inaczej, ale jak dotąd nikt nie potrafi wiarygodnie odeprzeć takiego zarzutu.

[slav_]

>Jeśli brać je na poważnie, to niezrozumiały jest Twój udział w ?wątku, którego tematyka jest Ci tak obojętna.

dla tego - off topic

a teraz już trochę na temat:

> dycji SZ autorzy znaleźli w rozkwicie praktyk prywatnych osób, jednocześnie świ
> adczących za marne pieniądze marne usługi publiczne.
> Jakoś ten aspekt jest skrzętnie pomijany przez polemistów, co może sugerować, ż
> e raport ujawnia niewygodną tajemnicę Poliszynela.

Boże! tajemnica! niewygodna! spisek! zarzuty!

A ja myślałem że lekarze otwierają te gabinety z powodu marnych wynagrodzeń nie mogąc zarobić godziwych pieniędzy w ramach zatrudnienia w publicznych placówkach. A tu patrz Pan, taka tajemnica...

[pct3]

Mnie, tak jak napisałem, zaciekawiło w raporcie np. to, że jedną z przyczyn kondycji SZ autorzy znaleźli w rozkwicie praktyk prywatnych
osób, jednocześnie świadczących za marne pieniądze marne usługi
publiczne. Jakoś ten aspekt jest skrzętnie pomijany przez polemistów, co może sugerować, że raport ujawnia niewygodną tajemnicę Poliszynela.

Ani nie pomijany, ani skrzętnie, ani żadnej tajemnicy tu nie ma.
Chcesz przykład? Proszę. Godzę prywatne z NFZ. Prywatnie stawkę mam trochę lepszą ale także warunki pracy znacznie spokojniejsze niż na państwowym. Ale bywam i w państwowym.
Dlatego, że u prywatnego leczę katary, sporadycznie łagodne nadciśnienia itp. A u państwowego leczę zapalenia płuc, ciężkie nadciśnienia, niewydolności nerek a także pacjentów z 10 chorobami łącznie.
I choć mógłbym zarabiać 40 % więcej męcząc się 2 x mniej, bywam u państwowego.
Jeszcze jakieś pytania ze spiskowej teorii dziejów?

[extorris]

nie do konca zgodze sie z brakiem sensu tworzenia takich rankingow

po pierwsze - zewnetrzna ocena systemu ochrony zdrowia nie pozwala rzadowi, czy
nfztowi wciskac ludziom kitu az tak bezczelnie jak by to chcieli robic

niezla pozycja polski po uwzglednieniu wydatkow na ochrone zdrowia obala mit o
jakims nadzwyczajnym marnotrastwie i koniecznosci oszczedzania - po prostu
pokazuje, ze pieniadze z nfz nie sa wcale wydawane tak bardzo zle

po drugie - raport ten tlumaczy dlaczego spoleczenstwo nie burzy sie przeciwko
funkcjonowaniu ochrony zdrowia w polsce - widac, ze skutki niedofinansowania nie
sa jeszcze dotkliwe, a ludzie za niewielkie pieniadze dostaja nadal przyzwoity
produkt

to sa wazne i potrzebne informacje

ranking pozwala ocenic jak sprawdzaja sie poszczegolne modele ochrony zdrowia,
rozwiazania prawne i poziomy finansowania
dla osob zajmujacych sie profesjonalnie systemami ochrony zdrowia takie
informacje sa wazne (szkoda ze w polsce tych ludzi albo nie ma, albo nikt ich
nie slucha)

ranking jest uzyteczny przy procesie, ktory stopniowo zachodzi - polegajacym na
ujednolicaniu i coraz wiekszym przenikaniu sie europejskich systemow ochrony zdrowia
dotyczy to szczegolnie malych krajow
przemieszczanie sie ludzi za granice, praca sezonowa i likendowa, rejony
przygraniczne, miedzynarodowe osrodki leczace rzadkie schorzenia - to wszystko
prowadzi do coraz scislejszej wspolpracy miedzy roznymi ubezpieczycielami

i wyborcy i rzady i specjalisci od zdrowia publicznego potrzebuja danych -
raport jest tylko drobnym podsumowaniem informacji, ktore musza byc zbierane
(po to na przyklad, zeby nie bylo tak rozczulajacych sytuacji, gdy minister nie
wie ile zarabiaja lekarze)

[extorris]

to sa ciekawe obserwacje

byl sobie dawno temu cava
przedstawial sie jako anestezjolog
mial pewne obsesje, nieco inne niz casio, wiec nie laczylem tych postaci
casio - citocrescit - avacef przedstawial sie jako internista (lub cos pokrewnego)

cava w charakterystyczny sposob podkreslal roznice miedzy algorytmami, standardami wytycznymi zaleceniami itd

to samo zobaczylem u naszego nowego kolegi
z drugiej strony bledy merytoryczne i styl wypowiedzi w watku o psychoterapii sugeruja ze jest to osoba bez wyksztalcenia medycznego (nawet nie pielegniarka)

ale jest jakies uderzajace kontinuum pomiedzy tymi osobami

niewatpliwie maja najwiekszy udzial w rozruszaniu tego forum od czasu do czasu - i moze to ich (jej) glowna profesja

[gazton51]

To muszą być ciekawe obserwacje, skoro Twoje, prawda?
Naturalnie, nie zaobserwowałeś tematu wątku.
Szkoda, że tropienie błędów, ukrytych agentów i egzaminowanie całego świata odbiera Ci świadomość własnej śmieszności.
Cóż, mamy więc dzięki Tobie wypowiedź pyszałka w kabarecie.
Nic, sama w sobie, nie wnosi ani do meritum wątku ani do kultury dyskusji.Wiele jednak mówi ona o wnioskach przyczynowych z raportu o kondycji SZ w Polsce.

I to wszystko pacjenci mają tu za darmo, bez biletu! :)

[borderlineonline]

extorris napisał:


> ale jest jakies uderzajace kontinuum pomiedzy tymi osobami

pewnie chodzi Ci o to przekonanie o posiadaniu wiedzy tajemnej
niedostępnej dla lekarskiej gawiedzi.
A mnie przypomina dziecko, które odkryło ,że herbata robiona jest z
liści krzewu, i obnosi tę swoją tajemnicę przed światem , dumne i
blade,że takie mądre i nikt poza nim, nie zna tej całej historii ze
zrywaniem listków.


> niewatpliwie maja najwiekszy udzial w rozruszaniu tego forum od
czasu do czasu
> - i moze to ich (jej) glowna profesja

[borderlineonline]

> extorris napisał:

> > niewatpliwie maja najwiekszy udzial w rozruszaniu tego forum od
> czasu do czasu
> > - i moze to ich (jej) glowna profesja

Ponoć nawet można złotówkę od postu wyciągnąć w tym biznesie.
Ja myślę jednak, że to raczej forma psychicznej maturbacji.
>
>

[pct3]

A mnie przypomina dziecko, które odkryło ,że herbata robiona jest z
liści krzewu, i obnosi tę swoją tajemnicę przed światem , dumne i
blade,że takie mądre i nikt poza nim, nie zna tej całej historii ze
zrywaniem listków.

Rewelacyjnie odniosłeś tą historyjkę do casusu Casio (bardziej Casio niż Gaztona). Powiedziałeś jakąś bardzo cenną prawdę i coś bardzo ważnego o forumowej sytuacji. Tak, owszem, obaj zachowują się jak owo dziecko. A jednak tego dziecka nikt z błędu nie wyprowadza.
Co powoduje, że nie udało się (bo próby były) wyprowadzić z błędu Casio/Avacefa?

[osmanthus]

Jesteśmy już prawie na dnie

Polska spadła o jedno miejsce w prestiżowym europejskim rankingu
służby zdrowia. Pod względem jakości opieki medycznej i przyjazności
systemu dla pacjenta znajdujemy się na... 26. miejscu wśród 32
badanych krajów.

Jak wynika z przeprowadzanego corocznie rankingu Euro Health
Consumer Index (EHCI), nasz system zdrowia nadal znacznie odbiega od
europejskich standardów. Na 1000 pkt możliwych do zdobycia
uzyskaliśmy tylko 565. Polska wprawdzie polepszyła swój
ubiegłoroczny wynik o 54 pkt, ale to zdecydowanie za mało, aby
pacjenci odczuli różnicę. W tym samym czasie Litwa podniosła jakość
swojej opieki medycznej o prawie 100 pkt, Macedonia - o 113, a
Chorwacja - aż o 153 pkt. "Nasze pomiary rzeczywiście pozwalają
rządzącym planować zmiany, a także wymuszają działania służące
poprawie i efektywniejsze wydawanie środków" - wyjaśnia Johan
Hjertqvist, prezydent Health Consumer Powerhouse, firmy, która od
2005 r. układa indeks. Polsce te wskazówki nie pomogły. Wprawdzie w
ubiegłym roku na służbę zdrowia przeznaczyliśmy 49,1 mld zł, czyli
5,5 mld więcej niż w 2007 r., ale to nadal za mało.

"Jesteśmy na granicy wydolności systemu. Mamy jeden z najniższych
nakładów na służbę zdrowia w Europie. Polska przeznacza na nią
niecałe 4 proc. PKB, tymczasem Czechy już 6 proc., a Szwecja dwa
razy tyle. Dlatego nie ma się co dziwić, że zajmujemy tak niskie
miejsce w rankingu" - mówi Konstanty Radziwiłł, prezes Naczelnej
Izby Lekarskiej.

Co wynika z oceny ekspertów? Polska nadal bardzo słabo wypada
praktycznie w każdej z kategorii: przestrzeganie praw pacjenta,
informatyzacja, długość oczekiwania na świadczenia, dostęp do leków
i nowoczesnych terapii czy efekty leczenia. Jesteśmy krytykowani za
brak przepływu danych o chorym między specjalistami. Polski pacjent
musi zdecydowanie za długo stać w kolejce po podstawowe zabiegi.
Jesteśmy też na szarym końcu, jeśli chodzi o dostęp do tomografii
komputerowej czy mammografii.

"Polska powinna również rozwiązać problem zarządzania w służbie
zdrowia, bo to skutkuje niską wydajnością waszego systemu" - radzi
dr Arne Bjoernberg, dyrektor EHCI. Zgadza się z tym Krzysztof
Bukiel, przewodniczący Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy.
"Od paru lat w funkcjonowaniu systemu nie zmieniło się praktycznie
nic. Moloch administracyjny nadal marnotrawi pieniądze i nikt nie
kontroluje, czy NFZ rozdysponowuje środki efektywnie. Póki to się
nie zmieni, nie widzę szans na poprawę" - mówi Bukiel. (Dziennik.pl)



A u nas jest tak:

Media release

Health spending passes $100 billion
Australia’s spending on health goods and services is now in excess
of $100 billion a year, according to a report released today by the
Australian Institute of Health and Welfare.
The report, Health expenditure Australia 2007-08, shows total health
expenditure in Australia was $104 billion in 2007-08, and was 9.1%
of gross domestic product (GDP). This was the same percentage of GDP
as the previous year.
‘This was an $8.6 billion, or $328 per person, increase from 2006–
07,’ said Head of the Institute’s Expenditure and Economics Unit, Mr
John Goss.
Compared with other Organisation for Economic Co-operation and
Development (OECD) countries in 2007, Australia’s health spending as
a proportion of GDP was similar to Italy, Norway, Sweden and New
Zealand. It spent more than the United Kingdom, but considerably
less than the USA where health spending accounted for 16% of GDP.
The report examines Australia’s health spending from 1997–98 to
2007–08, and shows the average annual growth in health expenditure
for the decade was 5.2% compared with an average growth in GDP of
3.5% per year.
‘Health prices increased at a slower rate than prices in the general
economy in the three years from 2004-05 to 2007-08,’ Mr Goss said.‘
Up to 2004-05, health prices had generally increased more rapidly
than other prices.’
Almost 70% of health expenditure in Australia was funded by
governments, with the Australian Government contributing $45 billion
(43%), and state, territory and local governments contributing $26
billion (26%). The remaining $32 billion (31%) was funded by
individuals, private health insurers, and other non-government
sources.
The Australian Government’s share of public hospital funding was
42.5% in 1997–98 and 38.6% in 2006–07. In 2007–08 this rose to
39.2%.
The highest area of growth in real health expenditure was in public
health/preventive activities, which grew by 20.7% in 2007-08, and
was largely attributable to a 56% increase in spending on organised
immunisation programs.
Much of that high growth was due to the costs associated with the
implementation of the national cervical cancer vaccine (human
papillomavirus or HPV) program.
Health research had the second highest growth, up 12% in 2007-08.
‘Increased spending on public hospital services accounted for almost
one-third (32.5%) of the $8.6 billion increase in health expenditure
in 2007-08,’ Mr Goss said.
Total recurrent health expenditure per person was highest in the
Northern Territory at $5,981 per person, compared to the national
average of $4,613. The highest expenditure growth rates per person
over the last 10 years were in South Australia and the Northern
Territory, with average annual growth rates of 4.9% and 4.4%
respectively.
Wednesday 30 September 2009
Further information: Mr John Goss, AIHW, tel. [phone], mob.
0407 915 851 or Rebecca Bennetts, AIHW, tel. [phone]
For media copies of the report: Publications Officer, AIHW, tel.
[phone].
Health expenditure Australia 2007-08

www.aihw.gov.au/mediacentre/2009/mr20090930.cfm
Reasumujac:
Polska = ca 40 mln mieszkancow
wydatki na zdrowie = 49,1 mld zł

Australia = ca 20 mln mieszkancow
wydatki na zdrowie = 106 mld dolarow
Jezeli nawet uwzgledni sie fakt, ze "tylko" 69% tych wydatkow
pokryto z budzetow federalnego i stanowych to i tak jest jasne, ze
Oz wydaje 4 x wiecej na glowe mieszkanca niz PL.

Almost 70% of health expenditure in Australia was funded by
governments, with the Australian Government contributing $45 billion
(43%), and state, territory and local governments contributing $26
billion (26%). The remaining $32 billion (31%) was funded by
individuals, private health insurers, and other non-government
sources.

Any comments?

[m.algorzatka]

>Any comments?

"Comments"...?... juz byly... mimo wszystko(jak na to inaczej
spojrzec) jestesmy dobrzy(zadowoleni z siebie).
WOW

[gazton51]

Ależ każdy system istnieje tylko tak długo, jak długo dowodzi swej przydatności
dla beneficjentów.
Jak tu się nie przyłączyć powszechnego samozadowolenia?
Szkoda tylko że Rumunia daje sobie radę jeszcze lepiej, ale dogonimy i przegonimy.
Dołączam więc swe WOW!

[gazton51]

Ja bym powiedział że:
1/ nie ma prostej zależności pomiędzy kwotami wydawanymi na zdrowie a jakością wyniku ochrony tegoż. Działa to w obie strony.
2/ każdy demokratyczny kraj przeznacza na zdrowie tyle pieniędzy, ile obywatele uważają. A uważają, że warto dawać na coś, co przynosi im korzyści. Może dlatego u nas nakłady oficjalne są niskie, że społeczeństwo nie widzi szans zwrotu z inwestycji w taki oficjalny system, skoro nieoficjalnie i tak trzeba płacić?
3/ 20 milionów Szwajcarów przeznaczałoby na zdrowie zapewne 20x więcej niż tyluż Australijczyków, bo są (może?) 20x bogatsi. Kraje wydające więcej niż wypracowują ich obywatele kończą tak, jak Islandia czy Opel - zgłasza się dobry wujek z Rosji i proponuje pożyczkę "bez żyratnów i dokumentów". Na tę drogę powoli wstępują USA (tu wujkiem są Chińczycy) i oby Australię ten los ominął.
4/ Jak chodzi o nasz poziom wydatków, to zaznaczyłem, że brano pod uwagę tylko koszty oficjalne (co np. w Danii czy UK nie robi różnicy). W Polsce, wg badań społecznych, kwotę oficjalną należy pomnożyć o wydatki bezpośrednie obywateli - ok. 2,5 razy. I co teraz byłoby z naszym miejscem w rankingu?
Może ktoś wie.

[extorris]

jak latwo mozna policzyc z dostepnych danych na kazdego polaka (od oseska po emeryta) przypada okolo 1500 zl budzetu nfz

gdyby przyjac twoj wskaznik, to oznaczaloby to, ze kazdy polak (wliczajac noworodki) placi rocznie prawie 4000 lapowek i to tylko w sluzbie zdrowia (a gdzie policja, sady, urzedy, szkoly i uczelnie...)

tak to jest jak sie powtarza bezkrytycznie zaslyszane bzdury

[gazton51]

Badania społeczne prof. Czaplińskiego to dla Ciebie zasłyszane bzdury - zacznij
od "zasłyszenia" a potem komentuj.
Wydatki prywatne (nieoficjalne) to nie tylko łapówki, ale wszystkie koszty
społeczne ponoszone poza oficjalnym systemem finansowania SZ.
Np. opłaty za leki nierefundowane, abonamenty w prywatnej sieci przychodni (w
tym dokonywane przez pracodawców), wizyty w prywatnych przychodniach, sprzęt
medyczny etc.
Tak więc Twoje wyliczenie trafia kulą w płot.
A wniosek pozostaje - nakłady społeczne przewyższają wielokrotnie te, liczone
(również w rankingu) jako finansowanie ze środków publicznych - czyli zwane tam
"oficjalne".
Jak na pozującego na eksperta wykazujesz zadziwiającą pogardę dla nauki (być
może dlatego, że jej nie znasz).

[extorris]

oplaty za leki nierefundowane sa nieoficjalne
abonamenty sa nieoficjalne

ciekawa terminologia

takie same nieoficjalne oplaty (nawet czasem wyzsze) sa w kazdym innym kraju
wiec co porownujesz z czym?

[gazton51]

Ranking uwzględniał oficjalne - czyli publiczne, "urzędowe", nakłady na SZ.
To jest powszechnie stosowana metodyka.
Terminologia pochodzi od autorów.
Faktem wielokrotnie stwierdzanym w badaniach jest, że ocena rezultatów vs
nakłady, mierzona wydatkami oficjalnymi, ma się tak do naszej rzeczywistości jak
np. zachorowalność mierzona ilością zaświadczeń o niezdolności do pracy czy rent.

[slav_]

> 4/ Jak chodzi o nasz poziom wydatków, to zaznaczyłem, że brano pod uwagę tylko
> koszty oficjalne (co np. w Danii czy UK nie robi różnicy). W Polsce, wg badań s
> połecznych, kwotę oficjalną należy pomnożyć o wydatki bezpośrednie obywateli -
> ok. 2,5 razy. I co teraz byłoby z naszym miejscem w rankingu?
> Może ktoś wie.

Jeśli nie brano pod uwagę to w jakim celu o nich piszesz?
Przecież nie jesteś w stanie w żaden sposób zmodyfikować rankingu żonglując jakimiś zewnętrznymi danymi.

Ale zawszę można napisać "wprawdzie nie wzięto pod uwagę ale jakby wzięto to, ho, ho ja wiem co by wyszło".

[gazton51]

> Ale zawszę można napisać "wprawdzie nie wzięto pod uwagę ale jakby wzięto to, h
> o, ho ja wiem co by wyszło".

Tak, ja wiem co by wyszło, bo znam dane z badań naukowych o nieoficjalnych
nakładach społeczeństwa na SZ, co znacząco zmienia cost/benefit ratio (buck... w
rankingu). Zaznaczają to -nieuwzględnienie opłat nieoficjalnych-także autorzy
rankingu.

Dopiero analiza uwzględniająca całośc kosztów społecznych pokazuje rzeczywistą
efektywność ekonomiczną wyniku SZ.
A jest ta efektywność zawstydzająco niska, co widać również "gołym okiem" i nie
stanowi żadnego powodu do prezentowanego tu samozadowolenia pracowników SZ.

Ty też możesz się czegoś dowiedzieć aby prowadzić merytoryczną dyskusję, ale
przecież nie o to Ci chodzi.
Po prostu trollujesz wątek zaczepkami osobistymi.

[extorris]

mylisz sie (a raczej manipulujesz) - jak zwykle

mieszasz pojecie "wydatkow nieoficjalnych" z wydatkami "out of pocket", ktore
zostały uwzglednione przez autorow raportu, jako, ze korzystali z danych WHO,
ktore te wydatki uwzgledniaja (i szacuja rozsadnie na ponad 30% w polsce

gdy pokazalem ci jak bardzo absurdalne jest wyliczenie sumy lapowek
przypadajacej na osobe to odpisales, ze wliczasz w to wydatki na leki
nierefundowane i koszty prywatnej opieki zdrowotnej
tymczasem to wlasnie zostalo uwzglednione

poslugujesz sie ponadto pojeciem "kosztow spolecznych", ktorego nie rozumiesz

miejsce polski w roznorakich rankingach (a w szczegolnosci w miernikach wynikow
zdrowotnych) sa scisle skorelowane z poziomem wydatkow na ochrone zdrowia

manipulujesz

wstydz sie casio, wstydz

Kazio by się uśmiał

[gazton51]

> mylisz sie (a raczej manipulujesz) - jak zwykle

Wstydem byłoby merytoryczne polemizowanie z wirtualnym poziomem ego i
kontrastową unconscious ignorance niedojrzałego pyszałka, będących istotą Twoich
napaści.
To a propos nieustannych argumentum ad personam, poza które nie jesteś w stanie
się wydźwignąć.

[extorris]

znow bedziesz musial zmienic nika

Kazio się boi

[gazton51]

Na szczęście nie masz na to wpływu, wbrew żałosnym groźbom.
Twoja agresja nie jest moim problemem.

Mam gdzieś rankingi

[zgrabna.tupacia]

Mam gdzieś rankingi.

Jaka jest u nas opieka medyczna - każdy widzi.
Wystarczy jutro spróbować umówić się na wizytę do okulisty - trzeba czekać nawet do kilku tygodni na łaskawe przyjęcie.
Wystarczy potrzebować położyć się w szpitalu (na badania) - nie ma miejsca, a jeśli jest, to szykuj się jak na wyprawę w głąb Syberii, zgromadź środki higieniczne, sztućce, jedzenie (tak!), nocnik (bo ze szpitalnej toalety nie sposób skorzystać)...

Jakie rankingi?

A, jest jeden ranking, w którym nasi medycy zapewne przodują - roszczenia, zwłaszcza finansowe ;)

Ciekawym,do której grupy zostaniesz sklasyfikowana

[andnow2]

zgrabna.tupacia napisała:

> Jakie rankingi?
> A, jest jeden ranking, w którym nasi medycy zapewne przodują -
> roszczenia, zwłaszcza finansowe ;)


dowcipna zgrabna.tupaciu przez forumowych lekarzy?

[madzia.fe]

Zgrabnapupcia zapomniała dodać,że krzesła w poczekalniach są za twarde,koszulki operacyjne brzydkie i nie ma neta w powietrzu.
A doktory zamiast pucować toalety, gotować wykwintne dania dla chorych i z uśmiechem przyjmować 80 osób w poradni specjalistycznej (w peozetach przecież przyjmują) ,po to by nie było kolejek. I najlepiej niech urzędują 24 h/dobę.
A te wredziole ino badają i piszą recepty. To za co chcą pieniądze?

[pct3]

oczywiście do grupy bomisiów, bowiem lekarz nie ma wpływu na miesięczną długość
kolejki.
Więc co za teksty do lekarzy?
Po prostu - nikt nie lubi być adresatem oskarżeń o nie swoje błędy.

Andnow- jako prawnik jesteś w mojej opinii winien spóźnieniom pociągów.
Przyjmujesz to jako racjonalny zarzut i obiecujesz że od jutra pociągi się nie
spóźniają?

[slav_]

>Ciekawym,do której grupy zostaniesz sklasyfik

A co tu ciekawego?

Zgrabna.tupoacia należy do męczącego grona typowych polskich pacjentów którzy za
kolejki do okulisty winią tegoż okulistę ("łaskawe przyjęcie").

w d.upie z dobrobytu sie przewrocilo

[loraphenus]

w Niemczech czeka się na termin do okulisty nawet i 16 tygodni a nikt z tego
afery nie robi.

no i Niemcy na swój system ochrony zdrowia "troszkę " więcej płacą

[maksiu1313]

Jesteśmy w Polsce,Niemcy niech śię martwią osiebie.Ja chcę normalnościw Polsce.

[pct3]

racja, tyle że definicji normalności nie ma. Ani polskiej, ani
uniwersalnej.
Ze swej strony gwarantuję Ci, że i ja i moi koledzy -
pracujemy "normalnie", poza ilością tej pracy.
Tzn. przyjmujemy pacjentów. Witamy się z nimi. Gabinety są czyste.
Nasza medyczna wiedza którą stosujemy - dość aktualna. Nasze
zaangażowanie w proces leczniczy - znaczne.
Czy wygląda to "normalnie" gdy patrzy się z zewnątrz- nie wiem, ale
wielu ludzi mówi, że tak.
Coraz więcej z nich, pracujących na Zachodzie, tu przyjeżdża bo jak
mówi, tu spotka "normalnego" lekarza.
Oczywiście, są i inne głosy.

Oraz - oczywiście- ja sam widzę że sytuacja do końca normalna nie
jest. Mam jednak wrażenie ogromnego mitologizowania i wyolbrzymiania
tych elementów nienormalności które można spotkać u nas.

[maksiu1313]

witam panie doktorze.Większość z was pracuje normalnie. to jest po polsku..byle
do drugiej.Apotem biegiem do prywatnych przychodni gabinetów ,tu pracujecie
normalnie. tu jesteście mili i uprzejmi. Jedno na plus w szpitalach zmieniły
śię tylko toalety.Na korzyść.

[pct3]

liczyłem na rzeczową rozmowę.
Ale dostosuję się do poziomu.
zdup.caj.

[maksiu1313]

Jak ćoś nie pasuje to od razu poziom nie ten, własnie Pan pokazał swój. Są
wspaniali lekarze,i właśnie tacy jak wyżej podpisani.

[pct3]

twoja opinia o moim poziomie mnie wali.
ponadto jak twoje opinie o czymkolwiek innym.

[maksiu1313]

Ale klasa . Jeżeli jest pan lekarzem to proszę zająć się chorymi, pewnie jest
pan na dyżurze i bardzo śię nudzi,a chorzy czekają.

[pct3]

dotrze do ciebie wreszcie: klasa dostosowana do przeciętnych oczekiwań? Poziom
również.
Znasz pojęcia "system naczyń połączonych"? "dostosowanie poziomu"? "odpowiedź na
oczekiwania"? "wyjście naprzeciw"?

Umiem inaczej. Ale jeśli nie warto, to umiem też tak.
Bo tak jest adekwatnie.
A teraz wypad na drzewo.

[maksiu1313]

Może wizyta u psychiatry by dobrze zrobiła .Dać koledze zarobić.Nerwy wysiadają
niedobrze doktorku.polecam śię.

[gamdan]

Tobie maksiu to psychiatra niepotrzebny. Bo to nie jest kwestia
choroby psychicznej, ale zwykłego prostactwa.
A prostactwo jest nieuleczalne.
Z prostakiem nie warto dyskutować.

[gazton51]

Ubawiła mnie prowokacja tego maksia.

gamdan:
> A prostactwo jest nieuleczalne.
> Z prostakiem nie warto dyskutować.
obs:
>Znasz pojęcia "system naczyń połączonych"? "dostosowanie poziomu"? "odpowiedź
na oczekiwania"? "wyjście naprzeciw"?<

Jako autor wątku, z przyjemnością stwierdzam, że wreszcie mamy dysputę
merytoryczną o sprzecznej wzajemnie aksjologii postaw kulturowych.
Może Panowie obs i gamdan uzgodnią jakiś consensus?
Na razie - autorzy raportu zdaje się dostosowali obserwacje poziomu naszej SZ do
poziomu rzeczywistości, tchnącej z tego forum.

[gamdan]

> Może Panowie obs i gamdan uzgodnią jakiś consensus?

Po co? Każdy ma prawo do własnych poglądów i ich , na forum, prezentowania.

> autorzy raportu zdaje się dostosowali obserwacje poziomu naszej SZ do poziomu rzeczywistości, tchnącej z tego forum.

Średnia europejska. Jest dobrze.

[gazton51]

Consensus Kolegów w sprawie doskonalenia (lub nie) własnego ewentualnego prostactwa aby sprostać największym prostakom byłby wielce pomocny w uzyskaniu spójności, a więc i wiarygodności głosu lekarzy.
Pewne poglądy, zwłaszcza głoszone publicznie, dyskwalifikują i wpływają na negatywne postrzeganie danego środowiska, jeśli się od nich nie dystansuje.
Np tłumaczenie własnego prostactwa w kontekście zawodowym, równaniem do najniższych standardów.
I tu się kłania ranking.
To, czy jest dobrze, wynika z poziomu aspiracji, a jesteśmy w rankingu na końcu a nie w środku (za nami tylko b. małe kraje do których zapewne nie chcemy się porównywać.
A co dopiero w rankingach jakości wyniku leczenia!
Zdaje się że w roszczeniach i poczuciu kompetencji nasze środowisko nie aspiruje do poziomu Mołdawii czy Łotwy?

> Średnia europejska. Jest dobrze.
Ale kabaret - owszem, pierwsza klasa.

[gamdan]

Po pierwsze: "pewne poglądy, głoszone publicznie" (w internecie) obecnie nie mają absolutnie żadnego znaczenia w kwestii postrzegania grupy zawodowej i indywidualne dystansowanie się jest i będzie postrzegane jedynie jako pojedynczy głos. My forowicze sami na siebie zastawiliśmy tę pułapkę anonimowości w sieci.

Po drugie: 17 miejsce na 33 kraje to nie jest na końcu. Za nami takie małe kraje jak UK, Hiszpania i takie biedne jak Norwegia, Szwajcaria czy Belgia.

Po trzecie: jeśli znasz jakieś rankingi krajów europejskich dotyczące "jakości wyniku leczenia" to przytocz albo podlinkuj. Chętnie je poznam.

26/33 to koniec

[gazton51]

ad2
Miejsce w wyniku jakości SZ jest 26 na 33, o czym pisałem.
I to jest na końcu.
A zdaje się, że nie jesteśmy ani tak małym w powierzchni czy ludności krajem na tle innych. Za to, zarówno w SZ jak i w wydajności i jakości pracy "na swoim" w ogóle wyprzedzają nas rozwojowo nawet małe kraje bardziej cywilizowane (np Czechy czy Estonia).
ad1
Nie łapię, o co Ci chodzi.
ad3
Jest wiele wskaźników obrazujących poziom wyniku świadczeń medycznych stanowiących o stopniu rozwoju cywilizacyjnego (kilka z nich uwzględniono w rankingu).
Miejsce Polski w żadnym ze standardowych wskaźników nie stanowi powodu do dumy naszej SZ, a wręcz przeciwnie.

Np wskaźnik HALE plasuje Polaków jako mających jedne z najniższych szans przeżycia w ZDROWIU (msc 25/31 Eu) spodziewanego czasu życia (msc 17/21 Eu).
Wskaźnik śmiertelności okołoporodowej z kolei plasuje nas na 19/ 32Eu miejscu.
O wynikach terapii chorób cywilizacyjnych czy nowotworów nawet nie wspomnę, rezultaty podobne.

> Po trzecie: jeśli znasz jakieś rankingi krajów europejskich dotyczące "jakości
> wyniku leczenia" to przytocz albo podlinkuj. Chętnie je poznam.

Poczytaj sobie sam np. tu:
www.euphix.org/object_document/o4581n27010.html

[slav_]

No to już wiemy że miejsce polskiej SZ jest na końcu rankingu a nawet jeszcze bardziej na końcu (uwzględniając parametr "ja wiem co by wyszło").
Jestem tym wynikiem zdruzgotany (a nawet bardziej zdruzgotany biorąc pod uwagę parametr "ja wiem co by wyszło").

To teraz czas na praktyczne wykorzystanie tego rankingu - no bo chyba nie po to piszesz by się napawać wynikiem (do którego oczywiście żadną miarą się nie przyczyniasz działając w bańce czasoprzestrzennej) lecz po to by dać światłe rady pozwalające wydobyć Polskę z tego dołu.

Można prosić o kilka światłych rad wraz z zarysem sposobu ich wdrożenia. Na prawdę wystarczy szkic.

Tylko nie poisz że nie udzielasz takowych bezpłatnie lub że twój czas jest zbyt cenny bo zabrzmi to jak banalny wykręt już tu słyszany. Przecież piszesz na forum więc możesz napisać coś pożytecznego.

w drodze z pozycji 26

[gazton51]

Zgadzam się z Tobą.
Uczestniczę w tym forum wyłącznie aby pogadać o sposobach naprawy - ale, aby naprawiać, trzeba mieć świadomość takiej potrzeby.
Patrząc z perspektywy systemowej (czyli szerokiej ale niezbędnej podstawy) należałoby:
a/ wytyczyć mierzalne i merytoryczne cele działania SZ w naszym kraju
b/ zmienić system ubezpieczeń zdr. na otwarty, tj wykluczyć monopol Państwa na pobór składek powszechnych
c/ uwolnić i urynkowić w pełni formy świadczenia usług i własności zasobów Sz
d/ uruchomić adekwatne mechanizmy finansowe, zapewniające wzrost efektywności nakładów
e/ wprowadzić i egzekwować profesjonalne zasady i standardy kształcenia i zarządzania w administracji i profesjach medycznych obsługujących Sz.

Priorytet i kolejność nieprzypadkowa.
Jak widać, co do prawdopodobieństwa takiej sekwencji zajść w naszych warunkach - szkoda gadać :)

[gamdan]

> Nie łapię, o co Ci chodzi.

gazton, pouczasz nas że:
<Pewne poglądy, zwłaszcza głoszone publicznie, dyskwalifikują i wpływają na
negatywne postrzeganie danego środowiska, jeśli się od nich nie dystansuje.>
to piszę co o tym myślę.

17-te czy 26-te miejsce w rankingu? Nie ma o co się spierać. Optymista powie
tak, pesymista - siak. Ale nie ma tu znaczenia, że Polska jest duża i ludna.
Poziom opieki zdrowotnej zależy od czego innego. Jest kilka czynników. Wiemy
jakie. Główny to tzw. priorytet grupy rządzącej.

Poczytałem sobie dane Euphix. Opracowanie jest na tyle mądre, że uwzględnia
wszelkie czynniki mające wpływ na zdrowie danej populacji, także te niezależne
od poziomu opieki zdrowotnej. Dla mnie wynik leczenia to ocena uwzględniająca
parametry porównywalne: to samo schorzenie, porównywalna grupa pacjentów, ta
sama metoda leczenia, ten sam system oceny wyniku. Z licznych prac w mojej
specjalności wiem, że polscy lekarze osiągają dobre wyniki leczenia. Gorzej jest
z dostępem do diagnostyki, jej jakością, ilością sprzętu, kosztami terapii i
tzw. czynnikami emocjonalnymi.
Dlatego nie ma nas w czubie.
Gdy polski lekarz ma stworzone właściwe warunki pracy to dobrze pracuje i osiąga
dobre wyniki.
Twoje propozycje zmian systemowych nie są nowe. Ale na zmiany systemowe lekarz
ma taki sam wpływ, jak każdy inny obywatel.

[gazton51]

> Z licznych prac w mojej
specjalności wiem, że polscy lekarze osiągają dobre wyniki leczenia.

Właśnie w tym jest problem, że lekarze nie znają nowoczesnych standardów
mierzenia wyniku działania Sz.
Myślą, że ich pracą są "prace".
Naturalnie nad dochtoratem, którego wartość wyznacza wyłącznie stawka za wizytę
wyższa o 20 zł.
Niestety, ani wyniki jakichkolwiek polskich "prac" ani wyniki pracy nie dają
powodów do dumy czy nawet zadowolenia (zawodowego oczywiście).
Chyba, że ma się poczucie wartości ostatniego ogona a ucieczka z samego dna o 6
oczek wyżej jest miarą ambicji i "dobrą średnią" możliwości.
Warto sobie to uświadomić, inaczej nie ma mowy o poprawie i jakichkolwiek
przyzwoitych wynikach.
Sorry, nie piszę tego z satysfakcją, ale zakłamywanie rzeczywistości to nie jest
metoda terapii a objaw choroby.

[gamdan]

> Właśnie w tym jest problem, że lekarze nie znają nowoczesnych standardów
> mierzenia wyniku działania Sz.

Chyba nie wiem o czym mówisz. Nie chodzi tu przecież o wynik działania SZ jako całości.

> Niestety, ani wyniki jakichkolwiek polskich "prac" ani wyniki pracy nie dają
> powodów do dumy czy nawet zadowolenia (zawodowego oczywiście).

No to Ci współczuję.

[gazton51]

> Chyba nie wiem o czym mówisz. Nie chodzi tu przecież o wynik działania SZ jako
> całości.

No jasne. Miarą sukcesu lekarza ochotniczo pracującego w tejże SZ jest przecież co innego - patrz wątek "na czym zależy..."?
W każdym razie ilość cytowań tych wyników mamy oszałamiającą.
Niestety, nie w publikacjach naukowych lecz kącikach porad okołoprawnych typu: "jak rozmawiać, aby się nie dać podsłuchać".

> No to Ci współczuję.

Dziękuję. Ale dawno mizeria naszej SZ mnie osobiście już nie wzrusza a przeciwnie - daje dobrą, średnią podstawę do ewakuowania licznych poszkodowanych do świata normalności. Współczucie przekaż napotykanym pacjentom, skoro masz odwagę satysfakcji z tego systemu, w którym uczestniczysz.

[maksiu1313]

Zle czytasz posty,do psychiatry wysłany ktoś inny. A co do prostactwa, to
świadczy pański post. wyksztalcony człowiek potrafi rozmawiać nawet z
prostakiem.Choćby z racji wykonywanego zawodu.

[pct3]

Jaka jest u nas opieka medyczna - każdy widzi.
Wystarczy jutro spróbować umówić się na wizytę do okulisty - trzeba czekać nawet
do kilku tygodni

To nie jest odpowiedź jaka "jest opieka medyczna", tylko jak "działa system
opieki medycznej".
Na ogół po przyjęciu przez okulistę większość jest zadowolona.
A limity są wszędzie.
Więc napisz uczciwie.
Np. "jak działa u nas opieka medyczna - każdy widzi. Wkurza nas to bo nie chcemy
czekać do okulisty miesiąc. Ale podziwiamy polskich okulistów że czekamy
miesiąc, skoro w krajach gdzie finansowanie jest 5 razy wyższe, czeka się dwa
miesiące. Dziękujemy wam, polscy okuliści, a od polskich urzędników oczekujemy
reakcji.".
Da się tak napisać?

zapętlasz się!

[loraphenus]

my nie oczekujemy k.urwa żadnej reakcji od urzędników - tylko wy konowały
p.dolone zamiast siedzieć na d.upie i nie przyjmoweać pacjentów - przyjmujcie
ich o każdej porze dnia i nocy, bowiem wykształciliśta się za społeczne
pieniądze i od leczenia jesteście jak d.upa od srania!

Pamiętajcie o powołaniu i przysiędze. Zresztą służba z nazwy, a zadaniem psa
jest służyć Panu!

Tak to powinno wyglądać, bez kurtuazji sztucznej i śmierdzącej niczym obornik w
podwarszawskim siole.

[pct3]

zapętlasz się!

Racja.
Bo wiesz co? Ja też jestem botem.
Arona wycofali. Nowa wersja Casio też nie zachwyciła.
A mnie mają upgraedować do rdu4 - to dopiero będzie jazda!
Bez zapętleń! ;-)))

[pct3]

oczywiście "upgradeować".
Nowa wersja rdu4 ma też nie robić literówek.

masz bledy kodu chyba...

[loraphenus]

ale - lepiej byś sie ustosunkował do tezy...
pacjenci nie przychodzą do urzędnika, przychodzą do konowała, któremu się nie
chce - patrz mój wcześniejszy post.

[pct3]

co tu się stosunkować ?
Masz rację.
Konowały do obozów pracy.

Przecież to jasne.

Swoją drogą ileż problemów nam to też by rozwiązało...

(to ostatnie, to odezwał się wbudowany u mnie eksperymentalnie moduł "konował przec.welony 1.0").

a tak najzupełniej poważnie

[loraphenus]

to krakówek źle na Ciebie działa. Myślałeś o urlopie?

[pct3]

jestem po.

A Ty się powtarzasz. Wiesz dobrze, że nawet miesięczny urlop rozwiewa się po
kilku dniach po powrocie.
Nie do Krakówka. Do kesonu.

[maksiu1313]

Potrzebny roczny urlop dla poratowania zdrowia.Ten był za krótki.

[pct3]

mylisz mnie z nauczycielem.

[maksiu1313]

Zawód zawsze można zmienić.Nikt nie rodzi śię z przypisanym zawodem.

[pct3]

to prawda.
Ale praca na kasie w markecie też jest stresująca.
A i pod celę też można trafić- jak się kasa zgadzać nie będzie.

Myślę, że mógłbym zostać doradcą. Ale ci z moich znajomych, którzy zajmują stanowiska dyrektorsko-ministerialne - już mają swoich doradców.

Na kapusia się też nie nadaję. Śliska moralność alfonsa - owszem, posiadam. Ale kapuś, dobry kapuś, powinien mieć jednak kręgosłup moralny. Skrzywiony, bo skrzywiony, ale jak już skrzywiony, to raz i dobrze. A ja takiego nie mam.

Jak już ustalono, przeciętny lekarz punktu sprzedaży gazet nie poprowadzi (ja osobiście jestem przekonany że to mnie logistycznie przerasta).

Jako dziecko chciałem być maszynistą, najlepiej na ekspresie.
Niestety, mam wadę wzroku.

No to już chyba muszę pozostać w zawodzie. Zresztą - lubię to.
Na razie nikt mi jeszcze drzwi nie pokazał. Może dożyję do śmierci (no bo przecież nie do emerytury, hahaha).

[maksiu1313]

Dużo lekarzy pracuje w firmach farmaceutycznych.Do marketu na kasę koleś byś śię
nie nadawał. Tam dopiero trzeba być uprzejmym. I nikt łapówki nie da.

[pct3]

Do marketu na kasę koleś byś śię
nie nadawał. Tam dopiero trzeba być uprzejmym. I nikt łapówki nie da.

Skąd wiesz że nie jestem uprzejmy?
A łapówka, to co niby? W marketach nie dają - zgoda.
A lekarzom to niby dają? (i dobrze, że nie).

w marketach łapówek nie dają hahahahahaha

[loraphenus]

odezwał się.

A pozycjonowanie artykułów w odpowiednim miejscu by sprzedaż wzrosła i
merchandising to niby co?

Btw koleś to chyba autor tej wypowiedzi. Po zawodówce.

[pct3]

Pozycjonowanie artykułów nie ma styku ze środkami publicznymi.
I tu jest problem czy coś jest czy nie jest łapówką.
A my rozprawiamy o pracy na kasie - jedynej do jakiej mógłby aspirować lekarz.

[maksiu1313]

Medycyna zrobiła już duże postępy,może wade wzroku da śię naprawić.wróćić do
dziecięcych marzeń zostać maszynistą.Medycyna z pewnością nie
ucierpi.Askorzystają pacjenci.

[gazton51]

Swoją drogą, z takim poczuciem humoru, Ty mógłbyś zostać okulistą. Medycyna
pewnie nie ucierpi a uśmieją się pacjenci.
Nie ma to, jak własny fryzjer :)

[maksiu1313]

Nigdy nie dyskutuj z idiotą .Najpierw sprowadzi CIę do swojego poziomu a potem
pokona wcześniej zdobytym doświadczeniem.

[gazton51]

Dobrze - już nie będę.