wypisy ze szpitala

[leli1]

czy zawsze pacjent wychodzi "w stanie dobrym"?
Normalnie szlag mnie trafia jak czytam wypis ojca z ostatniego pobytu, kiedy to w ciągu niecałego tygodnia zrobił sie wrakiem człowieka. Pacjent wypisany w stanie DOBRYM.
Stan dobry polega na tym, że pacjent nie jest w stanie sam usiedziec, jest karmiony i pojony, nie jest w stanie utrzymać w reku łyżki, nie mówiąc o trafieniu nia do ust. Wszystkie te czynności przed pójciem do szpitala wykonywał.
Jak można pisać takie bzdury. Dlaczego nie pisze sie jaki jest stan NAPRAWDE?
Ojciec jest chory, to jak najbardziej prawda, ma swoje lata, ale do choinki jasnej po co takie oszustwa. Czy lekarze MUSZĄ napisac ze stan jest dobry?
Nie rozumiem :(

[maksiu1313]

Tutaj,Ci na pewno tego nie wytłumaczą,najwyżej będą bronić swoich kolegów.

[aelithe]

nie wymaga intensywnej terapii
stan ciężki to chory nieprzytomny, niestabilny hemodynamicznie

[leli1]

prawda jest taka, że on umiera.
Dwa razy było juz od tego czasu (a nie minął nawet tydzien od wypisu) u niego pogotowie. Nerki odmawiaja posłuszeństwa, cukier po insulinie nie spada plus to wszystko co pisałam wyżej. Nie chca go nawet zabrać do szpitala, aby nawodnić/wypłukać toksyny/podać glukozę...bo pacjent nie rokuje.
Wczoraj kiedy dostał 40 stopniowej gorączki, a leków w stanie stałym nie przyjmuje, nie podano mu nawet zastrzyku z pyralginy, o który prosiłam. Zbijałam goraczke okładami.
Czy jak pacjent nie rokuje, to od razu ma się położyć i grzecznie czekać? i broń Boże upominać się (lub w jego imieniu) o ulżenie w bólu.

Niestety przez ostatnie pół roku dość często przebywał szpitalu (najpierw zabieg amutacji, a potem powikłania po nim), za każdym razem wychodził w coraz gorszym stanie, ale na wypisie jak byk widniało stan dobry!
Podczas ostatniego pobytu, został na ponad 3 dni odesłany środkami psychotropowymi w niebyt, bo za bardzo żalił sie, że go boli. Młoda lekarka jako jedyna udzieliła mi informacji co sie dzieje z ojcem, że nie ma z nim kontaktu (przesadziliśmy z pernazyną). Teraz czytam że nie powinno sie jej podawać ludziom w podeszłym wieku i osłabionym, a także z uszkodzeniami nerek.
Myślę, że w znacznący sposób przyczynili się do jego obecnego stanu. Te 3 dni jego niebytu poczyniło większe spustoszenia w jego organiźmie niż powiedzmy rok zwykłego życia (mówimy o osobie po 80-tce).
Jestem po prostu wściekła!

[extorris]

z opisu wynika, ze twoj ojciec jest juz w bardzo podeszlym wieku (szczegolnie
tzw. biologicznym, niekoniecznie kalendarzowym) i ma wiele wspolistniejacych
ciezkich chorob, z bardzo powiklana cukrzyca na czele

masz racje, prawdopodobnie w tej chwili umiera i niestety nie mozna dla niego
zrobic wiecej niz tylko umozliwic mu mozliwie spokojne i godne odejscie

twoj ojciec trafial ostatnio wielokrotnie do szpitali z waznych powodow i to te
wlasnie powody, a nie same pobyty w szpitalu pogorszyly jego stan (rozumiem, ze
byla infekcja, amputacja (cukrzyca?) - to jest niezwykle wyniszczajace dla
schorowanego, starszego czlowieka)

kolejne pobyty w szpitalu naraza go wylacznie na strach, bol i samotnosc
mysle, ze kazdy (ty rowniez) wolalabys spedzic ostatnie chwile zycia w spokoju,
w otoczeniu rodziny


PS. stan przy przyjeciu i wypisie okresla tylko jak bardzo pilne sa u pacjenta
zabiegi lecznicze i jak bardzo wysokie jest potencjalnie odwracalne (!) ryzyko zgonu
stad pacjenci w stanie dobrym sa przyjmowani planowo i wypisywani do domu, w
stanie srednim przyjmowani sa zazwyczaj z pilnych wskazan i wypisywani albo do
innej placowki, a do domu po uzyskaniu poprawy (a wiec w stanie dobrym)
pacjenci w stanie ciezkim sa przyjmowani ze wskazan zyciowych i nigdy nie sa
wypisywami, chyba, ze na inny oddzial

osobiscie u takiej osoby jak twoj ojciec, aby uniknac nieporozumien uzywam
sformulowania "wypisany w stanie optymalnym"

[aelithe]

extorsis dziewczyna ma do pewnego stopnia racje, chociaż ta dyskusja powinna się toczyć miedzy nami lekarzami, gdyż dla osoby postronnej będzie niezrozumiała
karta wypisowa powinna zawierać informacje zrozumiałe dla innego lekarza pozwalające na podjęcie własciwej diagnostyczej lub leczniczej
stosowana na niektórych oddziałach rutynowa formuła wypisano w stanie ogólnym dobrym nie daje, żadnych konkretnych informacji i może być niewłaściwie odebrana przez rodzinę pacjenta, jak ię stało w tym przypadku.

[kzet69]

wiesz ja po prostu nie piszę "dobry, średni, ciężki" bo to bardzo
subiektywne określenia, w wypisie opisuję po prostu:
przytomny/nieprzytomny, wydolny/niewydolny krążeniowo czy oddechowo,
w kontakcie/bez kontaktu, spełniający/nie spełniający poleceń tak
jest prościej...

pzdr

[aelithe]

ja starałem się przekazać jak najwięcej informacji w wypisie, jednocześnie nie dając żadnych informacji prawnikom. :)

Na marginesie

[gazton51]

>pacjenci w stanie ciezkim sa przyjmowani ze wskazan zyciowych i nigdy nie sa
wypisywami, chyba, ze na inny oddzial<

Exto, mądrze tu piszesz i na poważnie, ale chyba nie pracowałeś w szpitalu na
ciężkim oddziale.
Zapewniam Cię, że znam osobiście dziesiątki pacjentów przyjętych nawet w stanie
śmierci klinicznej a wypisanych do domu (!) w stanie tak dobrym, że bez śladu
zaszłości przyczynowej i konsekwencji dla ich funkcjonowania.

[extorris]

ale ja wlasnie napisalem to samo co ty

[gazton51]

"...pacjenci w stanie ciezkim sa przyjmowani ze wskazan zyciowych i nigdy nie sa
wypisywami, chyba, ze na inny oddzial..."

Pacjenci przyjęci w stanie ciężkim bywają wypisywani, po wyjściu z tego stanu.
Nie są wypisywani, dopóki ten stan trwa, chyba,że na inny oddział.

Jeśli tak to, co napisałeś, rozumieć, to rzeczywiście - nieporozumienie zaszło.

[aelithe]

leli pacjent może zostac przyjęty w przypadku, gdy korzyści z pobytu pacjenta w szpitalu przewyższają ryzyko

pobyt chorego w szpitalu jest niebezpiecznym, a porzucenie chorego z ciężką chorobą np. zaniedbaną cukrzycą w szpitalu to praktycznie wyrok śmierci.
[poza tym u starych ludzi bardzo często w warunkach szpitalnych dochodzi do nieodracalnej dekompensacji psychicznej w przypadku zaawansowanej miażdzycy lub amayloidoz mózgowych.

[leli1]

tez uwazalismy, że powinien ostatnie chwile spędzić w domu, wytrzymalismy cały
weekend, ale juz dluzej nie mogę, bo mam świadomość, że nic dla niego nie
robimy, nie mogę bezczynnie na to wszystko patrzeć.
W tej chwili ma podłączone kroplówki, podany tlen....nawet udało się go trochę
napoić, ale wyniki są tak złe (potas prawie 8), że nie ma co liczyc na cud. Na
poprzednich wypisach potas był w normie, nawet ten tydzien temu. Czy w tak
krotkim czasie może wzrosnąć az tyle (było niecałe 5)? kreatynina b.wysoka (na
ostatnim wypisie bylo 2.5 a dzis 3.8)....
Zycie jest do bani, a na koniec sie umiera :(

[kzet69]

Czy w tak
> krotkim czasie może wzrosnąć az tyle (było niecałe 5)? kreatynina
b.wysoka (na
> ostatnim wypisie bylo 2.5 a dzis 3.8)....

może jeśli nerki nie działają, życzę wytrwałości i siły, szpital nic
nie pomoże, jeśli pacjent jest przytomny pozwólcie mu odejśc wśród
bliskich proszę jako stary OIOM-wiec...

[swan_ganz]

> może jeśli nerki nie działają, życzę wytrwałości i siły,
szpital nic nie pomoże,

a nie można by tak tego pacjenta troche "przepłukać"? Znaczy
hemfiltracje na kilka-naście (ew. -dziesiąt) podłaczyć i poradzic
sobie w ten sposób z tym potasem? Komfort umierania by mu się
poprawił...

p.s; nie reklamuje tu usług firmy jakby mozna było powiedzieć na
pierwszy rzut oka tylko naprawdę uważam, że ta procedura by w tym
przypadku pomogła....

[kzet69]

można... teoretycznie

[aelithe]

nie powiem ci nic bez zbadania pacjenta - ( w moim przypadku to trochę drogie)
generalnie wszystko zależy do stanu ogólnego
generalna zasada w stanach terminalnych pacjent powinien umierać w domu a nie w szpitalu
przyjęcie do szpitala ma uzasadnienie jedynie w sytuacji, kiedy można coś zrobić dla pacjenta
kreatynina 3.8 to nie jest zły wynik
co do potasu 8 ( to spory problem)
jeżeli chory jest w stanie terminalnym położenie go w szpitalu to eutanazja , nie jest w stanie przeżyć pierwszej infekcji szpitalnej

co do całości stanu nie umiem sie wypowiedzieć, wszystko zależy od stanu chorego, przyczyny jego stanu
nie wiem jak rozmawiał z wami lekarz, nie wiem co zrozumieliście z tego co mówił
każdy zapamiętuje 5 % tłumaczenia, zwykle to czego nie rozumie.
w przypadku ciężkiej choroby osoby bliskiej nasza percepcja jest zaburzona - trudniej nam myśleć obiektywnie . Dotyczy to wszystkim, z nami włacznie.

[nunia01]

aelithe -nie żebym kwestionowała Twoje doświadczenia wynikające z kontaktów z
pacjentami i to co zrozumieli czy nie zrozumieli czy zapomnieli.
Ale jako pacjentkę takie traktowanie jakbym i tak nie była w stanie niczego
pojąć jest dla mnie okropne. Byłam świadoma i przytomna od momentu wybudzenia z
narkozy, a lekarz zapytany o to jak udała się operacja zwiał mi z sali
pooperacyjnej tłumacząc pielęgniarce, że nic nie będzie mówił bo i tak nie
zapamiętam. No przecież nie wstanę i nie pójdę za nim z worem piasku na brzuchu
i podpięta do monitorów. Ja rozumiem, że nie chciał pacjentce w kilka godzin po
operacji powiedzieć, że nie dość, że zakres zabiegu nie był taki jak planowano i
w dodatku pewnie ma raka. Ale po pierwsze mam prawo do informacji o swoim
własnym stanie zdrowia a po drugie mógł się zasłonić jakąś tam wymyśloną na
prędze procedurą w stylu: 'proszę pani z zasady nie udzielamy informacji na sali
pooperacyjnej, szczegółowych informacji udzielę jutro po obchodzie'.
Nie mam dyktafonu:), więc nie wiem czy pamiętam wszystko co do mnie mówili, ale
z samej teorii dotyczącej komunikacji wiadomo, że szereg czynników wpływa na to,
czy rozumiemy to co do nas się mówi i w taki sposób jaka jest intencja mówiącego.
Tym bardziej zasadne wydaje się szczegółowy opis np. na wypisie. Mój wypis jest
mocno lakoniczny. Na szczęście zrozumiałam co do mówią, chociaż mówili niechętnie.

[aelithe]

wiesz w kontaktach z pacjentami jest jedna zasada - im mniej mówisz, tym mniej masz skarg od pacjentów. Nie ja ją stworzyłem.

[nunia01]

Nie ja wymyśliłam, że od każdej zasady są wyjątki.
Gdyby komuś się chciało szczegółowo wykonać opis operacji i wypis w moim
przypadku, że o zrobieniu pełnej histopatologii nie wspomnę, to może właśnie
miałabym pierwszą chemię. A tak, to centrum onkologii na podstawie dostarczonych
dokumentów nie może podjąć decyzji, bo nie wiedzą nawet co mi dokładnie wycięto
i czy wszystkie wymazy pobrano tak jak powinno to być zrobione. I muszą
powtórzyć badania na preparatach wyrwanych ze szpitala gdzie mnie operowano. Ja
sobie czekam, a rak ma się dobrze. A i tak pewnie mnie czeka reoperacja i
ponowne oczekiwanie na wyniki histopatologii.
Skarg składać nie będę chyba tylko dlatego, że jak już mogłam podążyć za
lekarzem, to zaczął ze mną rozmawiać.

[aelithe]

nunia - w Polsce nie ma formalnych zasad sporządzania wypisów; zaręczam ci, że mimo to w większości sytuacji są one dużo bardziej czytalne niż w wiele innych krajach.
co do poedynczego przypadku nie mogę się wypowiedzieć nie mając wypisu w dłoni

[nunia01]

Nie musisz, już się wypowiedziało dwóch onkologów niezależnie od siebie i
powiedzieli to samo.
Może powinny być wytyczne czy kodeksy dobrych praktyk odnośnie wypisów, opisów
zabiegów czy badań his-pat i czego tam jeszcze trzeba. Musiały by być jeszcze
respektowane, a z tym już bywa różnie.
Przecież nie zawsze, a raczej rzadko pacjent trafia ponownie do tego samego
lekarza czy na ten sam oddział. Dobrze by było, żeby kolejny lekarz miał jakiś
sensowny punkt zaczepienia.
W moim wypadku centrum onkologii w zasadzie zaczyna od zera. A ja tracę kolejne
tygodnie czekając na kolejne wyniki, które prawdopodobnie nie będą jednoznaczne
przez to, że nie do końca wiadomo czy prawidłowo pobrane. Więc tych tygodni
stracę jeszcze trochę zanim doczekam się ostatecznej diagnozy i leczenia.

[aelithe]

na badanie histopalogiczne czeka się 2-3 tygodnie, a często nawet dłużej
czy uważasz, że rozsądnym jest trzymanie pacjenta 3 miesiące w szpitalu w oczekiwaniu na wynik hist.-pat.

wiele ośrodków buduje swoją opinię na dyskredytowaniu innych - to typowa polska procedura ( co za idiota panią leczył)
nie podejmę się oceny tego szczególnego przypadku nie mam wglądu do dokumentacji

[nunia01]

A gdzie napisałam, że chcę żeby mnie trzymano w szpitalu do wyników?
Przecież i tak szpital ginekologiczno-położniczy nie będzie leczył pacjentki
onkologicznej, od razu kierują do centrum onkologii.
Jeśli chcesz zobaczyć dokumentację mogę Ci ją jakoś udostępnić, jesteś onkologiem?
Podstawowe problemy są dwa - nie wiadomo co dokładnie mi wycięto - z opisu
operacji nie wynika np. czy wycięto również jajowód.
A na badaniu histopatologicznym jest wyraźnie napisane próbki od XXX16 do XXX20,
a na opisie jedynie XXX16 i XXX17. Pomijam sam wynik, który ponoć jest
niejednoznaczny i stąd konieczność ponownego badania tych samych próbek przez
centrum onkologii.
Coś jest raczej nie tak, skoro nie wdraża się żadnego schematu leczenia, tylko
powtarza badanie na tych samych preparatach.

I nie chodzi mi o leżenie w szpitalu, znam sympatyczniejsze sposoby spędzania
czasu, nawet w oczekiwaniu na średnio-pomyślne wyniki:)

Może warto ustosunkować się do pomysłu standaryzacji dokumentacji medycznej, bo
zaręczam, że Ci lekarze, którzy mają wgląd w moją chwilowo nie wiedzą ani co
robić, ani co już zostało zrobione.

[aelithe]

pisuję opinie sądowo medyczne, więc trochę wiedzy musze mieć

generalnie nie jestem onkologiem -

nie trzeba mieć wiedzy specjalistycznej, aby ocenić czy prawidłowo sporządzono wypis czy nie