Przyczynek do hospicjów - systemowy

[gazton51]

W dyskusji o podejściu personelu do pacjentów w hospicjach pojawiło się wiele wrażliwych i empatycznych refleksji lekarzy.
O barierach zawodowych lekarzy napisała madzia.fe:
"...Nikt nas nie uczy rozmowy z takimi ludźmi, nie ma żadnych
warsztatów, szkoleń, niczego.
Prócz rozmowy potrzeba jednak również umiejętności i zrozumienia dla
opieki paliatywnej..."

Ja z kolei sugerowałem, że pewne postawy wymusza sam patologiczny system, lekarze będąc jego częścią - i to "frontową", z którą styka się pacjent, sami wizerunek systemu kształtują.
Nie ma szkoleń, nie ma pieniędzy, pacjenci są roszczeniowi... jak często uzasadniamy wynik naszej pracy od tego rodzaju racjonalizacji własnego oportunizmu funkcjonowania w systemie...

W świetle wyników badania NIK, wymówki te brzmią raczej jak autoterapia niż rzetelny wgląd we własne poczynania - czy rzeczywiście?

www.tvn24.pl/0,1628257,0,1,ministerstwo-zdrowia-nie-potrafi-leczyc-raka,wiadomosc.html
"...Bo lekarzom się nie opłaca (tyt.red)
Kontrolerzy NIK przyjrzeli się też szkoleniu lekarzy w zakresie onkologii i diagnostyki raka. I stwierdzili spore dysproporcje w liczbie przeszkolonych lekarzy - np. na Mazowszu przeszkolono 506 lekarzy, a na Dolnym Śląsku – żadnego.
Niektórzy lekarze - choć zobowiązani do podnoszenia kwalifikacji i mając zapewnione darmowe przejazdy, zakwaterowanie i wyżywienie - nie byli zainteresowani szkoleniami, ponieważ, jak tłumaczyli, nie przynosiły one korzyści materialnych...."

Co sądzicie?

Jak na misję forum to coś mało dsykutatów... n/t

[gazton51]

pachnie manipulacją

[madzia.fe]

nie wiem, na ile wiarygodne jest owo twierdzenie, jakoby
szkolenia "nie opłacały się finansowo".
Czyżby ktoś przeprowadzał sondę wśród tych, którzy nie byli na
szkoleniu?
Coś mi się to wydaje zmanipulowane.
A nawet jeśli tak by było- to jak szkolenia z onkologii mają się do
opieki paliatywnej?
Onkolodzy nie zajmują się chorym kiedy nie można już nawet próbować
mu pomóc.
Nie wiem czy wogóle oglądają ostatnie dni swoich pacjentów.
Ale nie jest moim zamiarem nikogo urazić, i nie zaczyna się zdania
od "ale".
Z innej zaś beczki- niedawno zadzwonił do mnie znajomy z
propozycją "biznesu"- mianowicie wieść gminna niesie,że szykowane są
dotacje unijne na opiekę terminalną.
Więc propozycja dotyczyła założenia hospicjum- i trzepania na tym
kasy.
Nie umiałabym tego zaplanować, nie umiałabym czesać na tym kasy, nie
umiałabym potem z tego żyć.
Takie moje zdanie.

Manipulacją ze strony mediów, nie Gaztona, n/t

[madzia.fe]

[slav_]

> Więc propozycja dotyczyła założenia hospicjum- i trzepania na tym
> kasy.
> Nie umiałabym tego zaplanować, nie umiałabym czesać na tym kasy

Czemu używasz takich określeń?

Nie można napisać "znajomy zaproponował otwarcie hospicjum ponieważ uważa że to może być dobry sposób na uczciwe zarabianie godziwych pieniędzy a dzięki jego pracy pomoc uzyskają chorzy terminalnie"?

Czyżby znajomy namawiał Cię do popełnienia przestępstwa?

[madzia.fe]

Slav.
Można tak napisać. Ale on nie namawial mnie do pracy w tonie Twej wypowiedzi. Moja relacja jest zarazem cytatem.
Uważasz cynizm za przestępstwo? Czyżbx?

a silenie się na ironię też?

Czujna Madzia odpowiada...

[gazton51]

> Więc propozycja dotyczyła założenia hospicjum- i trzepania na tym
> kasy.

Uważasz, że 'trzepanie kasy' na pacjentach w lepszym stanie - np w poradni po godzinach, to coś bardziej szlachetnego? Czy może - jak pacjent płaci sam - to dobrze, a jak Unia - to już nie?
Nie rozumiem.

> A nawet jeśli tak by było- to jak szkolenia z onkologii mają się do
> opieki paliatywnej?
Jasne. Umierający powinien sam wiedzieć, że ma udać się do właściwego specjalisty, jak każdy pacjent.
Masz rację, znam onkologów zajmujących się pacjentem dopiero od poziomu szans na remisję minimum 3-5 lat. Bo to się liczy w wynikach.

Oj, to chyba jednak jest jałowe, dyskutować na tym forum, co nie?

[madzia.fe]

No i czego taki post wysmażył?
Tak,widzę różnicę pomiędzy trzepaniem kasy na botoksie, soczewkach kontaktowyci a pompie z mieszanką p/bólową.
Tak,jest różnica między hospicjum fundowanym z serca, a hospicjum budowanym w naprędce przez dzianego inwestora ,bo unię trza doić.
Tak. Onkolodzy chowają głowę w piasek.

[marcinoit]

madziu co tu duzo gadac wszyscy dorabiamy sie na cierpieniu innych.
gdyby nie bylo chorob , cierpienia , bolu byli bysmy niepotrzebni .

Non omnes...

[gazton51]

>wszyscy dorabiamy sie na cierpieniu innych.

Nie wszyscy, marcinoit.

Cierpienie innych, skłania niektórych do wyboru zawodu, pozwalającego temu
cierpieniu ulżyć, zapobiec, zmniejszyć je lub go pozbawić a także w nim
towarzyszyć do końca.

Piszę to dla porządku bo nie wierzę, abyśmy, mając przecież ten sam zawód a
nawet rodzaj doświadczenia w nim, różnili się aż tak bardzo.

[marcinoit]

> Cierpienie innych, skłania niektórych do wyboru zawodu, pozwalającego temu
> cierpieniu ulżyć, zapobiec, zmniejszyć je lub go pozbawić a także w nim
> towarzyszyć do końca.
czyzby Ci Inni wybierajacy ten zawod wykoywali go za darmo???

[gazton51]

> czyzby Ci Inni wybierajacy ten zawod wykoywali go za darmo???

Nie wiem. Zapytaj obsa.
Ja napisałem dlaczego niektórzy wykonują pracę a nie za co.
Pozdrawiam.

[marcinoit]

niezaleznie od tego czy kierujemy sie wznioslymi ideami czy zgola merkantylnymi wzgledami w wyborze zawodu zawsze towarzyszy temu zysk ktory nie powstal by bez pacjenta z jego problemami.
jasne ze akcenty rozlozone sa roznie. nie mnie jednak oceniac intencje innych. szczegolnie jesli efekt jest korzystny dla chorego.

[gazton51]

Kilka słów komentarza, wyrażającego moją opinię:
Różnica pomiędzy robieniem czegoś dla pieniędzy a zarabianiem
pieniędzy za coś, co się robi, to bardzo dyskretny niuans, decydujący o
wszystkim, co wychodzi z naszej pracy.
W ostatecznym rozrachunku - również o satysfakcjonującym - lub nie - wynagrodzeniu.
A nie każde pieniądze jakie można uzyskać to wynagrodzenie.
Nie jest tym samym "trzepanie kasy" co wynagrodzenie profesjonalisty będące jego
dochodem.
Pozdrawiam.

[marcinoit]

czy ten dyskretny niuans decyduje rowniez o tym czy profesjonalista moze odmowic pracy za niesatysfakcjonujace go wynagrodzenie???

[madzia.fe]

Marcinoice- ja mówię moim pacjentom wprost- gdyby się nie starzeli-
nie miałabym z czego żyć.
Zawsze się śmieją, przyznając mi rację.
Znowu się z Tobą zgadzam :)

smażenie intencjonalne

[gazton51]

Hospicjum, jak każde działanie gospodarcze w zdrowej ochronie zdrowia, powinno
cechować spełnianie jego funkcji w sposób pomocny pacjentom i rzetelny finansowo
oraz efektywny ekonomicznie.
Intencje i formę ich związku z pieniędzmi pozostawmy kościołowi.
Chowanie głowy w piasek w trakcie wykonywania zawodu to po prostu partactwo i
oszustwo.
A smaży się zielone pomidory a nie posty.
Poza tym - pozdrowienia.

[pct3]

A smaży się zielone pomidory

czyżbyś przeczytał trzecią książkę?
Cholera, muszę się sprężyć i dogonić ;-))

Pozdrawiam.

smażąc posty

[madzia.fe]

Zgoda Gaztonie- zarządzanie hospicjum wymaga pełnej
przedsiębiorczości i gospodarczego zaangażowania i talentu.
Zgoda Panowie- gdyby nie choroby i dysfukncje- nie mielibyśmy z
czego żyć.
Dla mnie odstręczający jest cynizm mojego kolegi biznesmena- który
zajmuje się obuwiem- a kiedy usłyszał o planowanych wzrostach
dotacji na opiekę terminalną w Polsce- zadzwonił, abym pomogła mu "
w branży" rozkręcić biznes.
Uważam- że nie wolno zapominać o codzienności- i raczej się nie da-
finanse, urząd skarbowy, księgowanie, zarządzanie zasobami ludzkimi-
słowem- hospicjum jest przediębiorstwem jak każde inne.
Ale nie umiem sobie wyobrazić, że można powoływać je do życia
wyłącznie z chęci zysku.
Brrrrrrr.
A gdzie Ty kupujesz teraz zielone pomidory Gaztonie?
Ja smażę frytki w zastępstwie- bo choć artystyczny smak zielonych,
smażonych pomidorów był wyśmienity i zapadający w pamięć- sama
potrawa- fuj.
Paskudztwo.
Smaż Ty lepiej posty, miast pomidorów. Zielonych.
Te lubię. W większości.
Pozdrawiam z uśmiechem.

[gazton51]

"...Dla mnie odstręczający jest cynizm mojego kolegi biznesmena- który
zajmuje się obuwiem- a kiedy usłyszał o planowanych wzrostach
dotacji na opiekę terminalną w Polsce- zadzwonił, abym pomogła mu "
w branży" rozkręcić biznes..."

No, to dopiero cynik, chciał Ci - i paru potrzebującym pomocy uszyć buty.
Nie pojmuję, co widzisz w tym cynicznego. Mnie ciarki przechodzą na myśl o lekarzach "rozkręcających biznes" a znam wielu, wielu. "Biznes" poznali na trzepaniu kasy na państwowym sprzęcie i w godzinach pracy opłacanej publicznie - i takiż uskuteczniają na swoim, zdziwieni, że "pacjent czegoś wymaga" a żeby zarobić, trzeba umieć i zainwestować więcej, niż wart jest sam dyplom medyczny.
Niech nas Bóg broni przed takimi biznesmenami.
Każdy powinien robić to, co umie - przedsiębiorca - inwestować i zarabiać (również, jeśli to z zawodu lekarz albo szewc), zatrudniając fachowców odpowiedzialnych nie za pomnażanie biznesu, a fachowe wykonywanie powierzonych zadań za wynagrodzeniem.
Oj, lepiej niech już lekarze leczą, a nie 'odkrywają koło' w biznesie - siebie pierwszych, z braku pokory i często rozumu.
Pomidory to książka (i film) - dość smaczne oboje, jako posiłek dla znękanych kobiet. Lepiej czytać na surowo, bez smażenia.

[madzia.fe]

Rozmawiamy,jak dwie kobiety o dzieciach. Każda o swoim,niewiele słuchają,dwa monologi.
Znam zielone pomidory-i napisałam o tym-artystyczna ich wersja to właśnie o ksiąźce.
A film był inspiracją do prób kulinarnych. I dopiero ta
postać smażonych zielonych była fuj.

[snajper55]

madzia.fe napisała:

> Dla mnie odstręczający jest cynizm mojego kolegi biznesmena- który
> zajmuje się obuwiem- a kiedy usłyszał o planowanych wzrostach
> dotacji na opiekę terminalną w Polsce- zadzwonił, abym pomogła mu "
> w branży" rozkręcić biznes.

A to jest właśnie zdrowe i jak najbardziej prawidłowe postępowanie. Inwestuje
się tam, gdzie można liczyć na zyski a fachowców dobiera się z branży, takich,
którzy znają się na rzeczy. Dzięki takiemu postępowaniu można inwestować coraz
więcej, zaspakajając coraz więcej potrzeb społecznych.

Rozumiem, że gdyby zyski z obuwia przepuszczał na Seszelach z cycatymi
hostessami to wszystko byłoby OK ?

S.

[madzia.fe]

Daruj sobie te cycate hostessy,seszele są dla ludzi.
Nie rozumiesz mojego punktu widzenia, OK,
ale nie daje Ci to prawa do złośliego puentowania.
A może daje- widać taka Twoja natura.
Różnimy się wrażliwością.
Tyle.

[snajper55]

madzia.fe napisała:

> Daruj sobie te cycate hostessy,seszele są dla ludzi.
> Nie rozumiesz mojego punktu widzenia, OK,
> ale nie daje Ci to prawa do złośliego puentowania.

Złośliwego ??? Ty masz swój punkt widzenia, ja mam swój i oboje możemy go
prezentować.

> A może daje- widać taka Twoja natura.
> Różnimy się wrażliwością.

To nie z powodu wrażliwości ludzie rzucają błotem w biznesmenów "trzepiących
kasę" na tym czy owym. Zwykle są to całkiem inne uczucia.

S.

[snajper55]

madzia.fe napisała:

> Tak,jest różnica między hospicjum fundowanym z serca, a hospicjum budowanym w n
> aprędce przez dzianego inwestora ,bo unię trza doić.

Ja wolę, gdy hospicja budowane są z chęci zysku, zamiast z potrzeb dobrego
serduszka. Ponieważ jeśli hospicja będą budowane z potrzeb dobrego serduszka, to
w Polsce będą dwa czy trzy hospicja. Natomiast jeśli będą budowane z chęci
zysku, to tych hospicjów będzie tyle, ile potrzeba.

S.

[madzia.fe]

>
> Ja wolę, gdy hospicja budowane są z chęci zysku, zamiast z potrzeb
dobrego
> serduszka. Ponieważ jeśli hospicja będą budowane z potrzeb dobrego
serduszka, t
> o
> w Polsce będą dwa czy trzy hospicja. Natomiast jeśli będą budowane
z chęci
> zysku, to tych hospicjów będzie tyle, ile potrzeba.
>
> S.
Snajper- nie wierzysz w ludzi.
Przykre,że masz takie doświadczenia.

[snajper55]

madzia.fe napisała:

> Snajper- nie wierzysz w ludzi.
> Przykre,że masz takie doświadczenia.

alez wierzę, tylko dobrze sobie zdaję z tego sprawę, że ludzie o dpbrych
serduszkach nie udźwigną wszystkich potrzeb naszego społeczeństwa. Bo to nie
tylko o hospicja chodzi, ale także o leczenie ciężko chorych dzieci, które
potrzebują super drogich leków nie refundowanych przez NFZ, to chodzi o
fundowanie żłobków i przedszkoli dla dzieci zapracowanych ale biednych rodzin,
to chodzi o fundowanie domów opieki dla spracowanych i niedołężnych osób, to
chodzi o to, że tych dobrych serduszek zabraknie na wszystkie potrzeby. Dlatego
zaspakajanie naszych potrzeb musi być biznesem, bo inaczej te nasze potrzeby nie
będą zaspakajane.

S.

[young_doc]

"zaspokajanie naszych potrzeb musi być biznesem, bo inaczej te nasze potrzeby
nie będą zaspokajane"

Świetne! Mogę sobie wrzucic to jako sygnaturkę?

[snajper55]

young_doc napisał:

> "zaspokajanie naszych potrzeb musi być biznesem, bo inaczej te nasze potrzeby
> nie będą zaspokajane"
>
> Świetne! Mogę sobie wrzucic to jako sygnaturkę?

Ależ proszę bardzo. :)

S.

Stereotypy.....

[madzia.fe]

Snajper- dzięki za cynk.
Teraz to ja już patrzę na świat inaczej.
Nie wiem skąd przekonanie, że wrażliwosć nie może iść w parze z
przediębiorczością.
I albo się ma "dobre serduszko" ( to Twoje określenie nasuwa
skojarzenia ze zmarznięto sierotką dzielącą się z myszą ostatnim
okruchem chleba), albo zarabia pieniądze.
Nic bardziej mylnego.
Można mieć pieniądze i wrażliwość.
To się nie wyklucza.
Tak jak uroda z intelektem.

[snajper55]

madzia.fe napisała:

> Nie wiem skąd przekonanie, że wrażliwosć nie może iść w parze z
> przediębiorczością.

Ja też tego nie rozumiem. Nie rozumiem, dlaczego niektórzy czerpanie zysku ze
swej działalności nazywają pejoratywnie "czesaniem" czy "trzepaniem" kasy. Tak,
jakby ten zysk był czymś złym i wstydliwym.

Choć prawdę mówiąc to rozumiem. Tyle lat komunistycznej indoktrynacji nie
przeszło bez echa. Homo sovieticus żyje.

S.

[madzia.fe]

snajper55 napisał:

Nie rozumiem, dlaczego niektórzy czerpanie zysku ze
> swej działalności nazywają pejoratywnie "czesaniem"
czy "trzepaniem" kasy.

Ci niektórzy to pewnie ja!
Ja tak nie mówię o zarabianiu pieniędzy- sama zarabiam
bardzoprzyzwoite pieniądze.
Trzepaniem kasy nazwam sarkastycznie postawę moich niektórych
kolegów-
każdy kolejny pacjent jest dla nch tylko potencjalną złotówką, i
jeśli coś nie da zysku- nie ma szans na ruszenie zadka.
SARKAZM.
Tym można nazwać mój zwrot.
>
> Choć prawdę mówiąc to rozumiem. Tyle lat komunistycznej
indoktrynacji nie
> przeszło bez echa. Homo sovieticus żyje.
>
> S.
Patrz- a ja myślałam ,że się nie dogadamy, a tu- zgadzam się z Tobą.
Bez szemrania pod nosem.

[madzia.fe]

snajper55 napisał:

Dlatego
> zaspakajanie naszych potrzeb musi być biznesem, bo inaczej te
nasze potrzeby ni
> e
> będą zaspakajane.
>
> S.
Tak.
Zaspokajanie potrzeb emocjonalnych to jest dopiero biznes.
Cycata hostessa zaspokoii Cię fenomenalnie.
Nawet nie muszą być Seszele.
Wisła Malinka może być równie owocna.
M.

[snajper55]

madzia.fe napisała:

> Tak.
> Zaspokajanie potrzeb emocjonalnych to jest dopiero biznes.
> Cycata hostessa zaspokoii Cię fenomenalnie.
> Nawet nie muszą być Seszele.
> Wisła Malinka może być równie owocna.

Ale takie cycate, które zaspakajają potrzeby z powodu swego wrażliwego serduszka
Cię nie rażą ?

S.

[madzia.fe]

Musiałabym razić samą siebie, a siebie lubię.

[snajper55]

madzia.fe napisała:

> Musiałabym razić samą siebie, a siebie lubię.

Ja pisałem o tych, które z potrzeby serduszka zaspakajają potrzeby
społeczeństwa, a nie swych wybrańców.

S.

Snajper nie masz racji......

[maksiu1313]

Hospicja nigdy nie beda przynosiły zysku,chyba te prowadzone przez
siostrzyczki.W raporcie NIK jest podsumowanie pewnego programu
profilaktycznego.NIK ujawnił pewne nie prawidlowości,jak były wydawane pieniadze
na ten program .Ile hospicjów można by było wybudowac za dwa i pół miliarda
złNiektóre osoby pracujace nad programem decydował póżniej o zakupach sprzętu
rozdzielały środki na świadczenia areprezentowane przez nie ośrodki wygrywaly
konkursy.Co do szkoleń skorzystała znich mała liczba lekarzy,twierdzac że nie
opłaci im się to
materialnie.Wszystkie programy profilaktyczne to bezrefleksyjne wydawanie
pieniedzy przezNFZ.Badania wykonywane byłyna niedokładnym
sprzęcie przez słabo wyszkolony personel.przyniosły wiecej szkody niz
pozytku..Tutaj kłania się znowu system.zmiany i jeszcze raz zmiany..

[snajper55]

maksiu1313 napisała:

> Hospicja nigdy nie beda przynosiły zysku,chyba te prowadzone przez
> siostrzyczki.

Za PRL mówiono, że produkcja pieczywa nigdy nie będzie opłacalna, bo chleb jest
tani, a produkty i maszyny drogie. Państwo oczywiście wtedy dopłacało do
"produkcji" pieczywa, jak zresztą do wszystkiego, co potwierdzało głoszona teorię.

S.

[gazton51]

Chęć zysku w opiece terminalnej w naszym społeczeństwie prawie zawsze oznacza intencję łatwej kradzieży.
Zam przypadki takiej opieki mającej na celu jedynie doprowadzenie do "niekorzystnego rozporządzenia mieniem" starszych osób, które po tym akcie były jakiejkolwiek opieki pozbawiane, jeśli nie jeszcze gorzej.

Ale zgadzam się z Tobą - samo głoszenie intencji nie zapewni opieki w warunkach działalności gospodarczej.
Ja napisałbym:
wolę uczciwe i przejrzyste zasady prowadzenia biznesu opiekuńczego niż mętne wezwania "spod intencji" jako substytut umiejętności prowadzenia biznesu korzystnego dla obu stron
Oczywiście, pomijam patologie jak w/wspomniane kryminalne oszustwa, nie mające nic wspólnego ani z biznesem, ani z opieką.

[snajper55]

gazton51 napisał:

> Chęć zysku w opiece terminalnej w naszym społeczeństwie prawie zawsze oznacza i
> ntencję łatwej kradzieży.

Dla niektórych chęć zysku w każdej dziedzinie oznacza intencję łatwej kradzieży.

S.

[gazton51]

Tak, i zgadam się z tym co napisałeś o homo sovieticus.
Rzadziej jednak u nas oszukuje się gości hotelowych w lokalu *** niz bezbronnych
zwykle pensjonariuszy w domach opieki.
Po prostu tchórz atakuje słabszych, a u nas formalna obrona prawna i ochrona
instytucjonalna tych ostatnich to często mrzonka.

[pct3]

Uważasz, że 'trzepanie kasy' na pacjentach w lepszym stanie - np w poradni po godzinach, to coś bardziej szlachetnego?

Jasne. Umierający powinien sam wiedzieć, że ma udać się do właściwego specjalisty, jak każdy pacjent.

Czemu, powiedz- czemu, zawsze uderzasz w ten sam ton, i zawsze te same ogólnooskarżycielskie wobec lekarzy piszesz teksty - niezależnie od tego czy mają czy nie mają związku z wypowiedziami na które odpowiadasz?