Dlaczego lekarz?

[m.algorzatka]

wyborcza.pl/1,76842,7637737,Prosili_o_smierc_swego_dziecka.html

Dlaczego od lekarza oczekuje sie, zeby byl egzekutorem eutanazji?
Kiedys probowalam rozwiac ten temat, nikt nie "chwycil".
Katem nie musi(i nie powinien) byc lekarz, chyba sie nie myle.

PS. Nie jestem przeciwniczka eutanazji.

A kto mógłby stanowić alternatywę dla lekarza?

[andnow2]

m.algorzatka napisała:

>
> wyborcza.pl/1,76842,7637737,Prosili_o_smierc_swego_dziecka.html
>
> Dlaczego od lekarza oczekuje sie, zeby byl egzekutorem eutanazji?
> Kiedys probowalam rozwiac ten temat, nikt nie "chwycil".
> Katem nie musi(i nie powinien) byc lekarz, chyba sie nie myle.
>
> PS. Nie jestem przeciwniczka eutanazji.

[m.algorzatka]

Osoba przeszkolona, z... predyspozycjami. To moze byc kazdy, rowniez
lekarz, ale nie wylacznie; taki specjalista eutazjonolog.

[radeberger]

może jeszcze tanatolog? (odsyłam do mitologii greckiej)

Specjalizacja zakłada pewną masowość zjawiska

[andnow2]

m.algorzatka napisała:

> Osoba przeszkolona, z... predyspozycjami. To moze byc kazdy,
> rowniez lekarz, ale nie wylacznie; taki specjalista eutazjonolog.


Myślę, że nad potrzebą ustanowienia w Polsce specjalizacji
medycznej, czy paramedycznej "eutazjonolog" i wykreowania takich
etatów, miałoby sens dyskutować, gdyby uzyskano konsens co do
dopuszczalności eutanazji. Na moje wyczucie na coś takiego się - i
chyba słusznie, przynajmniej na razie - nie zanosi.

prawnik

[radeberger]

z pewnością by sobie poradził po krótkim kursie (podejrzewam, że nawet bez niego)

Dlatego Małgorzatko

[loraphenus]

że ludzie są roszczeniowi i wygodni. Bo to ma być ładnie opakowane moralnie,
marketingowo, bo odpowiedzialność ma być zrzucona na kogoś innego niż my..

no więc, niech zrobi to ten, no w kitlu, no ten, no...no hycel, no konował..a ja
sobie z boku postoje popatrzę i czysty moralnie będę. Czy aby ?

Nie ma żadnej przeszkody w tym aby kochany synuś czy córeczka, troskliwy ojciec,
mamusia nacisnął/nacisnęła "button" po którym do żyły jego chorej
matki/ojca/córki/syna poleci mieszanka barbituranu, środka zwiotczającego,
chlorku potasu.

Ale sek w tym że ludzie są wygodni dziś i roszczeniowi, do rozkazywania i
roszczeń wszyscy chętni, do ponoszenia odpowiedzialności już nie.

Takie czasy, a śmierci, długotrwałej agonii, stanu wegetatywnego nie daje się
ładnie sprzedać marketingowo.

[stokrotka-psotka]

Wydaje mi się, że to byłoby niejako przerzucenie odpowiedzialności
na drugiego człowieka za decyzję przez NAS jednak podjętą. Skoro
eutanazji dokona lekarz to chyba wie co robi,zaakceptował nasz
pomysł, czyli słuszną decyzję podjęliśmy. Lepiej niech ktoś inny
skala sobie ręce, niż ja.
p.s. jestem przeciw eutanazji

S.

[claratrueba]

Wydaje mi się, że to byłoby niejako przerzucenie odpowiedzialności
na drugiego człowieka za decyzję przez NAS jednak podjętą. Skoro
eutanazji dokona lekarz to chyba wie co robi,zaakceptował nasz
pomysł, czyli słuszną decyzję podjęliśmy. Lepiej niech ktoś inny
skala sobie ręce, niż ja.

Myślę, że to tak działa+ niech to ktoś inny będzie świadkiem konania- lekarz, bo
to dla niego nie nowina.
PS.Jako osoba głęboko wierząca byłam przeciwnikiem eutanazji dopóki nie byłam
świadkiem wielkiego i beznadziejnego cierpienia kochanej osoby, które skłoniło
mnie do podjęcia decyzji, że te cierpienia skrócę. Sama. Na szczęście, Bóg mnie
wyręczył.

[aelithe]

podstawą zawodu lekarza jest ratowanie życia i zdrowia
zabicie pacjenta jest jasną sprzecznością interesów

zdefiniujmy - eutanazja zabicie pacjenta przez lekarza, na jego wyraźną i wielokrotnie powtarzaną prośbę, pod wpływem współczucia, wobec niewyobrażalnych cierpień.

zabiegi mordowania ciężko chorych w Holandii nie są więc eutanazją mimo definicji prawnej, ponieważ lekarze pobierają za nie wysokie wynagrodzenia.

[st.lucas]

aelithe napisał:

> podstawą zawodu lekarza jest ratowanie życia i zdrowia
> zabicie pacjenta jest jasną sprzecznością interesów
>
> zdefiniujmy - eutanazja zabicie pacjenta przez lekarza, na jego
wyraźną i wielo
> krotnie powtarzaną prośbę, pod wpływem współczucia, wobec
niewyobrażalnych cier
> pień.
>
> zabiegi mordowania ciężko chorych w Holandii nie są więc eutanazją
mimo definic
> ji prawnej, ponieważ lekarze pobierają za nie wysokie
wynagrodzenia.

Tak jest, zgadzam sie.

Rażą mnie określenia: "egzekutor","kat"

[andnow2]

m.algorzatka napisała:

> ...
> Dlaczego od lekarza oczekuje sie, zeby byl egzekutorem eutanazji?
> Kiedys probowalam rozwiac ten temat, nikt nie "chwycil".
> Katem nie musi(i nie powinien) byc lekarz, chyba sie nie myle.
> ...


Wolałbym rozpatrywać tę kwestię w kategoriach pomocy i ulżeniu
cierpieniom chorego, aniżeli w kategorii "wyroku" i jego wykonania.
No a z pomocą w chorobie i cierpieniu bardziej kojarzy się mi jednak
lekarz, niż egzekutor.

[radeberger]

andnow2 napisał:

> Wolałbym rozpatrywać tę kwestię w kategoriach pomocy i ulżeniu
> cierpieniom chorego, aniżeli w kategorii "wyroku" i jego wykonania.
> No a z pomocą w chorobie i cierpieniu bardziej kojarzy się mi jednak
> lekarz, niż egzekutor.

a z jakim określeniem bardziej kojarzy ci się osoba odbierająca życie? lekarz czy kat? proszę też bez wywodów - krótko - lekarz, czy kat?

Ani lekarz, ani kat

[andnow2]

radeberger napisał:

> a z jakim określeniem bardziej kojarzy ci się osoba odbierająca
> życie? lekarz czy kat? proszę też bez wywodów - krótko - lekarz,
> czy kat?


Życie odbiera morderca, a w systemach prawnych dopuszczających
orzekanie kary śmierci również sędzia. Kat wykonuje tylko orzeczenie
sądu.

to nie jest odpowiedź na moje pytanie

[radeberger]

postaraj się - dasz radę

Postaraj się zrozumieć Twoje pytanie, dasz radę

[andnow2]

radeberger napisał:

> to nie jest odpowiedź na moje pytanie
> postaraj się - dasz radę


W międzyczasie zdążyłem się już przekonać, że lubisz świat prostych
wyborów zerojedynkowych, ale niestety uczciwe życie wymaga niekiedy
i odmowy dokonania prostego "ślepego" wyboru i powiedzenia "nie",
choćby oczekiwano od Ciebie, a wręcz wymuszano jakieś mocno
naciągane, kompromisowe "tak".

Dlatego też odpowiedziałem na Twoje pytanie, że ani uczciwie
wykonujący swój zawód kat, ani uczciwie wykonujący swój zawód lekarz
nie kojarzą mi się z odbieraniem życia.

O odebraniu życia w systemach dopuszczających stosowanie kary
śmierci orzeka sędzia, a kat wykonuje wyrok sądu.

Lekarz co do zasady kojarzy mi się nie z odbieraniem, lecz z
ratowaniem życia, no chyba że sprzeniewierza się regułom wykonywania
swego zawodu i zostawia, n.p. rannego na dwie godziny we wraku auta,
zamiast ratować życie.

Uczciwy lekarz ratuje jednak życie i pomaga chorym.

nie unikaj odpowiedzi waćpanie

[radeberger]

tylko odpowiadaj na pytanie..

Z udzielaniem pomocy chorym kojarzy mi się lekarz

[andnow2]

radeberger napisał:

> nie unikaj odpowiedzi waćpanie
> tylko odpowiadaj na pytanie..

odpowiedź pośrednia - zaliczam

[radeberger]

No wielkie dzięki, Łaskawco ...

[andnow2]

radeberger napisał:

> odpowiedź pośrednia - zaliczam

Niech TO robia zwolennicy eutanazji!

[st.lucas]

Niech zabijaja milosnicy eutanazji osobiscie i przymusowo -
jezeli eutanazja, co niedaj Boze, by przeszla.
I za darmo ("biale euto-niedziele"), albo za "wynagrodzenia"
odpowiadajace normalnej punktacji NFZ... za zastrzyk.

[m.algorzatka]

ST.lucas, nie jestem pewna czy okreslenie "zwolennicy" czy "milosnicy" jest tu
wlasciwie, to tak jak dopuszczanie aborcji nie znaczy naklanianie do niej czy
bycie jej zwolennikiem.

Andnow, nie stawiam znaku rownosci miedzy ulzeniem w cierpieniu a eutanazja. Do
eutanazji jest potrzebna bardzo ograniczona wiedza medyczna, lekarz jest tu
tylko po to, zeby stwierdzic zgon.
Rowniez, to nie lekarz podejmuje decyzje o eutanazji (jak to niektorzy powyzej
pisza), on tylko orzeka o stanie pacjenta i mozliwosciach medycyny na dzien
dzisiejszy.
Przeraza mnie zadanie od lekarza czegos, co jest i powinno byc poza jego
kompetencja, jak widac roszczeniowi pacjenci (czy ich rodziny) sa wszedzie -
badanie robiono w US.

[st.lucas]

W kwestii principium:
Eutanazja - nie,
Uporczywe leczenie - takze nie!

Sformuowanie: Czlowiek ma prawo do zycia -
od poczecia do NATURALNEJ smierci - jest fundamentem.

Fundamenty maja to do siebie, ze lepiej ich nie ruszac.
Jak sie je ruszy, zawalenie sie gmachu jest kwestia czasu.

m.algorzatka napisała:

> ST.lucas, nie jestem pewna czy okreslenie "zwolennicy"
czy "milosnicy" jest tu
> wlasciwie, to tak jak dopuszczanie aborcji nie znaczy naklanianie
do niej czy
> bycie jej zwolennikiem.

W zasadzie prawda. Niemniej jednak "pasztet" powinni zjesc ci,
ktorzy go szykuja.

> Andnow, nie stawiam znaku rownosci miedzy ulzeniem w cierpieniu
> a eutanazja. Do eutanazji jest potrzebna bardzo ograniczona wiedza
> medyczna, lekarz jest tu tylko po to, zeby stwierdzic zgon.

To "tylko" jest jednak forma wspoludzialu: bez lekarza - nie ma nic!
(Jak zwykle.)

> Rowniez, to nie lekarz podejmuje decyzje o eutanazji (jak to
niektorzy powyzej
> pisza), on tylko orzeka o stanie pacjenta i mozliwosciach medycyny
na dzien dzisiejszy.

Orzeczenie, ktore pociaga za soba wyrok jest wspoludzialem.

Przedstawie to na zasadzie tzw. "paradoksu sciganego Zyda":
Gestapo scigalo Zyda, ktory uciekl do bramy.
Nazisci zapytali swiadka: Czy Zyd uciekl do tej bramy?

Czy nalezy w ogole w zyciu mowic prawde? Zasadniczo tak...

Powiedzenie prawdy rowna sie jednak w tym przypadku wyrokowi.
Powraca pilatowskie pytanie: Co to jest prawda?
Pytanie to pada w Ewangelii nie przypadkowo.
Pytanie wynika z cynizmu Pilata, ale zmusza nas do glebszej
refleksji: Czy prawda to tylko oddanie rzeczywistosci?
Nie! Prawda to oddanie rzeczywistosci TEMU KTO POWINIEN JA ZNAC.

Rola lekarza w eutanazji jako wyroczni medycznej prawdy...

> Przeraza mnie zadanie od lekarza czegos, co jest i powinno byc
poza jego
> kompetencja, jak widac roszczeniowi pacjenci (czy ich rodziny) sa
wszedzie -
> badanie robiono w US.

Eutanazja jest wrogiem medycyny.
A wszystko, co wrogie medycynie, powinno byc dalekie od lekarzy.
Dlaczego eutanazja jest wrogiem medycyny? Spojrzmy na Holandie:
Obnizenie poziomu medycyny w stanach terminalnych, po legalizacji
eutanazji. Czy warto leczyc, umiec leczyc! kogos kogo mozna "uspic"?
Emeryci holenderscy, gdy dopadnie ich choroba,
lecza sie w Niemczech...

[m.algorzatka]

st.lucas napisał:

> W kwestii principium:
> Eutanazja - nie,
> Uporczywe leczenie - takze nie!

Eutanazja - temat otwarty
Uporczywe leczenie - (?)
Uporczywe podtrzymywanie zycia - nie.

> Orzeczenie, ktore pociaga za soba wyrok jest wspoludzialem.

Orzeczenie lekarza, nie pociaga za soba wyroku. Bzdury piszesz.

[st.lucas]

m.algorzatka napisała:

> > Orzeczenie, ktore pociaga za soba wyrok jest wspoludzialem.
>
> Orzeczenie lekarza, nie pociaga za soba wyroku. Bzdury piszesz.

Istnieje w Niemczech, gdzie pracuje, instytucja o nazwie
Schwangerschafsberatung. W zalozeniu ma ona sluzyc wyjasnieniu
sytuacji socjalnej ciezarnej, ktora chce aborcji
i probie przeciwdzialania temu. Gdy jednak owa uprze sie,
Schwangerschaftsberatung wydaje stosowne zaswiadczenie,
na podstawie ktorego ciezarna moze dokonac aborcji.
Bez owego zaswiadczenia aborcja ze wzgledow socjalnych jest
nielegalna.

Dawniej tym "doradztwem" trudnili sie tez katolicy -
z calych sil probujac powstrzymac matki przed zabijaniem dzieci.
W wielu przypadkach im sie udawalo, w wielu - nie.
Tej pracy zakazal im Jan Pawel II.
Podniosl sie w Niemczech krzyk: "Teraz aborcji przybedzie!"
Ale papiez nie ustapil.

Przyznam sie, ze nie wiedzialem wtedy, co o tym myslec.
Dzisiaj wiem, ze mial racje.

[m.algorzatka]

st.lucas napisał:

> Istnieje w Niemczech, gdzie pracuje, instytucja o nazwie
> Schwangerschafsberatung. W zalozeniu ma ona sluzyc wyjasnieniu
> sytuacji socjalnej ciezarnej, ktora chce aborcji
> i probie przeciwdzialania temu. Gdy jednak owa uprze sie,
> Schwangerschaftsberatung wydaje stosowne zaswiadczenie,
> na podstawie ktorego ciezarna moze dokonac aborcji.
> Bez owego zaswiadczenia aborcja ze wzgledow socjalnych jest
> nielegalna.

Nie wydaje Ci sie, ze zaswiadczenie o "sytuacji socjalnej" rozni sie zasadniczo
od orzeczenia lekarza o zagrozeniu zdrowia (albo zycia) jakie ciaza moze
spowodowac.

[st.lucas]

m.algorzatka napisała:

> Nie wydaje Ci sie, ze zaswiadczenie o "sytuacji socjalnej" rozni
sie zasadniczo
> od orzeczenia lekarza o zagrozeniu zdrowia (albo zycia) jakie
ciaza moze spowodowac.

Rozni sie, pewnie ze sie rozni.
Nie chodzi jednak o roznice, ale o tozsamy efekt: SMIERC.

Wracamy do paradoksu sciganego Zyda:
Powiedzenie gestapowcom prawdy oznacza smierc Zyda.
Stwierdzenie stanu beznajdziejnego - oznacza eutanazje!

Prawda to nie tylko oddanie rzeczywistosci.
Prawda to oddanie jej zaslugujacemu na nia.

Takie postawienie sprawy ma ogromne implikacje w zyciu i medycynie.

[bubster]

Tu wchodzimy na grząski teren, czy płód to już człowiek.
Dla mnie nie.

[st.lucas]

bubster napisała:

> Tu wchodzimy na grząski teren, czy płód to już człowiek.
> Dla mnie nie.

Dla mnie tak. (Bo jak nie czlowiek, to kto? Pies?)
Ale moim zamiarem nie bylo rozpetanie dyskusji ideologicznej,
tylko pokazanie na przykladzie podejscia papieskiego
do ochrony zycie poczetego, interpretacji "paradoksu sciganego Zyda".

Jednym slowem: jakiekolwiek decydujace o mozliwosci dokonania
eutanazji przyczynienie sie do niej, jest wspoludzialem.