Prawda o problemach Służby zdrowia

[wodnik-13]

Prawdziwe problemy organizacyjne i finansowe służby zdrowia to m.in.
zasady kontraktacji zmieniane ciągle przez NFZ oraz rozgrywki
polityczne zwłaszcza na poziomie powiatów. Posłowie którzy poruszają te
"dyżurne przed i powyborcze" tematy nie mają zielonego pojęcia o czym
mówią- ciekawe czy dlatego że się na tym nie znają, czy świadomie
wprowadzają w błąd Polaków. Zachęcam do dyskusji , jedyna okazja przed
kampanią wyborczą, żeby podyskutować merytorycznie, bez złośliwości i
"zasłyszanych" bzdur na ten temat...

Problem prawdy - pro domo sua

[casio69]

jedyna okazja przed
> kampanią wyborczą, żeby podyskutować merytorycznie, bez złośliwości i
> "zasłyszanych" bzdur na ten temat...

Bardzo szczytne zawołanie.
Szkoda, że swą odważną deklarację zapoznania "prawdy", rozpoczynasz od całkowitej mijanki faktów z tym szlachetnym samopoczuciem - na innym wątku:

forum.gazeta.pl/forum/w,305,109032496,109145829,Re_Odgrzewanie_zupy_.html
Zechcij ujawnić, do czyjej kampanii wyborczej chcesz wnieść swoją, ujawnioną tam wiedzę i kulturę.
Będzie to cenna wskazówka dla głosujących, chroniąca przed promocją, jak piszesz, "bzdur".

[wodnik-13]

odpowiadam, żadnej partii. Może właśnie rzeczowe dyskusje o
problemach służby zdrowia tak ze strony jej pracowników jak i
pacjentów dotrą do decydentów. Nagonka na służbę zdrowia nasila się
zawsze przed wyborami po to miedzy innymi, żeby odsunąć pacjentów od
faktycznych problemów. Zaczęłabym od jednego z nich -od zasady
kontraktowania świadczeń przez NFZ i ich rozliczania co w
konsekwencji prowadzi do wielu patologii. Nikt kto nie musiał stanąć
przed obliczem jedynego płatnika nie zrozumie w czym problem.NFZ a
wcześniej Kasy Chorych nigdy nie wyceniły żadnej procedury medycznej
pod kątem realnych kosztów a zawsze dzieliły pieniądze jakimi
dysponowały. Do chwili obecnej wszystkie placówki służby zdrowia
przez rok kredytują NFZ, bo ten płaci za wykonane pacjentom
świadczenia kiedy i ile chce a przeważnie w następnym roku. Taki
system może "funkcjonować" tylko wtedy jak nie ma konkurencji i tylko
jeden płatnik (NFZ),i jak szpitale nie mogą podlegać upadłości. Jak
zostaną szpitale przekształcone w spółki, to nikt nie wykona więcej
świadczeń niż kupił płatnik tak jak teraz jest w prywatnych
zakładach. Dlatego tak naprawdę to politycy wstrzymują proces zmian
bo co powiedzą wyborcom jak każdy szpital będzie realizował tylko do
limitu? ( to tylko telegraficzny skrót jednego problemu)

[casio69]

Jakkolwiek nie dotarł do Ciebie sens mojej wypowiedzi, zaryzykuję raz jeszcze:
przygotuj sobie jakieś dowody i fakty, na to, co sugerujesz.

>Dlatego tak naprawdę to politycy wstrzymują proces zmian bo co powiedzą wyborcom jak każdy szpital będzie realizował tylko do
> limitu

Mogą odpowiedzieć to, co mówią powszechnie lekarze systemu pacjentom: waszych pieniędzy nie chce nam się, zgodnie z prawem, dochodzić od nieuczciwego operatora. Spadać, ciemna maso. Nie będziemy Was leczyć, a to, że macie do tego prawo nic nas nie obchodzi.

Żaden nfz i inne elementy systemu nie przetrwałyby nawet kwartału, gdyby lekarze potulnie (i opłacalnie) nie funkcjonowali w tym systemie, przerzucając (ochoczo i z nieskrywaną nienawiścią, co widać nawet na forum) koszty patologii systemu na pacjentów.
Stając się wykonawcami i reprezentantami tego systemu i kryjących się za nimi polityków.

A odpowiedzialność za własne decyzje uczestnictwa w tym systemie - wygodnie próbować zrzucić na na polityków.
Kimże bowiem są z zawodu pp. Politycy, odpowiedzialni od 20 lat, kolejno,za ten system?

Andrzej Kosiniak-Kamysz od 1 stycznia 1990 do 14 grudnia 1990
Władysław Sidorowicz od 12 stycznia 1991 do 5 grudnia 1991
Andrzej Wojtyła od 11 lipca 1992 do 26 października 1993
Ryszard Jacek Żochowski, (ur. 1941 - zm. 1997), od 26 października 1993 do 17 września 1997.
Wojciech Maksymowicz od 31 października 1997 do 26 marca 1999
Grzegorz Opala (AWS) od 2 listopada 2000 do 19 października 2001
Mariusz Łapiński (SLD) od 19 października 2001 do 18 stycznia 2003
Marek Balicki (SLD) od 18 stycznia 2003 do 2 kwietnia 2003
Marek Balicki (SdPl) od 15 lipca 2004 do 31 października 2005
Zbigniew Religa (Partia Centrum) od 31 października 2005 do 16 listopada 2007
Ewa Kopacz (PO) od 16 listopada 2007

Napisz, czy Twoim zdaniem ci ministrowie - sponsorzy i twórcy obecnej sytuacji i systemu SZ zyskali funkcje i władzę polityczną ze względu na ich kapitał polityczny, czy dlatego, że byli/są lekarzami?

Wybielanie się i populistyczne zwalanie odpowiedzialności na innych ma jakieś granice - prawdy, prawda? (że użyję Twojego ulubionego zawołania).

[practicant]

> Spadać, ciemna maso. Nie będziemy Was leczyć, a to, że macie do
tego prawo n
> ic nas nie obchodzi.

O to to to!!Wreszcie napisales cos sensownego,jestem mile
zaskoczony:)Widzisz,wbrew pozorom pilka jest krotka:nie obchodzi
mnie,ze ktos ma prawo do leczenia.Ma prawo-fajnie,niech sobie
znajdzie zatem kogos,kto go bedzie leczyl.Nikt nigdzie nie
powiedzial,ze to musze byc akurat ja.Prawo do leczenia nie jest
rownoznaczne z posiadaniem niewolnika,w postaci lekarza,na
wlasnosc.Szokujace,prawda?:)

> Żaden nfz i inne elementy systemu nie przetrwałyby nawet kwartału,
gdyby lekarz
> e potulnie (i opłacalnie) nie funkcjonowali w tym systemie,
przerzucając (ochoc
> zo i z nieskrywaną nienawiścią, co widać nawet na forum) koszty
patologii syste
> mu na pacjentów.
> Stając się wykonawcami i reprezentantami tego systemu i kryjących
się za nimi p
> olityków.

Druga szokujaca kwestia,tez bedzie Ci ciezko w to uwierzyc:jeszcze
trzeba z czegos zyc.Fajnie sie wypiac i powiedziec "mam was
wszystkich gdzies".A i tak potulnie nie jest.Tylko,jakos
strajki,etc.wszyscy dookola maja w glebokim powazaniu.Widac,nie ma
strajku bez palenia opon pod sejmem-"amatorow" nie traktuje sie
powaznie...
Aha,z tym haslem oplacalnego funkcjonowania w systemie
przesadziles.To odrobine za ciezkie haslo-nawet,jak na Ciebie...


> A odpowiedzialność za własne decyzje uczestnictwa w tym systemie -
wygodnie pró
> bować zrzucić na na polityków.


Alez ja nie zrzucam winy na politykow.Tylko na wyborcow.To oni ich
wybieraja.Tak wiec,parafrazujac Twoja wypowiedz-ciemna maso,masz co
chcialas i zamknij...usta...


> Napisz, czy Twoim zdaniem ci ministrowie - sponsorzy i twórcy
obecnej sytuacji
> i systemu SZ zyskali funkcje i władzę polityczną ze względu na ich
kapitał poli
> tyczny, czy dlatego, że byli/są lekarzami?

Jestem wlasnie swiadkiem,jak pewien ekonomista-manager-nielekarz
rozwala pewien szpital.I z perspektywy tych obserwacji-az boje sie
pomyslec,"co by bylo,gdyby...".Pomijajac fakt,iz zaadoptowali oni do
obecnych warunkow system,z ktorego pacjent korzysta najwiecej-w
stosunku do nakladow finansowych.


> Wybielanie się i populistyczne zwalanie odpowiedzialności na
innych ma jakieś g
> ranice - prawdy, prawda? (że użyję Twojego ulubionego
zawołania).

Jjjjasne.Odpowiadamy tez za plamy na sloncu i mamy wtyki w senacie
galaktycznym.Zejdz na ziemie,zamiast chrzanic jak zwykle...

[igor14141]

obecna SZ boi się rynku bardziej niż choroby,ale tylko wpuszczenie do niej
konkurencji może poprawić sytuację.Chodzi o stworzenie prawdziwej konkurencji
płatników.Zyskają na niej zarówno lekarze jak i pacjenci.Dziś z NFZ konkuruje
tylko lobby ordynatorsko-profesorskie.Gdyby na rynku pojawiliby się na szerszą
skalę prtwatni ubezpieczyciele,oni chcieliby zapewnić swoim pacjentom leczenie u
renomowanych lekarzy.
Najprawdopodobniej zapłaciliby wiecej niż NFZ,w kasie szpitala byłoby więcej
pieniędzy,lepiej zarabialiby pracownicy,ale wynikałoby to ze wzrostu zadowolenia
pacjentów,a nie ze strajkowej determinacji załogi.Żeby prywatne ubezpieczenia
zyskały akceptacje PSZ musi ona widzieć korzyści takze dla siebie.
Na czym ta szansa miałaby polegać?-na osłabieniu monopolistycznej pozycji NFZ i
szansie na zdobycie nowych odbiorców usług.
Żeby tacy sie pojawili i wyłozyli pieńiądze na zakup polisy
ubezpieczeniowej,musi być informacja co nam sie należy w ramach ubezpieczenia
zdrowotnego.
To oznacza,że należy stworzyć koszyk usług gwarantowanych-teraz jest w nim
wszystko.
Nie odważył się tego zrobić żaden z rzadów poprzednich i pewnie nie zrobi tego
obecny,bo koszyk swiadczeń gwarantowanych to bomba z opóznionym
zaplonem,rozerwie kazden rząd i reformy...Rzad wyleci w powietrze wtedy gdy z
koszyka wyjmie duzo procadur,które obecnie należa się nam niby za darmo.Dlatego
długo jeszcze bedziemy karmieni
pomysłami podwójnej odpłatnosci za usługi medyczne.

[wodnik-13]

masz rację Igorze, potrzebna jest konkurencja tak po stronie zakładów
opieki zdrowotnej ale przede wszystkim płatnika. NFZ stawia pod
ścianą, narzucając limity nie oparte na żadnych przesłankach i
wymuszają przyjęcie kwot za świadczenia bez możliwości dyskusji. Ktoś
powie to po co podpisują te kontrakty jak jest tak źle. Na tym
właśnie koniku jadą kolejni szefowie NFZ - nikt za to nie mówi, że
dyrektorzy mogą wstrzymywać się od podpisania kontraktu jedynie do
dnia kolejnej wypłaty pracownikom i to jest ostatni dzień buntu
publicznych szpitali. Nie ma podpisanego kontraktu, to nie ma
pieniędzy na leki, prąd itp konsekwencje łatwe do przewidzenia.

Prawda rzadkim dobrem

[casio69]

potrzebna jest konkurencja tak po stronie zakładów
> opieki zdrowotnej ale przede wszystkim płatnika.

To nie jest prawda. Dywersyfikacja 'płatników' (w Twoim rozumieniu - piszesz o dystrybutorach składek a płatnikiem są pacjenci) przy monopolu ubezpieczeń powszechnych podniesie tylko koszty operacyjne.

NFZ stawia pod
> ścianą, narzucając limity nie oparte na żadnych przesłankach i
> wymuszają przyjęcie kwot za świadczenia bez możliwości dyskusji.

To nie jest prawda. Wiele szpitali "dyskutuje" z powodzeniem z nfz - w negocjacjach kontraktów, nadwykonań i wreszcie np. w sądzie.

Ktoś
> powie to po co podpisują te kontrakty jak jest tak źle. Na tym
> właśnie koniku jadą kolejni szefowie NFZ

To nie jest prawda. Nfz, jak sama piszesz, zmusza przecież a nie zniechęca do podpisywania kontraktów.

> dyrektorzy mogą wstrzymywać się od podpisania kontraktu jedynie do
> dnia kolejnej wypłaty pracownikom i to jest ostatni dzień buntu
> publicznych szpitali. Nie ma podpisanego kontraktu, to nie ma
> pieniędzy na leki, prąd itp konsekwencje łatwe do przewidzenia.

To też nie jest prawda w sposób śmiesznie oczywisty.Świadczy o tym zadłużenie szpitali i bezprawne ograniczanie wykonywania usług - właśnie w ten sposób szpitale zdobywają pieniądze podatnika (bo długi cyklicznie pokrywa budżet) na utrzymywanie się przy życiu a nie na realizację celów, za jakie płaci im społeczeństwo w podatkach.

Prawda rzadkim dobrem - nie starczyło na nią miejsca niemal w ani jednej linijce tego, co napisałaś.
Po co?

nie ma róży bez kolców.

[loraphenus]

po doświadczeniach cywilizowanego i profesjonalnego zachodu.

kiedy znani mi ludzie płacą i po kilka tysiecy Euro składki zdrowotnej
miesięcznie do prywatnej kasy chorych. W Niemczech jest tak, że jeśli masz niski
dochód - masz obowiązek należeć do kas państwopwych (odpowiednika NFZ).

Jak jesteś lepiej zarabiajacym - płacisz do prywatnej kasy chorych. Składki są
procentowe - prywatni są tańsi. Pobierają niższy haracz niż państwowy i świadczą
lepsze usługi, płacąć więcej za tą samą procedurę wykonawcom ( nie ważne czy
szpital jest kościelny prywatny państwowy czy prowadzą go johannici czy
jakiekolwiek stowarzyszenia).

problem w tym że za kilka tysiecy Euro miesiecznie - nie jest się pozbawionym
niespodzianek typu - wycieczka do innej apteki -bo akurat pańska kasa nie ma
umowy na ten lek z tą firmą farmaceutyczną a z inną- i jak pan chce dokładnie
ten lek a nie generyk -to proszę dopłacać

powielenie socjalizmu - rynek zareagował do państwowego monopolu i stworzył swój
quasimonoopol. Ludzie,. z którymi rozmawiam - woleli by płacić za usługę nie
będąc ubezpieczonymi, ale takiego ywboru nie mają.

A dyskusje społeczne które się w niemczech toczą mówią, że kasy potrafią
zmarnotrawić i 20% środków na same koszty swojej działalności. Zysk operacyjny
to inna sprawa.

[aelithe]

lor
w Niemczech masz 3 rodzaje kas
1. państwowe Algemeine - płacisz składkę chyba 9,72% dochodu x 2 ( dopłaca pracodawca )
2. branżowe i lokalne - na zasadach państwowych ale pacjentów spoza grup docelowych nie muszą przyjmować
3. prywatne - składka zależy od umowy między klientem a kasą , zwykle rosnąca

zalety kas państwowych - przychodząc na emeryturę składka spada ; zwykle szerszy zakres finansowanych usług
wady jak napisałeś , oczywiście dopłaty, kolejki ( bo limity - wiesz te sławne niemieckie nur Privateversicherungen)

prywatne - zwykle ostro określony zakres finansowanych świadczeń - brak limitów i dopłata , lepsza obsługa i niższe koszty
wady - wyraźnie określony zakres finansowanych usług - nie ma możliwości uzyskania zgody na świadczenia spoza koszyka ( w publicznym czasem się udaje)oraz zwykle brak redukcji składki po zakończeniu aktywności zawodowej

poza tym podaj fakty, że Niemcy często poza ubezpieczeniem podstawowym płacą ubezpieczenia uzupełniające na świadczenia nie objęte pakietem podstawowym.

np. często prywatne dające wysoki standard uslug i uzupełniające publiczne finansujące świadczenia nie ujęte w standardzie prywatnej ubezpieczalni i umożliwiające przejście do publicznego ubezpieczyciela na określonych warunkach
od 2 lat stało się to koniecznością , wcześniej kupowano najtańsze prywatne, a jak się zachorowało, przenosiło się do kasy publicznej; od 2 lat zablokowano taką możliwość

co do kosztów - z tego co wiem to średnie koszty publicznego ubezpieczenia to 34% składki idzie na koszty administracyjne ubezpieczalni.