Gazik w sercu

[imponeross]

Gazik pozostawiony w sercu przez doktora G.:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,9716258,Miroslaw_G__podejrzany_o_nieumyslne_spowodowanie_smierci.html
Ciekawe jak sprawa sie skonczy. Ciekawe jak bylo naprawde. Poza tym - czy za tego typu bledy (ktore preciez zawsze moga sie zdarzyc w sluzbie zdrowia) nie odpowiada szpital jako pracodawca? Dlaczego lekarza ciaga sie po sądach?

[practicant]

Nie-dlaczego kogokolwiek ciąga się po sądach.I skąd założenie,że to był błąd-bo ładnie wygląda w gazecie,czy tv...?Widziałem już wiele razy szmaty CELOWO zostawiane w brzuchu i o ile pacjent przeżył /a nie zmarł np.z powodu DICu/ to po kilku dniach się to usuwało-bo inaczej NIE DAŁO się zaopatrzyć krwawienia-w kardiochirurgii o ile mi wiadomo jest podobnie.No,ale tak to w Polsce już jest,że laicy się podniecają bo wydaje im się,że coś wiedzą...

[imponeross]

practicant napisał:

> Nie-dlaczego kogokolwiek ciąga się po sądach.I skąd założenie,że to był błąd-bo
> ładnie wygląda w gazecie,czy tv...?Widziałem już wiele razy szmaty CELOWO zost
> awiane w brzuchu i o ile pacjent przeżył /a nie zmarł np.z powodu DICu/ to po k
> ilku dniach się to usuwało

No ale jednak po kilku dniach sie je usuwalo...

> -bo inaczej NIE DAŁO się zaopatrzyć krwawienia-w kard
> iochirurgii o ile mi wiadomo jest podobnie.No,ale tak to w Polsce już jest,że l
> aicy się podniecają bo wydaje im się,że coś wiedzą...

[slav_]

> No ale jednak po kilku dniach sie je usuwalo...

gazik został usunięty - po tygodniu

pacjent zmarł po 3 miesiącach (czyli po DWUNASTU tygodniach)

opinia biegłego (niemieckiego, na zlecenie prokuratury) - brak związku gazika ze śmiercią

[imponeross]

slav_ napisał:

> > No ale jednak po kilku dniach sie je usuwalo...
>
> gazik został usunięty - po tygodniu
>
> pacjent zmarł po 3 miesiącach (czyli po DWUNASTU tygodniach)
>
> opinia biegłego (niemieckiego, na zlecenie prokuratury) - brak związku gazika z
> e śmiercią

Ok!

Ale...

[imponeross]

slav_ napisał:

> > No ale jednak po kilku dniach sie je usuwalo...
>
> gazik został usunięty - po tygodniu
>
> pacjent zmarł po 3 miesiącach (czyli po DWUNASTU tygodniach)
>
> opinia biegłego (niemieckiego, na zlecenie prokuratury) - brak związku gazika z
> e śmiercią

Ale - czy gazik zostal zostawiony tam celowo, czy niechcacy? Czy rzeczywiscie byl brak zwiazku gazika ze smiercia? (opinie bieglego zawsze mozna podwazyc).

[studmw]

Oczywiscie ze mozna podwazyc, szukajmy tak dlugo az znajdziemy takiego ktory powie ze "istnieje mozliwosc powiazania tych dwoch faktow", a wtedy hulaj dusza piekla nie ma, 3 lata aresztu prewencyjnego i uniewinnienie juz po 2, oczywiscie bez slowa przepraszam.

[imponeross]

studmw napisał:

> Oczywiscie ze mozna podwazyc, szukajmy tak dlugo az znajdziemy takiego ktory po
> wie ze "istnieje mozliwosc powiazania tych dwoch faktow", a wtedy hulaj dusza p
> iekla nie ma, 3 lata aresztu prewencyjnego i uniewinnienie juz po 2, oczywiscie
> bez slowa przepraszam.

Czy gazik zostal pozostawiony celowo czy niechcacy? I w ktorym miejscu? I na czym polegaly potem powiklania, ktore doprowadzily do smierci?

[sonia-3]

Owszem zostawia się czasowo gaziki w klatce piersiowej ( bardzo rzadko), ale o tym mówi się . Jest o tmy fakcie poinformowany cały personel uczestniczący przy operacji, z wpisem w książkę operacyjną i protokół instrumentariuszki. Dziwne to wszystko, bo mostek nie ma prawa być zamknięty, jeśli ilość materiału opatrunkowego nie jest z godna ze stanem sprzed operacji. Jeśli pielęgniarka stanowczo zgłaszała brak gazika, a lekarz mimo tego zamknął klatkę to wina jest lekarza. U nas sprawa wygląda tak. Instrumentariuszka liczy mat. opatrunkowy. Jeśli się coś nie zgadza, to lekarze szukają w klatce. Jeśli nie ma, to prześwietla się klatkę , gdyż mat. opatrunkowy jest znaczony nitką radiacyjną i wtedy jeśli nic nie zostanie w RTG uwidocznione, wiadomo, że gazaika należy szukać poza obrębem pola operacyjnego.

No tak, ale..

[claratrueba]

Oskarżenie mówi o nieumyślnym spowodowaniu śmierci. Więc musi być udowodniony związek przyczynowy miedzy owym gazikiem a zgonem. Kwestia czy to celowe działanie czy niedopełnienie opisywanych przez Ciebie procedur może być istotna tylko jako okoliczność obciążająca lub nie- a więc wpływająca na wysokość wyroku tylko w przypadku skazania.
Natomiast jeśli wyrok będzie uniewinniający- brak udowodnionego związku między gazikiem a zgonem, kwestia dopełnienia procedur nie ma znaczenia.

[sonia-3]

Tak , masz rację. Ja bardziej skupiłam sie na samym fakcie pozostawienia gazika, niż na tym, czy pacjent umarł z tego powodu, czy nie.

samo pozostawienie gazika też jest problemem, bo

[andnow2]

claratrueba napisała:

> ...
> Natomiast jeśli wyrok będzie uniewinniający- brak udowodnionego związku między
> gazikiem a zgonem, kwestia dopełnienia procedur nie ma znaczenia.

narusza procedury i nie jest bez znaczenia dla odpowiedzialności lekarza za naruszenie tych procedur i zasad sztuki, podobnie, jak pozostawienie rannego kierowcy przez dwie godziny we wraku auta bez udzielenia mu pomocy medycznej...

Oczywiście w obu wypadkach lekarz nie poniesie odpowiedzialności za skutek śmiertelny, ale przetrzymywanie gazika bez uzasadnienia medycznego w komorze serca, czy też przetrzymywanie rannego we wraku przez dwie godziny nie jest z pewnością czynnością służącą poprawie jego zdrowia, czy też samopoczucia i wypadałoby tak poszkodowanych pacjentów przynajmniej przeprosić, co niestety w Polsce - cały czas jeszcze - nie jest sprawą oczywistą...

G... narusza...

[practicant]

> samo pozostawienie gazika też jest problemem,
> narusza procedury i nie jest bez znaczenia dla odpowiedzialności lekarza za nar
> uszenie tych procedur i zasad sztuki, podobnie, jak pozostawienie rannego kiero
> wcy przez dwie godziny we wraku auta bez udzielenia mu pomocy medycznej...

Nie rozsmieszaj mnie,na litosc boska...nie narusza,sa przewidziane sytuacje w ktorych sie zostawia "szmaty",zresztą choćby z własnych doświadczeń dyskutowałbym, czy aż tak rzadkie,jak się próbuje wmówić.Czemu znowu opowiadasz bajki na temat,o ktorym wiesz raczej niewiele...?Albo inaczej:jak proponujesz powstrzymać krwawienie podczas zabiegu Bentalla, jezeli chory przyjechał już we wstrząsie, żyje jeszcze tylko dzięki 18 litrom przetoczonej krwi /spokojnie-widywałem więcej/,a zakładanie kolejnych szwów mija się z celem,bo krzepnięcia ni ma,hm...?Czekam na propozycje,madralo.
Nie,nie ma wykrecania sie-zasugerowales ze sam fakt pozostawienia szmat jest bledem bez wzgledu na okolicznosci-to sie tlumacz!!

> Oczywiście w obu wypadkach lekarz nie poniesie odpowiedzialności za skutek śmie
> rtelny, ale przetrzymywanie gazika bez uzasadnienia medycznego w komorze serca,

...kto twierdzi,że bez uzasadnienia medycznego?Gdzie wyczytales,że w komorze serca?Aaaa,zapomnialem-przeciez kardiochirurgia to tylko operowanie komor serca,pozostale czesci ukladu naczyniowego klatki piersiowej juz sie nie licza...


czy też przetrzymywanie rannego we wraku przez dwie godziny nie jest z pewnośc
> ią czynnością służącą poprawie jego zdrowia, czy też samopoczucia i wypadałoby
> tak poszkodowanych pacjentów przynajmniej przeprosić, co niestety w Polsce - ca
> ły czas jeszcze - nie jest sprawą oczywistą...

Zalezy,kto jest poszkodowany. Nie bede tlumaczyl zawilosci sytuacji,gdy we wraku umiera czlowiek,a dookola leza zwloki 5ciu ratownikow ratownikow,ktorzy przed pewnoscia co do wylaczenia pradu na zyczenie tatusia pirata drogowego pchali sie do auta-ot,mieli pecha,ze ich przysmazylo te 20 000 volt.Wiesz Andnow,moim zdaniem akurat w tym przypadku najbardziej poszkodowany jest wojt gminy-jemu naleza sie przeprosiny od tatusia pirata drogowego za sciecie slupa przez nieodpowiedzialnego gowniarza.Aaaa,jasne,zapomnialem,przeciez on przekoziolkowal te jedyne 6 razy przy predkosci 27km/h...

jeszcze trochę poczytam Ciebie i uwierzę,

[andnow2]

że arogancję nabywa się przez skończenie studiów medycznych w Polsce...

Jak ja jeszcze trochę poczytam Ciebie, uwierzę...

[practicant]

...że prawnicy skrajną bezczelność wyssali z mlekiem matki...

W procesach z udziałem biegłych lekarzy

[andnow2]

practicant napisał:

> ...że prawnicy skrajną bezczelność wyssali z mlekiem matki...

byłby to wariant optymalny.

Niestety, moim skromnym zdaniem, polskich prokuratorów i sędziów cechuje zbyt mała asertywność i pewność siebie w zwalczaniu pseudo-solidarności biegłych lekarzy...

[loraphenus]

andnow2 napisał:

> Niestety, moim skromnym zdaniem, polskich prokuratorów i sędziów cechuje zbyt m
> ała asertywność i pewność siebie w zwalczaniu pseudo-solidarności biegłych leka
> rzy...
>

rzeczywiście szkoda. Że tak już nie można na podstawie najobiektywniejszych z obiektywnych przesłanek i urojonych wyobrażeń ludowych inkwizytorów od lekarskich spisków- wywieźć takiego winnego do lasu i mu wygarnąć w potylicę z krótkiej broni.

Żyjemy w czasach upadku wartości a przede wszystkim upadku systemu prawa.. Co to za degrengolada, że nie wystarczy podejrzenie o winie plus najobiektywniejsze przesłanki - co to za szczyty degeneracji, że należy podejrzanemu udowodnić winę.

Do skazania i rozstrzelania winnego lekarza powinien wystarczyć sąd doraźny - - i najobiektywniejsze przesłanki.

No co Ty, w dobie globalizacji

[andnow2]

loraphenus napisał:

> ...
> Do skazania i rozstrzelania winnego lekarza powinien wystarczyć sąd doraźny - -
> i najobiektywniejsze przesłanki.
>

możliwe jest przecież sięgnięcie do ekspertyzy biegłych z krajów ościennych, jak pokazują coraz liczniejsze przykłady przełamywania "oblężonej twierdzy"...

jest tylko jeden problem

[loraphenus]

nawet wyborcy PiSu z podwarszawskiej wsi wiedzą, że biegli z krajów ościennych napiszą czasami ekspertyzę nieważną w PL.

Na dodatek biegli z krajów ościennych są drodzy i nie zawsze napiszą ekspertyzę zgodną z najobiektywniejszymi przesłankami.

Po drugie, jako niewątpliwie człowiek cywilizowany powinieneś być przeciwko biurokracji.

Gdyby system prawny nie byłby chory, można było by rozstrzelać lekarza na podstawie wyobrażeń o winie tegoż, tudzież - w profesjonalnej wesołowskiej nowomowie -skazać w trybie doraźnym na rozstrzelanie lekarza na podstawie najobiektywniejszych przesłanek.

Proponuję też aby w przypadku poddania w wątpliwość najobiektywniejszych przesłanek oprócz sądu doraźnego konfiskować majątek lekarza i jego najbliższych do 2 pokoleń w górę i dół.


Adnow2, dlaczego jeszcze jako rycerz biały i nieskalany złą myślą - nie napisałeś projektu ustawy by o winie lekarza decydowały obiektywne przesłanki.

Dlaczego w ogóle lekarzowi dziś trzeba udowadniać winę?

A w ogóle to degrengoladą prawa jest to, że lekarz mówi coś o dochowaniu staranności. Powinno być prosto i niebiurokratycznie - niepowodzenie w leczeniu - zebranie przez pokrzywdzonego lub członków rodziny pokrzywdzonego najobiektywniejszych przesłanek i 10 minutowy sąd doraźny.

Dlaczego jako prawnik legitymizujesz takowe bezprawie i krzywdę obywatelską w Polsce?

Pusty merytorycznie slowotok.Kazdy biegly przyzna,

[practicant]

andnow2 napisał:

> W procesach z udziałem biegłych lekarzy
> byłby to wariant optymalny.
>
> Niestety, moim skromnym zdaniem, polskich prokuratorów i sędziów cechuje zbyt m
> ała asertywność i pewność siebie w zwalczaniu pseudo-solidarności biegłych leka
> rzy...
>


Pusty merytorycznie slowotok.Poza tym,kazdy biegly przyzna,iz istnieje BEZPOSREDNI zwiazek miedzy polamanym slupem,piratem drogowym-inwalida oraz jego drogim,poza zasięgiem np.przeciętnego lekarza-acz,totalnie skasowanym bmw.I wierz mi-nie potrzeba tutaj żadnych "obiektywnych przesłanek",czy innego czysto prawniczego,acz pustego merytorycznie bełkotu.

Co do reszty Loraphenus ma rację.Po co w ogóle jakieś sądy dla lekarzy?Od razu,kula w łeb-i do piachu.Po co podatnik ma płacić za procesy?Przecież,jest lekarzem-więc,na 100% jest winny.Przecież to "obiektywne przesłanki"...

Swoja droga,nawet nie wiesz,jak żałośnie i śmiesznie brzmi ten tekst o "pseudosolidarnosci",etc-zwlaszcza,gdy probujesz przekonac tym tekstem dwoch gosci,ktorzy wyjechali z polski,pracuja spokojnie w zawodzie lekarza,bez kontaktu z polska.Z drugiej strony,tekst jest jeszcze bardziej zalosny,gdy przyjrzec sie wzajemnym ukladom prawniczym-jezeli porownac "mafie lekarska" do "prawniczego profesjonalizmu",to tak jak porownywac podworkowa bande wyrostkow do Yakuzy.Wiec-daruj sobie chrzanienie o "zbyt malej asertywnosci",bo to naprawde zajezdza kula w leb i sadami doraznymi.

na tej samej podstawie można dowodzić

[loraphenus]

że zdolność do wychowania bandyty defekującego pod siebie,. z którego to bandyty robi się błogosławioną ofiarę spisków, tuszując własne błędy nabywa się drogą skończenia studiów prawniczych w Polsce dzięki rodzince w lokalnym komitecie partyjnym i zasługach w budowaniu władzy robotniczo-chłopskiej.

Napisałeś o sobie...?

[andnow2]

o ile sobie przypominam:

[loraphenus]

to nie ja mam problem z oskarżaniem całego świata o spisek który to świat zawiązał przeciwko pewnemu bandycie, co naraził pieszych na niebezpieczeństwo utraty zdrowia lub życia.

Na cale szczęście ów bandyta załatwił tylko siebie i dziś ma dużo czasu na przemyślenia robiąc pod siebie w pieluszkę. Miał prawo i fantazję - poniósł koszty.

Faktów nie zmienią ucieczki we własne urojenia. Ktoś poniósł porażkę i - ma lekcję od życia.

Pamięć masz krótką,

[andnow2]

loraphenus napisał:

> o ile sobie przypominam:
> ...

bo ja pamiętam Twoje tutaj żale na jakiegoś lekarza, który skrzywdził Twojego Tatusia, bodaj w Szczecinie...

niekoniecznie

[loraphenus]

bo ja z krzywdy nie robię prywatnej krucjaty i wieloletnich spamów oraz nie tworzę systemu urojeniowego, by z bandyty zrobić błogosławionego i kanonizowanego. A zresztą -nie ma to związku. To dwie różne sprawy, ale - logikę można było kiedyś zaliczyć pracami społecznymi w PGR więc nie mam pretensji.


A już zupełnym skurczysyństwem jest szczucie za pomocą Temidy Bogu ducha winnych ludzi. Cóż oni winni, że bandyta skończył na słupie? Cóż oni winni, że miał fantazję a dziś ma pampersa ?

Ale spokojnie, da się to zrozumieć. Nawet najbardziej absurdalne treści urojeniowe są lepsze, niż fakty. Bo uciekając w urojeniowe treści spisku - jest chwila ukojenia, odsunięcia od siebie odpowiedzialności - winny jest układ.

A nie winny jestem ja i mój zły system wychowawczy.

powtarzasz się...

[andnow2]

Ja za to sie nie powtorze:

[practicant]

Mialem kiedys "na zywo"/zawodowo podobny przypadek do Twojego.Jak sie "w przebiegu" oraz pozniej dowiedzialem,podobne koligacje rodzinne,pozniej podobna krucjata,ale celem udowodnienia,jak to mu przykro i jaki to niewinny.Bo akurat w tym przypadku nie skonczyl,jak to ladnie ujmuje loraphenus,jako bandyta robiacy w pieluszke,ale jako morderca kilku osob. Kary nie poniosl ZADNEJ-coz,"obiektywne przeslanki",etc.Niewielu osobom zycze,aby sie smazyly w piekle,ale w tym jednym przypadku...

Tak wiec-powiem krotko,typowo prawniczym jezykiem,tak abys zrozumial: nie pie...Andnow.

Choćby tu

[andnow2]

practicant napisał:

> .
> ...Gdzie wyczytales,że w komorze serca?
> Aaaa,zapomnialem-przeciez kardiochirurgia to tylko operowanie komor serca,
> pozostale czesci ukladu naczyniowego klatki piersiowej juz sie nie licza...
> ...

wyczytałem i chętnie zacytuję:

"2 czerwca tego roku zostały mu postawione dwa zarzuty: narażenia pacjenta na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia poprzez pozostawienie gazika w lewej komorze serca oraz zarzut nieumyślnego spowodowania śmierci pacjenta. Chodzi o to, że Mirosław G. mimo informacji od pielęgniarki o możliwości pozostawienia gazika nie podjął odpowiednich działań. Zarzuty postawiono w związku z tym, że wpłynęła nowa opinia biegłego z Austrii w sprawie błędu lekarskiego z dnia 22 listopada 2006 roku." - fkn.pl/oom

- coby dać Tobie szansę odkręcenia brzydkiego efektu nieuzasadnionej agresji zawartej w Twojej wypowiedzi...

[practicant]

...rozumiem Twoją niewiedzę,choć nadal powala mnie Twoja pewność siebie i przekonanie o racji,mimo braku jakichkolwiek podstaw.

Z 3cm gazą w lewej komorze serca dzieją się dwie rzeczy:1)natychmiast powstają skrzepy,które zabiłyby chorego,gdyby nie fakt,że...2)gaza przemieszczając się z prądem krwi likwiduje przepływ krwi z lewej komory do aorty.Pacjent umiera.Nie po trzech miesiącach.Nie ma też szans przeżyć tygodnia do reoperacji.Umiera NATYCHMIAST po przywróceniu własnego krążenia.Co za tym idzie,stwierdzenie "gazik w lewej komorze serca" stanowi CIĘŻKA kaczkę dziennikarską.Znasz zabawę w głuchy telefon?Przekazywanie dalej informacji ją zniekształca.Poza tym,stwierdzenie "gazik w lewej komorze serca" brzmi bardziej dramatycznie,niż-co już byłoby bardziej możliwe-"gazik w worku osierdziowym w OKOLICY lewej komory serca".Dla laika który nie ma pojęcia o temacie,np.dziennikarza czy prawnika różnica jest zerowa-a o ile lepiej brzmi wersja "w komorze" nie trzeba tłumaczyć.

To oczywiście wszystko przypuszczenia,ale poparte przynajmniej jakąś wiedzą.Swoją drogą,to ciekawe jak szybko przestała być cytowana niemiecka opinia,a na jej miejsce wskoczyła dużo korzystniejsza-choć,zdecydowanie słabsza opinia austriacka.To też daje do myślenia.Tym bardziej,cała sprawa wydaje się co najmniej śmieszna, naciągana i...smutna...

Link do relacji o opinii austriackiego biegłego

[andnow2]

wiadomosci.onet.pl/kraj/przelom-w-sprawie-znanego-kardiochirurga,1,4302834,wiadomosc.html

[slav_]

(...)- Opinia jest klarowna, a zawarte w niej oceny są inne od ustaleń poprzednich ekspertyz(...)

Czemu "przełomem w sprawie" jest właśnie ta opinia a nie poprzednia (wykluczająca związek gazika ze śmiercią) ?
Tamta była również wykonana przez biegłego spoza granic polski na wniosek prokuratury. Czy ta jest "lepsza" ponieważ pozwala na postawienie poważniejszego zarzutu a poprzednia była "zła" bo nie powalała na to i poproszono o kolejną w tej samej sprawie licząc że będzie "lepsza" dla celów prokuratury?

[practicant]

Wiesz,od kiedy Stalin umarl i nie mozna wpakowac lekarzowi kulki w leb w ramach wyroku sadu doraznego,swiat zszedl na psy-i trzeba sobie radzic inaczej...;)

Żeby była jasność, ja nie oskarżam dr. G.

[andnow2]

slav_ napisał:

> (...)- Opinia jest klarowna, a zawarte w niej oceny są inne od ustaleń
> poprzednich ekspertyz(...)
>
> Czemu "przełomem w sprawie" jest właśnie ta opinia a nie poprzednia (wykluczają
> ca związek gazika ze śmiercią) ?
> Tamta była również wykonana przez biegłego spoza granic polski na wniosek
> prokuratury. Czy ta jest "lepsza" ponieważ pozwala na postawienie poważniejszego
> zarzutu a poprzednia była "zła" bo nie pozwalała na to i poproszono o kolejną w
> tej samej sprawie licząc że będzie "lepsza" dla celów prokuratury?

o zamierzone działanie na szkodę pacjenta.

Mnie tylko dziwi, że biegli wydają tak skrajne opinie.

Dziwi mnie też, że piszący tu na tym forum lekarze nie widzą problemu w tym pozostawionym w komorze serca gaziku, jeżeli od dłuższego czasu pojawiają się informacje, że gazik ten pozostawiono tam w sposób niezamierzony i wbrew alarmom personelu, który ten fakt zauważył, zignorowano fakt niezamierzonego pozostawienia tego gazika.

Jjjjjasne.

[practicant]

andnow2 napisał:

> Mnie tylko dziwi, że biegli wydają tak skrajne opinie.

...jak sie wybiera kogos powaznego,kto pisze "nieodpowiednia" opinie,a potem ciecia,ktory pisze dokladnie taka,jaka jest "potrzebna" i "przelomowa"...coz...zle sie dzieje,od kiedy nie ma stalinowskich sadow doraznych...


>
> Dziwi mnie też, że piszący tu na tym forum lekarze nie widzą problemu w tym poz
> ostawionym w komorze serca gaziku, jeżeli od dłuższego czasu pojawiają się info
> rmacje, że gazik ten pozostawiono tam w sposób niezamierzony i wbrew alarmom pe
> rsonelu, który ten fakt zauważył, zignorowano fakt niezamierzonego pozostawieni
> a tego gazika.

1)O tym,czy pozostawiono go w sposob niezamierzony wie tylko ow personel, operator oraz posiadajacy pelna dokumentacje medyczna sedzia.
2)Usuniecie gazy tydzien pozniej jest raczej typowe dla celowego jej pozostawienia w zwiazku z brakiem mozliwosci srodoperacyjnego uzyskania hemostazy.
3)Wreszcie,co najwazniejsze:chlop przezyl trzy miesiace po usunieciu tego cholernego gazika.Nie wiem,ile na tej opinii zarobil ciec z zadupia pod granica ze slowenia-ale NIE MA mozliwosci,aby te dwa wydarzenia byly ze soba powiazane.

Taaaak,wiem,obiektywne przeslanki i sady dorazne...to rzeczywiscie jawny brak poszanowania prawa,ze ten kardiochirurg jeszcze w ogole zyje-prawda,prawniku...?

[slav_]

> Mnie tylko dziwi, że biegli wydają tak skrajne opinie.

Bo materia w której wydają te opinie jest mało jednoznaczna i niemierzalna.
Pacjent z tego typu schorzeniami i po takiej operacji (a bez operacji by... zmarł) ma wystarczająco dużo powodów by zejść z tego świata i bez owego gazika że aby wydać tak kategoryczną opinię (prawdopodobieństwo graniczące z pewnością) że przyczyną śmieci był jedenaście tygodni wcześniej usunięty gazik trzeba mieć... no właśnie - co trzeba mieć? Ja bym powiedział mało pokory wobec własnej wiedzy.

> Dziwi mnie też, że piszący tu na tym forum lekarze nie widzą problemu w tym poz
> ostawionym w komorze serca gaziku,

Problem polega na tym że jeśli ten gazik nie spowodował śmierci to prokuratura nie ma o co dr G oskarżyć. Oskarży go o "pozostawienie gazika"?? którego wprawdzie nie powinien pozostawić (błąd) ale który usnął i ów błąd naprawił?

Rozumiem że prokuratura z dr G ma problem.
Wypadało by go o coś oskarżyć i skazać. Z tego co pamiętam w trakcie zbierania dowodów dochodziło do dość brzydkich faktów straszenia ciężko chorych ludzi odpowiedzialności karną by zmusić ich do zeznawania przeciw niemu ale coś ci "mordowani pacjenci" nie chcieli zeznawać przeciw tylko za. Tak samo nie udało się zaleźć nikogo kto zeznał by że dr G uzależnił wykonanie zabiegu od łapówki, a byli tacy którzy chętnie zeznali że odmawiał - wprawdzie udokumentowano "korzyści materialne" ale wymowa prezentów jest jakoś mniej nośna.
Poza tym G leczył ludzi których inni bali się "dotknąć nożem" - tu jego "syndrom Boga" i arogancja była szansą na życie (co zaskarbiło mu autentyczną wdzięczność pacjentów) ale też dawał większe ryzyko powikłań jednak - jakby nie kombinować - jego bilans w tej mierze jest mocno dodatni. Naraził się wielu swoimi przymiotami charakteru i zachowaniem ale za to raczej żaden sąd go nie skarze.

Profesor z Berlina nie pomogl,to doktor z alpejski

[practicant]

Profesor z Berlina nie pomogl,to pomoze doktor z alpejskiej wioski pod granica ze slowenia-zeby nie powiedziec bron boze,ze z zadupia.Wiesz...naprawde czasem mi Ciebie szkoda.Ty naprawde wszedzie widzisz winnego.

Jeszcze jedno:

[practicant]

www.cardiothoracic.at/patienten_info_004_de.php
...ladny adres www,ale zakres zabiegow delikatnie mowiac mizerny,a osrodek troszeczke gowniany-rzeczywiscie,bardzo rzeeeeeteeelna i klaroooowna opinia...

[natural-flavors]

Teraz przynajmniej wiadomo kogo dotyczył ten traktat o buractwie.
Re: A co robi za lapowkarstwo i nieuczciwosc?
Autor: slav_ 06.06.11, 00:17 Dodaj do ulubionych Skasujcie
Odpowiedz> no i nie zrozumialo

Slav mial racje.Nie zrozumialo...

[practicant]

Slav mial racje.Nie zrozumialo.

"sprawiedliwość po polsku"

[claratrueba]

1. ministrem zostaje pan wiadomy, prawnik wybitny o czym świadczy jego pseudo jako studenta- "Komis" i fakt niezdania końcowego egzaminu aplikacji prokuratorskiej, co jest już sporym wyczynem na skalę krajową ale posiadający poglądy właściwe dla swojej partii. W skład ówczesnego Min. Sprawiedliwości wchodził również pan, którego działalność jest przedmiotem śledztwa Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu (zarzuty w stos. do jego osoby przedawnione, sprawa in rem)
2. ów pan minister ma osobistą kosę z lekarzami- obwinia ich o śmierć ojca w 2006 roku- to jest podstawa do zarzutu złamania zasady bezstronności prokuratora
3.w 2007 zostaje aresztowany doktor G. Aresztowanie przebiega w sposób, który ma odp. nastawić opinię publiczną. Nakaz aresztowania wydany przez osobę niekompetentną- asesor nie sędzia zaprzysiężony.
4. pan minister z regularnością serialu tv przedstawia kolejne zarzuty w konferencjach prasowych- jest to dość niespotykane zjawisko w hist. śledztwa, podobnie jak publikacja w tv dowodów przestępstwa. Skąd je ma nie podaje, do instytucji takich jak Min. Zdrowia i Poltransplant żadna skarga nie wpłynęła nigdy.
5. ówczesny minister zdrowia również kardiochirurg wykonywał ekspertyzę jednej z "podejrzanych" operacji doktora G. -była pozytywna dla doktora G.
6. po 3 mies. sąd I instancji zwalnia z aresztu, sąd Apelacyjny podtrzymuje decyzję nie mogąc dopatrzyć sie prawdopodobieństwa zarzutów
7. PUBLICZNIE W TV decyzje niezawisłego sądu krytykuje premier Jarosław Kaczyński- to jest podstawa do wniesienia sprawy do Trybunału Stanu
8. w 2007 roku ujawniona zost. informacja o śledztwach równoległych do ww. dot. kilkunastu lekarzy, wszystkie, podobnie jak to- bez żadnych podstaw nakazujących wszczęcie. Dlaczego zatem były prowadzone? Polecenie? Kryteria wyboru "podejrzanych"?
9. w momencie aresztowania doktora G. wszystkie ww. śledztwa zostają natychmiast zakończone, ot tak, z dnia na dzień.
10.pacjenci masowo składają zeznania korzystne dla lekarza, badane są wszystkie przypadki zgonów pacjentów, zostaje z ponad 40- ten jeden
11.w tzw. międzyczasie- pojawiają się kolejne zarzuty łapówkarstwa (uniewinnienie), znęcania się nad żoną, niewłaściwego stos. do personelu- żadna z tych kwestii nie została w żaden sposób zasygnalizowana wcześniej, chociażby anonimowo, zeznający pacjenci i rodziny podkreślają w zeznaniach "idealny porządek i dyscyplinę na oddziale". Pewnie egzekwowanie owych personel uznał za mobbing.
12. ta sprawa gazika została umorzona w 2008 roku (brak dowodów winy.) w dwóch instancjach. Przekazano ja do ponownego rozpatrzenia, z licznymi zastrzeżeniami do pracy prokuratury na wniosek pełnomocnika rodziny. mec. Rafała Rogalskiego. Znane nazwisko? To oczywiście czysty przypadek, że adwokat rodziny zmarłego pacjenta (żadnego VIP-a, prostego człowieka) był adwokatem rodziny Kaczyńskich wtedy(i ofiar smoleńskich teraz).
Nie znam się na medycynie. Co nieco wiem o niezawisłości władzy sądowniczej, co nieco nt. bezstronności prokuratury, sporo o wymogu nieskazitelności pracowników wym. sprawiedliwości. Nic mi tu nie pasuje do tych zasad.
Ale, oczywiście, w przypadku skazania odpowiednio urobiona publiczna z chęcią zaakceptuje całe to bezprawie- "cel uświęci środki".
"Sąd sądem a sprawiedliwość musi być po naszej stronie'. A w pojęciu "sprawiedliwości ludowej" jak najbardziej mieści się skazanie jednego lekarza za to, że jakiś inny nie ratował ofiary wypadku (oczywiście, nie wiemy dlaczego ale fajnie po emocjach wali). Albo, że lek nie podziałał, albo jeszcze co.
W przypadku uniewinnienia, nie wygląda to tak słodko. Poza już tocząca się sprawą w Strasburgu, będą to dziesiątki postępowań przeciwko funkcjonariuszom i ich zleceniodawcom.

[andnow2]

Chodzi właśnie o tę "sprawiedliwość po polsku", by ewentualne uniewinnienie, czy też skazanie nastąpiło po przeprowadzeniu rzetelnego procesu, na podstawie rzetelnych opinii dotyczących tego pozostawionego gazika, a nie na podstawie zasady wahadła, niejako "w rekompensacie" za niewłaściwe zachowanie wymiaru sprawiedliwości pod rządami jednego z poprzednich ministrów sprawiedliwości...

[claratrueba]

OK. To dwa poprzednie procesy w rejonie i okręgu były nierzetelne? Oba oddaliły zarzuty. SN wznowił sprawę na wniosek Rogalskiego, podstawą były zarzuty stawiane pracy prokuratury ale to Sąd, nie Rogalski je podniósł. Jak zapewne wiesz, SN nie może kwestionować wyroków żadnych- to nie jest instancja. Może kwestionować podstawy ich wydania i wracają do niższej instancji.
Prokuratura zdobywa kolejną ekspertyzę, a organ prasowy PiS natychmiast to rozgłasza. Ale kontr-ekspertyza nie kasuje poprzedniej. Nadal są wątpliwości- nadal nie ma możliwości skazania.
Powiem jasno, jeśli nie będzie uniewinnienia będzie to wyrok zły. Nie dlatego, że lekarz jest na pewno niewinny- tego nikt nie wie i wiedział nie będzie. Ale dlatego, że każdy wyrok skazujący złamie zasadę in dubio pro reo.
Natomiast co do twojego - uniewinniamy w ramach rekompensaty za niewłaściwe zachowanie nie wymiaru sprawiedliwości a organów ścigania i paru polityków z mn. Min. Sprawiedliwości i jednego asesora. Tak, jestem za uniewinnianiem z powodu bezprawnych metod ścigania. Jestem za doktryną "owoców zatrutego drzewa". Nie może ścigać przestępcy przestępca chroniony swoim urzędem i poklaskiem ludzi żądnych zemsty.

wprowadzasz chaos nieweryfikowalnymi argumentami

[andnow2]

claratrueba napisała:

> OK. To dwa poprzednie procesy w rejonie i okręgu były nierzetelne? Oba oddaliły
> zarzuty. SN wznowił sprawę na wniosek Rogalskiego, podstawą były zarzuty
> stawiane pracy prokuratury ale to Sąd, nie Rogalski je podniósł.

Nie wiem, czy i jakie argumenty podniósł mec. Rogalski, ale faktem jest, że sprawa wróciła do pierwszej instancji, więc postępowanie było wadliwe.

> SN nie może kwestionować wyroków żadnych- to nie jest instancja. Może
> kwestionować podstawy ich wydania i wracają do niższej instancji.
> Prokuratura zdobywa kolejną ekspertyzę, a organ prasowy PiS natychmiast to
> rozgłasza. Ale kontr-ekspertyza nie kasuje poprzedniej. Nadal są wątpliwości-
> nadal nie ma możliwości skazania.

Skąd ta pewność, że nie ma możliwości skazania? Sąd nie ocenia wartości ekspertyz arytmetycznie. Rozstrzyga między innymi treść opinii i jej weryfikowalność...

> Powiem jasno, jeśli nie będzie uniewinnienia będzie to wyrok zły. Nie dlatego,
> że lekarz jest na pewno niewinny- tego nikt nie wie i wiedział nie będzie. Ale
> dlatego, że każdy wyrok skazujący złamie zasadę in dubio pro reo.

Niezwykle oryginalne rozumowanie... Zadaniem procesu jest usuwanie wątpliwości, a nie ich mnożenie... Czy proces rozstrzygnie wszystkie wątpliwości okazuje się po jego zakończeniu, a nie przed rozpoczęciem, czy w trakcie...

> Natomiast co do twojego - uniewinniamy w ramach rekompensaty za niewłaściwe
> zachowanie nie wymiaru sprawiedliwości a organów ścigania i paru polityków z mn.
> Min. Sprawiedliwości i jednego asesora. Tak, jestem za uniewinnianiem z powodu
> bezprawnych metod ścigania. Jestem za doktryną "owoców zatrutego drzewa". Nie
> może ścigać przestępcy przestępca chroniony swoim urzędem i poklaskiem ludzi
> żądnych zemsty.

Twierdzisz, że opinia obciążająca lekarza została uzyskana drogą przestępstwa...?

[practicant]

andnow2 napisał:

>
> Twierdzisz, że opinia obciążająca lekarza została uzyskana drogą przestępstwa..
> .?

Ciekawe,byłem przekonany,że tą kwestię już rozwiązaliśmy.Choć,nie wiem,powiedz mi jako prawnik-straszenie obywatela,iż w przypadku złożenia niepożądanych dla prokuratora zeznań może skończyć w więzieniu mieści się w ramach gróźb karalnych-czy jeszcze nie...?Skoro robi to prawnik-to chyba w takim razie nie...?Czy może źle rozumiem Twoje powątpiewanie...?

poprawnie piszemy "tę kwestię", nie "tą"

[andnow2]

practicant napisał:

> andnow2 napisał:
>
> >
> > Twierdzisz, że opinia obciążająca lekarza została uzyskana drogą
> > przestępstwa...?
>
> Ciekawe,byłem przekonany,że tą kwestię już rozwiązaliśmy.Choć,nie wiem,powiedz
> mi jako prawnik-straszenie obywatela,iż w przypadku złożenia niepożądanych dla
> prokuratora zeznań może skończyć w więzieniu mieści się w ramach gróźb
> karalnych-czy jeszcze nie...?Skoro robi to prawnik-to chyba w takim razie nie...?
> Czy może źle rozumiem Twoje powątpiewanie...?

Ja nie powątpiewam, a pytałem jedynie claratrueba, czy jej stanowcze zarzuty "owoców zatrutego drzewa" dotyczą również obciążającej lekarza opinii biegłego austriackiego...

[loraphenus]

daj spokój.

Rogalski jest ekspertem od termodynamiki, odkrywając nowe nieznnae nauce własciwości helu. Z kolei inny prawnik, kapuś ubecji i zasłużony w wydawaniu wyroków zgodnych z oczekiwaniami społecznymi i linią KC PZPR wsławił się na forum profesjonalizmem w zakresie energetyki a zwłaszcza prądu stałego i przemiennego oraz przekładni transformatorowych.

zostaw urojenia chorym z nienawiści oszołomom, na ich bajeczki nie dali nabrać się nawet koledzy prawnicy, w każdym przyp[adku najobiektywniejsze z obiektywnych przesłanekj olewając.

odwracanie kota ogonem

[imponeross]

andnow2 napisał:

> Chodzi właśnie o tę "sprawiedliwość po polsku", by ewentualne uniewinnienie, cz
> y też skazanie nastąpiło po przeprowadzeniu rzetelnego procesu, na podstawie rz
> etelnych opinii dotyczących tego pozostawionego gazika, a nie na podstawie zasa
> dy wahadła, niejako "w rekompensacie" za niewłaściwe zachowanie wymiaru sprawie
> dliwości pod rządami jednego z poprzednich ministrów sprawiedliwości...

Pozostawienie gazika przez nieuwage w polu operacyjnym to blad, oczywiscie, ale obawiam sie, ze ta sprawa odwraca tu uwage od watkow korupcyjnych, ktore sa podejrzewam ciekawsze, wazniejsze i na wieksza skale.

Moje uznanie, Claratruebo.

[st.lucas]

Pieknie zebrane w calosc poczynania organow "sprawiedliwosci".
Pozdrawiam.

kolejny news w tej sprawie

[andnow2]

www.tvn24.pl/-1,1705928,0,1,doktor-g-wezwany-do-prokuratury,wiadomosc.html

[claratrueba]

Czyli dr G. dostał wezwanie na zeznania co jest oczywiste. Cały news to to, że ktos na pocztę poszedł. Faktycznie- nowina.
Adnowie, by zakończyć dyskusję, w której jakiekolwiek porozumienie między nami jest niemożliwe ze względu na moją niezłomną postawę wobec standardów, które powinni spełniać ci, na których ciąży obowiązek "stania na straży prawa i porządku prawnego Rzeczpospolitej itd." odpowiem Ci jedynie na Twoje pytania:
1.Nie wiem, czy i jakie argumenty podniósł mec. Rogalski, ale faktem jest, że sprawa wróciła do pierwszej instancji, więc postępowanie było wadliwe.
Że wadliwości postepowania dopatrzyli się ludzie mający wgląd we wszystkie akta i głowy znacznie tęższe niż Clara, która nie ma dostępu do akt a ww naruszenia opisała na podst. powszechnie dostepnych wiadomości to nie jest jakaś niespodzianka raczej.
2. Skąd ta pewność, że nie ma możliwości skazania? Sąd nie ocenia wartości ekspertyz arytmetycznie. Rozstrzyga między innymi treść opinii i jej weryfikowalność...
Nie ma weryfikowalności opinii biegłego. Może być jedynie odrzucona w całości (niekompetencja wydającego, wydanie na podst. wadliwego lub niepełnego materiału, brak związku ze sprawą ). To wymaga uzasadnienia bardzo starannego. Wtedy taka opinia jest nieistniejąca z punktu widzenia mat. dowodowego. I wtedy oczywiście skazanie jest możliwe, ale odrzucenie opinii jest podst. do apelacji. Natomiast nowa opinia/opinie w ilości dowolnej nie oznaczają, że tego dowodu nie ma. I nie muszą być odrzucane (choć mogą jeśli maja wady które do tego uprawniają wym. powyżej) by nadal była ta "uzasadniona wątpliwość", która wyklucza skazanie.
3.Niezwykle oryginalne rozumowanie... Zadaniem procesu jest usuwanie wątpliwości, a nie ich mnożenie... Czy proces rozstrzygnie wszystkie wątpliwości okazuje się po jego zakończeniu, a nie przed rozpoczęciem, czy w trakcie...
Tak, i tu ma do usunięcia wątpliwośc wynikającą z opinii biegłego niemieckiego. Dopóki nie odrzuci tego dowodu (o czym wyżej) jest in dubio pro reo.
4.Twierdzisz, że opinia obciążająca lekarza została uzyskana drogą przestępstwa...
Ot, figura retoryczna. Taka sobie, delikatnie mówiąc.
Nie. Twierdzę nawet, że pewnie wiele dowodów zostało uzyskanych "by the book". Ale wiele jest owocami zatrutego drzewa. Co oznacza, że całe post. w tej sprawie nie jest czyste. Tak jak nie jest czysty człowiek, który tylko do pasa siedzi w szambie a powyżej jest wymyty i nawet wyperfumowany. Zasady obowiązujące przy kasacji do SN są jasne- każde naruszenie, które rodzi wątpliwość w bezstronność prokuratury, zgodność z prawem metod uzyskiwania dowodów (nie muszą to być opinie biegłych, mogą być zeznania, metody zbierania dowodów np. podejrzenie podrzucenia itd.), w naruszenie prawa do obrony itd.- jest podstawą do przesłania do ponownego rozpatrzenia.
Żegnam, to jednak nie jest forum, gdzie dyskutuje się o pryncypiach prawnych.

Gdyby miała to być sensacja, to tak bym ją nazwał,

[andnow2]

claratrueba napisała:

> Czyli dr G. dostał wezwanie na zeznania co jest oczywiste. Cały news to to, że
> ktos na pocztę poszedł. Faktycznie- nowina.
> ...

bo zwykłem używać terminów adekwatnych do określanych zdarzeń...

Też nie widzę żadnej sensacji w wyznaczeniu terminu przesłuchania dr. G.

Skoro jednak wdałem się tutaj w dyskusję o tej sprawie, to jako lojalny uczestnik dyskusji uznałem za stosowne podzielenie się z innymi uczestnikami informacją o nowym zdarzeniu. Ot i co...

Kolejny news (informacja, nie sensacja) w tej spr.

[andnow2]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,9746709,Doktor_G__sklada_wyjasnienia_ws__bledu_lekarskiego.html

[slav_]

Podnieca cie linkowanie tych "newsów" nie zawierających ŻADNYCH informacji?

Piszesz brazylijska telenowelę "dr. G naciska klamkę... w następnym odcinku prokurator wysyła pismo, w następnym dr G odkłada pismo na stół", itp?

Rozumiem że dziennikarzom płaca od wiersza a nie od zawartości ale zamieszczanie takich linków tutaj to spam.

Myślałem, że era żali na niskie zarobki minęła

[andnow2]

slav_ napisał:

> Podnieca cie linkowanie tych "newsów" nie zawierających ŻADNYCH informacji?


Nie szukam na tym forum podniet, a informacji o problemach prawnych służby zdrowia. Cieszyłbym się, gdyby inni też zamieszczali na tym forum takie linki, zamiast lżenia nie-lekarzy przez niektórych lekarzy...

[slav_]

> Nie szukam na tym forum podniet, a informacji o problemach prawnych służby zdro
> wia.

To linkuj do newsów zawierających informacje i dających możliwość komentarza - i samemu komentując bo takie są zasady.
Kolejny "goły" link do "newsa(?)" o tym że prokurator "postawił" a G "się stawił" każe powątpiewać w intencje.

>Cieszyłbym się, gdyby inni też zamieszczali na tym forum takie linki

A ja nie. Nie cieszy mnie spamowanie nawet jeśli nie zawiera inwektyw.

przykro,że nie widziszTreści podanej wKlartekście

[andnow2]

slav_ napisał:

> To linkuj do newsów zawierających informacje i dających możliwość komentarza -
> i samemu komentując bo takie są zasady.
> Kolejny "goły" link do "newsa(?)" o tym że prokurator "postawił" a G "się
> stawił" każe powątpiewać w intencje.

Dla mnie ten zlinkowany tekst, to kopalnia informacji istotnych o sprawie...

[cccykoria]

ciekawe co jest wpisane w protokole przed i po operacji, chodzi o ilość gazików?, bo można się domyśleć, że wszytko " grało"..

Dziennikarze dyskutują o gaziku w sercu

[andnow2]

darciatko.posterous.com/obejrzyj-film-wideo-tydzien-sakiewicza-gmyz-j

...a dlaczego nie hydraulicy...?Albo kolejarze...?

[practicant]

Dlaczego nie hydraulicy?Albo kolejarze?Fajnie,że sobie dyskutują.Tylko,jakie mają prawo do publicznego dyskutowania i wyrokowania-bo do tego ostatniego się to sprowadza...?

Bardzo mi się to podoba.Dużo mówią o winie,o zasługach rodziny i rzecznika praw obywatelskich.Nikomu z dyskutantów nie przeszkadza ciągłe powtarzanie pomówień /wina powinna najpierw powinna być udowodniona przez niezawisły sąd-NIE JEST/.Tylko...Jakie mają do tego prawo...?

Sądy społeczne.Fakt,iż coś takiego powstaje i nikt nie ma nic przeciwko temu świadczy jedynie o słabym egzekwowaniu prawa w Polsce.Zabawne-gwałcicielowi, mordercy, czy złodziejowi przysługują zasady praesumptio boni viri oraz in dubio pro reo.Lekarz natomiast wg.dyskutantów jest najwyraźniej z założenia winny,a prowadzenie procesu to wyrzucanie pieniędzy.Gratuluję,Andnow.Masz swoje sądy doraźne.Tylko,z prawem i praworządnością ma to generalnie niewiele wspólnego.

[slav_]

Gazeta Polska + Super Express oraz Sakiewicz jako prowadzący.
Świetne źródło obiektywnych opinii.

Cezary Gmyz reprezentował Rzeczpospolitą, ale

[andnow2]

slav_ napisał:

> Gazeta Polska + Super Express oraz Sakiewicz jako prowadzący.
> Świetne źródło obiektywnych opinii.

co to zmienia...?

[igor14141]

slav_ napisał:

> Gazeta Polska + Super Express oraz Sakiewicz jako prowadzący.
> Świetne źródło obiektywnych opinii.

loraphenus +practicant +slav to jedyne żródło najbardziej obiektywnych opinii.

Panowie lekarze są od leczenia, dziennikarze od "ględzenia" i jednych jak i drugich niekoniecznie trzeba słuchać.

A to ciekawe...

[practicant]

A to ciekawe,bo panowie dziennikarze sprawiają wrażenie,jakby posiedli wyłączność na wiedzę medyczną.

[kaczkaposmolensku]

practicant napisał:

> A to ciekawe,bo panowie dziennikarze sprawiają wrażenie,jakby posiedli wyłączno
> ść na wiedzę medyczną.

i jakos im nie przeszkadza, ze sami oskarzajac innych o lamanie prawa,
lamia prawo

Prokuratura oskarżyła dr. G.

[andnow2]

wiadomosci.onet.pl/kraj/jest-akt-oskarzenia-doktora-g,1,4766244,wiadomosc.html

Już tak go od kilku lat oskarża

[snajper55]

A sądy uniewinniają.

S.

[off-sik]

snajper55 napisał:

> A sądy uniewinniają.
>
> S.

wedle naszego wspolnego ulubienca, ktorym jest pan prezes Jaroslaw, sady sa w zmowie
z konowalami
nie moze byc inaczej!
jak zycie nie pasuje do teorii to ...biale nie biale a czarne nie czarne itd.

[snajper55]

off-sik napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > A sądy uniewinniają.
> >
> > S.
>
> wedle naszego wspolnego ulubienca, ktorym jest pan prezes Jaroslaw, sady sa w z
> mowie
> z konowalami
> nie moze byc inaczej!
> jak zycie nie pasuje do teorii to ...biale nie biale a czarne nie czarne itd.

Mafia sędziowska współpracuje z mafią lekarską. Tak to w świecie przestępczym bywa.

S.