Czy lekarze leczą dla pieniędzy czy z powołania?

[winekb]

Temat dotyczy leczenia na tzw NFZ

NFZ wprowadził tzw JGP czyli płaci zależnie jaka jednostka chorobowa jest leczona a w praktyce od tego co lekarz wpisał do historii choroby i co wykazał w rozliczeniu z NFZ.

Zauważyłem, że leczenie jest uzależnione od tego ile zapłaci NFZ, i tak niektóre badania, diagnostyka czy inne zalecenia sa zlecane przez lekarza przeważnie wtedy gdy jest to opłacalne dla lekarza lub firmy gdzie pracuje ( pomijam lekarzy, którzy nic nie wiedza o ekonomi). Czasami jest odwrona sytuacja i jesteśmy zmuszani do niepotrzebnych badań po to, żeby było to opłacalne dla lekarza, żeby mógł rozliczyć wysoko punktowaną wizytę czy pobyt w szpitalu.

Pytanie
Co zrobić żeby być dobrze leczonym a zarazem nie marnować pieniedzy publicznych?

[do.ki]

> Pytanie
> Co zrobić żeby być dobrze leczonym a zarazem nie marnować pieniedzy publicznych?

Proste, ale radykalne: nie wydawac publicznych pieniedzy na leczenie. Lecz sie za swoje pieniadze, nie za cudze.

Niestety, ale kazde angazowanie pieniedzy publicznych pociaga za soba procedury kontroli ich wydawania i obslugi tej kontroli (od sprawozdawczosci do krycia tylka), co obniza efektywnosc wydatkowania tychze pieniedzy.

Leczenie sie za swoje pieniadze nie gwarantuje wcale optymalnej efektywnosci, a tylko to, ze Jan zmarnuje tylko wlasne pieniadze, a nie i swoje, i Piotra.

[winekb]

Dobrze to zostało ujęte.
Ale nie chodzi mnie o pieniądze własne ale o te, które państwo wydaje w naszym imieniu.
Nie wiem czy powinienem się dziwić lekarzom, którzy kierują się własnym interesem czy ...
tak naprawdę to nie wiem jak lekarze powinni postępować.
współczuję pacjentom, którzy nie wiedzą czy ich dobrze leczą !!!

[gamdan]

Przecież o tym było pisane już po stokroć.
Co zrobić? Tak wycenić procedury lecznicze, aby płatnik pokrywał rzeczywisty ich koszt.
A najlepiej by było, gdyby lekarz postępował wg określonych standardów terapii.
Tylko tyle i aż tyle.

[winekb]

Moją intencją było wywołanie reakcji lekarzy, ale chyba obecna sytuacja jest na rękę lekarzom

Myślałem, że prywatna służba zdrowia coś zmieni ale do tego długa droga.
Gdzie jest honor i prestiż lekarza?

[gamdan]

winekb napisał:

> Moją intencją było wywołanie reakcji lekarzy, ale chyba obecna sytuacja jest na
> rękę lekarzom.

Co Ty chrzanisz? Jakiej reakcji oczekiwałeś?
Na jakiej podstawie twierdzisz, że jest to na rękę lekarzom?
Nad lekarzem stoi jego szef - ordynator lub kierownik przychodni, a nad nimi - ich szef - dyrektor placówki. Nad dyrektorem - miejscowy samorządowy wydział zdrowia - a jeszcze wyżej - burmistrz, starosta, prezydent, wojewoda. To jest hierarchia. Każdy pilnuje podwładnych, aby nie podpaść władzy zwierzchniej. Podpadka i wylatujesz ze stanowiska.
Nikt nie chce podpaść, dlatego wszyscy "łykają" wszelkie idiotyzmy, które wymyśli NFZ.
Szef NFZ też nie chce podpaść, dlatego wymyśla.
Będzie dobrze jak ten, co siedzi na samej górze, będzie umiał dojrzeć, że to są idiotyzmy.
Ale on musi być najmądrzejszy. Nie najsprytniejszy czy najprzebieglejszy.
Musi być mądry.
Znasz przysłowie o rybie, co się psuje?

> Myślałem, że prywatna służba zdrowia coś zmieni...

I zmienia.
Zmienia przede wszystkim nastawienie do siebie urzędników NFZ. Z dobrym skutkiem.

> Gdzie jest honor i prestiż lekarza?

A gdzie był do tej pory?

[snajper55]

gamdan napisał:

> Przecież o tym było pisane już po stokroć.
> Co zrobić? Tak wycenić procedury lecznicze, aby płatnik pokrywał rzeczywisty ich koszt.

Co to jest rzeczywisty koszt procedury? Ta sama procedura może różne koszty generować.

S.

[gamdan]

snajper55 napisał:
> Ta sama procedura może różne koszty generować.

Może, ale nie musi.
Daj przykład, że jest inaczej.

[snajper55]

gamdan napisał:

> snajper55 napisał:
> > Ta sama procedura może różne koszty generować.
>
> Może, ale nie musi.
> Daj przykład, że jest inaczej.

Skoro może, to który uznasz za rzeczywisty? Najniższy? Najwyższy? Średni?

S.

[gamdan]

> który uznasz za rzeczywisty?

Unikasz odpowiedzi.
To nie ja mam wyceniać procedury. Zresztą, po co "wyważać otwarte drzwi". To już dawno zostało zrobione i funkcjonuje z dobrym skutkiem w wielu miejscach na świecie.
Wystarczy wziąć dobry przykład.

[snajper55]

gamdan napisał:

> Unikasz odpowiedzi.
> To nie ja mam wyceniać procedury. Zresztą, po co "wyważać otwarte drzwi". To ju
> ż dawno zostało zrobione i funkcjonuje z dobrym skutkiem w wielu miejscach na ś
> wiecie.
> Wystarczy wziąć dobry przykład.

Pewnie wystarczy ale mnie nie o to chodzi. Procedury można wycenić tak lub inaczej i to jest oczywiste. Mnie chodzi o co innego. Użyłeś pojęcia "rzeczywisty koszt procedury" i ja Ciebie pytam co to jest. Skoro go użyłeś, to powinieneś wiedzieć. W jednym ośrodku koszt procedury jest taki, w innym - inny. Oba są kosztami rzeczywistymi a nie wziętymi z sufitu. Jak chcesz zdefiniować ten jeden rzeczywisty, wzorcowy? Według mnie nie ma czegoś takiego.

S.

[gamdan]

> W jednym ośrodku koszt procedury jest taki, w innym - inny. Oba są kosz
> tami rzeczywistymi a nie wziętymi z sufitu. Jak chcesz zdefiniować ten jeden rz
> eczywisty, wzorcowy? Według mnie nie ma czegoś takiego

A według mnie - jest.
Jeśli mamy określone standardy postępowania medycznego dla danego przypadku to różnice kosztów procedury są niewielkie. Wynikają z różnych cen mediów, podatków czy tzw. kosztów organizacyjnych. Szacunkowo stanowi to niewielką część: 5 - 10%.
W takim małym kraju jak Polska nie ma to znaczenia. Można uznać, że w całym kraju te koszty są jednakowe. Nie dziel włosa na czworo.

Ścisłe określenie kosztów procedury ma dodatkowa zaletę - wymusi na świadczeniodawcach taką organizację pracy, aby zmieścić się w cenie (oczywiście przy zachowaniu standardów).
Bałagan kosztuje.

Jest tylko jeden problem, który sprzyja opieszałości decydentów w tej sprawie.
To wycena pracy personelu medycznego.

[snajper55]

gamdan napisał:

> A według mnie - jest.
> Jeśli mamy określone standardy postępowania medycznego dla danego przypadku to
> różnice kosztów procedury są niewielkie. Wynikają z różnych cen mediów, podatkó
> w czy tzw. kosztów organizacyjnych. Szacunkowo stanowi to niewielką część: 5 -
> 10%.
> W takim małym kraju jak Polska nie ma to znaczenia. Można uznać, że w całym kra
> ju te koszty są jednakowe. Nie dziel włosa na czworo.
>
> Ścisłe określenie kosztów procedury ma dodatkowa zaletę - wymusi na świadczenio
> dawcach taką organizację pracy, aby zmieścić się w cenie (oczywiście przy zacho
> waniu standardów).
> Bałagan kosztuje.
>
> Jest tylko jeden problem, który sprzyja opieszałości decydentów w tej sprawie.
> To wycena pracy personelu medycznego.

Jakoś tego nie widzę. W jednym szpitalu szpitalu używa się nowszej generacji sprzętu niż w szpitalu drugim. Koszt sprzętu oczywiście wpływa na koszt procedury. Standardy tego nie kreślą, bo albo w szpitalu ze starszym sprzętem nie będą dane procedury wykonywane, albo używanie nowszego sprzętu stanie się nieopłacalne.

Sam piszesz też o kosztach ludzkich, które są różne w różnych szpitalach i standardy też ich nie ujednolicą.

Chyba, że kosztem rzeczywistym nazwiesz minimalny koszt, przy jakim dochowywane są standardy. Ale wtedy nazywajmy go kosztem minimalnym i nie owijajmy tego faktu w bawełnę. Co wtedy skłoni szpitale do unowocześniania? Bo na pewno nie ekonomia.

S.

[slav_]

> ktu w bawełnę. Co wtedy skłoni szpitale do unowocześniania? Bo na pewno nie eko
> nomia.

Do "unowocześniania" szpitale skłania śrubowanie wymogów formalnych zapisanych w warunkach kontraktu.
Po przedstawieniu wymogów w warunkach oferty zaczyna się "szukanie pieniędzy" aby te warunki wypełnić (a zwykle kolejny kontrakt oferuje zwiększona ilość punktów i... taka sama ilość pieniędzy za te punkty jak poprzedni więc pieniądze muszą się znaleźć po stronie szpitala). Naturalnym rezerwuarem pieniędzy jest personel - biały "wypychany" na kontrakty i pracujący poza wszelką kontrolą czasu i oferowanych warunków pracy a pomocniczy "outsosrcingowany", oraz dług. Dzięki temu szpital jest nowocześniejszy.

[st.lucas]

slav_ napisał:

> > ktu w bawełnę. Co wtedy skłoni szpitale do unowocześniania? Bo na pewno n
> ie eko
> > nomia.
>
> Do "unowocześniania" szpitale skłania śrubowanie wymogów formalnych zapisanych
> w warunkach kontraktu.
> Po przedstawieniu wymogów w warunkach oferty zaczyna się "szukanie pieniędzy" a
> by te warunki wypełnić (a zwykle kolejny kontrakt oferuje zwiększona ilość punk
> tów i... taka sama ilość pieniędzy za te punkty jak poprzedni więc pieniądze mu
> szą się znaleźć po stronie szpitala). Naturalnym rezerwuarem pieniędzy jest per
> sonel - biały "wypychany" na kontrakty i pracujący poza wszelką kontrolą czasu
> i oferowanych warunków pracy a pomocniczy "outsosrcingowany", oraz dług. Dzięki
> temu szpital jest nowocześniejszy.

Wszystko to prawda i dlatego wielokrotnie pisalem, ze rzeczywistymi fundatorami
leczenia sa pracownicy opieki medycznej w Polsce - fundatorami, a nie beneficjentami!
Podobnie jest w Polsce i z oswiata.
Dlatego wlasnie zarzucanie lekarzom, ze "zdobyli wykszalcenie na nasz koszt"
jest - conajmniej - podwojnym idiotyzmem: bo nauczycielami lekarzy byli
wyzyskiwani lekarze...

Wracajac jednak do "rzeczywistych kosztow procedur", tym bardziej przyznaje racje Snajperowi: mozemy mowic co najwyzej o przyblizonych pozaosobowych kosztach.

Zdumiewa mnie uporczywie trwajaca wiara glownego interlokutora Snajpiego:
wiara w mozliwosc opanowania biurokratycznymi metodami zagadnienia,
w polaczeniu z uczciwym wynagradzaniem lekarzy.
Jak dlugo mozna jeszcze wierzyc w mozliwosc funkcjonowania systemu?

Pomijajac wszystko inne demografia i rozziew jakosciowy rozloza ten socjalizm
tu gdzie pracuje, w Niemczech w ciagu parunastu lat.
No chyba, ze Niemcy pojda polska droga: droga udawania jakosci...
Wszystko na to wskazuje, ze wkroczyly juz na te sciezke.

[gamdan]

> Koszt sprzętu oczywiście wpływa na koszt procedury.

No tak. Ale jak wpływa?
Teoretycznie używanie nowoczesnego sprzętu obniża koszty. Ale nowoczesny sprzęt jest drogi (inwestycja), wymaga fachowej obsługi (szkolenia), specjalistycznego serwisu (gwarancja). W kosztach trzeba ująć dekapitalizację (stary sprzęt już dawno się zdekapitalizował).
Czyli jest taniej czy drożej?
Niebagatelne znaczenie ma tu jakość diagnostyki i leczenia z użyciem nowoczesnej aparatury. Wysoka jakość to minimalizowanie błędów, ograniczenie ryzyka powikłań, a w konsekwencji - wypłaty ewentualnych odszkodowań.
Czy to się opłaca?
Widocznie tak, bo szpitale inwestują.

> piszesz też o kosztach ludzkich, które są różne w różnych szpitalach i stan
> dardy też ich nie ujednolicą.

To po co stworzono standardy?
Ujednolicają (czy jest takie słowo?) wiele spraw. "Koszty ludzkie" są różne, bo nie ma standardów. Wycena procedury musi zawierać koszt pracy personelu medycznego. To jest podstawa do ewentualnych roszczeń sądowych w przypadku niepowodzeń w leczeniu.

> Chyba, że kosztem rzeczywistym nazwiesz minimalny koszt, przy jakim dochowywane
> są standardy.

A dlaczego minimalny?
W rajdach samochodowych organizator tzw. odcinka specjalnego określa minimalny czas przejazdu. Wiadomo, że nie ma szans, aby zmieścić się w tym czasie.
Wycena procedury to powinien być koszt maksymalny. Przy uwzględnieniu odpowiednich standardów postępowania, kosztów pracy, zużycia materiałów i sprzętu, wszelkich kosztów dodatkowych, określa się koszt procedury, czyli ile kasy dostanie szpital od płatnika.
Jeśli szpital zrobi to taniej to ma zysk, jeśli nie zmieści się w kosztach - ma stratę.
Wycena minimalna zakłada z góry niemożność zmieszczenia się w kosztach.
Tylko wycena maksymalna zmusi płatnika do kontroli standardu leczenia.

[kozica111]

To jest utopia, żeby było dobrze nie wystarczą same procedury bo kasę będzie zżerać biurokracja i kontrola.Dzieci należy wychowywać na uczciwych obywateli ale pokolenia przelecą zanim coś się zmieni w mentalności.

[radeberger]

Chleb - jedna jednostka powołania
Masło - pół jednostki powołania
Spodnie dżinsowe - 5 jednostek powołania

Uśmiech wyleczonego pacjenta - bezcenny.

Są rzeczy, których kupić nie można. Za całą resztę zapłacisz powołaniem.

To jest takie

[kozica111]

pierniczenie o Szopenie - jest kasa jest życzliwość, zainteresowanie? Ta dziewczyna która pisała wklejone przez mnie słowa poniżej już się nie uśmiechnie....bo...bo się nikomu nie chciało chcieć.

andzia-i-nieborak.blog.onet.pl/1,AR3_2010-09_2010-09-01_2010-09-30,index.html
Kiedy to się tak naprawdę zaczęło, to chyba wie tylko sam Bóg. Ja od wielu lat (nawet nie potrafię powiedzieć od ilu, ale na pewno od jakichś 6-7) ciągle cierpiałam na problemy żołądkowe. Początkowo pojawiały się w sumie sporadycznie i wydawało się że to po prostu kwestia błędów dietetycznych, stresu, itp. Potem zaczęły na tyle przeszkadzać, że udałam się do lekarza, który w sumie odesłał mnie z kwitkiem dając jakieś leki na dolegliwości jelitowe. Gdy bóle, które pojawiały się czasami i momentami na przykład nieprzyjemny smak w ustach zaczęły pojawiać się częściej zaczęłam czytać i studiować Internet, doszukałam się informacji na temat Helikobakter Pylori i wymusiłam na lekarzu, do którego wówczas poszłam badanie krwi w tym kierunku. Okazało się, że mam tę bakterię więc przeszłam kurację antybiotykową. Dolegliwości na jakiś czas trochę ustąpiły, ale potem pojawiły się na nowo. Zaczęłam szukać i pytać wśród znajomych czy nieznaną lekarza, który mógłby mi jakoś pomóc. Różni ludzie polecali różnych lekarzy. Zaczęła się więc moja wędrówka do nich. Większość z nich przepisywała mi leki na dolegliwości jelitowe i mimo moich pytań o gastroskopię, oni uważali, że jest niepotrzebna. W końcu na jednym lekarzy ją prawie wymusiłam i zrobiłam to badanie, które naprawdę kosztowało mnie baaardzo dużo stresu. To był październik 2006 r. Lekarz (jeśli można nazwać tego Pana lekarzem) wykonał to badanie niedbale, o czym wiem niestety dopiero dziś. Nikt jednak (w sensie żaden lekarz, z tych którzy potem to badanie później oglądali) nie pochylił się nad tym na tyle, aby zalecić mi wykonanie tego badania na przykład po raz kolejny. Znów przeszłam kurację antybiotykową. Bóle na którą chwilę ustąpiły, ale zaczęły wracać coraz częściej i w coraz silniejszej wersji.
W czerwcu 2010 roku pojawiły się różne inne dolegliwości (wysypki na nogach, opuchnięcia bóle stawów, stany podgorączkowe). Podejrzewano reumatoidalne zapalenie stawów, sarkoidozę, jeden z lekarzy zasugerował problemy z wątrobą w związku też ze strasznymi sińcami, które pojawiły mi się pod oczami. W toku robienia różnych badań, przez przypadek w sumie, bo to badanie akurat zleciła mi Pani ginekolog okazało się, że mam żółtaczkę typu C. Stwierdzono, że te dolegliwości i te wcześniejsze problemy żołądkowe mogą być tym spowodowane (żółtaczką prawdopodobnie zakażono mnie podczas operacji kardiologicznej 19 lat temu, bo wtedy jeszcze nie robiono badań w kierunku tego wirusa). Przeszłam biopsję wątroby w październiku 2009 i potem było już tylko gorzej. Ciągle obolały brzuch, wzdęty, po jednym kęsie uczucie sytości. Znów wizyta u gastrologa i kolejne leki na dolegliwości jelitowe i informacja, że gastroskopia nie jest potrzebna. Niestety dolegliwości były już na tyle uciążliwe, że nie pozwalały na normalne funkcjonowanie, że znów udałam się do kolejnego gastrologa, który kazał jeszcze dwa tygodnie się obserwować i jeśli to nie pomoże to przyjść i wówczas dostanę skierowanie na gastroskopię. Dolegliwości nie ustąpiły po lekach, a wręcz się zaostrzyły więc udałam się po skierowanie. Na badanie trzeba było czekać kolejne 2 tygodnie. W między czasie pojawiła się gorączka, wymioty i biegunki oraz notoryczny ból brzucha. Spadała morfologia, odwodniłam się nawet o tym nie wiedząc. Gdy poszłam z tym do internisty, ten z podejrzeniem wyrostka odesłał mnie do chirurga, a ten z kolei z drwiącym uśmiechem (miałam wrażenie, że jego zdaniem to może jest to jakieś zatrucie alkoholowe) przepisał mi leki na zatrucie pokarmowe i gdyby to nie pomogło kazał przyjść następnego dnia. Gdy pojawiłam się następnego dnia ze łzami w oczach, dał mi skierowanie do szpitala z podejrzeniem zapalenia wyrostka. Zamiast do szpitala pojechaliśmy jednak do kuzyna mojego męża, który jest lekarzem pierwszego kontaktu (Dzięki ogromne Sławku). Po wykonaniu podstawowych badań wyrostek został wykluczony. Dostałam dożylnie jakieś leki, które pomogły mi doczekać do zaplanowanej gastroskopii, którą wykonałam 30 grudnia i podczas badania okazało się, że nie jest za wesoło. Spadek hemoglobiny spowodowany był bowiem przez ogromny, krwawiący wrzód (jak się potem okazało nie był to niestety wrzód). Lekarz wykonujący badanie kazał mi natychmiast pojechać do szpitala i tak w przedostatni dzień roku trafiłam do szpitala przy ul. Szaserów w Warszawie na oddział gastroenterologii. Tak na deser dodam jeszcze, że lekarz, który mnie na oddział przyjmował widząc moje wyniki zapytał, czy na pewno chcę zostać w szpitali, czy może jednak poszłabym sobie do domu (miałam wrażenie, jakby wszyscy tam sądzili, że ja tam przyszłam dla przyjemności i niczego tak nie pragnę jak spędzić noc sylwestrową w szpitalu). Na szczęście dzięki konsultacji telefonicznej kuzynem męża pozostałam w szpitalu ku niezadowoleniu jednak lekarza przyjmującego (dodam, że ten sam lekarz po zrobieniu diagnostyki, śmiał mi potem powiedzieć, że na całe szczęście mnie zatrzymał w szpitalu, bo wykryli u mnie parę niefajnych rzeczy). Dwa tygodnie spędziłam na tym oddziale. Potem dwa tygodnie w domu i 2 lutego stawiłam się na oddziale chirurgii, gdzie poddałam się operacji usunięcia żołądka i paru innych gadżetów z jamy brzusznej.

...

[kozica111]

forum.gazeta.pl/forum/w,567,129949304,129949304,Dzisiaj_pogrzeb_Andzi.html

[snajper55]

kozica111 napisała:

> pierniczenie o Szopenie - jest kasa jest życzliwość, zainteresowanie? Ta dziewc
> zyna która pisała wklejone przez mnie słowa poniżej już się nie uśmiechnie....b
> o...bo się nikomu nie chciało chcieć.

Łatwo oceniać po fakcie. Gdyby zrobiono nie to a tamto badanie... Gdyby to badanie powtórzono... Czy każdemu przychodzącemu z bólem głowy robić TK głowy, bo może mieć niefajną rzecz w głowie? Czy każdej kobiecie obawiającej się, że ma guz piersi robić punkcję (czego?) jeśli guza nie wykrywa mammografia? Czy taką niewykrywającą niczego mammografię powtarzać i ile razy?

S.

[practicant]

Naprawdę, nie wiem czemu ludziom chce się wypisywać takie bajki (taaa, przeżycie 5cioletnie przy nieleczonym guzie żołądka,czy 19 lat przeżycia z nieleczonym HCV...)

Powiem tylko jedno:szanuj lekarza swego...pozdrawiam serdecznie z Niemiec.

[kozica111]

Sugerujesz że cały blog tej dziewczyny to mistyfikacja? Nie sądziłam że poziom wyparcia może być tak wysoki, człowieku tą dziewczynę wczoraj pochowali.
Dziewczyna miała prawdopodobnie długotrwały, wieloletni stan zapalny który skończył się jak skończył, dramatyczne jest to ze gdyby którykolwiek lekarz chciał poświęcić trochę czasu by przeprowadzić solidny wywiad mogłoby się to skończyć inaczej, a na pewno nie tak szybko.

[practicant]

Ehhh, myślisz, że mnie interesuje, czy to mistyfikacja, czy nie...?Bierzesz za dobrą kartę żale chorego onkologicznego (żale zrozumiałe zresztą z powodu takiej, a nie innej choroby) bez żadnej weryfikacji, tylko w oparciu o własne, błędne przekonanie "bo ja wiem lepiej". "Ja wiem lepiej i już, przecież ludzie nie umierają, a co dopiero z tak banalnego powodu, jak rak!!". Nota bene, Marshall&Warren raczyli dostać nobla za helikoptera anno domini 2005, więc prowadzenie eradykacji mniej jak rok później normalny człowiek jednak uznałby za mały sukces...

...i nie ma sprawy. To "wiedz sobie lepiej". Ja jestem daleko od "wiedzących lepiej". I uwierz mi, to wielka satysfakcja leczyć ludzi, którzy przychodzą w przeważającej ilości mili, uprzejmi i po poradę, a nie "po receptę", "po badanie", a potem i tak są z jakiegoś powodu niezadowoleni, bo to niemalże "w dobrym tonie".

Tak więc - powtórzę: szanuj lekarza swego...pozdrawiam serdecznie z Niemiec.

[w_przedpokoju]

practicant napisał:
...
To "wiedz sobie lepiej". Ja jestem daleko od "wiedzących le
> piej". I uwierz mi, to wielka satysfakcja leczyć ludzi, którzy przychodzą w prz
> eważającej ilości mili, uprzejmi i po poradę, a nie "po receptę", "po badanie",
> a potem i tak są z jakiegoś powodu niezadowoleni, bo to niemalże "w dobrym ton
> ie".
>
> Tak więc - powtórzę: szanuj lekarza swego...pozdrawiam serdecznie z Niemiec.

Practicant, oj zebys Ty sie nie obudzil z raczka w nocniczku...sorry, ale jestes na prostej drodze ku tumu.

[practicant]

w_przedpokoju napisała:

> Practicant, oj zebys Ty sie nie obudzil z raczka w nocniczku...sorry, ale jeste
> s na prostej drodze ku tumu.

...a można prosić trochę jaśniej...?

[w_przedpokoju]

practicant napisał:

> ...a można prosić trochę jaśniej...?

Mozna...zawsze mozna, tylko dla kogo i po co?

[st.lucas]

w_przedpokoju napisała:

> practicant napisał:
>
> > ...a można prosić trochę jaśniej...?
>
> Mozna...zawsze mozna, tylko dla kogo i po co?

Na przyklad dla innych uzytkownikow forum!
A zatem co rozumiec przez te pobudke z reka w nocniku?

Bo ja zrozumialem, ze - pracujac podobnie jak Practi w Niemczech -
moge sie nie zalapac na rewelacyjna poprawe sytuacji lekarzy w Polsce...
No tak Ewci Kopacz juz sie poprawilo. (:-)(

[w_przedpokoju]

st.lucas napisał:
>
> Na przyklad dla innych uzytkownikow forum!
> A zatem co rozumiec przez te pobudke z reka w nocniku?

Mocno naiwna wydaje mi sie wiara, ze w Niemczech, czy jakimkolwiek kraju poza Polska, ma sie do czynienia wylacznie z kulturalnymi, pachnacymi i do tego przystojnymi pacjentami (i ich rodzinami).

> Bo ja zrozumialem, ze - pracujac podobnie jak Practi w Niemczech -
> moge sie nie zalapac na rewelacyjna poprawe sytuacji lekarzy w Polsce...

No, skoro rozwazasz "zalapanie sie", to wedlug mnie masz problem.

> No tak Ewci Kopacz juz sie poprawilo. (:-)(

Chyba jeszcze nominacji nie dostala, ale jest idealnym kandydatem na awans...wierna, lojalna i z deficytem intelektu.

@practicant

[osmanthus]

practicant napisał:
Nota bene, Marshall&W
> arren raczyli dostać nobla za helikoptera anno domini 2005, więc prowadzenie er
> adykacji mniej jak rok później normalny człowiek jednak uznałby za mały sukces.
> ..

Practicant, Ty kpisz czy o droge pytasz?

Tu jest informacja dla australijskich pacjentow na temat Helicobacter pylori - pierwsza wersja z 2001 roku:
www.mydr.com.au/gastrointestinal-health/helicobacter-pylori-and-ulcer-treatment
Proponuje rowniez maly doksztalt na temat:
www.cdd.com.au/pages/disease_info/heliobacter_pylori.html
Tu fragment dotyczacy historii odkrycia i leczenia Helicobacter p. (nb z watkiem polskim):

History
The presence of spiral shaped micro organisms in the human stomach was described over 100 years ago by a Polish Clinical Researcher Prof W Jawroski at the Krakow Jagiellonian University. The presence of such bacteria was later confirmed in animals by G. Bizzazero but in spite of others noting the presence of these bacteria this infection was not really taken seriously until the late 1970s when Robin Warren a Pathologist in Perth noticed the appearance of these bacteria overlaying gastric mucosa in inflamed tissue when he examined histological specimens.

Warren saw that underneath the stomach’s thick mucous layer – a lining that coats the stomach's tissues and protects them from acid – bacteria are present in, almost exclusively, tissues that are inflamed. Wondering whether the microbes might somehow be related to the irritation he looked at the literature and learnt that German Pathologists had witnessed similar organisms in the past. But they had not been grown in culture and had been forgotten.

Barry was invited to start on this project of examining these bacteria but initially had difficulty growing the unknown bacteria in culture. He began his efforts in 1981 and by April 1982 the two men had attempted to culture samples from 30 patients all without success. Then, the Easter Holidays arrived; the hospital laboratory accidentally held some of the culture plates for 5 days instead of the usual two and on the fifth day growth of colonies on the culture plate were noticed. The workers called the bacteria Campylobacter pyloridis because they resembled pathogenic bacteria of the Campylobacter genus in the intestinal tract and they published the paper in 1983 reporting this finding. Later it was found that the bacteria did not fit the Campylobacter genus so a new genus called Helicobacter was created.

In an attempt to prove that the bacteria caused an ulcer Barry Marshall swallowedHelicobacter pylori culture in 1985 but did not develop an ulcer and only developed a severe case of gastritis – inflammation of the stomach. However the inflammation vanished without treatment. In this way Barry Marshall proved thatHelicobacter pylori caused gastritis. At no time did he ever prove thatHelicobacter caused Ulcer Disease. This was later derived from the understanding the treatment and eradication of H. pylori from patients with Duodenal Ulcer left them with a cure.

Borody at the Centre for Digestive Diseases in 1983 and 1984 commenced treating Helicobacter pylori in patients in whom endoscopically found the presence using a silver stain reported by pathologists from Douglass Hanly Moir Pathology Department. There was no specific cure available for Helicobacter pylori and it took over 36 different combinations of available antibiotics for Borody to finally come up with what was the first functioning Triple Therapy for eradication of H.pylori and cure of Duodenal Ulcer.

Marshall acknowledged this on his website and it is now commonly held that Marshall found the bug and Borody the drug.
This combination comprised of Bismuth, Tetracycline and Flagyl. Initially it was Bismuth, Amoxicillin and Flagyl but a surgeon by the name of Michael Moont suggested the Tetracycline might work as Amoxicillin without the common allergy complaints that a percentage of patients had about Amoxicillin.
Hence the combination finally settled on Bismuth, Tetracycline and Flagyl and with the help of Senator Edward Kennedy (see letter) by 1990 – a product called Helidac was launched on the US market combining the three antibiotics as the compliance pack medication of Borody’s invention patented back in 1985.

Marshall had previously patented a Double Therapy of Bismuth and an antibiotic which was supplanted by Borody’s invention of Triple Therapy which then swept America. In part, as a result of the availability of this antibiotic therapy physicians in the US and around the world began to believe that ulcers may well not be caused by acid and stress but by perhaps an infection. However, it was a slow road forward. Prof David Graham in the US was one of the early supporters and obtained a large NIH Grant to study Helicobacter. He supported Borody’s ideas and carried out multiple trials finally publishing and confirming the fact that eradication ofHelicobacter results in the prevention of recurrence of the Duodenal Ulcer. Hence as a result of Warren, Marshall’s and Borody’s inventions we rarely see Duodenal Ulcer in advanced countries such as US and Australia where Helicobactereradication has been carried out throughout the population of the countries. Indeed, the natural history of Ulcer Disease has been changed through the invention of Warren and Marshall teaching us that previously considered chronic inflammation caused by immune reactions may well be caused by an infection.

Later, improved versions of Triple Therapy emerged including the current one which contains Amoxil, Clarithromycin and a proton pump inhibitor. In Australia one version is called Klacid HP7. In the USA various companies have similar combinations on the market treating daily many patients with Helicobacterinfection.

The next two inventions were carried out by Borody’s team at Five Dock coming out with a product on the US market taken through the FDA by Axcan Pharma and then titled Pylera. This was called Quad Therapy and it included Bismuth, Tetracycline, Metronidazole and a proton pump inhibitor. It overcame the problem of drug resistance and is now marketed throughout North America.

Finally, after completing his PhD on eradication failure, Borody came up with a number of protocols but the chief one is the use of Rifabutin, Amoxicillin and a high dose of proton pump inhibitor. This is a rescue or salvage therapy for those patients who had failed previous therapies and results in around 92% cure rate in those patients. As a result of treating so many patients in Australia with this infection – more than 22, 000 patients with H. pylori infection many of whom had ulcers at the Centre for Digestive Diseases alone – it is now rare for any surgeon to operate on recurrent Peptic Ulcer Disease. The only operations that are really carried out are those where there is a perforation or bleeding in patients who had previously not recognised that they had a Duodenal Ulcer.


A teraz drogi chlopcze dobra rada:
zanim zaczniesz wypisywac swoje zenujace teksty na forum, badz uprzejmy sprawdzic czy twoja wiedza na poruszany temat jest up to scratch. Google nie bola.
Chyba, ze chcesz sie po raz kolejny skompromitowac...

[barabara6]

Dobre pytanie
Ale adres - zły
tu masz właściwy

www.nfz.gov.pl/

A bo ja wiem, czy niewłaściwy...?

[andnow2]

W internecie przeczytałem coś takiego:

astromaria.wordpress.com/2011/10/20/przerazajaca-inkwizycja-medyczna/

[kozica111]

Ten artykuł to żadna nowość.Nie od dziś wiadomo że na tym bazuje wiele koncernów farmaceutycznych. lekarze.....niektórzy pewnie też, ale oczywiście nie wszyscy jak widać z artykułu. Niemniej profilaktyka, metody alternatywne są na pewno traktowane po macoszemu jak choćby rewelacyjne efekty osiągane głodówka leczniczą lub postem Daniela. Kto by zarzynał gęś znosząca złote jajka...

[snajper55]

kozica111 napisała:

> Ten artykuł to żadna nowość.Nie od dziś wiadomo że na tym bazuje wiele koncernó
> w farmaceutycznych. lekarze.....niektórzy pewnie też, ale oczywiście nie wszysc
> y jak widać z artykułu. Niemniej profilaktyka, metody alternatywne są na pewno
> traktowane po macoszemu jak choćby rewelacyjne efekty osiągane głodówka lecznic
> zą lub postem Daniela. Kto by zarzynał gęś znosząca złote jajka...

Ja też słyszałem o rewelacyjnych efektach leczenia soczkiem Noni, hydrokolonoterapią czy bioenergoterapią. Tylko ten spisek konowałów nie daje tym metodom w pełni zakwitnąć. Czy jest to tylko spisek konowałów? Na przykład na forum GW usunięto już tysiące postów zachwalających te rewelacyjne metody leczenia. Ja przypuszczam, że to jest wszechświatowy spisek, tylko jeszcze się nie dowiedziałem czyj.

S.

O to to

[kozica111]

Snajper właśnie ten uroczy rodzaj kpiny...
Może też by mnie to bawiło gdyby nie to że w ten sposób pozbyłam sie 18 letnich dolegliwości po anginowych bólów stawów, minęło następne 18 lat i nie wróciły...ach ta autosugestia...prawda ;) ?

[snajper55]

kozica111 napisała:

> Snajper właśnie ten uroczy rodzaj kpiny...
> Może też by mnie to bawiło gdyby nie to że w ten sposób pozbyłam sie 18 letnich
> dolegliwości po anginowych bólów stawów, minęło następne 18 lat i nie wróciły.
> ..ach ta autosugestia...prawda ;) ?

Też. Efekt placebo jest ogólnie znany. Oraz to, że zjawisko występujące po jakimś innym nie musi być z nim związane (zjadłem rybę a potem złamałem nogę).

Wszystkie te "wspaniałe" metody ani nie są naukowo wytłumaczalne, ani nie dają się powtórzyć w warunkach kontrolowanych. Tak jak wyciąganie białego królika z cylindra. Dlatego są odrzucane przez naukę. W przeciwieństwie do procedur stosowanych w medycynie, których mechanizm działania jest znany i jest powtarzalny w codziennym stosowaniu.

S.

[slav_]

> Może też by mnie to bawiło gdyby nie to że w ten sposób pozbyłam sie 18 letnich
> dolegliwości

hydrokolonoterapią, soczkiem Noni czy bioenergoterapią ?

[kozica111]

Głodówka, równe 14 dni na samej wodzie.

Uznałabym że może to efekt placebo, gdyby nie to że jest trwały a ja stosując głodówkę byłam młoda i głupia i chciałam się w ten sposób odchudzić a nie wyleczyć.Efektem ubocznym okazało się uwolnienie moich stawów od bólu.A ból był solidny cykliczny /okres jesień-wiosna/ reagujący dopiero na spore dawki aspiryny.Można się śmiać, kpić, w sumie na zdrowie, przecież nikogo nie zmuszam do naśladownictwa.

[slav_]

>przecież nikogo nie zmuszam do naślado
> wnictwa.

I zapewne nie masz tez dowodów na spisek amerykańskich chirurgów - morderców oraz recepty na uratowanie świata której spiskujący przeciw Tobie boją się ujawnić ludzkości by nie stracić władzy.
Tu tkwi delikatna różnica.

A poważnie mówiąc 18 dniowa głodówka to potężny stres dla organizmy zmuszający go do uruchomienia różnych mechanizmów mających twoje ciało ochronić przed... śmiercią bowiem z punktu widzenia biologii chciałaś się zabić. Efekty takiego postępowania mogła być różne, niekoniecznie dobroczynne. Ale okresowy głód to zupełnie naturalne zjawisko, "znane" naszej biologii, bardziej nienaturalne jest systematyczne jedzenie trzech posiłków dziennie.

[gamdan]

> Głodówka, równe 14 dni na samej wodzie.
> chciałam się w ten sposób odchudzić
> Efektem ubocznym okazało się uwolnienie moich stawów od bólu.
> Można się śmiać, kpić, w sumie na zdrowie,

Skoro można.
Przyczyną Twojego bólu nie była jakaś angina, tylko normalnie nadwaga. To ona powoduje zaburzenie równowagi pomiędzy masą ciała a wydolnością mięśni i przeciążenia stawów.
Schudłaś i bóle minęły.
To nie efekt placebo. To tzw. leczenie przyczynowe.
Ono jest najskuteczniejsze.

[kozica111]

> Skoro można.
> Przyczyną Twojego bólu nie była jakaś angina, tylko normalnie nadwaga. To ona p
> owoduje zaburzenie równowagi pomiędzy masą ciała a wydolnością mięśni i przecią
> żenia stawów.
> Schudłaś i bóle minęły.
> To nie efekt placebo. To tzw. leczenie przyczynowe.
> Ono jest najskuteczniejsze.

Hehehee, pudło.Miałam 18 lat i byłam mocno glizdowata -wagi 66 kg przy 1,77 nie można nazwać nadwagą.Tylko ja chciałam być chuda a nie tylko szczupła, u nastoletnich kobiet takie fiksacje się zdarzają ;) napisałam o odchudzaniu bo taka była moja motywacja /a nie leczenie bólu/Owszem schudłam - 6 kg przez 14 dni, odzyskałam je chyba w jakiś tydzień, ból nie wrócił.

[gamdan]

No to jeśli nie nadwaga to może uwolnienie od bólu zbiegło się u Ciebie z utratą dziewictwa.
Wiadomo - facet nie pies i na kości nie poleci, ale tęgie mają jakby mniejsze szanse.
Co innego szczupłe.
Zabuzowały hormony i... bóle minęły.

[snajper55]

gamdan napisał:

> No to jeśli nie nadwaga to może uwolnienie od bólu zbiegło się u Ciebie z utrat
> ą dziewictwa.
> Wiadomo - facet nie pies i na kości nie poleci, ale tęgie mają jakby mniejsze s
> zanse.
> Co innego szczupłe.
> Zabuzowały hormony i... bóle minęły.

Po co gdybać. Czasem organizm sam zwalcza chorobę a czy będzie to po schudnięciu, utracie dziewictwa, napiciu się moczu czy obejrzeniu w kinie Gwiezdnych wojen nie ma najmniejszego znaczenia.

S.

[kozica111]

Nieładnie chłopcy zazdrościć, oj nieładnie...ale nie martwcie się możecie pomóc sami sobie, macie w końcu ręce które leczą ;)

[snajper55]

kozica111 napisała:

> Nieładnie chłopcy zazdrościć, oj nieładnie...ale nie martwcie się możecie pomóc
> sami sobie, macie w końcu ręce które leczą ;)

Ja nie mam. To nie ja leczę, tylko mnie trzeba leczyć. ;)

S.

[gamdan]

kozica111 napisała:

> Nieładnie chłopcy zazdrościć, oj nieładnie...ale nie martwcie się możecie pomóc
> sami sobie, macie w końcu ręce które leczą ;)

Zazdrościć?
Czego? Utraty dziewictwa? Mamy to za sobą.
Można zazdrościć temu, kto jest tego sprawcą.

[gamdan]

Jak to "nie ma najmniejszego znaczenia"?
Ma.
Przecież odkrywanie mechanizmu, który doprowadza do wyleczenia chorego, to kardynalna zasada nauk medycznych.

[slav_]

Ach, taakie klimaty...
"jakość" linków świadczy o linkującym
wyrazy współczucia dla rodziny

[osmanthus]

slav_ napisał:

> Ach, taakie klimaty...
> "jakość" linków świadczy o linkującym
> wyrazy współczucia dla rodziny

Oooo, rzeczywiscie wysokiego lotu link ...

A całkiem serio,

[andnow2]

osmanthus napisała:

> Oooo, rzeczywiscie wysokiego lotu link ...

to ten i jemu podobne linki wskazują, że w zarysowujących się globalnych kryzysie/konflikcie/rewolucji lekarzom przypisywane jest miejsce raczej po stronie "złych bankierów", niż po stronie "skrzywdzonych oburzonych"...

[slav_]

>A całkiem serio to ten i jemu podobne linki

cytowane przez czytelników wskazują że dobrze usystematyzowane urojenia paranoiczne maja wzięcie u czytelników a na podatnych na paranoję indukowaną wpływają do tego stopnia że są używane przez nich do opisywania rzeczywistości.

Do Astromarii

[barabara6]

"astromaria powiedział/a
23/10/2011 @ 16:14
Zajrzałam do statystyk bloga i zobaczyłam, że wchodzą do mnie z Forum Gazeta. Kliknęłam i okazało się, że ktoś podał tam link do „Przerażającej inkwizycji..” Poczytałam więc i lekko włosy stanęły mi na głowie. Na forum szaleje wściekła medyczna hasbara, która agresywnie wyszydza każdego, kto lansuje jakieś treści krytyczne wobec naszej (i światowej) cudownej służby zdrowia."

Astromario
Wszyscy miłosnicy homeopatii, leczenia moczem i promieniami X mogą tu swobodnie pisać. Mnie niestety nie wolno na forum o homeopatii - zostałem zablokowany przez tamtejszego admina. Dla mnie to właśnie admini forum homeo są przedstawicielami inkwizycji, która tepi wszelakich odszczepieńców podważających jedynie słuszną prawdę.

Do barabara6

[andnow2]

barabara6 napisał:

> Astromario
> Wszyscy miłosnicy homeopatii, leczenia moczem i promieniami X mogą tu swobodnie
> pisać. Mnie niestety nie wolno na forum o homeopatii - zostałem zablokowany
> przez tamtejszego admina. Dla mnie to właśnie admini forum homeo są
> przedstawicielami inkwizycji, która tepi wszelakich odszczepieńców podważających
> jedynie słuszną prawdę.


Strasznie współczuję Tobie z powodu opisanego traktowania na forum homeopatii. Sam nie mam z tamtego forum żadnych doświadczeń, bo jeszcze nigdy tam nawet nie zajrzałem. No i pewnie nie zajrzę, bo nie popieram opisanego przez Ciebie stylu moderacji.

Pozwolę sobie jednak na polemikę z Twoim stanowiskiem, które mogłoby wywołać wrażenie, jakoby moderacja ForumSZ była inna. Wprawdzie nie zostałem jeszcze zablokowany, ale mnie na ForumSZ swobodnie pisywać nie jest dane.

Zaintrygowało mnie Twoje stwierdzenie, że: "Wszyscy miłośnicy homeopatii, leczenia moczem i promieniami X mogą tu swobodnie pisać." Niestety nie mieszczę się w tej kategorii. Nie jestem miłośnikiem homeopatii, ani wspomnianych metod leczenia. Myślisz, że to jest powodem znikania moich postów i całych wątków z ForumSZ...?

[loraphenus]

andnow2 napisał:

> enia. Myślisz, że to jest powodem znikania moich postów i całych wątków z Forum
> SZ...?
>
>
myślę że powodem znikania postów są spamy prezentujące głęboki poziom zidiocenia i projekcję psychozy na forum.

to chyba jedyny powód.

[snajper55]

andnow2 napisał:

> Wprawdzie nie zostałem jeszcze zablokowany, ale mnie na ForumSZ swobodnie pisywać
> nie jest dane.

Na forach Gazeta.pl nikomu nie jest dane prawo do swobodnego pisania, gdyż swobodę każdego piszącego ogranicza Regulamin.

S.

To barabara6 słusznie zablokowano naForHomeopatii?

[andnow2]

snajper55 napisał:

> Na forach Gazeta.pl nikomu nie jest dane prawo do swobodnego pisania, gdyż swob
> odę każdego piszącego ogranicza Regulamin.
>
> S.