No coz, koledzy w Polsce...

[qwas12]

Kolejny kwiatek- lek na chorbe parkinsona- milgamma. Superdroga (50 zl za 30 tabletek) i wtamina b1 + b6.
O najdrozszym z mozliwych omaprazolow- zamiast skierowania na gastroskopie- juz bylo.
O sepsie- przy leczeniu (prywatnym) konserwatywnym ropnia- tez.
To nie sa pojedyncze wypadki.
Niestety- to co prezentuja koledzy w Polsce jest zwykla nieuczciwoscia. Pomylke, przepracowanie- mozna zrozumiec. Ale cos takiego? Przeciez to zwykle chamstwo.

ty się nie dziw

[loraphenus]

jak niektórzy nie widzą nic zdrożnego w politruku 30 letnim na stanowisku czy ministra zdrowia czy godspodarki z psl.

ale politruk jest w chorobach wewnętrznych rezydentem - to pewnie dobrym ministrem mswia byłby.

nie dziw się - w PL niektórzy nie znają granic moralnej relatywizacji i swoistego przecw.elenia - bez wchodzenia politrukom w tyłki i chlania z towarzyszami wódy nie mieli by cieplutkich etacików w zapleśniałych szpitalikach i czy się stoi czy się leży - wypłaty co miesiąc.

musieli by o swój los zadbać samemu -a z ich kwalifikacjami - rynek powitałby ich na rondzie mogilskim do mycia szyb. Bo umiejtności popierania ideologicznego byle kacyka to za mało by leczyć ludzi *

*- w normalnym kraju. W koorwidoołkach różnych krakówków i innych kuriozach wystarczy klaskać towarzyszom politycznym i chlać wódkę w piwnicy z towarzyszami a swoim zginąć nie pozwolą.

[jag_2002]

na rondzie mogilskim od pewnego czasu nie da sie juz dorabiac myciem szyb (co nie znaczy, ze kiedykolwiek te sport ekstremalny uprawialam)

[pct3]

ja mam tylko, zakompleksiony zasypiaczu, jedno pytanie: skąd Twoja pewność o całkowitym braku moich kompetencji jako lekarza? Bo odnoszę wrażenie, że wnosisz o tym braku wyłącznie na podstawie faktu iż nie zdecydowałem się na emigrację.
Wg mojej wiedzy o logicznym wnioskowaniu, to jednak nie wystarcza.
Nie znaczy to że upieram się że mam kompetencje. Chodzi mi o pryncypia, o zasady wnioskowania, a nie o moją osobę.

A propos - byłem niedawno w tak uwielbianych przez Ciebie Niemczech.
Nie twierdzę- zapewne medycyna jest tam na wyższym poziomie (podobnie jak nakłady na nią), a już na pewno (choć nie mam osobistych doświadczeń) jest lepiej zorganizowana.

Ale byłem tam jako turysta. Powiem tak: o ile Austria jest faktycznie prusacko zimnym, ale perfekcyjnym tworem, to Niemcy (a przynajmniej stolica), to szokujący burdel, niekompetencja pracowników muzeów, hoteli itd. Niekompetencja ta ma czasami przyjazny wymiar, np. beztroskiego nieprzejmowania się terminami, itd, ale od tego kraju podskórnie oczekuje się czegoś innego niż np od Włoch. Niedziałające terminale, niedotrzymane terminy, brak przepływu informacji, olewactwo (ale i zaskakujące wyluzowanie), no i brud, brud na ulicach. Kraków - jak już jedna forumowiczka zauważyła - to miejsce gdzie możnaby na upartego jeść z chodnika. W Berlinie- nie polecałbym.
Nie chodzi mi o to że powyższe to jakiś wielki news.
Ale w końcu, no, to Niemcy. Perfekcyjni, cywilizowani Niemcy.
A gó.wno prawda. Syf jak wszędzie. Taki normalny, do zniesienia, ale, no, mówimy o Niemczech - żywej definicji perfekcji.

Poziom obsługi turysty w Berlinie jest identyczny jak w Krakowie, a od poziomu obsługi turysty we Włoszech dzielą go czasem lata świetlne.

Tak tylko na marginesie. Chwalisz Niemcy, ja chwalę Kraków.
A i tu i tu bywa słabo.
Chodzi o odrobinę obiektywizmu.

lol

[loraphenus]

argumentacja na zasadzie a u was to murzynow bija.

ja wolalbym sie leczyc gdziekolwiek - oprocz koorwidoolkow gdzie namaszczeni sie urzadzili , gdzie merytoryka przycmiona jest przez etacik optzymany od tatusia.

gdzie szefem jest sie za zaslugi partyjne - zapisanie sie do parti chlopow - i dzadow.

miales chamie zloty rog - ostal ci sie jeno stolek otrzymany od towarzyszy prz wodce.

nie, nie leczylbym sie w koorwidoolku, w ktorym dostales etat od towarzyszy pslowskich, gdzie tatus namaszcza synusia a ty celem utrzymania etaciku musisz sie trzymac towarzyszy i chwalic chlopkow partyjnych zapisanych do partii.

ale sie nie ddogadamy. Musisz chwalic wiernoipoddanczo towarzyszy partyjniakow - do konca swoich dni nie przeskoczysz niczego wiecej niz marny etacik po politycznej protekcji w syfiastym szpitaliku.

a propos krakowka - szacunek do tego koorwidolka maja chociazby nachlani brytyjczycy, rzygajacy wokol sukiennic na wasze partyjne swiertosci i latajacy wokol z jajcyma. Co najwyzej - mozesz im sie na sorze w pas klaniac - sprobuj nie to mimo chlania z partyjnymi towarzyszami wyskoczylbys z kesonu pelnego partyjnych miernot po protekcji.

[pct3]

a poza powtarzalnym, wydaje się, że na podłożu organicznym, bełkotem?

poza

[loraphenus]

pct3 napisał:

> a poza powtarzalnym, wydaje się, że na podłożu organicznym, bełkotem?

powtarzalnym wchodzeniem w du.pska politrukow przez miernote ktora bez politrukow nie wyjechala by poza malopolskie to nic.

wolalbym myc kible niz musiec klaniaxc sie byle towarzyszowi.

to zenujace - lekarz, majacy dwoje doroslych dzieci, drzacy o swoj etacik w koorwidolku - i peany piszacy pochwalne ku czci byle 30 letniego nepotycznego namaszczonego politruka z partii chlopow.

gdyby ow internista cokolwiek umial - dawno wypialby sie na towarzyszy partyjnych - ale - miusi sie nisko klaniac k..wom partyjnym, gdy nasr.aja to zlizac to, bo inaczej politruk interniste z kesoniku krakowka wyp.doli.

a jak ustalilismy - bez towarzyszy partyjnych lekarzyk nie znajdzie roboty nigdzie - nawet nie bedzie myl szyb na rondzie.

dlatego do konca swoich dni bedzie cw.elil swoje marne zasady moralne, wypowiadal sie o 30 letnich politrukach towarzyszach partyjnych z nabozna czcia. Bo gdyby przestal to by go szybko z jego mayo klinik w krakowku wystosunkowano.

ps. ja nie usze sie szmacic jklanianiem sie byle partyjnemu scieeerwu , w przeciwienstwie do Ciebie. Wiec teraz - z laski swojej udaj sie zmowic pare naboznych zdrowasiek za niedoszlego towarzysza ministra , synalka dawniejszego ministra - tylko nisko, na kolanachj pct3, z opuszczona glowa zmawiaj modlitwe krakowkowa - lubu dubu. lubu dubu, niech zyje nam towarzysz wladyslaw, prezez partyjnej kokieterii w tym zalosnym, przezartym nepotyzmem szpitaliku.

Szczerze - wolalbym oprozniac toitoie z zawartosci niz codziennie cw.elic swoje zasady moralne w tak doborowym towarzystwie.

ps. miales kiedykolwiek zasady moralne, zamnim przec.weliles je z gnidami z klucza politycznego, jak dawali przy wodeczce etacik w piwnicy ? Czy moze to latwo przyszlo - i najwazniejszy jest koorwidolek, kesonik ?

PS. Dopiero dzis rozumiem czemu specjalista od kesonow z forum gardzil Toba. A czemu mial tego nie robic, Ty dla stolka w ku...doolku nie widzisz zadnej etyki, normy czy czegokolwiek. Zapewne dozywotnio zainstalowany ( przynajmniej do momentu jak bedziesz towarzyszy z partii wielbil i wodke z nimi pil).

Zenujace, wolalbym juz wybierac guano z kloacznych dolow, niz klaniac sie i wchodzic w zady politrukom z tatusiowych nominacji,

Dlatego ja bede zakompleksionym zasypiaczem a ktos inny - przecw.elona miernota chlejaca wode z partyjnymi gnidami, celem zachowania swojego miernego stoleczka.

Takie juz ma owa internistyczna partyjna wycieraczka horyzonty. Wodeczka z politrukami a kesonik utrzymany. Na wolnym rynku, gdzie trzeba cos umiec zdechla by polityczna marionetka z glodu.

[jag_2002]

tym razem przegiales i to mocno - wyzywajac krakowskich internistow w tym i mnie
ja swoja wiedze, tytul jeden i drugi uzyskalam ciezka praca, bez poparcia kogokolwiek i dobrze mi sie w tym Krakowie zyje, z wielu roznych wzgledow
a co do wyjazdu - ja juz na zachodzie bylam, kiedy ty jeszcze w pieluchy sikales i wybralam Krakow, wiec nie obrazaj mnie mowieniem o wlazeniu w d..pe komukolwiek
i przepros

[loraphenus]

jag_2002 napisała:

> tym razem przegiales i to mocno - wyzywajac krakowskich internistow w tym i mni
> e
> ja swoja wiedze, tytul jeden i drugi uzyskalam ciezka praca, bez poparcia kogok
> olwiek i dobrze mi sie w tym Krakowie zyje, z wielu roznych wzgledow
> a co do wyjazdu - ja juz na zachodzie bylam, kiedy ty jeszcze w pieluchy sikale
> s i wybralam Krakow, wiec nie obrazaj mnie mowieniem o wlazeniu w d..pe komukol
> wiek

ale ja o Tobie nie pisalem.

Tym niemniej krakowek to siedlisko tego co cala PL - kurestwa, nepotyzmu - i etacikow rozdawanych za picie wodeczki z towarzyszami.


W cywilizacji nikt godny nie zeszmacilby sie przyjmujac do pracy wlasnego syneczka na oddzialik.

jak jest w Krakowku, jak jest w Warsiawce, Poznaniu, Bydgoszczy, Szcczecinie, everywhere ?

Ja wiem - nie mozna powiedziec ze gowno smierdzi. Trzeba tylko chwalic. Wiec chwalmy nam milosciwie panujacych towarzyszy i ich przydupasow wchodzacych im w ampulla recti przy wodeczce.


Ja nie mam dystansu i mam zamiar drwic z miernot chlwejacych wode z towarzyszami politrukami, a Ty ? Skoro Ciebie ten problem nie dotyczy, skoro uczciwie pracowalas to czemu czujesz sie obrazona?

I dlaczego nie mozna napisac ze krakowek czy inne zadupie to nie mayo clinic, to nie harvard school of medicine, to zwykly prowincjonalny koorwidolek z politrukami rozdajacymi przy wodeczce stoleczki miernotom, dozywotnio lizacym stopy tymze politrukom w gescie wiernopoddanczej wdziecznosci.


morlane gnidy i nieudacznicy tylko tam beda kims, tylko w kesonikach, na etacikach otrzymanych od politrukow beda beypieczni. Co w tym stwierdzeniu zlego, nawert nie ma tu nic odkrywczego.

Ale - primo powtarzam - nie pisalem o Tobie. Pisalem o miernotach zainstalowanych w koorwidolkach dzuiei wchodzeniu w dupy towarzyszom od pzpr po czasy obecne. Co w tym nie nagannego, nie zenujacego, nie szyderczego.


Czy zamykanie oczu na to kurest.wo rozwiazuje problem ? Czy tluczenie termometru to antipyrretikum ?

Ale przepraszam, jesli czujesz sie dotknieta.
> i przepros

[jag_2002]

pisales o internistach z Krakowa, czyli o mnie

Skonczcie temat.

[practicant]

Skończcie temat, bo jest jak zawsze w rozmowach emigranci vs prawdziwi patrioci. I prawdziwi patrioci zawsze muszą coś udowadniać, nawet jeżeli jest bezdennie głupie, bez jakiegokolwiek przełożenia na rzeczywistość. A emigranci, gdzie by nie żyli, zawsze dostaną argument:"bo Ty się tam źle czujesz, to próbujesz na siłę coś pokazać"...Po prostu, te rozmowy nie mają sensu. Przykład?Pracuję na przeciętnym oddziale, żadna uni klinik. Ale "Behandlungspektrum" i przede wszystkim jego jakość NISZCZY polskie klynyki. I co z tego...?I nico. Bo przecież w Polsce jest lepiej i nikt przy "zdrowych zmysłach" nie zrozumie takich argumentów, jak mniej zakażeń, lepsze wyniki, szersze spektrum chorych. Przecież nie to się liczy. Liczy się to, że "tutaj w Polsce robią". I tak samo jest z obskurnym krakówkiem i całą resztą.

Ps.Pct, Berlin a Kraków...Nie żartuj. Zwyczajnie, nie żartuj. Bo ktoś gotów zapytać, czy aby Ty nie jesteś turystą z paprykarzem. Co by wiele tłumaczyło.

[pct3]

Ps.Pct, Berlin a Kraków...Nie żartuj

Practicant, znowu nie doczytałeś.
Napisałem, że gnój na chodnikach w Berlinie jest porównywalny z krakowskim, a spodziewałem się czegoś odmiennego.
Nie porównuję. Byłem w Gemaldegalerie i to mi wystarcza by nie porównywać, zresztą wiedziałem gdzie idę i co zobaczę.

Czytaj co komentujesz.

A jeśli mogę, skoro już zaczepiasz: to tak, owszem Berlin jest miastem 5 x większym, zapewne 15 x bogatszym i na pewno medycyna jest tu 2 x lepsza.
Galeria malarstwa zachodnioeuropejskiego jest 20 x bogatsza od kolekcji malarstwa w całej Polsce.
Ale zabytki. Wybacz - Kraków jest spokojnie 4 x lepszy
Ale ja naprawdę nie o tym.
Niemiecka stolica jest brudna. Po prostu. To było jedno z moich zaskoczeń.
Drugie - to bałagan w szeroko pojętej obsłudze klienta, gościa itd.

[practicant]

pct3 napisał:

> Ps.Pct, Berlin a Kraków...Nie żartuj
>
> Practicant, znowu nie doczytałeś.
> Napisałem, że gnój na chodnikach w Berlinie jest porównywalny z krakowskim, a s
> podziewałem się czegoś odmiennego.
> Nie porównuję. Byłem w Gemaldegalerie i to mi wystarcza by nie porównywać, zres
> ztą wiedziałem gdzie idę i co zobaczę.

Naprawdę, pewnych kwestii nie rozumiem. Berlin miastem turystycznym...?Nikt przy zdrowych zmysłach nie jedzie do berlina w celach turystycznych. Napisz prosto:"urwałem się z konferencji, bo się nudziłem i nie rozumiałem, co do mnie rozmawiają". Albo, kup sobie lepszy przewodnik turystyczny po niemczech.

Zabytki...zabytkowa to jest w krakowie przede wszystkim ta 4pasmowa droga przebiegająca przez polowe tego szaro-burego, brudnego krakowka. No i klimat, zwlaszcza jak sie przechodzi obok kamienic z dziurami po niemieckich karabinach - w koncu, od wojny nieremontowane...

Zresztą, po co ja się w ogóle produkuję, po prostu sparafrazuje: to było jedno z moich zaskoczeń, ale KSIĘŻYC JEST Z SERA. Nie chce mi się kłócić o coś oczywistego. C'ya.

[pct3]

Berlin miastem turystycznym...?Nikt przy zdrowych zmysłach nie jedzie do berlina w celach turystycznych.

No to te kilka tysięcy turystów jakie widziałem przez 3 dni to muszą być idioci. Ciekawe, że z Francji, Japonii, Holandii czy Polski przyjechała akurat w te dni większościowa reprezentacja idiotów. Patrz, jakie zbiegi okoliczności się zdarzają, to życie jest fascynujące.

Albo, kup sobie lepszy przewodnik turystyczny po niemczech.

Niemcy to Niemcy, Berlin to Berlin. Na opis doświadczeń niemieckich poza Berlinem przyjdzie czas.
Czy Ty w ogóle wiesz coś o Berlinie? Pozwól że szybko wyliczę na gorąco, bez żadnych roszczeń do wyczerpania tematu lub do systematyczności:
1. wspomniana Gemaldegalerie. Jedno z najważniejszych na świecie miejsc związanych z malarstwem. Mniejsza o reprezentatywne płótna Rembrandta, Boticellego czy Petrusa Chirstusa, ja tam pojechałem także dla uzupełnienia spojrzenia na neapolitańskie czy ferraryjskie szkoły malarstwa (zachęcony komentarzami Muratowa) - bo te płótna też tam się znajdują.
2. wyspa muzeów na czele z muzeum Pergamonu- owszem, rekonstrukcje (w części), ale jakie i czego rekonstrukcje!
3. miejsca historyczne: Reichstag, ale choćby fragment muru berlińskiego. Jeżeli nie widzisz turystyczno-poznawczego sensu w zobaczeniu jednego z najważniejszych symboli wydarzeń które kształtowały historię świata w ciągu ostatnich 60 lat, to dziwię się bo nie wiem czego szukałeś tak bardzo wiele jeżdżąc po Europie (chwaliłeś się, że bardzo dużo widziałeś).
1000 widzianych zdjęć muru berlińskiego jest mniej wartych od jednego znalezienia się na Niederkirchnerestrasse. A zatrzymanie się przy Checkpoint Charlie - choć to teraz turystyczna atrapa - ma dla mnie wymowę. Wymowę "turystyczną" znajduję tu podobnie gdy siadam na chwilę na kamiennej ławce w Pompejach. To są miejsca w których historia już nie mówi, ale woła do nas, grzmi na nas. Jeśli Ciebie to wali, to OK. Mnie nie.
4. kolejne muzea, muzea, muzea.
5. zoo- dla dzieci, ale także dla mnie. Może mniej niż płótna Gemaldegalerie rajcuje mnie zobaczenie pandy, ale doceniam wyjątkowość jej obecności. Podobne przykłady można mnożyć (świetne akwarium itd.)
6. nowoczesna architektura zwłaszcza dzielnicy rządowej i ambasad.
Nie wspomnę że brakło czasu na świetne koncerty, wystawy, itd.

To tak tylko tytułem nawiązania do Twojego bezbrzeżnego zdziwienia na temat Berlina jako miasta turystycznego.
Practicant, jeszcze wiele przed Tobą. Może się okazać co do tych setek miejsc które zwiedziłeś, że tak naprawdę to tam nie byłeś. Tzn. wjechałeś, stałeś, wszedłeś, patrzyłeś. Ale nic, kompletnie nic nie widziałeś.

Pozdrawiam, mimo wszystko jesteś sensownym dyskutantem, bez śladu organicznego bełkotu zmulonych lorazepamem zasypiaczy.

a wiesz obs.

[loraphenus]

pct3 napisał:
> Pozdrawiam, mimo wszystko jesteś sensownym dyskutantem, bez śladu organicznego
> bełkotu zmulonych lorazepamem zasypiaczy.

zmulony co prawda nie jestem, ale rzeki chamstwa i jadum, które z siebie wylałem przez lata na pewno forum nie wzbogaciły.

bawcie się dobrze, ja przekraczam granice granic chamstwa - i czas usunąć konto. Nie każdy powinien pisac na forum.

[pct3]

ej, no co Ty? Stężenie lorazepamu we krwi spadło?
Choć z tonu wypowiedzi należałoby sądzić, że nadmiernie wzrosło.

Przecież uwielbiamy te Twoje "koorwidołki".

Jak dobrze wiesz, ja nie jestem aż tak cwe.lopodatny, jak się kreuję na tym forum (nie raz tłumaczyłem ideę tego). A moje chamstwo jest również spore - choć nie walę tak jak Ty na odlew, to prowokuję jak wiesz, mając potem setny ubaw ze 100 % sprawdzalności moich przypuszczeń jakie będą odpowiedzi: nie tylko co do ich treści, ale również co do używanych wyrażeń; w Twoim przypadku było to np. powtarzane jak mantra "ale trzeba coś umieć".

Myślę że dotyczy to również innych, których tu mieszałeś z błotem - oni trochę prowokowali, trochę się sami prosili itd.
Każdy wzbogaca forum. Nawet Aron.
Pozdrawiam.

piszcie dalej obaj

[off-sik]

bez was to forum duzo by stracilo
tez lubie "koorwidolki", ale lor troche przegina wobec peceta
i zdaje sie zrozumial to

[pct3]

to zenujace - lekarz, majacy dwoje doroslych dzieci,

mylisz mnie z kimś. Nie mam dorosłych dzieci

drzacy o swoj etacik w koorwidolku

mylisz mnie z kimś. Miałem w chu.j propozycji etacików i kontrakcików w koorwidołku i poza nim.

bez towarzyszy partyjnych lekarzyk nie znajdzie roboty nigdzie

mylisz mnie z kimś. Jakieś 10 miejsc takiej czy innej pracy znalazłem sobie sam. Nie było wśród nich mycia szyb, za to praca w której widziałem nadęte jak balon kompleksy tutejszych zasypiaczy - owszem.

Dopiero dzis rozumiem czemu specjalista od kesonow z forum gardzil Toba.

A jak Tobą gardził, już zapomniałeś?
Nie wiem czy pamiętasz, ale pogardę do mnie przedstawiał jako szczyt możliwego w tych okolicznościach szacunku, jeśli by to zestawić z jego pogardą do Ciebie.

[young_doc]

Mójdrogi, nie dalej jak dwa dni temu miałem w ręku Refferal Letter (miejscowy odpowiednik skierowania) w którym brytyjski rodzinny (GP) chwalił się (!) leczeniem napadowego szybkiego migotania przedsionków rozpoznanego de novo za pomocą CBT. Zapytałem co oznacza ren skrót - mój konsultant odpowiedział z ciężkim westchnieniem patrząc znacząco: Cognitive Behavioral Therapy.

Czego Twoim zdaniem to dowodzi? Bo moim tego, że takie przypadki zdarzają się niestety wszędzie na świecie.

[qwas12]

Twoj GP - jest niedouczony. Ja pisze o przypadkach - chamskiego - bo nie mam innych slow- naciagactwa. Najwidocznie REP-y sa nadal bardzo aktywne. Ale naciagac starsza osobe na witamine B- to na prawde nie miesci sie w zadnych kategoriach.

[iza42]

young_doc napisał:

> Mójdrogi, nie dalej jak dwa dni temu miałem w ręku Refferal Letter (miejscowy o
> dpowiednik skierowania) w którym brytyjski rodzinny (GP) chwalił się (!) lecze
> niem napadowego szybkiego migotania przedsionków rozpoznanego de novo za pomocą
> CBT. Zapytałem co oznacza ren skrót - mój konsultant odpowiedział z ciężkim we
> stchnieniem patrząc znacząco: Cognitive Behavioral Therapy.
>
Pewnie chodzilo mu o kardiowersje, cardioversion therapy CVT? choc nie wiem czy taki skrot oficjalnie istnieje. Z tym, ze raczej wysylal na to bo nie bardzo wierze aby mogl robic to u siebie w gabinecie. Tak skrot myslowy bo przeciez GP s w UK sa bardzo zapracowani, maja tylko 5 min na pacienta, wiec nie maja czasu na wysylanie szczegolowych listow :)
>

[young_doc]

Qwas12
Jeżeli sądzisz ze na zachodzie firmy farmaceutyczne nie wpływają na lekarzy, to rozbrajasz mnie swoją dziecięcą wręcz naiwnością. Faktem natomiast jest że tutaj rozmawia się o prawdziwych pieniądzach, a nie o droższym preparacie omeprazolu... niemniej płatnikiem w ostatecznym rozrachunku i tak pozostanie pacjent. Taka jest cena postępu, ponieważ to czy to się nam podoba czy to firmy farmaceutyczne tak naprawdę są jego napędowa siła i o tym należy pamiętać, nie usprawiedliwiając zarazem żadnego z ich błędów i wypaczeń.

Iza12
Nie, tam naprawdę chodziło o psychoterapię... zresztą nawet gdyby nie to od kiego w stabilnym AF rozpoczynamy leczenie od ambulatoryjnej kardiowersji bez włączenia antykoagulanta? Zresztą to niejeden taki kwiatek i jestem głęboko przekonany że jeśli się zastanowisz przypomnisz sobie podobne zdarzenia ze swojej australijskiej praktyki - tyle tylko ze nie uważałabyś za właściwe mieszać z błotem lekarzy zachodnich, natomiast dowolnie uogólniona krytyka pod adresem polskich doktorów jest tutaj postrzegana jako rzecz naturalna...

Ja tam jestem wdzięczny ludziom którzy pracują nadal w kraju. Dzięki ich poświęceniom nim moja rodzina ma opiekę na - obiektywnie patrząc - przyzwoitym poziomie za śmiesznie niską ceną. Taka jest moja ocena sytuacji i nie widzę powodu dlaczego mój głos miałby miec niższą wartość niż inne wypowiedzi w tej dyskusji.

[practicant]

No, właśnie o tym pisałem. "tyle tylko ze nie uważałabyś za właściwe mieszać z błote
> m lekarzy zachodnich". Sorry Young, ale takich kwiatków jak w Polsce, to ja do tej pory w Niemczech nie widziałem...

[marcinoit]

> No, właśnie o tym pisałem. "tyle tylko ze nie uważałabyś za właściwe mieszać z
> błote
> > m lekarzy zachodnich". Sorry Young, ale takich kwiatków jak w Polsce, to
> ja do tej pory w Niemczech nie widziałem...
a to zapewne dlatego ze jeszcze niewiele widziales

[practicant]

marcinoit napisał:

> > No, właśnie o tym pisałem. "tyle tylko ze nie uważałabyś za właściwe mies
> zać z
> > błote
> > > m lekarzy zachodnich". Sorry Young, ale takich kwiatków jak w Pols
> ce, to
> > ja do tej pory w Niemczech nie widziałem...
> a to zapewne dlatego ze jeszcze niewiele widziales

To nie miejsce na taka dyskusje, ale powiem Ci tylko jedno: daruj sobie, bo zaczynasz pie...ć jak potłuczony zachwycający się syfem krakowa i 30 letnim rezydentem/ministrem zdrowia...

[marcinoit]

nie brdzo wiem o jakim rezydencie mowisz? obecnie nie zachwycam sie zadnym, wlaczajac Ciebie.
a Krakow piekny jest... a ze sie tobie nie podoba to juz nie moj problem.
coz ja tez bylem zachwycony Barcelona .... potem przybylo mi lat i dposwiadczenia.
czas prcticant czas... on zmienia zarozumialego szczeniaka w swiadomego swojej wartosci czlowieka
choc nie ma gwarancji ze taka metamorfoza nastapi
pozdrawiam z krysysowej Hiszpanii

[practicant]

marcinoit napisał:

> nie brdzo wiem o jakim rezydencie mowisz? obecnie nie zachwycam sie zadnym, wla
> czajac Ciebie.
> a Krakow piekny jest... a ze sie tobie nie podoba to juz nie moj problem.
> coz ja tez bylem zachwycony Barcelona .... potem przybylo mi lat i dposwiadczen
> ia.
> czas prcticant czas... on zmienia zarozumialego szczeniaka w swiadomego swojej
> wartosci czlowieka
> choc nie ma gwarancji ze taka metamorfoza nastapi
> pozdrawiam z krysysowej Hiszpanii

Na miłość boską, Marcin...
-o rezydencie jest cały ten wątek,
-sooooory, czas nie sprawi, iż kolor szary centrum krakowa zacznę widzieć, jako niebiesko - różowy. Bo o tym mówimy, dosłownie i merytorycznie (od strony medycznej). Jak Ty niedowiedzenie barw uważasz za "świadomość własnej wartości", to ja już pierdzielę - dziękuję, zostanę sobie tym "zarozumiałym szczeniakiem".

[osmanthus]

young_doc napisał:

> Mójdrogi, nie dalej jak dwa dni temu miałem w ręku Refferal Letter (miejscowy o
> dpowiednik skierowania) w którym brytyjski rodzinny (GP) chwalił się (!) lecze
> niem napadowego szybkiego migotania przedsionków rozpoznanego de novo za pomocą
> CBT. Zapytałem co oznacza ren skrót - mój konsultant odpowiedział z ciężkim we
> stchnieniem patrząc znacząco: Cognitive Behavioral Therapy.

Po pierwsze, chyba jednak Referral Letter.

Po drugie, popatrz dobrze na klawiature QWERTY. Najprawdopodobniej komus sie omsknal na niej palec i zamiast CVT wyszlo CBT.

Po trzecie,
Cardiovascular Technology (CVT) is an allied health profession specifically dedicated to the diagnosis and treatment of patients who have or may have cardiac and/or peripheral vascular disease.
www.howardcc.edu/admissions/apply/alliedhealth/CVT.html

Cardiovascular Technologist - How to Become a Cardiovascular Technologist
healthcareers.about.com/od/alliedmedicalprofiles/p/CVTech.htm
Po czwarte, moze zacytuj oryginalny Referral Letter -osobiscie nie sadze by GP sie w nim czymkolwiek chwalil ... ale bez oryginalu listu trudno dyskutowac.

[young_doc]

Oczywiście, w słowie "referral" zrobiłem niechcący literówkę, przepraszam.
W słowie CBT takowej po pierwsze nie było (chyba że kardiowersję wykonuje tutaj psychiatra), zaś brak jakiejkolwiek antykoagulacji w utrwalonym migotaniu przedsionków delikwenta do końca dyskwalifikuje...
Zresztą taką listę mogę ciągnąć długo - ból w klatce piersiowej leczony zachowawczo w warunkach domowych przez GP; odstawienie leczenia przeciwkrzepliwego u pacjenta z zastawką mechaniczną; ACE bloker w obustronnym zwężeniu tetnic nerkowych; etc.,
Zresztą, możne ja mam subiektywne zdanie, posłuchamy co inni na ten temat mówią:
www.guardian.co.uk/society/2011/jul/29/gps-missing-serious-illnesses
www.thefreelibrary.com/Doctor%27s+mistake+%27killed+our+girl%27+Out-of-hours+GP+suspended+after...-a0156167394
www.telegraph.co.uk/health/healthnews/7054852/German-GP-made-catastrophic-error-in-giving-painkillers-to-pensioner.html
No, chyba że BBC, Guardian i GMC są ze mną w zmowie.

Nie chodzi mi o to że brytyjscy lekarze są jacyś wyjątkowo kiepscy - są tacy sami jak w Polsce i innych krajach (nawiasem mówiąc, często są to dokładnie ci sami lekarze).
Jednak chciałbym zauważyć że jesteśmy wytworem polskiego społeczeństwa i czy sami to zauważamy, czy nie, myślimy podobnymi stereotypami - w tym negatywnymi o naszym własnym zawodzie. Sami się oburzamy na ich oczywistą niesłuszność, jednak gdzieś w głowie nam tkwi że w Polsce lekarze są kiepscy, a na zachodzie dobrzy; polskich będziemy chcieli powiesić za przepisanie witaminy B6, chociaż nawet nie wiemy z jakich wskazań została zaordynowana, brytyjskiego rodzinnego wszyscy odruchowo rzucą się bronić...

To tylko taka moja obserwacja, na marginesie wątku.

[iza42]

Zgadzam sie z Toba, ze a Polsce jest duzo doskonalych lekarzy oraz z tym, ze pomylki i brak kompetencji zdarzaja sie wszedzie, choc przyklad ktory zacytowales swiadczy raczej o literowce niz o totalnej glupocie lekarza. Kto wysyla AF do psychiatry? nikt.
Roznica jest chyba jedna, w Polsce czasami posrod lekarzy trafiaja sie miernoty, ktore w systemie zachodnim zostalyby jednak wyeliminowane, tak wiec podstawowy poziom wiedzy posrod lekarzy na zachodzie jest bardziej wyrownany.

[young_doc]

Masz rację, przykład możne i jest dyskusyjny - ale chyba się zgadzamy że teza która ma potwierdzać była słuszna.

By zaszła w zawodzie selekcja negatywna muszą być spełnione dwa warunki: liczba lekarzy na rynku pracy musi być wyższa niż etatów, a ich dobór musi opierać się na kryterium kompetencji, nie zaś innych. W Polsce żaden z tych warunków nie jest spełniony - dzięki wieloletnim staraniom kolejnych ekip rządzących mamy poważne niedobory kadrowe, zaś NFZ nie kontroluje w żaden sposób spełniania jakichkolwiek kryteriów poza odpowiednim wypełnianiem dokumentacji - głównie dlatego że jego pracownicy nie są kompetentni w ocenie sposobu leczenia.

Pozwolę sobie jednak zauważyć że i w innych krajach braki kadrowe dają o sobie znać, i w zasadzie w naszym zawodzie bardzo trudno być aż tak kiepskim by nigdzie, na żadnej prowincji czy w nieodpowiedniej dzielnicy, pracy nie znaleźć. Nie jest to obserwacja optymistyczna, ale takie są fakty.

[iza42]

young_doc napisał:

> By zaszła w zawodzie selekcja negatywna muszą być spełnione dwa warunki: liczba
> lekarzy na rynku pracy musi być wyższa niż etatów, a ich dobór musi opierać si
> ę na kryterium kompetencji, nie zaś innych. W Polsce żaden z tych warunków nie
> jest spełniony - dzięki wieloletnim staraniom kolejnych ekip rządzących mamy po
> ważne niedobory kadrowe, zaś NFZ nie kontroluje w żaden sposób spełniania jakic
> hkolwiek kryteriów poza odpowiednim wypełnianiem dokumentacji - głównie dlatego
> że jego pracownicy nie są kompetentni w ocenie sposobu leczenia.

Normalnie selekcja powinna zaczac sie jeszcze przed rozpoczeciem studiow. W wiekszosci tzw krajow zachodnich na medycyne dostaja sie tylko najlepsi absolwenci szkol srednich, w Polsce tak nie jest a przynajmniej nie bylo w czasach kiedy ja zdawalam na studia dwadziescia pare lat temu. Znalam przypadki, kiedy na studia dostawaly sie osoby bardzo srednich lotow czesto dlatego, ze mialy poparcie w komisji egzaminacyjne.
Na studiach z tego co pamietam odsiew byl niewielki, niektorzy odeszli sami bo nie dawali rady psychicznie badz rozczarowali sie studiami. System nauczania i egzaminow polegal glownie na wyuczeniu sie teorii natomiast byl maly nacisk na umiejetnosci praktyczne i na calosciowe rozumienie medycyny, wiedza serwonana na studiach byla poszufladkowana, dyskusja ze studentami ograniczala sie zwykle do odpytywania z zadanego tematu.
Oczywiscie, zdarzali sie wspaniali wykladowcy podobnie jak beznadziejni wykladowcy, ktorzy niczego nie nauczyli. Tak wiec medycyny trudno bylo sie nauczyc na studiach w Polsce.
Po studiach bywalo roznie. O dostaniu sie na specjalnizacje decydowaly czesto nie tyle talenty kandydatow co uklady i znajomosci. Czesto konczylo sie to z oplakaym skutkiem.
Znam na przyklad osobe ktora urodzila sie z mozgowym porazeniem dzieciecym, obdarzona dobra inteligencja ale z zaburzeniami mowy i koordynacji ruchowej , jako ze byla corka pary lekarskiej rodzice uparli sie zrobic z niej lekarza i dopieli swego. Zrobila specjallizacje z ... ortopedii ! Z tego co wiem pracuje w przychodni ale nie operuje. Taki ewenement nie zdarzylby sie chyba w innym kraju ?
>

>

[extorris]

w tym momencie w polsce o przyjeciu na studia medyczne decyduja matura (wystandaryzowana w calym kraju)
na przyklad w krakowie przyjmuja 250 na dzienne i 80 na platne - i wybieraja z ponad 3000 kandydatow
przyjmuja 1/10 kandydatow
najlepsze uczelnie w USA przyjmuja 1-5% kandydatow, "typowe" 10 a nawet 20%
zatem selekcja w polsce jest porownywalna z innymi krajami

niepelnosprawni moga studiowac medycyne w polsce, jest zreszta sporo specjalizacji, gdzie deficyty ruchowe nie powinny stanowic problemu
zreszta jest standardem cywilizacyjnym, ze deficyty, poza intelektualnymi, nie moga byc przeszkoda w zdobyciu wyzszego wyksztalcenia i uprawiania zawodu - tam gdzie mozliwe jest skompensowanie tych deficitow

na rezydentury w tym momencie nie ma selekcji - kazdy gdzies sie dostanie, niekoniecznie zawsze na dermatologie
test trzeba jednak zdac (to jedyne kryterium) - skala trudnosci, uwazam, nie odbiega od przecietnej w innych krajach

egzaminy specjalizacyjne w polsce maja legendarna skale trudnosci (ale tez nie sa jakies szalenie trudne)
w wielu miejscach na swiecie takich egzaminow nie ma

polscy absolwenci nie odbiegaja wiedza teoretyczna od zagranicznych kolegow, czesto na egzaminach teoretycznych wypadaja lepiej, poniewaz polski system studiowania kladzie bardzo duzy nacisk na pisemne i testowe egzaminy oraz zapamietywanie duzej ilosci szczegolow (a taka umiejetnosc na dluzsza mete sie przydaje w tym zawodzie)

roznice w wyszkoleniu absolwentow i specjalistow wynikaja z roznych wymagan i warunkow pracy w roznych krajach (nawet w tym samym kraju)
pierwsze istotne umiejetnosci praktyczne zdobywa sie w polsce (lub zdobywalo) na stazu - teraz moze byc z tym problem
uczelnie zwiekszyly nabor i rownoczesnie zmniejszyla sie liczba lozek w szpitalach uniwersyteckich
bez stazu nie ma szans na zwiekszenie umiejetnosci praktycznych

bardzo marnie wygladala (ale nie wszedzie) jakosc szkolenia specjalizacyjnego - byc moze sie poprawi, gdyz wiekszosc szkolacych sie ma teraz pieniadze z rezydentur, a wiec sa bardziej niezalezni od przelozonych i moga latwiej wybierac

polska specyfika jest niski zakres obowiazkow lekarza rodzinnego - ale to jest system narzucony przez nfz
z drugiej strony poziom kompetencji przecietnego PCP z USA nie odbiega drastycznie of POZ w polsce, przy czym ci pierwsi maja o wiele szerszy (i oplacalny) dostep do diagnostyki

podsumowujac - nie ma drastycznych roznic w "selekcji" lekarzy w polsce i w innych krajach
czesto selekcja jest nawet lepsza
trudno przewidziec skutki obecnych zmian, ale z cala pewnoscia beda negatywne (moze sie okazac, ze beda 'skompensowane' podczas specjalizacji)
koszty studiow w polsce sa niskie w porownaniu z innymi krajami i ten "niemerytoryczny" i negatywny element selekcji finansowej jest znacznie mniejszy

[iza42]

extorris napisał:

> w tym momencie w polsce o przyjeciu na studia medyczne decyduja matura (wystand
> aryzowana w calym kraju)

Calkiem mozliwe ale ja nie pisze o naborze na mecycyne w chwili obecnej, pisze o poziomie lekarzy juz praktykujacych medcyne, ktorzy na studia dostali sie te co najmniej 10 lub wiecej lat temu, wtedy obowiazywal inny system naboru na studia.
A tak na marginesie - jak wygladaja te studia platne medycyny ? slyszalam, ze moze sie na nie dostac kazdy kto zaplaci, czyli ktos, kto ma bogatych rodzicow z ambicja poslania swej latorosli na studia medyczne. Czy poziom tych studiow gwarantuje minimum wiedzy i kompetencji lekarza ?
>
> niepelnosprawni moga studiowac medycyne w polsce, jest zreszta sporo specjaliza
> cji, gdzie deficyty ruchowe nie powinny stanowic problemu
> zreszta jest standardem cywilizacyjnym, ze deficyty, poza intelektualnymi, nie
> moga byc przeszkoda w zdobyciu wyzszego wyksztalcenia i uprawiania zawodu - tam
> gdzie mozliwe jest skompensowanie tych deficitow
Zgoda, nie jest ale w ortopedii chyba jest? przeciez jest to specjalnosci zabiegowa! Jak mozna przyznac specjalnosc w ortopedii komus z niezbornoscia ruchowa, kto nie jest w stanie wywiazac sie z obowiazujacej na te specjalnosc operatywy? Dla mnie jest to rzecz niespotykana i normalnie nie do osiagniecia w zadnym tzw normalnym kraju. Poza tym wada wymowy przeszkadza w efektywnym komunikowaniu sie a lekarz kliniczny musi umiec komunikowac sie z pacjentem. Moze dla takiej osoby bardziej nadaje sie praca w laboratorium w dziedzinie medycyny teoretycznej ale nawet i tam ludzie musza wyglaszac prelekcje publiczne itd co jest bardzo trudne.
>
> na rezydentury w tym momencie nie ma selekcji - kazdy gdzies sie dostanie, niek
> oniecznie zawsze na dermatologie
> test trzeba jednak zdac (to jedyne kryterium) - skala trudnosci, uwazam, nie od
> biega od przecietnej w innych krajach

> egzaminy specjalizacyjne w polsce maja legendarna skale trudnosci (ale tez nie
> sa jakies szalenie trudne)
> w wielu miejscach na swiecie takich egzaminow nie ma
Jaki test, czy chodzi o LEP? W wielu krajach nie ma egzaminow, to prawda, ocenia sie wyniki ze studiow, badz wyniki z USMLE ( w US) , poza tym kandydaci na rezydenture spedzaja kilka lat pracujac jako tzw medical officers w danej specjalnosic zanim dostana rezydencje i to tez ma swoje dobre strony, bo znaja mniej wiecej kierunek, w ktorym przyjdzie im sie specjalizowac.
>
> polscy absolwenci nie odbiegaja wiedza teoretyczna od zagranicznych kolegow, cz
> esto na egzaminach teoretycznych wypadaja lepiej, poniewaz polski system studio
> wania kladzie bardzo duzy nacisk na pisemne i testowe egzaminy oraz zapamietywa
> nie duzej ilosci szczegolow (a taka umiejetnosc na dluzsza mete sie przydaje w
> tym zawodzie)
>
> roznice w wyszkoleniu absolwentow i specjalistow wynikaja z roznych wymagan i w
> arunkow pracy w roznych krajach (nawet w tym samym kraju)
> pierwsze istotne umiejetnosci praktyczne zdobywa sie w polsce (lub zdobywalo) n
> a stazu - teraz moze byc z tym problem

Zawsze z tym byl problem i na stazach nie uczono wiele. Staze w Polsce polegaly na podgladaniu zza plecow tego co robi doktor na oddziale. Dotyczy to w rownym stopniu stazu podyplomowego jak i stazy specjalizacyjnych

Nie wiem
>
> podsumowujac - nie ma drastycznych roznic w "selekcji" lekarzy w polsce i w inn
> ych krajach
> czesto selekcja jest nawet lepsza
> trudno przewidziec skutki obecnych zmian, ale z cala pewnoscia beda negatywne (
> moze sie okazac, ze beda 'skompensowane' podczas specjalizacji)
> koszty studiow w polsce sa niskie w porownaniu z innymi krajami i ten "niemeryt
> oryczny" i negatywny element selekcji finansowej jest znacznie mniejszy

Nie wiem, moze teraz selekcja na studia medyczne w Polsce jest lepsza niz kiedys, ale z pewnoscia byla duzo gorsza w czasach kiedy studiowalam i w efekcie lekarze w ten sposob wysekcjonowani pracuja w kraju.

[off-sik]

ludzie nie o selekcje na medycyne idzie, ale o selekcje w zawodzie!
i lucas ma jak zwykle racje widzac ja w selekcji wolnorynkowej,
a ze wolnego rynku nie ma...
najlepiej byloby zeby studia byly calkowicie platne
wtedy przyglupasy nie pchalyby sie na nie,
bo wiedzialyby ze pieniazkow nie odzyskaja
(ludzie bywaja glupi, ale nie w niepotrzebnym wydawaniu w l a s n e j forsy)

co do tego, co napisal Extorris, dodam , ze wydaje mi sie nawet, iz w Polsce
nie tylko selekcja nie jest gorsza, ale i o doktorat bywa trudniej niz gdzie indziej
na takich np. Wegrzech czy Czechach

[practicant]

off-sik napisał:

> ludzie nie o selekcje na medycyne idzie, ale o selekcje w zawodzie!
> i lucas ma jak zwykle racje widzac ja w selekcji wolnorynkowej,
> a ze wolnego rynku nie ma...
> najlepiej byloby zeby studia byly calkowicie platne
> wtedy przyglupasy nie pchalyby sie na nie,
> bo wiedzialyby ze pieniazkow nie odzyskaja
> (ludzie bywaja glupi, ale nie w niepotrzebnym wydawaniu w l a s n e j forsy)


...otóż to. Choć, z trochę innej strony: ktoś, kto by zapłacił za studia, powiedzmy, 100tyś pln wyśmiałby propozycję pracy za 1000pln. Równie mocno zdziwiliby się miłośnicy "proponowania" wolontariatów...

[off-sik]

practicant napisał:

> off-sik napisał:
>
> > ludzie nie o selekcje na medycyne idzie, ale o selekcje w zawodzie!
> > i lucas ma jak zwykle racje widzac ja w selekcji wolnorynkowej,
> > a ze wolnego rynku nie ma...
> > najlepiej byloby zeby studia byly calkowicie platne
> > wtedy przyglupasy nie pchalyby sie na nie,
> > bo wiedzialyby ze pieniazkow nie odzyskaja
> > (ludzie bywaja glupi, ale nie w niepotrzebnym wydawaniu w l a s n e j for
> sy)
>
>
> ...otóż to. Choć, z trochę innej strony: ktoś, kto by zapłacił za studia, powie
> dzmy, 100tyś pln wyśmiałby propozycję pracy za 1000pln. Równie mocno zdziwiliby
> się miłośnicy "proponowania" wolontariatów...

wniosek narzuca sie taki, ze w lekarskim interesie sa platne studia!

[extorris]

> Calkiem mozliwe ale ja nie pisze o naborze na mecycyne w chwili obecnej, pisze
> o poziomie lekarzy juz praktykujacych medcyne, ktorzy na studia dostali sie te
> co najmniej 10 lub wiecej lat temu,

od conajmniej lat 80-tych o przyjecie na studia decydowal test (biologia, chemia, fizyka, jezyk, potem jezyk zniesiono - zdaje sie w latach 90-tych), identyczny na kazdej uczelni w calym kraju
wynik tego egzaminu stanowil 90% calkowitej punktacji
sadze, ze wszyscy praktykujacy lekarze w polsce przeszli proces ostrej i obiektywnej selekcji na studia i kryteria tej selekcji (standardowy test) byly rownie ostre lub ostrzejsze niz w innych krajach

> Jaki test, czy chodzi o LEP? W wielu krajach nie ma egzaminow, to prawda, oce
> nia sie wyniki ze studiow, badz wyniki z USMLE ( w US) , poza tym kandydaci na
> rezydenture spedzaja kilka lat pracujac jako tzw medical officers w danej specj
> alnosic zanim dostana rezydencje

moim zdaniem standardem jest rozpoczynanie szkolenia od razu po studiach

> Nie wiem, moze teraz selekcja na studia medyczne w Polsce jest lepsza niz kiedy
> s, ale z pewnoscia byla duzo gorsza w czasach kiedy studiowalam

to samokrytyka?

jest mnostwo przeroznych 'urban legends' o tym jak to ktos dostal sie na studia lub specjalizacje dzieki rodzicom, partii, lapowkom itd.
opowiesci te rozpowszechniane sa nieomal zawsze przez marnych studentow, ktorzy tak tlumacza sobie niepowodzenia

[young_doc]

Extorrisie - absolutnie zgadzam się z Twoim opisem obecnego stanu - selekcja na studia i na specjalizacje istnieje, jest oparta na w miarę obiektywnym kryterium (testy) które zarazem nie sprawdza w żadnym stopniu rzeczywistych kwalifikacji do wykonywania zawodu, na studia nie jest się dostać najłatwiej, a jeszcze trudniej na nich wytrwać, ale po nich jakąś specjalizację każdy rozpoczyna.
Sam nie ubrałbym tego lepiej w słowa i bardzo dziękuję ze zrobiłeś to zgrabniej.

Natomiast uważam że w chwili obecnej w zawodzie w kraju istnieją tak dramatyczne niedobory kadrowe ze każda miernota znajdzie zatrudnienie, zaś wielu pracodawców wręcz woli osoby nie za bardzo kompetentne gdyż trzyma nad nimi kontrolę mocniej niż nad wysokiej klasami specjalistami, którzy potrafią mieć własne zdanie.

Moja argumentacja miała na celu zwrócenie uwagi na jedne prosty fakt - wprowadzenie jakichkolwiek odczuwalnych zmian jest realne jeżeli przez pewien czas będziemy starannie hodowali nowe kadry.
Przez pewien czas mam na myśli kilka pokoleń.
Szybciej się tego zrobić nie da.

Zresztą - nawet i tak szybka zmiana wymaga bardzo zdecydowanych ruchów, a na to się nie zanosi. Jeżeli ktoś widzi jakieś rozwiązanie szybsze, doraźne - chętnie posłucham.

St. Lucasie - na nabywanie dobrej jakości świadczeń na wolnym rynku Polaków po prostu w chwili obecnej nie stać, i zmiana tego stanu rzeczy też zajmie wiele dekad jeżeli zaczniemy kraj reformować zdecydowanie już teraz, a robimy albo wolno, albo partoląc robotę tak ze gorzej trudno (vide ś. p. Kasy Chorych czy NFZ).

[off-sik]

young_doc napisał:

> Moja argumentacja miała na celu zwrócenie uwagi na jedne prosty fakt - wprowadz
> enie jakichkolwiek odczuwalnych zmian jest realne jeżeli przez pewien czas będz
> iemy starannie hodowali nowe kadry.
> Przez pewien czas mam na myśli kilka pokoleń.
> Szybciej się tego zrobić nie da.

nieprawda
wydajesz mi sie Docencie jednym z najmadrzejszych na forum
i moze dlatego mhhh no jestes za madry, aby byc genialny
- ze tak zacytuje generala de Gaula czy jak tem sie go pisze

gdyby przyjac twoja filotzofie, zamiana PRL-owskich kartek na mieso
na wolny rynek handlu miesem trawala by do dzis i kosztowala ze nie policzyc


> Zresztą - nawet i tak szybka zmiana wymaga bardzo zdecydowanych ruchów, a na to
> się nie zanosi. Jeżeli ktoś widzi jakieś rozwiązanie szybsze, doraźne - chętni
> e posłucham.

no to posluchaj:
prawa nabyte zostaja na poziomie obslugi w czasie nabycia tych praw
a caly dalszy rozwoj podchodzi juz pod wolny rynek
to sie da zrobic od razu

> St. Lucasie - na nabywanie dobrej jakości świadczeń na wolnym rynku Polaków po
> prostu w chwili obecnej nie stać,

jezeli moge ja: nieprawda!
tkwisz dalej w komuszym matrixie
Polakow STACi
tak jak stac na stadiony, doplaty do PKP, chlopow, gornikow, stoczni i emerytur SBekow
Polakom sie tylko niechce placic jak nie musza (u mnie juz musza)

> zmiana tego stanu rzeczy też zajmie wiele d
> ekad jeżeli zaczniemy kraj reformować zdecydowanie już teraz, a robimy albo wol
> no, albo partoląc robotę tak ze gorzej trudno (vide ś. p. Kasy Chorych czy NFZ)

nie kochanenki: nie robimy tego WCALE
jak sobie dales wmowic, ze cos sie reformuje, to sie dales oglupic
chociaz jestes madrym czlowiekiem
i calosciowo szacunek dla ciebie!

[young_doc]

Dziękuję za miłe słowa, ale pozwól że zaznaczę swoją niechęć do rozwijania mojego (przyznaję, dwuznacznego w swej skrótowości ) nicka do słowa "docent". Akurat ścieżka życiowa jaką wybrałem jest zupełnie inna niż kariera naukowa i czuję się niezręcznie jeśli takie ambicje są mi sugerowane.

Co do reform - myślę ze się zgadzamy. Zmiany są tak kosmetyczne, by skrótowo opisać ostatnie lata jako całkowitą stagnację.

Natomiast pozwolę sobie nieco podyskutować z analogią ze handlem mięsem. Medycyna, mimo wszelkich podobieństw, jest jednak zajęciem minimalnie bardziej złożonym. Reakcja na bodźce rynkowe niewątpliwie zajdzie, jednak zabierze wielokrotnie więcej czasu. tak jak likwidacja kartek nie wprowadziła wolnego rynku w ciągu tygodni, lecz miesięcy. Tuczniki których hodowla zaczęła się opłacać musiały najpierw dorosnąć, by zaspokoić zapotrzebowanie na szynkę.
Jeśli chodzi o lekarzy - obecne zapotrzebowanie na usługi medyczne w Polsce jest zaspokajane tylko i wyłącznie dzięki pracy statystycznego lekarza na kilku etatów, zdecydowanie ponad siły. Gdyby nagle zmienić obecny system racjonowania - który słusznie przyrównujesz do kartek, analogia istotnie bardzo trafna - nie ma po prostu odpowiednich zasobów kadrowych. Klasę średnią III RP tworzymy już trzecia dekadę, z umiarkowanym sukcesem: aczkolwiek niewątpliwie widać postęp w porównaniu z 1989 r., na dorównanie do standardów światowych trzeba nam jeszcze kilku pokoleń.

Pozwól że przytoczę na poparcie tej tezy przytoczę następujący argument: mamy w kraju kilkanaście wydziałów lekarskich, na każdym kilkadziesiąt katedr. Ale czy mamy kilkuset profesorów z prawdziwym dorobkiem, cytowaniami na Liście Filadelfijskiej czy Impact Factorem porównywalnym z asystentem zachodniej uczelni? Do tego potrzeba by im dodać po kilku adiunktów godnych tego miana - kolejne kilka tysięcy osób, no i chociaż ordynatorowie i ich zastępcy w każdym z naszych 700 szpitali (kilka tysięcy oddziałów) powinni być wybitnymi specjalistami... Razem mówimy o ostrożnie licząc 10 000 fachowców.

Wykształciliśmy w Polsce ok. 130 000 lekarzy (dane MZ), praktykuje w kraju ok. 80 000 (dane GUSu), z tego 20 000 w trakcie specjalizacji, kolejne 20 000 w POZ. Czy naprawdę da się wybrać z reszty kilkanaście tysięcy ponadprzeciętnych osób? Krzywa Gaussa temu przeczy. Oczywiście, dużo łatwiej byłoby to zrobić mając do dyspozycji 130 000, jeszcze łatwiej jeśli dorzucić do tego emigrantów z innych krajów - ktoś już do tego wniosku doszedł i granice otworzono nie z dobroci serca ale w najlepszym interesie swoich obywateli.

I oczywiście absolutnie się zgadzam ze by to zmienić należy wprowadzić zdrowotny odpowiednik Planu Balcerowicza, najlepiej w ciągu kolejnych 100 dni - każdy dzień zwłoki ma swój koszt liczony w istnieniach ludzkich, jak najbardziej dosłownie mówiąc. Inaczej zawsze mięso będzie na kartki... ale z PRL kraju zachodniego szybciej niż w ciągu kilku dekad nie uczynimy - jeżeli spróbujemy twierdzić inaczej by przepchnąć reformy, będzie to tylko woda młyn przeciwników zmian. I owszem, jednym z największych wygranych będzie dzisiejsza nomenklatura medyczna. Ale jeżeli nie pójdziemy na ustępstwa w nowej Magdalence, będziemy mieli kolejną dekadę pustych półek w szpitalach. A gabinetów też nie da się w tydzień wybitnymi specjalistami zapełnić - chociaż trzeba to zrobić, zajmie to lata.

Och, wybacz - znowu się rozgadałem, i na dodatek rozfantazjowałem; zupełnie jakby ktoś miał zamiar rzeczywiście zmieniać...

To teraz ja dla odmiany za Off-sika.

[st.lucas]

young_doc napisał:

> (...)Co do reform - myślę ze się zgadzamy. Zmiany są tak kosmetyczne, by skrótowo op
> isać ostatnie lata jako całkowitą stagnację.

Dobrze, ze to rozumiesz, bo napisales wczesniej cokolwiek innego...

> Natomiast pozwolę sobie nieco podyskutować z analogią ze handlem mięsem. Medycy
> na, mimo wszelkich podobieństw, jest jednak zajęciem minimalnie bardziej złożon
> ym.

Ba, tu musze przyznac podstawowa racje Snajpiemu: co do zasady zarobkowania,
wszystkie zawody mozemy traktowac na rowni. A o system finansowania
przeciez nam chodzi; o zasade "marszu pieniedzy za klientem".
Wiec mniejsze czy wieksze skomplikowanie nie ma tu nic do rzeczy.

> Reakcja na bodźce rynkowe niewątpliwie zajdzie, jednak zabierze wielokrotni
> e więcej czasu. tak jak likwidacja kartek nie wprowadziła wolnego rynku w ciągu
> tygodni, lecz miesięcy. Tuczniki których hodowla zaczęła się opłacać musiały n
> ajpierw dorosnąć, by zaspokoić zapotrzebowanie na szynkę.

No i pieknie, tyko ze - przypominam - Off-sik (Boze kiedyz on zmieni wreszcie swoj nick!)
zasugerowal interesujace rozwiazanie w postaci utrzymania tego co jest na "zamrozonym"
medycznie poziomie. Wszystko, co bedzie rozwijalo sie ponadto (tak to przynajmniej
zrozumialem) podlegaloby juz wolnemu rynkowi. Przyznam, ze taki pomysl
wydaje mi sie realny. Bylby to "koszyk swiadczen wprowadzony inaczej".
Naturalnie i taka metoda wymagalaby czasu, ale medycyna rozwija sie szybko.

> Jeśli chodzi o lekarzy - obecne zapotrzebowanie na usługi medyczne w Polsce jes
> t zaspokajane tylko i wyłącznie dzięki pracy statystycznego lekarza na kilku et
> atów, zdecydowanie ponad siły. Gdyby nagle zmienić obecny system racjonowania -
> który słusznie przyrównujesz do kartek, analogia istotnie bardzo trafna - nie
> ma po prostu odpowiednich zasobów kadrowych.

I tu sie z Toba, drogi Mlody Doktorze, CALKOWICIE NIE zgadzam!
Lekarzy w Polsce jest ...NADMIAR. A w kazdy razie nie brakowaloby ich,
POD WARUNKIEM racjonalizacji lekarskiej pracy.

Nie mam wyjscia i musze zaczac jak nie od wodoru, to od przynajmniej od malpy:
Co jest zadaniem lekarza? - przede wszystkim leczyc.
A co robi glownie lekarz w Polsce? - przede wszystkim wypelnia druki recept
i innych formularzy typu ZLA, albo Karta Informacyjna, i wielu innych.
Nie jest takze zadaniem lekarza wozenie sie karetkami,
podpinanie EKG, albo CTG szycie krocza po prostej episjotomii, odbieranie fizjologicznego porodui prowadzenie fizjologicznej ciazy - pozostajac wsrod przykladow "z mojej dzialki".
Oczywiscie natychmiast ktos zapyta: A co robisz Lukaszku na dyzurach w Niemczech
i w swojej praktyce? I odpowiem mu to samo: 50% tego, co robie, robic nie powinienem!

Jest jeszcze jeden dowod NADMIARU lekarzy: powinno byc ich tyle,
na ile sklonni sa ich finansowac pacjenci...

> Klasę średnią III RP tworzymy już trzecia dekadę,

Nie tworzymy (my Polacy), ale NISZCZYMY.

> z umiarkowanym sukcesem: aczkolwiek niewątpliwie widać postęp w porównaniu
> z 1989 r., na dorównanie do standardów światowych trzeba nam
> jeszcze kilku pokoleń.

...do CALKOWITEGO zniszczenia !!!

> Pozwól że przytoczę na poparcie tej tezy przytoczę następujący argument: mamy w
> kraju kilkanaście wydziałów lekarskich, na każdym kilkadziesiąt katedr. Ale cz
> y mamy kilkuset profesorów z prawdziwym dorobkiem, cytowaniami na Liście Filade
> lfijskiej czy Impact Factorem porównywalnym z asystentem zachodniej uczelni? Do
> tego potrzeba by im dodać po kilku adiunktów godnych tego miana - kolejne kilk
> a tysięcy osób, no i chociaż ordynatorowie i ich zastępcy w każdym z naszych 70
> 0 szpitali (kilka tysięcy oddziałów) powinni być wybitnymi specjalistami... Raz
> em mówimy o ostrożnie licząc 10 000 fachowców.

Off-sik zupelnie slusznie nazwal Ciebie za madrym, abys byl genialny...
Drogi Kolego skoro najwazniejszy zawod midlle class - zawod lekarza -
jest niszczony, to czas nie pracuje na jego korzysc!
Obserwujemy postepujaca pauperyzacje i upadek nauki.
Niestety bez PIENIEDZY "tego nie przeskoczy".
To w finansowaniu, a raczej jego niedoborze, lezy zrodlo problemu.

I nic, i nikt nie zastapi w tej mierze WOLNEGO RYNKU.

> Wykształciliśmy w Polsce ok. 130 000 lekarzy (dane MZ), praktykuje w kraju ok.
> 80 000 (dane GUSu), z tego 20 000 w trakcie specjalizacji, kolejne 20 000 w PO
> Z. Czy naprawdę da się wybrać z reszty kilkanaście tysięcy ponadprzeciętnych os
> ób? Krzywa Gaussa temu przeczy. Oczywiście, dużo łatwiej byłoby to zrobić mając
> do dyspozycji 130 000, jeszcze łatwiej jeśli dorzucić do tego emigrantów z inn
> ych krajów - ktoś już do tego wniosku doszedł i granice otworzono nie z dobroci
> serca ale w najlepszym interesie swoich obywateli.

Powtorze: lekarz nie jest od wypisywania recept, tylko od leczenia.
I rozwine: Z wyjatkiem lekow majacych wplyw populacyjny (antybiotyki,
sulfonamidy, chemioterapeutyki), dystrybucja lekow
W OGOLE NIE POWINNA WYMAGAC RECEPT !!!

Jest KOMPLTNYM NONSENSEM ograniczanie dostepnosci do np. pigulek
antykoncepcyjnych poprzez Rezeptpflicht, ze powiem z niemiecka.
Kazdy dorosly, nieubezwlasnowolniony OBYWATEL ma prawo sobie szkodzic
- jak tylko ma na to ochote.Tak jak szkodzi sobie np. palac papierosy.

Ty jednak dalej tkwisz w komuszym matrixie, przykro mi.

> I oczywiście absolutnie się zgadzam ze by to zmienić należy wprowadzić zdrowotn
> y odpowiednik Planu Balcerowicza, najlepiej w ciągu kolejnych 100 dni - każdy d
> zień zwłoki ma swój koszt liczony w istnieniach ludzkich, jak najbardziej dosło
> wnie mówiąc. Inaczej zawsze mięso będzie na kartki... ale z PRL kraju zachodnie
> go szybciej niż w ciągu kilku dekad nie uczynimy - jeżeli spróbujemy twierdzić
> inaczej by przepchnąć reformy, będzie to tylko woda młyn przeciwników zmian. I
> owszem, jednym z największych wygranych będzie dzisiejsza nomenklatura medyczna
> . Ale jeżeli nie pójdziemy na ustępstwa w nowej Magdalence, będziemy mieli kole
> jną dekadę pustych półek w szpitalach. A gabinetów też nie da się w tydzień wyb
> itnymi specjalistami zapełnić - chociaż trzeba to zrobić, zajmie to lata.

Potwierdzam, co powiedzialem: wybudz sie z matrixu!

> Och, wybacz - znowu się rozgadałem, i na dodatek rozfantazjowałem; zupełnie jak
> by ktoś miał zamiar rzeczywiście zmieniać...

Skoro nikt nie zmienia, to czekaj te pokolenia.
No i rymlo mi sie na koniec, pozdrawiam!

[young_doc]

Mógłbyś mi wskazać które moje słowa zostały zrozumiane jako potwierdzenie reform, proszę? Chciałbym uniknąć na przyszłość niejednoznacznego się wyrażania, a nie potrafię sam tego znaleźć we wcześniejszych postach w swym wątku. Na marginesie - zmiany zaszły, chociaż niekoniecznie reformy...

Absolutne zgadzam się że jakość w medycynie zależy niemal tylko i wyłącznie od pieniędzy łożonych na leczenie. Jednak jeśli pieniądze już się znajdą, kwestią wtórną jest jak będą dzielone - w Skandynawii obywatele otrzymują świadczenia podobnej jakości co dobrze ubezpieczeni Amerykanie, ponieważ wydają podobną kasę, chociaż na zupełnie odmiennych zasadach. Pozwól ze na marginesie zaznaczę że uważałem ze Twój sprzeciw wobec udziału państwa w wielu dziedzinach życia publicznego ma raczej podłoże światopoglądowe - kwestia wolności osobistej i zakresu jej ograniczania przez państwo, w czym w znacznym zakresie się z Tobą zgadzam - niż czysto utylitarystyczne, gdyż nie zawsze interwencja państwa jest mniej skuteczna niż wolny rynek... No ale to temat na osobną, długa dyskusję.

Owszem, na wakacjach widziałem kraj w którym recepty nie istnieją i ludzie są leczeni - ale fakt ich wprowadzenia i kontroli w krajach zachodnich wynika raczej z przyczyn refundacyjnych. Ponownie, sprzeciwiasz się im - w znacznej mierze słusznie - z powodów zasadniczych, nie zaś wpływu faktu ich istnienia na jakość systemu np. w Niemczech.

O sytuacji w Polsce nie piszę, gdyż ma tu miejsce zupełnie inna patologia - urzędnicy ogarnięci z jednej strony manią kontroli lekarzy, z drugiej strony sfrustrowani niemożnością zrozumienia ich działalności znaleźli wreszcie zajęcie które pozwoli niezbyt lotnym pracownikom NFZ wykazać się wyższością nad wykształciuchami - będą staranie sprawdzać PESEL i dokumentację do której lekarz nie ma dostępu. Dzięki temu, kosztem kilkuset milionów złotych będzie można wykryć "oszustwa" na sumę może i kilkunastu milionów... No i udowodnić swoja potrzebę istnienia. Żałosne.

Natomiast nie zgadzam się z tezą o nadmiarze lekarzy. Jeżeli mówimy o odpowiedzialnym przyjęciu pacjenta, z porządnym badaniem fizykalnym i wywiadem, który następnie należy porządnie udokumentować z przyczyn medycznych, nie ubezpieczeniowo-prawnych, a przede wszystkim o ROZMOWIE z pacjentem, która jest podstawą nawiązania jakiegokolwiek zrozumienia, to czynności te wymagają czasu. I lekarz który nie partaczy roboty nie może, po prostu nie może zająć się dużą ilością pacjentów.

Najlepszy dowód - w Stanach Zjednoczonych na 10 000 pacjentów przypada 32 lekarzy, i nadal istnieje popyt na ich usługi nabywane na w zasadzie wolnym rynku. W Polsce ta liczba właśnie spadła poniżej 20... Owszem, w znacznej mierze dlatego że nasze społeczeństwo uważa wydatki na ochronę zdrowia za marnowanie pieniędzy, ale przecież nie chodzi nam o to by taki stan rzeczy konserwować?

[st.lucas]

young_doc napisał:

> Mógłbyś mi wskazać które moje słowa zostały zrozumiane jako potwierdzenie refor
> m, proszę? Chciałbym uniknąć na przyszłość niejednoznacznego się wyrażania, a n
> ie potrafię sam tego znaleźć we wcześniejszych postach w swym wątku. Na margine
> sie - zmiany zaszły, chociaż niekoniecznie reformy...

"Co do reform - myślę ze się zgadzamy. Zmiany są tak kosmetyczne, by skrótowo opisać ostatnie lata jako całkowitą stagnację."

A jeszcze wczesniej:
"St. Lucasie - na nabywanie dobrej jakości świadczeń na wolnym rynku Polaków po prostu w chwili obecnej nie stać, i zmiana tego stanu rzeczy też zajmie wiele dekad jeżeli zaczniemy kraj reformować zdecydowanie już teraz, a robimy albo wolno, albo partoląc robotę tak ze gorzej trudno (vide ś. p. Kasy Chorych czy NFZ)."

> Absolutne zgadzam się że jakość w medycynie zależy niemal tylko i wyłącznie od
> pieniędzy łożonych na leczenie. Jednak jeśli pieniądze już się znajdą, kwestią
> wtórną jest jak będą dzielone - w Skandynawii obywatele otrzymują świadczenia p
> odobnej jakości co dobrze ubezpieczeni Amerykanie, ponieważ wydają podobną kasę
> , chociaż na zupełnie odmiennych zasadach.

Nie bede Cie etykietowal, ze "tkwisz w kesonie", ale zrozum:
pieniadze w ogole nie powinne "byc dzielone". Jakim prawem?!
Co to w ogole znaczy "a jak pieniadze juz sie znajda" ???
Sprawa kazdego czlowieka jest co je, o ile je.
I co pije, o ile pije. Bez jedzenia i picia najczesciej
nie pozyje dluzej niz bez pomocy lekarskiej.
A czy ktos narzuca komus, co ma jesc i pic?
(Wlasciwie w socjalistycznej Europie juz narzuca.)
Dlaczego wiec moje pieniadze maja byc mi, bez pytania sie mnie o zdanie,
zabierane i rozdawane na leczenie matki sasiada, ktora mnie nienawidzi?
Ja chce te pieniadze zachowac na cele, ktore sam sobie wyznacze.
Np. na leczenie WLASNEJ rodziny. Czemu mi tego nie wolno?

Dlaczego karalne byloby, gdyby sasiad mnie napadl i obrabowal,
a nie jest karalny TEN SAM CZYN via panstwo???!!!

> Pozwól ze na marginesie zaznaczę że
> uważałem ze Twój sprzeciw wobec udziału państwa w wielu dziedzinach życia publi
> cznego ma raczej podłoże światopoglądowe - kwestia wolności osobistej i zakresu
> jej ograniczania przez państwo, w czym w znacznym zakresie się z Tobą zgadzam
> - niż czysto utylitarystyczne, gdyż nie zawsze interwencja państwa jest mniej s
> kuteczna niż wolny rynek... No ale to temat na osobną, długa dyskusję.

Krotkookresowe interwencje bywaja nawet skuteczniejsze od wolnego rynku.
Dlatego stwarzaja pozor wyzszosci panstwowego interwencjonalzmu nad rynkiem.
Dlugookresowo (poza 1 polityczna kadencje) rynek prawie zawsze jest lepszy.
W okresie ludzkiego pokolenia - juz zawsze jest lepszy i to zdecydowanie lepszy.
Ale nawet w krotkim okresie, twierdze, ze lepiej byloby nie ulegac presji
latwej, panstwowej pomocy wyreczajacej rynek. Bo jest ona zrodlem demoralizacji.

> Owszem, na wakacjach widziałem kraj w którym recepty nie istnieją i ludzie są l
> eczeni - ale fakt ich wprowadzenia i kontroli w krajach zachodnich wynika racz
> ej z przyczyn refundacyjnych. Ponownie, sprzeciwiasz się im - w znacznej mierze
> słusznie - z powodów zasadniczych, nie zaś wpływu faktu ich istnienia na jakoś
> ć systemu np. w Niemczech.

Sprzeciwiam sie im w imie wolnosci i zdrowego rozsadku, tudziez godnosci
naszego powolania: my naprawde nie jestesmy od tego, zeby zastepowac
samodzielne myslenie wolnych ludzi. Zauwaz, ze sprzeciwiam sie dystrybucji
pozarefundacyjnej WBREW wlasnemu, egoistycznemu interesowi:
Kazda pacjentka przychodzaca do mojej Praxis raz na kwartal (refundacja),
albo raz na pol roku (brak refundacji) zasila moj budzet.

> O sytuacji w Polsce nie piszę, gdyż ma tu miejsce zupełnie inna patologia - urz
> ędnicy ogarnięci z jednej strony manią kontroli lekarzy, z drugiej strony sfrus
> trowani niemożnością zrozumienia ich działalności znaleźli wreszcie zajęcie któ
> re pozwoli niezbyt lotnym pracownikom NFZ wykazać się wyższością nad wykształci
> uchami - będą staranie sprawdzać PESEL i dokumentację do której lekarz nie ma d
> ostępu. Dzięki temu, kosztem kilkuset milionów złotych będzie można wykryć "osz
> ustwa" na sumę może i kilkunastu milionów... No i udowodnić swoja potrzebę istn
> ienia. Żałosne.

Bo socjalizm - pojmij to wreszcie! - jest zalosny.
Juz kiedys napisalem, ze podoba mi sie Twoja sygnaturka.
Prosze wyciagnij z jej tresci OSTATECZNE wnioski.

> Natomiast nie zgadzam się z tezą o nadmiarze lekarzy. Jeżeli mówimy o odpowiedz
> ialnym przyjęciu pacjenta, z porządnym badaniem fizykalnym i wywiadem, który na
> stępnie należy porządnie udokumentować z przyczyn medycznych, nie ubezpieczenio
> wo-prawnych, a przede wszystkim o ROZMOWIE z pacjentem, która jest podstawą naw
> iązania jakiegokolwiek zrozumienia, to czynności te wymagają czasu. I lekarz kt
> óry nie partaczy roboty nie może, po prostu nie może zająć się dużą ilością pac
> jentów.

Wywiad powinien nalezec do personelu sredniego i byc wsparty ankietami.
Zadaniem lekarza powinno byc tylko uzupelnienie go i - zgadzam sie oczywiscie - rozmowa.
Ale nie widze powodu, zeby poswiecania CENNEGO (albo i bezcennego!)
lekarskiego czasu nie ograniczyc - przeliczaniem go na pieniadze.
Gwarantuje Ci: skrociloby to meczace bredzenia o niczym i tlumaczenie wszystkiego ludziom, ktorym i tak nie sposob niczego wytlumaczyc! Pospolstwo powinno sluchac zalecen lekarskich
i nie dyskutowac. A jak chce dyskutowac ("przeczytalam w internecie, napisali w Fakcie,
a kolezanka mi mowila co innego niz Pan") - TO NIECH SLONO PLACI !!!

> Najlepszy dowód - w Stanach Zjednoczonych na 10 000 pacjentów przypada 32 lekar
> zy, i nadal istnieje popyt na ich usługi nabywane na w zasadzie wolnym rynku. W
> Polsce ta liczba właśnie spadła poniżej 20... Owszem, w znacznej mierze dlateg
> o że nasze społeczeństwo uważa wydatki na ochronę zdrowia za marnowanie pienięd
> zy, ale przecież nie chodzi nam o to by taki stan rzeczy konserwować?

Nie chodzi o to - zrozum to wreszcie na Boga! - zebym chcial ten stan konserwowac,
tylko ja go chce NAPRAWDE zmienic. A taka zmiana wiaze sie przede wszystkim ze zmiana sposobu finansowania opieki medycznej i pojmowania zadan lekarzy.
Liczba lekarzy na liczbe mieszkancow odpowiada po prostu zamoznosci spoleczenstwa
i checi tego spoleczenstwa do ponoszenia kosztow leczenia.
A zatem podajac przyklad USA, podales przyklad popierajacy moje tezy.

[qwas12]

wiesz co? p* jak nawiedzony nastolatek. W bajki "o niewidzialnej rece rynku" w Twoim wieku nie wypada juz wierzyc.

Tylko jedno drobne ale.

[st.lucas]

off-sik napisał:

> no to posluchaj:
> prawa nabyte zostaja na poziomie obslugi w czasie nabycia tych praw
> a caly dalszy rozwoj podchodzi juz pod wolny rynek
> to sie da zrobic od razu

Chcialbym zapytac o jakichze to rzekomych nabytych "prawach" mowisz?
"Prawo" do opieki zdrowotnej NIE ISTNIEJE.

Opieka zdrowotna jest dobrem, a nie prawem.

Ale poza tym musze powiedziec, ze pomysl, ktory przedstawiles,
a ktory nazywam dynamicznym wprowadzeniem koszyka swiadczen
jest wart rozwazenia. I z cala reszta sie zgadzam.

[young_doc]

I jeszcze jedno - żadnych pretensji do wybitnej inteligencji nie zgłaszam. Ja jestem prosty chłop, ojciec pracownik fizyczny niewykwalifikowany, mama towar w sklepie na półki wykładała...
Gdzie mi tam do Was, szlachty, lekarzy z dziada pradziada, ludzi zamożnych i wykształconych za własne pieniądze... Lekarzem zostałem tylko dlatego że w ramach spuścizny po PRLu załapałem się na bezpłatne studia i stypendium, tak krytykowane tutaj wielokrotnie, bo przecież takiemu gołodupcowi nikt kilkuset tysięcy złotych na wykształcenie się by nie pożyczył...

Tak tylko chciałem zaznaczyć ze swoje miejsce na drabinie społecznej znam, ale swoje poglądy na temat roli państwa mam nieco odmienne od Twoich. Mi się tam konserwatyzm społeczny i obyczajowy oraz gospodarka skrajnie wolnorynkowa niebezpiecznie kojarzy z Ameryką Łacińską, czyli nie najlepiej.

I dlatego uważam ze obowiązkiem państwa jest zapewnić każdemu chętnemu dostęp do wykształcenia, systemu ochrony zdrowia, sprawiedliwego procesu i straży pożarnej. I jeszcze paru innych rzeczy. Ponieważ inne traktowanie drugiego człowieka świadczy po prostu o braku szacunku dla niego, tylko z powodu jego sytuacji materialnej. Mogę zacytować parę papieskich encyklik na ten temat - bo tym autorytetem chętnie się podpierasz, chociaż nie jestem przekonany czy np. Laborem exercens albo Sollicitudo rei socialis przypadłyby Tobie do gustu. Myślę się ze z tezami o konieczności solidarności społecznej mógłbyś głęboko się nie zgodzić.

Pozdrawiam!

[st.lucas]

young_doc napisał:

> I jeszcze jedno - żadnych pretensji do wybitnej inteligencji nie zgłaszam. Ja j
> estem prosty chłop, ojciec pracownik fizyczny niewykwalifikowany, mama towar w
> sklepie na półki wykładała...

Dajze spokoj... :-)

> Gdzie mi tam do Was, szlachty, lekarzy z dziada pradziada, ludzi zamożnych i wy
> kształconych za własne pieniądze...

Nie wiem skad czerpiesz informacje o mojej rzekomej zamoznosci za mlodu.
Od paru lat, owszem, dosyc poprawilo sie. Ale jako mlodzieniec
bylem wyraznie biedniejszy od rowiesnych mi synow mechanikow.

> Lekarzem zostałem tylko dlatego że w ramach
> spuścizny po PRLu załapałem się na bezpłatne studia i stypendium, tak krytykow
> ane tutaj wielokrotnie, bo przecież takiemu gołodupcowi nikt kilkuset tysięcy z
> łotych na wykształcenie się by nie pożyczył...

Jestes w KARDYNALNYM bledzie.
Wyczuwalem prawidlowo, ze cos niezrozumialego wiaze cie z komuna i juz wiem co.
Tym czyms jest bledne przekonanie, ze swoje wykszalcenie zawdzieczasz pomocy panstwa.

Wcale tak nie jest.

Ale musze znowu zaczac "od malpy":
Przed II Wojna Swiatowa odsetek np. mlodziezy wiejskiej na wyzyszych studiach
wynosil w Polsce ok.10%. Tymczasem "pomoc" panstwa (wiadome ekonomiczne faworyzowanie plus tzw. punkty za pochodzenia dodawane do wynikow egzaminow wstepnych) doprowadzilo do ...spadku powyzszego odsetku!
Oczywiscie liczba ludnosci wiejskiej w ogole procentowo zmalala,
ale to nie wyjasnia zjawiska.

Wyjasnieniem jest brak zainteresowania awansem spolecznym w socjalizmie.
Po co pupilkom wladzy zmieniac przynaleznosc na nie-pupilkowata?
I po co POGARSZAC sobie przy tym status socjo-ekonomiczny?
Lepiej dalej uprawiac 3 hektary pod folia...

Tak wiec osobnicy wybijajacy sie z ludu pomimo braku bodzcow,
TYM BARDZIEJ zasluguja na uznanie. I masz moje uznanie.
Prawdziwa inteligencja (a nie po pseudostudiach) spelnia wspolczesnie
czesciowo role dawnej szlachty; jest warstwa NATURALNIE przeznaczona
do sprawowania rzadow. Im pozniejszy pokoleniowo awans, tym swiezszy,
a zatem wartosciowszy tzn. swiezej potwierdzajacy wartosc czlowieka.

Moj przodek zostal nobilitowany pod koniec XVII wieku, a zatem dosc pozno.
Kiedy jednemu z moich dzieci zartobliwie wyjasnilem, ze daleko nam
do pewnego litewskiego rodu, ono odpowiedzialo mi, wrecz olsniewajac mnie:
"Tato przeciez pozniejszy awans jest lepszy, bo dowodzi swiezszej wartosci."

No ale wrocmy do problemu: biedny chce sie ksztalcic w kapitalizmie...
Nic nie stoi na przeszkodzie - a najlepszy dowod jest za oceanem:
pozyczki chetnie udzielane przez banki ZDOLNYM ludziom i fundacje istniejace w tym celu,
fundacje pozakladane przez "wsretnych, chciwych kapitalistow"!

> Tak tylko chciałem zaznaczyć ze swoje miejsce na drabinie społecznej znam, ale
> swoje poglądy na temat roli państwa mam nieco odmienne od Twoich.

Zdazylem zauwazyc... Ale mam nadzieje na zmiane Twoich zapatrywan.

> Mi się tam ko
> nserwatyzm społeczny i obyczajowy oraz gospodarka skrajnie wolnorynkowa niebezp
> iecznie kojarzy z Ameryką Łacińską, czyli nie najlepiej.

Kojarzy Ci sie zupelnie nieslusznie.
Ameryka Lacinska to typowy przyklad panstwowego interwencjonalizmu:
Wenezuela - komuna ala Hugo Chiaves, Kolumbia - narkobiznes w wojnie domowej z panstwem, Brazylia - dlugoletnie rzady wojska; socjalizm ala IIRP (teraz swita tam wreszcie kapitalizm), Argentyna - peronizm (rzady zwiazkow zawodowych i zapasc gospodarki),
Chile - Bogu Najwyzszemu dzieki okres liberalizmu gospodarczego postpinochetowski i oczywiscie jako w jedynym kraju latynowskim eksplozja gospodarcza (co bedzie teraz, gdy komunisci ponownie zainfekowali ten piekny kraj?), Boliwia, Peru itd - szkoda nawet gadac...

Bo podstawa liberalizmu jest supremacja niezaleznej wladzy sadowniczej.
Gdzie ja tam masz?

> I dlatego uważam ze obowiązkiem państwa jest zapewnić każdemu chętnemu dostęp d
> o wykształcenia, systemu ochrony zdrowia,

Robi mi sie slabo...

> sprawiedliwego procesu i straży pożar
> nej.

No juz mi lepiej.

> I jeszcze paru innych rzeczy.

Nie.
Obowiazkiem panstwa jest zapewnienie bezpieczenstwa.
Panstwo zapewnia bezpieczenstwo przede wszystkim poprzez sprawiedliwe sady.
Bez nich nastepuje rozklad (IRP) lub gnicie (IIIRP) panstwa.

Niezbednym dodatkiem do wladzy sadowniczej, ktora stanowi ISTOTE
wladzy panstwowej, jest armia i policja.

Tylko tyle i az tyle.
Wszelkie dodatkowe zadania sa wypaczeniem panstwa.
Panswo, o ile ma spelniac swoje zadania, powinno byc "male", ale w obrebie
swojej "malosci" silne.

Boli mnie, ze Ty, inteligent, nie zaczales przynajmniej swej (nazbyt dlugiej) listy zadan panstwowych od sprawiedliwosci.

> Ponieważ inne traktowanie drugiego człowieka
> świadczy po prostu o braku szacunku dla niego, tylko z powodu jego sytuacji ma
> terialnej.

A kto tu mowi o innym traktowaniu?
Chyba tylko socjalisci!

Bo Temida, drogi Kolego, MUSI BYC SLEPA. O ile ma byc sprawiedliwa.
Wszelkie wejrzenie "milosierne" na status socjo-ekonomiczny
jest zaprzeczeniem sprawiedliwosci.
Cytujac JKM: "Sprawiedliwosc ma sie tak do sprawiedliwosci spolecznej,
jak krzeslo do krzesla elektrycznego."
O to chodzi: sprawiedliwosc jest tylko jedna, bez epitetow.

> Mogę zacytować parę papieskich encyklik na ten temat - bo tym autory
> tetem chętnie się podpierasz, chociaż nie jestem przekonany czy np. Laborem exe
> rcens albo Sollicitudo rei socialis przypadłyby Tobie do gustu.

Przyznam, ze wole Redemptor hominis oraz Fides et ratio, ale chetnie zapoznam sie
z rzekomo prosocjalistycznymi cytatami z innych encyklik.

> Myślę się ze z tezami o konieczności solidarności społecznej mógłbyś
> głęboko się nie zgodzić.

Trzeba sobie jasno pewne pojecia zdefiniowac, a dopiero potem je uzywac.
Pomieszanie znaczen prowadzi do bledow myslowych.
To o czym napisales to wlasnie jest sztandarowy tego przyklad.
Chodzi o to, ze "droga Kosciola jest Chrystus" a nie ...Kosciol!
Czyli droga Kosciola jest jednostka i POPRZEZ JEDNOSTKE dopiero spolecznosc.

Rozwine temat, juz po zaprezentowaniu przez Ciebie cytatow,
ale na wstepie cos wytlumacze: Wezwania Kosciola maja charakter wezwan moralnych,
a panstwo ma tylko zapewnic ramy do ich realizacji.
Czyli realizacja nastepuje w wynuku dzialan w WOLNOSCI a nie w przymusie.

Przymus ubezpieczen i panstwowa, socjalistyczna redystrybucja dobr sa zatem
w ostrej sprzecznosci do zalozen tej nauki.

> Pozdrawiam!

I ja wzajemnie!

[young_doc]

Ależ czemu miałbym dać spokój? Przecież ta przyjemnie mi się z Tobą dyskutuje... pozwolisz że na dwa Twoje posty odpowiem tutaj po kolei w jednym.

Owszem, nie wprowadzono skutecznych reform, jednak chyba mi nie powiesz że np. wprowadzenie w 1999 r. Kas Chorych nie było zmianą? Reform nie ma, zmiany są. OK?

Odmawiać dostępu do leczenia nie wolno nikomu ubezpieczonemu. Jeżeli matka twojego sąsiada jest ubezpieczona w tej samej ubezpieczalni, ma prawo być tam leczona. Jeżeli się to Tobie nie podoba, zawsze możesz zmienić Krakenkasse... No i przecież wolno ci w Polsce być zupełnie nieubezpieczonym i leczyć się tylko za własne pieniądze. Nie rozumiem więc w czym problem?

Co do interwencjonizmu - generalnie się zgadzam, ale historia nas uczy że stosunkowo niewielkie interwencje w 1929 r. mogłoby zmienić jej bieg. Zresztą, zaraz możemy widzieć powtórkę z rozrywki na żywo... Owszem, politycy próbują interweniować zbyt często, nieudolnie i nie dla dobra wspólnego, lecz by osiągnąć własne cele, jednak jest to narzędzie jak skalpel - łatwo nim zrobić krzywdę, lecz w sprawnych rekach może przynieść pożytek. Kraj w którym teraz mieszkasz jest sporym beneficjentem takiego Planu Marshalla, żeby daleko nie szukać.

Widzę zresztą tutaj pewien dysonans w Twoich wypowiedziach - raz piszesz że nie jesteśmy po to by myśleć za innych, innym razem chwalisz Pinocheta który obalił rząd wybrany w demokratycznych wyborach ponieważ doszedł do wniosku że to on ma rację - i wprowadził swoje idee w życie siłą. Zresztą nigdzie w Ameryce Łacińskiej (poza Kubą i Wenezuelą) nie mamy do czynienia z redystrybucją na dużą skalę dochodu narodowego, a jakoś tamtejsze kraje, całkiem zamożne na początku XX wieku, wloką się w tyle za taką Kanadą, socjalistyczną Skandynawią czy innymi krajami Europy.

Co do dostępu do zawodu - załóżmy że dwóch abiturientów ma podobny poziom wiedzy, inteligencji, pracowitości. Jeden jest synem zamożnej warszawskiej rodziny inteligenckiej, drugi urodził się w np. bieszczadzkim PGRze. Który z nich ma większe szanse na zdobycie dyplomu lekarza? Zadaniem państwa jest pomóc temu drugiemu, wyrównać mu szanse by nie zmarnować jego potencjału ze szkodą dla społeczeństwa. Zresztą prosiłeś o cytaty:
"Ważne jest więc, aby narody na drodze rozwoju popierały samopotwierdzenie się każdego obywatela poprzez dostęp do wyższej kultury i swobodnego przepływu informacji. Wszystko, co mogłoby sprzyjać alfabetyzacji i podstawowemu wykształceniu, które ją pogłębia i uzupełnia, jak proponowała Encyklika Populorum progressio — dalekie jeszcze od urzeczywistnienia w tylu częściach świata — jest bezpośrednim wkładem w, prawdziwy rozwój"
Mam nadzieję że nie robi się Tobie słabo...
Jeżeli uważasz że istotnym czynnikiem w selekcji kandydatów na studia powinien odgrywać jego status majątkowy (czy raczej jego rodziców) lub pochodzenie a nie zdolności i ciężka praca - to się z Tobą nie zgadzam. Nawet jeśli z tego powodu zarzucisz mi znowu komusze myślenie...
Biednemu jest trudniej zdobyć w kapitalizmie wykształcenie i można to udowodnić niejedna statystyką zza oceanu.

Co do zadań państwa - owszem, najważniejszym jest wprawny wymiar sprawiedliwości skutecznie egzekwujący ustanowione prawa, gdyż przy jego braku zupełnie nie ma znaczenia jakie one są, skoro i tak nie są przestrzegane. Natomiast pozwolę sobie przypomnieć ze swego czasu analogiczne argumenty konserwatyści stosowali zwalczając propozycje "ograniczenia wolności gospodarczej" przez wprowadzenie limitu ilości godzin pracy tygodniowo, powszechnego dostępu do systemu emerytalnego, zaś dzisiaj zwalczają powszechne wykształcenie czy opiekę zdrowotną. Zdaję sobie sprawę że w Polsce Twoje idee brzmią radykalnie, podczas gdy w USA byłyby zapewne klasyfikowane jako umiarkowanie konserwatywne. Jednak dla mnie rozwój ludzki nie zawsze polega na niczym nie skrępowanej wolności. Ponownie cytując:
Wydatki związane z koniecznością leczenia, zwłaszcza w razie wypadku przy pracy, domagają się tego, aby pracownik miał ułatwiony kontakt z ośrodkami pomocy lekarskiej — i to, o ile możności, kontakt tani, a nawet bezpłatny
Ja się po prostu z tym zgadzam.

I pomyśleć że w sumie to należałoby mnie określić jako agnostyka... Co za ironia.

[practicant]

young_doc napisał:

> Co do dostępu do zawodu - załóżmy że dwóch abiturientów ma podobny poziom wiedz
> y, inteligencji, pracowitości. Jeden jest synem zamożnej warszawskiej rodziny i
> nteligenckiej, drugi urodził się w np. bieszczadzkim PGRze. Który z nich ma wię
> ksze szanse na zdobycie dyplomu lekarza? Zadaniem państwa jest pomóc temu drugi
> emu, wyrównać mu szanse by nie zmarnować jego potencjału ze szkodą dla społecze
> ństwa.

...ale już na start przedstawiasz sytuację, w której kandydaci równi sobie NIE SĄ. Z tego prostego powodu, iż ten pierwszy od dziecka jest nauczany samodoskonalenia - choćby poprzez naukę języków, dodatkowe zajęcia, etc. Drugi owszem, nie ma takich możliwości - i co za tym idzie, pewnych nawyków do tego 20go roku życia sobie nie wyrobi. Jaki jest tego finał?Bardzo prosty, pierwszy będzie dalej parł na przód, bo tak ma wpojone od małego, drugi po zdaniu egzaminu specjalizacyjnego nie otworzy książki, nigdy nie zrozumie tych, co regularnie jeżdżą na kursy, piszą podania o staże w różnych dalekich miejscach. On stwierdzi "mam na życie, jest mi dobrze bo nie muszę paść krówek, a inni przecież nawet tyle nie mają". Nota bene, taka właśnie "równość", punkty za pochodzenie, generalnie - awans społeczny poprzez zostanie lekarzem zniszczyły ten zawód (wiele innych zresztą też). Sorry, Young. Brutalne, ale takie jest życie.

[qwas12]

ja nie moge, co za d***k



practicant napisał:


> ...ale już na start przedstawiasz sytuację, w której kandydaci równi sobie NIE
> SĄ. Z tego prostego powodu, iż ten pierwszy od dziecka jest nauczany samodoskon
> alenia - choćby poprzez naukę języków, dodatkowe zajęcia, etc. Drugi owszem, ni
> e ma takich możliwości - i co za tym idzie, pewnych nawyków do tego 20go roku ż
> ycia sobie nie wyrobi. Jaki jest tego finał?Bardzo prosty, pierwszy będzie dale
> j parł na przód, bo tak ma wpojone od małego, drugi po zdaniu egzaminu specjali
> zacyjnego nie otworzy książki, nigdy nie zrozumie tych, co regularnie jeżdżą na
> kursy, piszą podania o staże w różnych dalekich miejscach. On stwierdzi "mam n
> a życie, jest mi dobrze bo nie muszę paść krówek, a inni przecież nawet tyle ni
> e mają". Nota bene, taka właśnie "równość", punkty za pochodzenie, generalnie -
> awans społeczny poprzez zostanie lekarzem zniszczyły ten zawód (wiele innych z
> resztą też). Sorry, Young. Brutalne, ale takie jest życie.

[practicant]

qwas12 napisał:

> ja nie moge, co za d***k

Tak, Qwas. Ludzie dzielą się na biednych i bogatych. Mądrych i głupich. Wreszcie, tych którzy pójdą wszędzie pracować - i tych, którzy są wybredni w temacie warunków zatrudnienia. Get used to it.

[qwas12]

Nie Szanowny Kolego dk-u

ludzie dziela sie przede wszystkim na ludzi i d**kow.
reszta to kosmetyczne drobiazgi.
Nie da sie ukryc ze w swojej kategorii nalezy Pan do elity.



practicant napisał:

> qwas12 napisał:
>
> > ja nie moge, co za d***k
>
> Tak, Qwas. Ludzie dzielą się na biednych i bogatych. Mądrych i głupich. Wreszci
> e, tych którzy pójdą wszędzie pracować - i tych, którzy są wybredni w temacie
> warunków zatrudnienia. Get used to it.

[young_doc]

Nie rozumiem zatem czemu się oburzasz na profesorów którzy nie chcą dopuszczać do habilitacji nikogo kto nie jest dzieckiem jego lub kolegi. Przecież oczywistym jest że dziecko zwykłego lekarza czy nie daj Boże kogoś spoza branży "nie będzie nauczone samodoskonalenia"... Dokładnie takie samo rozumowanie, tylko punkt odniesienia inny.

Gdybym chciał wspominać stereotypy, mógłbym napisać o dzieciach lekarskich na siłę przepychanych przez studia, które następnie podejmowały pracę wyłącznie na oddziale tatusia, w życiu nie wyjeżdżając nigdzie za granicę bo nigdy nie pracowały bez opieki mamusi... Ale byłby to równie niesprawiedliwy, krzywdzący i bezpodstawny przesąd jak Twój.

Ja nie domagam się punktów za pochodzenie, ja domagam się powszechnego dostępu do edukacji. By o wykształceniu decydowały zdolności i praca , a nie pochodzenie. Przecież jeśli dziecko lekarza rzeczywiście będzie lepsze, jakże może mu zagrozić ktoś z plebsu? Zdawałoby sie rzecz oczywista... A na marginesie - jakże to doszło do degeneracji kadr skoro wg St. Lucasa mniej ludności wiejskiej (odsetkowo) studiowało w PRLu niż za czasów II RP?

[practicant]

Young, używasz bezmyślnie najdurniejszego ze wszystkich populistycznych haseł dotyczących zawodu. Przypominam, iż rozmawiamy WYŁĄCZNIE na temat płacenia za studia. Zresztą, dyskusja czysto akademicka. Wystarczyłby zamiast jedynej obiektywnej i sprawiedliwej matury znowu stary dobry egzamin wstępny, do którego "wystarczyło nauczyć się testów", a nagle skończyłby się wysyp geniuszy z zadupi...

[young_doc]

Jeżeli rozmawiamy tylko i wyłącznie o odpłatności za studia - to nie mogę za nic pojąć jak to może wpłynąć na jakość kadr. Będą studiować jedynie ci których na to stać? OK, ale jak to ma polepszyć kształcenie? Mówisz ze bank nie udzieli kredytu osobie za słabym wynikiem matury... tyle tylko ze takowa na studia i tak się nie dostanie, a ktoś wybitniejszy abiturient i tak skończy na studiach zgodnych z jego kierunkiem zainteresowań.
Na podstawie czegóż to bank będzie dokonywał bardziej obiektywnej selekcji kandydatów? Wyniku matur? Zamożności rodziców będących żyrantami? Bo bankowców nie obchodzi jakość kształcenia, tylko stopa zwrotu z inwestycji.
I w pełni popieram wniosek o porzucenie argumentów populistycznych w tej dyskusji.

[pct3]

Jeżeli rozmawiamy tylko i wyłącznie o odpłatności za studia - to nie mogę za nic pojąć jak to może wpłynąć na jakość kadr. Będą studiować jedynie ci których na to stać? OK, ale jak to ma polepszyć kształcenie?

O, na wiele sposobów. Po pierwsze odpłatność niesie z sobą środki finansowe co raczej w sposób oczywisty wpływa na jakość kształcenia - oczywiście pod warunkiem racjonalnego gospodarowania środkami, ale to przecież inny temat.
A po drugie- no niestety, ktoś wyjściowo z zamożniejszej rodziny jest statystycznie sprawniejszy: w sensie obycia w świecie, umiejętności poszukiwania i przyswajania wiedzy, poruszania się po prostu w złożoności współczesnego świata. Po prostu doświadczenie wskazuje że tak jest.
Ja - dla jasności - nie wywodzę się ani z rodziny lekarskiej, ani z rodziny zamożnej, ani też z żadnych szczytów inteligencji. Więc trochę się musiałem przebijać (choć nie tak jak myśli zasypiacz zza Odry, pijąc wódkę z towarzyszami, bo w czasach gdy załatwiało się sprawy w ten sposób, ja byłem jeszcze w szkole, studiowałem zaś już w "wolnej Polsce".). Ale widzę nawet po sobie. Od najmłodszych lat miałem wpojony nawyk czytania, czy chociażby - szacunek dla sztuki. I po prostu widzę, jak to pracuje we mnie teraz i jak się przydaje.

A kasa ? No cóż, to samo: dziecko które od małego ma kontakt z komputerem, ma lekcje języków i jeździ po świecie - jest na starcie lepsze. No po prostu - lepsze.
A znów statystycznie niewielu jest zamożnych ludzi którzy mogliby, ale nie dbają o powyższe bodźce rozwojowe.
Upraszczając można założyć że dziecko z zamożniejszej rodziny jednak jest obyte, jednak umie szukać informacji, jednak ma nawyk czytania, jednak ma naturalną ciekawość świata i chęć rozwoju i konkurowania z innymi. Itd.
Niestety, tak właśnie jest.

[qwas12]

pct3 napisał:

> A po drugie- no niestety, ktoś wyjściowo z zamożniejszej rodziny jest statystyc
> znie sprawniejszy: w sensie obycia w świecie,

czyt.: znajomosci na poziomie studencko- zawodowym.
Ale tez ochrony przez rodzicow na poziomie szkolnym. Podam konkretny przyklad- moje rodzenstwo - sztuk dwie- nie zaliczalo sie w podstawowce do najpilniejszych uczniow; w obydwu przypadkach nauczycielstwo sugerowalo szkoly zawodowe; pomysly te zostaly wysmiane przez rodzicow; ale ich poziom wyksztalcenia znacznie przewyzsza ten nauczycielstwa;
rodzenstwo poszlo oczywiscie do najlepszego liceum, mat-fiz, skonczylo bardzo dobre, techniczne studia, z bdb wyniakami; ale- co sie dzieje z dzieciakami nie majacymi takiego oparcia? i nie chodzi o tresure typu szkolki baletowe i jezykowe. chodzi o zwykle wsparcie rodzicow- gdy trzeba przeciwstawic sie "autorytetom".

ale warcajac do tematu.
Szanowny kolego, nie zyjemy w okresie miedzywojennym.
Rola "panstwa" (w ramach solidyryzmu- uzyjmy tego slowa, zeby nam Kolega Lucas z pewnym zwiazkiem zawodowym nie wyskoczyl- spolecznego) - czyli nas, jako spolecznosci zmuszonej do zycia razem- jest minimalizowanie tych roznic na starcie. Gdyz jest to we wsplnym interesie. Panski standard zycia- znacznie wzrosnie- jesli wokol bedzie mial pan do czynienia z obytymi, dobrze zarabiajacymi ludzimi. Znacznei bardziej- niz wtedy gdy sam Pan, jako "tzw elita"- zacznie zarabiac dwa, trzy razy tyle niz w tej chwili.

[pct3]

Rola "panstwa" (w ramach solidyryzmu- uzyjmy tego slowa, zeby nam Kolega Lucas z pewnym zwiazkiem zawodowym nie wyskoczyl- spolecznego) - czyli nas, jako spolecznosci zmuszonej do zycia razem- jest minimalizowanie tych roznic na starcie. Gdyz jest to we wsplnym interesie. Panski standard zycia- znacznie wzrosnie- jesli wokol bedzie mial pan do czynienia z obytymi, dobrze zarabiajacymi ludzimi

Niby z sensem.
O jednym zapominasz. Ludzie zasadniczo nie chcą: się rozwijać, konkurować, dążyć, wiedzieć więcej, robić lepiej. Oni chcą mieć, najlepiej za nic (jak Ferdek Kiepski).
Ci którzy się wybijają to (bardzo upraszczając), dwie grupy:
liczniejsza, ta która ma na starcie zapewnioną stymulację przez rodziców i warunki do tego (czyli też pieniądze)
mniej liczna, z ludu, z biedy i z prowincji, która "zębami i pazurami" konkuruje z grupą pierwszą, w imię własnych ambicji.
I to są ludzie zainteresowani postępem i oni tworzą postęp. Dlaczego regulować? Dlaczego uszczęśliwiać ludzi na siłę? Tzn. trzeba stworzyć takie warunki wyjściowe w której osoba nawet z domu dziecka przy ogromnych zdolnościach będzie mogła zostać profesorem uniwersytetu. Ale dlaczego ona ma mieć równy start jak syn profesora uniwersytetu?
Tzn. w imię czego należałoby tak niesamowicie, kosmicznie przeinwestować w tego pierwszego, żeby ktoś taki miał porównywalne warunki wyjściowe? Dlaczego tak uparcie przeciwstawiamy się naturze, która nas tworzy jednych wysokich, drugich niskich, jednych ładnych, innych brzydkich, jednych zdrowych, innych skazanych na choroby itd.
Jeden rodzi się w rodzinie prawniczej na Manhattanie, a drugi u pijaka w PGR w Bieszczadach.
Żałuję drugiego, ale czemu mamy mu jakoś nie-wiadomo-jak-bardzo-ponadnormatywnie wyrównywać szanse? Trochę tak. Powinien iść do szkoły itd. A potem się zobaczy. Będzie hiperdobry, to zostanie profesorem. Zdarzało się.

Ludzie nie chcą (globalnie) by w ich inwestować, bo to się wiąże z licznymi uciążliwościami. Trzeba czytać, trzeba mówić w obcych językach, zmieniać nawyki, zmieniać profesjonalne procedury, podejmować wyzwania... to męczące.
Czy Ty pisząc "gdyz jest to we wsplnym interesie. Panski standard zycia- znacznie wzrosnie- jesli wokol bedzie mial pan do czynienia z obytymi, dobrze zarabiajacymi ludzimi" miałeś naprawdę na myśli społeczeństwo?
To o czym piszesz to jest, nazwijmy to, elita. A ona się tworzy przez SELEKCJĘ a nie przez WYRÓWNYWANIE SZANS.

[qwas12]

Mam ta przyjemnosc, ze jeden moj rodzic pochodzi z rodziny inteligenckiej od 3 pokolen, drugi z chlopskiej. W zwiazku z czym obserwuje swoisty eksperyment spoleczny. Otoz porownujac rodziny stwierdzam, ze rozklad roznych cech wyglada nastepujaco (rodzina inteligencka/rodzina chlopska):
poczucie humoru ++/+++++, zdolnosci artystyczne ++/++++, zaradnosc ogolna +++(duzy rozdzwiek)/+++++ (stabilnie),
wyksztalcenie wyzsze: 100% vs 60% (rodzenstwo rodzicow; kuzyni rodzicow 100% vs 20-30%) . Ale uwaga na poziomie moich kuzynow (pierwszej linii) jest to 70% vs 100%, z tym ze "jakosc" wyksztalcenia po stronie C. jest z reguly wyzsza- sa to z reguly konkretne studia techniczne, po stronie I. wiekszosc to jakies filologie i kierunki niby menegerskie, niby artystyczne.

Takze szanowny kolego- panskie teorie spoleczne - sa o kant. Zadaniem- i interesem panstwa - czyli spoleczenstwa- jest zapewnienie tej stymulacji, jesli brakuje jej w domu. A stwarzanie mozliwosci rozwoju- to nie sa regulacje. A zapewniam kolege- ze jego pieniadze zainwestowane w dzieci kobiety na kasie (rowniez boiska, baseny itp- powszechnie dostepne- nie dla wybranych dzieci rodzicow, ktorych na to stac) zapewnia mu lepszy standard zycia, niz te same pieniadze wydane na mur i drut kolczasty odgradzajacy "apartamentowiec" czy inne willowce- w obawie przed tymichze nastolatkami.
pozdrawiam.

ps. syn profesora zawsze i wszedzie bedzie mial lepszy start. Ale to w dlugofalowym interesie spoleczenstwa jest, by nawet on nie mial zagwarantowanej dziedzicznie posady.

[pct3]

Takze szanowny kolego- panskie teorie spoleczne - sa o kant

1. to nie moje teorie, nie śmiałbym głosić moich teorii, nie jestem socjologiem.
2. jeżeli uważasz że można podważać teorie na podstawie danych o jednej rodzinie, to gratuluję.


Zadaniem- i interesem panstwa - czyli spoleczenstwa- jest zapewnienie tej stymulacji, jesli brakuje jej w domu.

Hahahaha. Misyjność mediów itd.? To już było i nie wróci więcej. Nigdy nie zapomnę telewizji w PRL. Wszystkiego dwa programy, z czego oba po północy już niczego nie nadawały. Ale jakie to były programy... (żeby nie być gołosłownym, "Teatr telewizji" i "Pegaz" wystarcza za wszystko. A "Sonda"? A arcydzieła typu "Kabaret Starszych Panów"- ten ostatni znam z nagrań, jestem zdecydowanie za młody, urodziłem się już po jego pierwszych emisjach).

Nie mówię że tego nie ma teraz. Taki np. fenomen radia TOK FM. Tyle że tego radia słuchają ci którzy zasadniczo nie potrzebują stymulacji. W ogóle, kto dziś słucha radia...

ze jego pieniadze zainwestowane w dzieci kobiety na kasie (rowniez boiska, baseny itp- powszechnie dostepne- nie dla wybranych dzieci rodzicow, ktorych na to stac) zapewnia mu lepszy standard zycia, niz te same pieniadze wydane na mur i drut kolczasty odgradzajacy "apartamentowiec" czy inne willowce- w obawie przed tymichze nastolatkami.

W pierwsze wierzę tylko trochę, co do drutu kolczastego - podzielam Twoje zdanie.
Nie jest to poza tym mój problem, bo jako lekarza specjalistę oczywiście nie stać mnie na mieszanie w apartamentowcu.
Wracając do inwestowania i stymulowania tych z gorszym startem. Moralnie - tak. Logicznie - tak - z powodów które zasadniczo podałeś. I ja nie jestem temu przeciwny z powodów ideologicznych. Jestem upiornym pragmatykiem. To po prostu nie działa. A nie działa bo mówimy o bardzo złożonym systemie. I przede wszystkim - mówimy o sytuacji w której intencje ewentualnych dobroczyńców i/lub osób koordynujących i planujących tą stymulację ZASADNICZO rozmijają się z intencjami przyjmujących pomoc, stymulacje, inwestycje.
Tu tkwi problem i tego zdajesz się w ogóle nie dostrzegać.

[qwas12]

To tylko przyklad bardzo z zycia- ze tzw pochodzenie- niczego nie zapewnia ani nie przekresla, pod warunkiem stworzenia mozliwosci.
Jedno trzeba dodac - rodzina C. pochodzi z terenow gorskich, atrakcyjnych turystycznie. O ile wiec w okresie powojennym bylo to naprawde zaciskanie zebow przez dziadkow, rodzica i jego rodzenstwo, o tyle na dzien dzisiejszy wiekszych problemow finansowych tam nie ma. Stad tez - z reguly dobre wyksztalcenie dzieci. Ale to tez raczej potwierdza teze- ze to jednak dziala. Stworz warunki, daj perspektywe - a przynjmniej czesci dzieciakom dasz przyszlosc, a wiekszosc ochronisz od zachowan kryminalnych. Przyznam tez, ze moje sympatie sa po stronie rodziny C., ze wzgledu na czesciowa i d***watosc rodziny I. Dla uczciwosci- zwiekszam ilosc plusow "artystycznych" rodzinie I. za kilku architektow, zmniejszam C. W rodzinie C. wiekszosc (jesli nie wszyscy) sa uzdolnieni manualnie (zyciowa koniecznosc), a w jednym przypadku sa to spore zdolnosci rzezbiarsko - plastyczne (wyksztalcenie chyba podstawowe).

> Hahahaha. Misyjność mediów itd.? To już było i nie wróci więcej. Nigdy nie zapo
> mnę telewizji w PRL. Wszystkiego dwa programy, z czego oba po północy już nicze
> go nie nadawały. Ale jakie to były programy... (żeby nie być gołosłownym, "Teat
> r telewizji" i "Pegaz" wystarcza za wszystko. A "Sonda"? A arcydzieła typu "Kab
> aret Starszych Panów"- ten ostatni znam z nagrań, jestem zdecydowanie za młody,
> urodziłem się już po jego pierwszych emisjach).

Tak, dokladnie tak. Trzeba powiedziec jasno- "wolny rynek w mediach"- to znaczy Wojewodzki i Doda, to jest porazka. Trudno, poglady trzeba zrewidowac. Spoleczenstwo trzeba edukowac a nie liczyc na instynkt samozachowawczy. Moja data urodzenia- to sporo po ostatniej emisji KSP, ale Sonde jeszcze pamietam.

> Nie mówię że tego nie ma teraz. Taki np. fenomen radia TOK FM. Tyle że tego rad
> ia słuchają ci którzy zasadniczo nie potrzebują stymulacji. W ogóle, kto dziś s
> łucha radia...

Nie wiem. Slucham tylko dwojki.
Ale, ale sadzisz ze nasz elitarny practicant wsluchuje sie w muzyke kameralna? Cos mi kaze powatpiewac...

[practicant]

qwas12 napisał:

> > Nie mówię że tego nie ma teraz. Taki np. fenomen radia TOK FM. Tyle że te
> go rad
> > ia słuchają ci którzy zasadniczo nie potrzebują stymulacji. W ogóle, kto
> dziś s
> > łucha radia...
>
> Nie wiem. Slucham tylko dwojki.
> Ale, ale sadzisz ze nasz elitarny practicant wsluchuje sie w muzyke kameralna?
> Cos mi kaze powatpiewac...

Qwas, gram na 3ch instrumentach, ukończyłem dobrą szkołę muzyczną. Ogólnie pojętej muzyki klasycznej "wysłuchałem" obawiam się odrobinę więcej od Ciebie. W tym roku było wprawdzie znacznie słabiej, raptem kilka koncertów, głównie ze względu na Liszt Jahr, ale nadrobię to w przyszłym roku. Oczywiście, sposobem pct możesz stwierdzić "wsłuchiwałeś się - ale nie słuchałeś". Dorzucając zawód, znajomość 3ch języków obcych, medale w międzynarodowych zawodach sportowych...Tak, wiem. Przeciętny wieśniak z bieszczad bije mnie na głowę, jedynie nie miał takich możliwości. Whatever.

[young_doc]

Czy bije Ciebie na głowę tego nie wiemy i nigdy się nie dowiemy - właśnie dlatego że nie miał takich możliwości. To nie zarzut personalny, to stwierdzenie faktu.

W jednej kwestii zgadzam się z Qwasem (chociaż wielokrotnie się stanowczo mu sprzeciwiałem i zapewne będę nadal) - wydatki poniesione na edukację na jak najlepszym poziomie dla KAŻDEGO obywatela to najlepsza możliwa inwestycja, w przeciwieństwie do wielu innych transferów środków. Naszego kraju nie stać na marnowanie jakiegokolwiek talentu.

[practicant]

young_doc napisał:

> Czy bije Ciebie na głowę tego nie wiemy i nigdy się nie dowiemy - właśnie dlate
> go że nie miał takich możliwości. To nie zarzut personalny, to stwierdzenie fak
> tu.

Dobra, napiszę inaczej: proponujesz jawną kradzież. Na moje wykształcenie i to, kim jestem pracowali moi dziadkowie i moi rodzice. Tak samo, jak na, powiedzmy, zbyszka z bieszczad jego dziadkowie i jego rodzice. Każde kolejne pokolenie pracowało na sukces następnego potomka. Rozumiem, że teraz w ramach "sprawiedliwości" podważasz sensowność pracy dwóch poprzednich pokoleń, wręcz okradasz ich z wydanych na wychowanie potomstwa czasu i pieniędzy - bo przecież "ma być sprawiedliwość i równe szanse, więc państwo da, a frajerzy niech dalej sami płacą". Wiesz co, ja pie... taką sprawiedliwość.


> wydatki poniesione na edukację na jak najle
> pszym poziomie dla KAŻDEGO obywatela to najlepsza możliwa inwestycja, w przeciw
> ieństwie do wielu innych transferów środków. Naszego kraju nie stać na marnowan
> ie jakiegokolwiek talentu.

...ciekawe w takim razie, co powiesz na nadprodukcję magistrów socjologii, europeistyki i wielu, wielu innych. Bezrobotnych, bo bez żadnego konkretnego zawodu i wykształcenia, ale z powodu durnego papierka podpisanego "dyplom ukończenia studiów magisterskich" przepełnionych przekonaniem o do swojej wielkiej wartości. Polska jest widać bogatym krajem, skoro stać was na takie marnowanie ludzi i pieniędzy. To pierwsza sprawa. Druga sprawa - powszechność edukacji odbija się na jej poziomie. Lepiej mieć watahę półanalfabetów, czy pokaźną bandę analfabetów, ale jednocześnie wspartą grupką prawdziwych specjalistów...?

...a cała dyskusja, zważywszy na fakt iż w Polsce jest nadal za mało lekarzy i Polski jako kraju nie stać na żadne ograniczenia względem tego zawodu jest generalnie...nieżyciowa...

[young_doc]

Jawną kradzież? Przecież zgodnie z Twoja logiką jeżeli jedynie dzieci inteligencji sięgają po wyższe wykształcenie na które podatki płacą wszystkie warstwy społeczne, to właśnie one dotują inteligencję, nie odwrotnie...

Owszem, polskim uczelniom wyższym można bardzo, bardzo wiele zarzucić, w tym produkcję wątpliwej jakości dyplomów w nieproporcjonalnych ilościach - tyle tylko ze ograniczenie ich finansowania z budżetu państwa tylko tą sytuację pogorszy nie zaś poprawi. Efekty działalności uczelni prywatnych podziwiać wszyscy możemy aktualnie do woli.

Powszechność edukacji odbija się na jej poziomie? Owszem, dzisiaj maturę zdaje znacząco większy odsetek społeczeństwa niż przed wojną, wiec na pewno nie jest taką nobilitacją jak przed wojną... tyle tylko ze to zarazem oznacza ze mamy zdecydowanie niższy odsetek analfabetów. Powszechna edukacja poprawia stopień wykształcenia społeczeństwa., więc odbija się na jej poziomie - tyle tylko ze ze skutkiem odwrotnym niż sugerujesz.

[practicant]

young_doc napisał:

> Jawną kradzież? Przecież zgodnie z Twoja logiką jeżeli jedynie dzieci inteligen
> cji sięgają po wyższe wykształcenie na które podatki płacą wszystkie warstwy sp
> ołeczne, to właśnie one dotują inteligencję, nie odwrotnie...

Young, ja twierdzę, iż to Ty proponujesz kradzież. Jesteś inteligentny facet, więc nie będę tłumaczył jeszcze raz - ale nie wywracaj kota ogonem. A jeżeli mówimy o dotowaniu...w polskim wydaniu te "wszystkie warstwy społeczne" korzystają m.in. z darmowej w praktyce opieki zdrowotnej. De facto - odbierają więc "inwestycję" z nawiązką. Idea pracy u podstaw jest oczywiście bardzo szlachetna - nie mniej, zasadniczo głupia. Tak, jak moi przodkowie ginęli na polach różnych bitew, w szlachetny - acz głupi sposób.


> Owszem, polskim uczelniom wyższym można bardzo, bardzo wiele zarzucić, w tym pr
> odukcję wątpliwej jakości dyplomów w nieproporcjonalnych ilościach - tyle tylko
> ze ograniczenie ich finansowania z budżetu państwa tylko tą sytuację pogorszy
> nie zaś poprawi. Efekty działalności uczelni prywatnych podziwiać wszyscy możem
> y aktualnie do woli.

Już mówiłem. Najlepsze uczelnie w każdym kraju to uczelnie prywatne. Czemu w Polsce jak zwykle jest na odwrót - pozostawiam do rozważań.


> Powszechność edukacji odbija się na jej poziomie? Owszem, dzisiaj maturę zdaje
> znacząco większy odsetek społeczeństwa niż przed wojną, wiec na pewno nie jest
> taką nobilitacją jak przed wojną... tyle tylko ze to zarazem oznacza ze mamy zd
> ecydowanie niższy odsetek analfabetów. Powszechna edukacja poprawia stopień wyk
> ształcenia społeczeństwa., więc odbija się na jej poziomie - tyle tylko ze ze s
> kutkiem odwrotnym niż sugerujesz.

...jesteś pewien co do tego odsetka analfabetów...?Czy to, że teraz ktoś zamiast dużego "X" potrafi się podpisać czyni go mniejszym analfabetą...?

[qwas12]

a jednak d***k.



practicant napisał:

Tak,
> wiem. Przeciętny wieśniak z bieszczad bije mnie na głowę, jedynie nie miał taki
> ch możliwości. Whatever.

Practi olej takie ataki.

[st.lucas]

practicant napisał:

> qwas12 napisał:
>
> > > Nie mówię że tego nie ma teraz. Taki np. fenomen radia TOK FM. Tyle
> że te
> > go rad
> > > ia słuchają ci którzy zasadniczo nie potrzebują stymulacji. W ogóle
> , kto
> > dziś s
> > > łucha radia...
> >
> > Nie wiem. Slucham tylko dwojki.
> > Ale, ale sadzisz ze nasz elitarny practicant wsluchuje sie w muzyke kamer
> alna?
> > Cos mi kaze powatpiewac...
>
> Qwas, gram na 3ch instrumentach, ukończyłem dobrą szkołę muzyczną. Ogólnie poję
> tej muzyki klasycznej "wysłuchałem" obawiam się odrobinę więcej od Ciebie. W ty
> m roku było wprawdzie znacznie słabiej, raptem kilka koncertów, głównie ze wzgl
> ędu na Liszt Jahr, ale nadrobię to w przyszłym roku. Oczywiście, sposobem pct m
> ożesz stwierdzić "wsłuchiwałeś się - ale nie słuchałeś". Dorzucając zawód, znaj
> omość 3ch języków obcych, medale w międzynarodowych zawodach sportowych...Tak,
> wiem. Przeciętny wieśniak z bieszczad bije mnie na głowę, jedynie nie miał taki
> ch możliwości. Whatever.

"Argumenty" ad personam sa zadnymi argumentami w dyskusji (nie dotyczacej przeciez
tematow personalnych!). Sa nie na poziomie. I dyskwalifikuja osoby,
ktore po nie siegaja.

Nie musisz udowadniac, ze nie jestes malpa. Wez i olej.

[practicant]

Masz rację. Ale czasem facet przesadza...

[qwas12]

Przyznam, ze tym mnie zaskoczyles. Ale nawet Liszta mozna posluchac. Zwlaszcza [url=http://musikadler.de/index.php?id=10&tx_mckonzerteadler_pi1[concert_id]=168&tx_mckonzerteadler_pi1[display_code]=concert_details]w tym wykonaniu. [/url]

W takim razie wycofuje moje zdanie nt Twoich gustow muzycznych. Pozostale okreslenia Twej osoby podtrzymuje. Opieram je na Twoich konkretnych wypowiedziach- odpowiednio zacytowanych.



practicant napisał:
W ty
> m roku było wprawdzie znacznie słabiej, raptem kilka koncertów, głównie ze wzgl
> ędu na Liszt Jahr, ale nadrobię to w przyszłym roku.

[qwas12]

Powtorka, sorry.

Ale nawet Liszta mozna posluchac. Zwlaszcza w tym wykonaniu.

musikadler.de/index.php?id=10&tx_mckonzerteadler_pi1[concert_id]=168&tx_mckonzerteadler_pi1[display_code]=concert_details

brawo Pecet

[st.lucas]

pct3 napisał:

> To o czym piszesz to jest, nazwijmy to, elita. A ona się tworzy przez SELEKCJĘ
> a nie przez WYRÓWNYWANIE SZANS.

[young_doc]

Po pierwsze: opłaty za studia uiszczane przez studentów nie wpływają na jakość kształcenia. Gdyby tak było najlepszymi uczelniami w Polsce byłyby te prywatne... A jest akurat dokładnie odwrotnie. Zresztą nawet na uczelniach medycznych studenci płacący za naukę (nawiasem mówiąc w znacznej części pochodzący z rodzin lekarskich) wyraźnie odstają od poziomu studentów za których płaci państwo - pomimo że niektórzy z nich pochodzą ze wsi.

Po drugie: o ile rozumiem że dziecko z zamożniejszej rodziny ma lepszą znajomość gadżetów dzisiejszego świata, o tyle za niezgodną z doświadczeniem i zdrowym rozsądkiem muszę uznać tezę że osoba która od dziecka miała wszystko podane na złotej tacy (wybacz przejaskrawienie dla jasności przekazu) będzie ambitniejsza od rówieśnika który o wszystko musiał walczyć zębami i pazurami.

Mówiłeś o "wielu" sposobach. Możesz przytoczyć więcej przykładów niż dwa?

Zresztą gdy widzę jak skutecznie niektórzy rodzice-lekarze poradzili sobie z wpajaniem kultury osobistej potomstwu, zaczynam nabierać potężnych wątpliwości czemu na innym polu wychowawczym mieliby odnosić sukcesy...

[practicant]

young_doc napisał:

> Gdyby tak było najlepszymi uczelniami w Polsce (...)

Właśnie. W Polsce. Sam się zastanów, czemu akurat tak jest.

[young_doc]

OK. Jakie są najlepsze uczelnie niemieckie i jak wygląda na nie nabór?
Bo z tego co wiem to dokonuje się on właśnie na podstawie wyników matur, bez preferencji dla dzieci z rodzin lekarskich...

[st.lucas]

young_doc napisał:

> OK. Jakie są najlepsze uczelnie niemieckie i jak wygląda na nie nabór?
> Bo z tego co wiem to dokonuje się on właśnie na podstawie wyników matur, bez pr
> eferencji dla dzieci z rodzin lekarskich...

Ja JAK WIESZ nie jestem za zadnymi preferencjami.
Jestem - co juz wielokrotnie pisalem - za zasada sprawiedliwego konkursu.

Twierdzisz, ze uczelnie prywatne sa gorsze od panstwowych?
No to popatrz na wykaz najlepszych uniwersytetow swiata!
Zobacz jak podupadla sorbona wobec rownie starych konkurentow zza kanalu.
Przeczytaj o czesnym w Berkeley...

Argument o gorszosci prywatnego wobec panstwowego w Polsce
przypomina ten z leczenia w Polsce: tak OIOMu prywatnego nie uswiadczy,
ale DLACZEGO?
A dlatego, ze panstwowe szpitale tak jak panstwowe uniwersytety
prowadza nieuczciwa konkurencje: sa dofinansowywane.

Pomijanie tego podstawowego faktu jest rownoznaczne
z ignorowaniem poznania zrodla problemu.

[practicant]

Young, Ty masz jakiś problem z tymi "dziećmi z rodzin lekarskich". Mnie w to nie mieszaj - nie jestem skażony genetycznie, jeżeli już trzymamy się odpowiedniej nomenklatury.

Co do uczelni prywatnych w niemczech: na zachodzie niemiec uni są płatne. Na wschodzie darmowe. Które są lepsze...?Cóż, nie mi oceniać...

st.lucas, zapominasz o jednej rzeczy:w Polsce prywatne "uniwerstytety" to "Mazurska Szkoła Wyższa",etc.Zero tradycji, zero doświadczenia, za to niezła reklama - "zrobimy z każdego magistra!!". W normalnych krajach to nie przejdzie. Bo nikt się do takiej szemranej szkółki nie zgłosi. W nomranych krajach na bycie płatnym może sobie pozwolić tylko ta szkoła, która coś udowodniła - poprzez wyniki uczniów, czy studentów. Bo na syf nikt normalny pieniędzy nie wyrzuci. I to jest właśnie problem polaków. Byle mieć papier, choćby toaletowy...

[young_doc]

Practicant - wybacz skrót myślowy, przez "dzieci z rodzin lekarskich" rozumiem szeroko pojętą młodzież z tzw. dobrych domów: zamożnych, szlacheckich, inteligenckich, etc. Taka która uważasz za predestynowaną do osiągania w życiu sukcesów. Cóż, doświadczenie uczy ze różnie z tym bywa. Biorąc poprawkę na lepszy start może się okazać że osoby te osiągają w życiu dużo skromniejsze cele, na ogól udaje im się jedynie utrzymać poziom rodzica. Mnie po prostu nie rzuca na kolana widok dziecka biernie odtwarzającego wzorce wyniesione z domu, za bardziej godnych wspierania uważam osobniki które sięgają po coś więcej niż rodzice - niezależnie od tego skąd pochodzą, gdyż są to osoby które jako jedyne są autentycznym motorem postępu. Argumentów personalnych staram się unikać jak mogę, wiec nie rozumiem czemu interpretujesz moje słowa jako atak na kogokolwiek osobiście.

St. Lucasie - absolutnie popieram ideę sprawiedliwego konkursu.
Odpłatność za studia uważam za jej wypaczenie, gdyż prowadzi do naboru na podstawie zamożności rodzica, nie zaś cech kandydata.

[st.lucas]

young_doc napisał:

> Ależ czemu miałbym dać spokój? Przecież ta przyjemnie mi się z Tobą dyskutuje..

I wzajemnie. Nie chcialem, zebys zaprzestal dyskusji, tyko zebys nie rozwodzil sie
nad swoim "niskim" pochodzeniem, podkreslajac "wysokosc" mojego.
A wiem dobrze, jako ginekolog, ze wszyscy pochodzimy z jednego miejsca... ;-)

> . pozwolisz że na dwa Twoje posty odpowiem tutaj po kolei w jednym.
> Owszem, nie wprowadzono skutecznych reform, jednak chyba mi nie powiesz że np.
> wprowadzenie w 1999 r. Kas Chorych nie było zmianą? Reform nie ma, zmiany są. Ok?

Ok.

> Odmawiać dostępu do leczenia nie wolno nikomu ubezpieczonemu. Jeżeli matka twoj
> ego sąsiada jest ubezpieczona w tej samej ubezpieczalni, ma prawo być tam leczo
> na. Jeżeli się to Tobie nie podoba, zawsze możesz zmienić Krakenkasse...

Owszem, moge i nawet teraz porzucam ubezpieczyciela. A pacta sunt servanta -
ubezpieczyciel powinien dochowac umowy. Czy ja napisalem, ze nie?!
Ja w Niemczech moge zmienic Krankenkasse - teraz - ale pare lat temu bylem skazany
na panstwowa AOK...

Ale nie chodzi przeciez o Niemcy; w Polsce MUSI SIE, pracujac, ubezpieczyc w NFZ.

> A co do ubezpieczenia No i przecież wolno ci w Polsce być zupełnie nieubezpieczonym i
> leczyć się tylko za własne pieniądze. Nie rozumiem więc w czym problem?

Jakby tu powiedziec ...dziwie sie Twojemu zdziwieniu...
Kazdy pracujacy JEST SKAZANY na NFZ - tak czy nie?

> (...) Owszem, politycy próbują interwe
> niować zbyt często, nieudolnie i nie dla dobra wspólnego, lecz by osiągnąć włas
> ne cele, jednak jest to narzędzie jak skalpel - łatwo nim zrobić krzywdę, lecz
> w sprawnych rekach może przynieść pożytek. (...)

Interwencja MOZE przyniesc pozytek, ale NAJCZESCIEJ przynosi szkode.
Zarowno grant depression jak i aktualny kryzys "zawdzieczamy" interwencji panstwa.

> Widzę zresztą tutaj pewien dysonans w Twoich wypowiedziach - raz piszesz że nie
> jesteśmy po to by myśleć za innych, innym razem chwalisz Pinocheta który obali
> ł rząd wybrany w demokratycznych wyborach ponieważ doszedł do wniosku że to on
> ma rację - i wprowadził swoje idee w życie siłą.

Dlaczego cytujesz "Dzennik telewizyjny" z epoki Edwarda Gierka?
General Pinochet - W ZGODZIE Z KONSTYTUCJA - przeciwstawil sie lewackiemu
zamachowi stanu dokonywanemu przez motloch pod wodza legalnego prezydenta.
Tenze motloch ZAJMOWAL SILA gospodarstwa rolne, a prezydent - WBREW KONSTYTUCJI - proklamowal Chile pierwszym panstwem socjalistycznym na kontynencie.
Konstytucja DAWALA LEGALNIE PRAWO armii do interwencji.
Warto o tym wiedziec.

Ale nie chodzi mi o legalnosc, czy nielegalnosc zamachu stanu w Chile.
Chodzi mi o wolny rynek, ktory tam zaistnial i umozliwil Chile ogromny rozwoj.

> Zresztą nigdzie w Ameryce Łacińskiej (poza Kubą i Wenezuelą) nie mamy do czynienia z
> redystrybucją na dużą skalę dochodu narodowego, a jakoś tamtejsze kraje, całkiem
> zamożne na początku XX wieku, wloką się w tyle za taką Kanadą, socjalistyczną
> Skandynawią czy innymi krajami Europy.

No tak, po Peronie nie ma juz w Argentynie co rozdawac...
A warto wiedziec, ze byl to 5-ty (tak: PIATY !!!) kraj na swiecie pod wzgledem
PKB per capitam przed 2-ga wojna swiatowa.
Ale nie o to chodzi. Chodzi - co przeciez napisalem! - o prymat niezaleznej wladzy
sadowniczej. Bez niej o prawdziwym liberalizmie dalej nie mozna mowic. Cytuje sie:
"Obowiazkiem panstwa jest zapewnienie bezpieczenstwa.
(...)
Niezbednym dodatkiem do wladzy sadowniczej, ktora stanowi ISTOTE wladzy panstwowej, jest armia i policja.

> Co do dostępu do zawodu - załóżmy że dwóch abiturientów ma podobny poziom wiedz
> y, inteligencji, pracowitości. Jeden jest synem zamożnej warszawskiej rodziny i
> nteligenckiej, drugi urodził się w np. bieszczadzkim PGRze. Który z nich ma wię
> ksze szanse na zdobycie dyplomu lekarza? Zadaniem państwa jest pomóc temu drugi
> emu, wyrównać mu szanse by nie zmarnować jego potencjału ze szkodą dla społecze
> ństwa.

Nie. Zadaniem panstwa jest zapewnienie sprawiedliwej czyli "slepej na wplywy"
konkurencji. Ma zwyciezac LEPSZY, obojetne kim jest.
Marnorawstwo potencjalu spoleczenstwa polega PRZEDE WSZYSTKIM
na redystrybucji srodkow "po urzedniczemu uwazaniu" - najczesciej wedle
politycznych naciskow. I to jest wlasnie MEGAmarnotrawstwo.
Panstwo zajmujace sie zadaniami, ktore do niego nie naleza,
nie wywiazuje sie z zadan, do ktorych jest powolane.

> Zresztą prosiłeś o cytaty:
> "Ważne jest więc, aby narody na drodze rozwoju popierały samopotwierdzenie s
> ię każdego obywatela poprzez dostęp do wyższej kultury i swobodnego przepływu i
> nformacji. Wszystko, co mogłoby sprzyjać alfabetyzacji i podstawowemu wykształc
> eniu, które ją pogłębia i uzupełnia, jak proponowała Encyklika Populorum progre
> ssio — dalekie jeszcze od urzeczywistnienia w tylu częściach świata ̵
> 2; jest bezpośrednim wkładem w, prawdziwy rozwój"
> Mam nadzieję że nie robi się Tobie słabo...

Robi mi sie slabo, bo mylisz narody z panstwami...
Czyli mylisz oddolna obywatelska inicjatywe indywidualna i zbiorowa
oparta na WOLNOSCI z panstwowym PRZYMUSEM.
Ostrzegalem Cie przed taka nadinterpretacja.
Znam te encykliki.

> Jeżeli uważasz że istotnym czynnikiem w selekcji kandydatów na studia powinien
> odgrywać jego status majątkowy (czy raczej jego rodziców) lub pochodzenie a nie
> zdolności i ciężka praca - to się z Tobą nie zgadzam. Nawet jeśli z tego powod
> u zarzucisz mi znowu komusze myślenie...

Prosze o cytat! NIGDY I NIGDZIE nie napisalem, ze pochodzenie ma miec znaczenie.
Ani na plus, ani na minus.
Ale za to WIELOKROTNIE napisalem, ze Temida powinna byc slepa.

> Biednemu jest trudniej zdobyć w kapitalizmie wykształcenie i można to udowodnić
> niejedna statystyką zza oceanu.

Tak. No i co z tego?
Biednemu jest tez trudniej kupic jacht, albo przeszczepic watrobe...
Pieniadze szczescia nie daja, ale sie przydaja. Czy to nowosc?

> Co do zadań państwa - owszem, najważniejszym jest wprawny wymiar sprawiedliwośc
> i skutecznie egzekwujący ustanowione prawa, gdyż przy jego braku zupełnie nie m
> a znaczenia jakie one są, skoro i tak nie są przestrzegane.

Uff... Juz sie czuje lepiej. Ale nie do konca. Bo nie chodzi przede wszystkim
o prawa stanowione, ale o PRAWA NIESTANOWIONE, czyli o prawa czlowieka.

> Natomiast pozwolę sobie przypomnieć ze swego czasu analogiczne argumenty
> konserwatyści stosowali zwalczając propozycje "ograniczenia wolności gospodarczej"
> przez wprowadzenie limitu ilości godzin pracy tygodniowo, powszechnego dostępu do
> systemu emerytalnego, zaś dzisiaj zwalczają powszechne wykształcenie czy opiekę
> zdrowotną.

Konserwatysci mieli racje. Bez tych szkodliwych regulacji, nie byloby bezrobocia.
Przypomne tez, ze przeciwko limitowaniu czasu pracy byl nawet O. von Bismarck...
Zapytal on: "A jesli pracownik CHCE dluzej pracowac, to DLACZEGO ma byc
pozbawiony takiej mozliwosci?"

> Zdaję sobie sprawę że w Polsce Twoje idee brzmią radykalnie,
> podczas gdy w USA byłyby
> zapewne klasyfikowane jako umiarkowanie konserwatywne. Jednak dla mnie rozwój
> ludzki nie zawsze polega na niczym nie skrępowanej wolności.

Rozwoj ludzkosci polega przede wszystkim na rozwoju praw stanowionych,
ktore coraz bardziej upodabniaja sie do prawa naturalnego.
A zatem rozwoj ludzkosci polega na dojrzewaniu do coraz wiekszej wolnosci
- poprzez (a nie w oddzieleniu!) rosnaca odpowiedzialnosc.
Polscy wyborcy maja z tym niejakie problemy...

> Ponownie cytując:
> [i]Wydatki związane z koniecznością leczenia, zwłaszcza w razie wypadku przy pr
> acy, domagają się tego, aby pracownik miał ułatwiony kontakt z ośr

[st.lucas]

Nie zmiescilem sie...

young_doc napisał:

> (...)Ponownie cytując:
> Wydatki związane z koniecznością leczenia, zwłaszcza w razie wypadku przy pr
> acy, domagają się tego, aby pracownik miał ułatwiony kontakt z ośrodkami pomocy
> lekarskiej — i to, o ile możności, kontakt tani, a nawet bezpłatny
> Ja się po prostu z tym zgadzam.

Ja tez. Bo nie ma tu ani slowa o przymusowej redystrybucji.

A wracajac do Szwecji i Kanady:
Przypomne, ze szwedzki dobrobyt zalamywal sie juz w latach 80-90
i konkurencyjnosc gospodarki ocalily tam rzady libaralow.
Teraz socjalisci maja znowu co rozdawac...
Natomiast Kanada: Tam trzebaby naprade komunizmu, zeby nastala bieda:
2-gie co do wielkosci panstwo swiata z 20 mln mieszkancow -
jest JESZCZE co rozdawac. ALE pacjenci kanadyjscy "glosuja nogami" za USA.

[young_doc]

Gwoli ścisłości - jeżeli pracujesz w Polsce na podstawie umowy-zlecenia, umowy o dzieło czy innej umowy kontraktowej nie masz obowiązku ubezpieczania się.

Co Pinocheta - nie rozmawiamy tutaj o legalności puczu, tylko o tym czy ktokolwiek ma prawo decydowania za innych.... przez kolejne 17 lat zresztą. Owszem, Allende był fatalnym ekonomistą, lecz czemu Pinochet nie przeprowadził planowanego plebiscytu, chociaż i tak prawdopodobnie wygrał by go w cuglach? Nie można walczyć o wolność ją ograniczając "w imię większego dobra". Zaś na wspomniane przez Ciebie reformy nawet pod Pinochetem trzeba było czekać ponad dekadę, i były one wymuszone przez kryzys, nie zaś wprowadzane z powodów ideologicznych. Tak patrząc to nawet Jaruzelski był reformatorem, bo koniec końców poparł Balcerowicza tak jak Pinochet Buchiego.

Zaś co do ograniczeń czasu pracy - właśnie jedną z najważniejszych przyczyn obecnego stanu pracy jest wyzysk człowieka przez człowieka. Chyba w Retoryce Arystoteles wywodził prawo naturalne do posiadania niewolnika... prawo do wymuszania przez pracodawcę (który z natury rzeczy jest dominująca stroną w umowie o pracę) pracy bez ograniczeń jest właśnie analogicznym wypaczeniem. Zaskoczyłeś mnie zresztą cytując Bismarcka który tworzył właśnie państwo opiekuńcze w Niemczech... to przecież on wprowadził pierwsze chyba powszechne, obowiązkowe ubezpieczenia zdrowotne.

Aha, przemysł wydobywczy Kanady odpowiada za 2,6% PKB, zaś pod rządami liberałów wskaźnik Giniego w Szwecji spadł jeszcze bardziej. I jeszcze jedno: właśnie uniwersytety brytyjskie pobierają symboliczną (jak na lokalne warunki) opłatę za studia - a skutecznie konkurują z uczelniami amerykańskimi. O poziomie studiów decyduje wysokość finansowania, nie zaś jego sposób. Gdyby było inaczej uczelnie pakistańskie dominowałaby nad zachodnioeuropejskimi...

A przy okazji, Practicant - zapomniałem zwrócić Tobie uwagę na to że nie odpowiedziałeś na pytanie - nabór w Niemczech na wydział lekarski to konkurs świadectw, opłaty są symboliczne.

[st.lucas]

young_doc napisał:

> Gwoli ścisłości - jeżeli pracujesz w Polsce na podstawie umowy-zlecenia, umowy
> o dzieło czy innej umowy kontraktowej nie masz obowiązku ubezpieczania się.

O ile mi wiadomo, zarejestrowanie dzialalnosci gospodarczej w postaci uslug lekarskich
pociaga za soba obowiazek odprowadzania skladek ZUS.
Nawet, gdy ta dzialalnosc jest dodatkiem do etatu, musi sie dodatkowo (z jakiej racji?!)
odprowadzac skladki "chorobowe".

> Co Pinocheta - nie rozmawiamy tutaj o legalności puczu, tylko o tym czy ktokolw
> iek ma prawo decydowania za innych.... przez kolejne 17 lat zresztą. Owszem, Al
> lende był fatalnym ekonomistą, lecz czemu Pinochet nie przeprowadził planowaneg
> o plebiscytu, chociaż i tak prawdopodobnie wygrał by go w cuglach? Nie można wa
> lczyć o wolność ją ograniczając "w imię większego dobra". Zaś na wspomniane prz
> ez Ciebie reformy nawet pod Pinochetem trzeba było czekać ponad dekadę, i były
> one wymuszone przez kryzys, nie zaś wprowadzane z powodów ideologicznych.

Nic dla mnie nowego. Przeciez ja napisalem o Chile POSTpinochetowskim - vide tekst.

> Tak patrząc to nawet Jaruzelski był reformatorem, bo koniec końców poparł Balcerowic
> za tak jak Pinochet Buchiego.

A zebys wiedzial!
Najwiekszym reformatorem okazal sie w sumie ...Mieciu F. Rakowski. To fakt.

> Zaś co do ograniczeń czasu pracy - właśnie jedną z najważniejszych przyczyn obe
> cnego stanu pracy jest wyzysk człowieka przez człowieka. Chyba w Retoryce Aryst
> oteles wywodził prawo naturalne do posiadania niewolnika... prawo do wymuszania
> przez pracodawcę (który z natury rzeczy jest dominująca stroną w umowie o prac
> ę) pracy bez ograniczeń jest właśnie analogicznym wypaczeniem. Zaskoczyłeś mnie
> zresztą cytując Bismarcka który tworzył właśnie państwo opiekuńcze w Niemczech
> ... to przecież on wprowadził pierwsze chyba powszechne, obowiązkowe ubezpiecze
> nia zdrowotne.

Cytat jest autentykiem. Nawet socjalistyczny (no, etatystyczny scisle biorac) Otto
rozumial nonsens NARZUCANIA stronom pewnych warunkow.

> Aha, przemysł wydobywczy Kanady odpowiada za 2,6% PKB, zaś pod rządami liberałó
> w wskaźnik Giniego w Szwecji spadł jeszcze bardziej. I jeszcze jedno: właśnie u
> niwersytety brytyjskie pobierają symboliczną (jak na lokalne warunki) opłatę za
> studia - a skutecznie konkurują z uczelniami amerykańskimi. O poziomie studiów
> decyduje wysokość finansowania, nie zaś jego sposób. Gdyby było inaczej uczeln
> ie pakistańskie dominowałaby nad zachodnioeuropejskimi...

Ox i Cam za symboliczna oplata? Chyba jestes Krezusem...
Bo mi chodzi o nie - o swiatowy top - a nie o byle uczelnie.
Wszak dyskutujemy, czy lepsze prywatne, czy panstwowe.
Natomiast stosunkowo niedawne wydarzebia w Szwecji sa powszechnie znane:
kraj uratowali reformami liberalowie i ...stracili wladze.
Owoce reform skonsumowali socjalisci. Jak zwykle.
A gospodarka surowcowa Kanady pachnacej zywica nie ogranicza sie do wydobycia.

Jak tlumaczysz leczenie sie Kanadyjczykow w USA w skutek slabej dostepnosci
nowoczesnej pomocy medycznej w swoim kraju? Przewaga socjalizmu?

> A przy okazji, Practicant - zapomniałem zwrócić Tobie uwagę na to że nie odpowi
> edziałeś na pytanie - nabór w Niemczech na wydział lekarski to konkurs świadec
> tw, opłaty są symboliczne.

Ale za to, na szczescie, obowiazuje w dalszym ciagu numerus clausus!
Wypadaloby o tym nie zapominac.

[qwas12]

st.lucas napisał:
> Jak tlumaczysz leczenie sie Kanadyjczykow w USA w skutek slabej dostepnosci
> nowoczesnej pomocy medycznej w swoim kraju? Przewaga socjalizmu?


a jak tlumaczysz, ze obywatele USA (dobrze ubezpieczeni, co nie jest oczywistoscia) operuja sie w Polsce? Sluzba zdrowia w usa - jest najdrozsza i najmniej efektywna (sa na temat pasujace statystyki, ktorych nie bede teraz szukac). Traktowanie rynku zdrowia jak zwyklego rynku uslug- pociaga za soba konsekwencje w postaci ponoszenia kosztow ew. "reklamacji". Komplikacje porodowe? Jesli jest Pan dostarczycielem uslugi- jak mechanik, musi Pan rowniez poniesc ich konsekwencje, podobnie jak mechanik przy jakims wadliwym elemencie. Chore dziecko- coz, niech placi mu Pan cale zycie. Albo- albo. Bo jak Pan ladnie napisal- sprawiedliwosc musi byc jednaka dla kazdego. Taki system istnieje w USA i doprowadzil do rozdmuchana rynku uslug prawniczych dokola rynku zdrowia, podnoszac koszty ochrony zdrowia do niebotycznych rozmiarow.
Inne podejscie- to traktowanie ochorny zdrowia- podobnie jak ochrony mienia - (bo dlaczego "panstwo" ma zapewniac akurat straz pozarna; dlaczego strazak ma sie narazac za "panstwowe" a nie wystawic rachunek?)? Choroby i pozary - to zdazenia losowe. NIkt nie zarzuci strazakowi ze niedokladnie ugasil pozar w sypialni. Ta praca czy dzialalnosc podlega po prostu- zaufaniu. I takim tez zaufaniu- musi- powinna- podlegac praca lekarza.
Zdaje sobie sprawe- ze przenoszenie- straz pozarna - ochrona zdrowia 1:1 nie jest mozliwe- ze wzgledu na zakres tej drugiej. Pozary- to faktycznie zdarzenia losowe, a zdrowie- to worek bez dna. Dlatego- konieczny jest model mix- z czesciowym a czasem calkowitym udzialem wlasnym. Ale sednem jest jednak- ze ochrona zdrowia traktowana jak zwykly rynek uslug kuleje.

Natomiast jesli chodzi o dyskusje o wyzszosci wolnego rynku nad socjalizmem- i vice versa- oba systemy, jesli niekontrolowane- prowadza do patologii i wczesniej czy pozniej do jakiejs formy niewolnictwa. Wolny rynek nie reguluje sie sam. Prowadzi zawsze do kumulacji kapitalu manipulacji, monopoli- ktore od pewnego momentu funkcjonuja jak te panstwowe. Myslenie typu "liberalni naprodukowali by socjalisci mogli rozdawac"- jest naiwne. Te zmienne nstroje wyborcow- to wlasnie jest objaw kontroli systemu przez spoleczenstwo.
Poza tym- na swiecie pojawilo sie pol miliarda niewolnikow, ktorzy wszystkie systemy rozniosa w drobny mak. Stad- te wszystkie wolnorynkowo-socjalistyczne dyskusje sa jeszcze bardziej jalowe- niz byly np 30 lat temu. Cywilizacja zachodnia upada i chyba nic nie da sie na to poradzic.

[w_przedpokoju]

qwas12 napisał:
...
>a jak tlumaczysz, ze obywatele USA (dobrze ubezpieczeni, co nie jest oczywistos
> cia) operuja sie w Polsce? Sluzba zdrowia w usa - jest najdrozsza i najmniej e
> fektywna (sa na temat pasujace statystyki, ktorych nie bede teraz szukac).

Qwas...Zapamietaj...opieka zdrowotna w USA jest N_A_J_L_E_P_S_Z_A na swiecie. problem moze byc z ubezpieczeniem.

[qwas12]

mamy dwa aspetky
1. jakosc opieki zdrowotnej - jest porownywalna do tej w rozwinietych krajach europejskich. Medycyna w usa nie oferuje niczego ponad to, co oferuje medycyna niemiecka- poza leczeniem eksperymentalnym, ktore nie przepuszcza europejskie komisje etyczne (na dzien dzisiejszy- przede wszystkim leczenie komorkami macierzystymi). Europa traktuje USA troche jak poligon doswiadczalny.... :) Chiny w tym zakresie zreszta tez przoduja.
2. dostepnosc tejze- w usa jest nieporownywalnie gorsza niz w europie
3. koszty tejze- jakie ponosi obywatel i - uwaga- system jako calosc- sa w usa duzo wyzsze (byl u nas wyklad na temat).

ps. mieszkasz w usa? Amerykancy maja dosc wyprane mozgi. Podobnie jak Rosjanie w bylym ZSRR (dzis zreszta tez).

[w_przedpokoju]

qwas12 napisał:
>
> ps. mieszkasz w usa? Amerykancy maja dosc wyprane mozgi. Podobnie jak Rosjanie
> w bylym ZSRR (dzis zreszta tez).

Tak, mieszkam i ...wiem...:)

[klioes]

w_przedpokoju napisała:

> qwas12 napisał:
> >
> > ps. mieszkasz w usa? Amerykancy maja dosc wyprane mozgi. Podobnie jak Ros
> janie
> > w bylym ZSRR (dzis zreszta tez).
>
> Tak, mieszkam i ...wiem...:)

a mnogie qutasy w bylym PRL sa zupelnie glupie... :=D

a powazniej: moje doswiadczenia z USA, a doswiadczenia z Polski
pod wzgledem bycia pacjentem to niebo a ziemia,
zgadzam sie z toba, to najlepsza na swiecie medycyna
pomysl porownywania i co wiecej chwalenia tego co jest w Polsce
w porownaniu do Stanow, moze swiadczyc o chorobie umyslowej

i co mi sie jeszcze podoba, to to, ze chcesz to placisz, nie chcesz
nie placisz; mozesz sie ubezpieczyc, ale mozesz tez odkladac pieniadze
dlatego jestem przeciwko Obamie

[aelithe]

wybacz w USA o leczeniu decyduje ubezpieczyciel - który się na nic nie zgadza
a pacjent nie wyraża zgody na zapłacenie samemu \
rozmawialem z kolegami z RoI którzy wrócili z usa
głównym problem była konieczność spędzenia 95% czasu na dyskusjach z idiotami z firm ubezpieczeniowych
mam gościa z 15 zapaleniem płuc w okresie ostatnich 8 miesięcy - przerobił juz 18 kursów antybiotykoterapii - musze wykluczyć guza płuc - potrzebuję waszej zgody na CXR
odpowiedź - nie zgadzamy się daj mu antybiotyk 19 raz

[klioes]

aelithe napisał:

> wybacz w USA o leczeniu decyduje ubezpieczyciel - który się na nic nie zgadza
> a pacjent nie wyraża zgody na zapłacenie samemu \
> rozmawialem z kolegami z RoI którzy wrócili z usa
> głównym problem była konieczność spędzenia 95% czasu na dyskusjach z idiotami z
> firm ubezpieczeniowych
> mam gościa z 15 zapaleniem płuc w okresie ostatnich 8 miesięcy - przerobił juz
> 18 kursów antybiotykoterapii - musze wykluczyć guza płuc - potrzebuję waszej zg
> ody na CXR
> odpowiedź - nie zgadzamy się daj mu antybiotyk 19 raz

czyli co?
medycyna polska jest najlepsza!
a to sie Kopaczowa z takiego wniosku ucieszy (a z ciebie ubawi)

[qwas12]

> mam gościa z 15 zapaleniem płuc w okresie ostatnich 8 miesięcy - przerobił juz
> 18 kursów antybiotykoterapii - musze wykluczyć guza płuc - potrzebuję waszej zg
> ody na CXR
> odpowiedź - nie zgadzamy się daj mu antybiotyk 19 raz

hehe, operacje, chemioterapia sa drozsze niz antybiotyk. A jak pacjent umrze- to bedzie najtaniej. Klioes- porowuj rzeczy porownywalne. Jesli juz- to medycyne niemiecka, ew. francuska z amerykanska.
Dochodza jeszcze problemy- na bazie- finanse - moralnosc (lub lepiej powiedzmy- rozsadek). W eu. (przynajmniej w niemczech) - odpuszcza sie czasem leczenie starszej, schorowanej osoby ale za to mozesz leczyc mlodego bez ograniczen- nawet jesli jest kiepsko ubezpieczony. W usa- o ile mi wiadomo decyduje to jak jestes ubezpieczony. Jesli ubezpieczyciel placi- robi sie wszystko, jesli nie- odpuszcza sie.
Dla mnie- to troche glupi uklad. Ale co kto lubi.

[young_doc]

W Wielkiej Brytanii oplata za Oxford jest w zasadzie taka sama jak za kazdy inny uniwersytet i w przypadku studiów medycznych pokrywa moze 5% ich kosztów, a i to watpie. Jezeli miesiac pracy wakacyjnej umozliwia studiowanie, nie stanowi to realnej przeszkody w dostepie do nauki. Owszem, ostatnio miala miejsce drastyczna podwyzka, ale do 2011 mozna bylo studiowac niemal za darmo. Zreszta socjal w UK jest porownywalny chyba tylko ze Skandynawia.

[practicant]

young_doc napisał:

> A przy okazji, Practicant - zapomniałem zwrócić Tobie uwagę na to że nie odpowi
> edziałeś na pytanie - nabór w Niemczech na wydział lekarski to konkurs świadec
> tw, opłaty są symboliczne.

500 euro za semestr, gwoli ścisłości. Owszem, nie jest to dużo, ale jednak...

[qwas12]

Szanowny Kolega robi jeden drobny blad. Za to w zalozeniach.
Nie ma znaku rownosci pomiedzy systemem np Szwecji a bylego bloku sowieckiego, chociaz oba nosza miano socjalizmu.

ps. jkm powyzej 25 rz? to chyba objaw demencji.

[qwas12]

st.lucas napisał:

> Moj przodek zostal nobilitowany pod koniec XVII wieku, a zatem dosc pozno.

300 lat to na prawde wystarczajacy okres by sie zdegenerowac.

> Cytujac JKM: "Sprawiedliwosc ma sie tak do sprawiedliwosci spolecznej,
> jak krzeslo do krzesla elektrycznego."

Szanowny Idol Szanownego Kolegi cierpi na ta sama przypadlosc co Szanowny Kolega.
Bywa, ze rzeczy nosza to same miano- choc w istocie swej, sa czyms zupelnie innym. Ot jak zamek z piasku i zamek w spodniach Szanownego Kolegi. Niestety Szanowni Panowie maja zdecydowane problemu w zrozumieniu tych, jakze przeciez prostych oczywistosci.

Aby jedna ulatwic Szanownemu Koledze pomyslunek, polecam zastapienie slowa "sprawiedliwosc" w zwrocie "sprawiedliwosc spoleczna" slowem "solidarnosc".
Solidarnosc spoleczna i sprawiedliwosc (sadowa) to dwa zupelnie odrebne byty.

Ergo- Idol Szanownego Kolegi jest o tyle blyskotliwy- co bezmyslny.
A Szanowny Kolega go bardzo gorliwie nasladuje.

ps. o pomieszaniu z pomplataniem przy uzyciu slowa "socjalizm" -przez Sz.K. juz bylo.

[qwas12]

st.lucas napisał:

> Trzeba sobie jasno pewne pojecia zdefiniowac, a dopiero potem je uzywac.
> Pomieszanie znaczen prowadzi do bledow myslowych.

perelka, ktora mi umknela :)
Szanowny Kolego. Polecam powyzsza mantre zanim sie Kolega wezmie za pisanie elaboratow. Czasu szkoda.

> Moj przodek zostal nobilitowany pod koniec XVII wieku, a zatem dosc pozno.

Zasadniczo- nie ma powodow dla ktorych nobilitowani nie mieliby byc przede wszystkim karierowicze i intryganci (z wyjatkiem samych poczatkow panstwa, gdy zasluzyc sie mozna bylo tezyzna na polu). Polityka wtedy- nie rozni sie jakos dramatycznie od polityki dzisiaj (hrabia Kalisz, ksiaze Ziobro.... moj odruch wymiotny osiagna poziom uniemozliwiajacy mi dalsze wymianiane potencjalnych kandydatow do tytulow) .
Koniec wieku XVII sugeruje dupowlazow krola Sasa. Ale oczywiscie - nie ma powodow by Kolega czul sie z tego powodu jakos gorszy czy wykluczony spolecznie. Take it easy, jak moglby powiedziec dyskutant young.

a wracajac do dyskusji,
czy moglby mi Kolega wytlumaczyc czymze to tak dramatycznie rozni sie bezpieczenstwo zdrowotne od bezpieczenstwa osobistego? niby dlaczego to jedno cos ma zapewniac panstwo (a propos- "panstwo" czyli co?) ?
I moze jakies konkretne wskazowki jak owo "panstwo" (wciaz jednak nie wiem co kolega pod tym pojeciem rozumie) ma gwarantowac SPRAWIEDLIWE sady?

Pozdrawiam serdecznie.

[osmanthus]

qwas12 napisał:

> st.lucas napisał:
>
> > Trzeba sobie jasno pewne pojecia zdefiniowac, a dopiero potem je uzywac.
> > Pomieszanie znaczen prowadzi do bledow myslowych.
>
> perelka, ktora mi umknela :)
> Szanowny Kolego. Polecam powyzsza mantre zanim sie Kolega wezmie za pisa
> nie elaboratow. Czasu szkoda.

Popieram.
Niemniej przed wlaczeniem mlynka św Ł. powinien obowiazkowo przestudiowac podreczna gramatyke j.polskiego - rozdzial dot. czasownkow i przypadkow jakimi one rzadza :

czasownik uzywac wymaga uzycia dopelniacza kogo? czego?[/i]


A jezeli chodzi o studia medyczne to pragne doniesc, ze coraz wiecej uczelni w Oz wymaga od kandydata by mial juz zaliczone przynajmniej 2 lata studiow uniwersyteckich.
Studia sa platne (wszystkie). Mozna zaplacic za nie up front ale mozna tez dostac pozyczke od panstwa, tzw HECS, ktora zaczyna sie splacac po przekroczeniu pewnego poziomu dochodu (obecnie chyba okolo $45 tys /ponad 150 tys zl rocznie).
Pozyczke taka moze dostac kazdy obywatel oraz kazdy permanent resident.

[st.lucas]

osmanthus napisała:

> czasownik uzywac wymaga uzycia dopelniacza kogo? czego?[/i]

To prawda.
Popadlem w hyperyzm. (Zwalczam naduzywanie genetivu.)
Dziekuje za zwrocenie mi na to uwagi.

A jak tam pojecie "willa", juz stalo sie zrozumiale? :-)

> A jezeli chodzi o studia medyczne to pragne doniesc, ze coraz wiecej uczelni w
> Oz wymaga od kandydata by mial juz zaliczone przynajmniej 2 lata studiow uniw
> ersyteckich.
> Studia sa platne (wszystkie). Mozna zaplacic za nie up front ale mozna tez dost
> ac pozyczke od panstwa, tzw HECS, ktora zaczyna sie splacac po przekroczeniu pe
> wnego poziomu dochodu (obecnie chyba okolo $45 tys /ponad 150 tys zl rocznie)
> .
> Pozyczke taka moze dostac kazdy obywatel oraz kazdy permanent resident.

I to sie nazywa konkret. Pozdrawiam.

[qwas12]

st.lucas napisał:
Moj przodek zostal nobilitowany pod koniec XVII wieku, a zatem dosc pozno.

poza tym, to Pan rzeczywiscie parweniusz. Taki Kaczynski (blizniak) jest herbowy od min. XIV w., o mojej rodzinie wzmianki sa z XV w.
Dlatego- stul Pan lepiej gabke, bo sie Pan wyglupiasz. Podobnie jak ktos, kto potrafi napisac:
Tak, wiem. Przeciętny wieśniak z bieszczad bije mnie na głowę, jedynie nie miał takich możliwości. Whatever.
Bo jak mowi staropolskie przyslowie, sa ludzie i parapety.
Parapetom trudno podaje sie reke. Niewygodnie.

[practicant]

qwas12 napisał:

> st.lucas napisał:
> Moj przodek zostal nobilitowany pod koniec XVII wieku, a zatem dosc pozno
> ].
>
> poza tym, to Pan rzeczywiscie parweniusz. Taki Kaczynski (blizniak) jest herbow
> y od min. XIV w., o mojej rodzinie wzmianki sa z XV w.
> Dlatego- stul Pan lepiej gabke, bo sie Pan wyglupiasz. Podobnie jak ktos, kto p
> otrafi napisac:
> Tak, wiem. Przeciętny wieśniak z bieszczad bije mnie na głowę, jedynie nie m
> iał takich możliwości. Whatever.
> Bo jak mowi staropolskie przyslowie, sa ludzie i parapety.
> Parapetom trudno podaje sie reke. Niewygodnie.

...skoro bycie herbowym jest dla Ciebie takie ważne...Herb mojej rodzinie został nadany przez niejakiego Bolesława Chrobrego. Dobre kilkaset lat przed pańskim. Na parapecie mogę co najwyżej usiąść, aby szanownemu panu wygodnie czyściło się moje herbowe obuwie.

[qwas12]

Ty jednak tak zwyczajnie i po prostu glupi jestes.
Wlasnie caly czas tlumacze, ze tylko melony i parapety odwoluja sie do dziadkow i innych szczurow. A ja na ten typ reaguje alergicznie.


practicant napisał:

> ...skoro bycie herbowym jest dla Ciebie takie ważne...

[practicant]

qwas12 napisał:

> Ty jednak tak zwyczajnie i po prostu glupi jestes.
> Wlasnie caly czas tlumacze, ze tylko melony i parapety odwoluja sie do dziadkow
> i innych szczurow. A ja na ten typ reaguje alergicznie.
>

...a to bardzo ciekawa teoria, bo wrażenie odnoszę zupełnie odwrotne, zwłaszcza gdy szanowny rozmówca notorycznie próbuje zaznaczyć swoją wyższość - czy to herbową, czy poprzez gusta muzyczne...

[qwas12]

???
wiesz, jestes chodzacym (czy raczej piszacym) dowodem na to, ze tresura w dziecinstwie niewiele daje. Myslenia - rozumienia nie wytresujesz.
Ot co.

ps. a pct- wspominal o selekcji. W pewnym sensie tak. Tylko warto przemyslec mechanizmy, na podstawie ktorych ma sie ona dokonywac. Bo te watpliwe sprzed pokolen - jak widac na przykladzie - bardzo zawodne sa. Oczywiscie - nie dziwota, ze sie okopuja, ale swiadczy to tylko o zawezonym mysleniu- i pewnie zwyklym strachu.
I drugi aspekt- lepsze warunki zycia- dla dzieci sprzedawczyni w sklepie to wyzszy standard TWOJEGO zycia, nawet jesli nie skonczy sie to ich habilitacja. To Twoje bezpieczenstwo wzrasta, jesli te dzieciaki maja jakies zajecie i jakas perspektywe. Mniejsze roznice w standardzie zycia- "elit" i "plebsu" - to wiekszy standard zycia dla "elit" przede wszystkim.
Mam znajoma- afrykanska ksiezniczke. Woli mieszkac w Niemczech- jako zwykly szary obywatel, niz w palacu ze sluzba (sic) w Afryce.


practicant napisał:

> qwas12 napisał:
>
> > Ty jednak tak zwyczajnie i po prostu glupi jestes.
> > Wlasnie caly czas tlumacze, ze tylko melony i parapety odwoluja sie do dz
> iadkow
> > i innych szczurow. A ja na ten typ reaguje alergicznie.
> >
>
> ...a to bardzo ciekawa teoria, bo wrażenie odnoszę zupełnie odwrotne, zwłaszcza
> gdy szanowny rozmówca notorycznie próbuje zaznaczyć swoją wyższość - czy to he
> rbową, czy poprzez gusta muzyczne...

[practicant]

qwas12 napisał:

> ???
> wiesz, jestes chodzacym (czy raczej piszacym) dowodem na to, ze tresura w dziec
> instwie niewiele daje. Myslenia - rozumienia nie wytresujesz.
> Ot co.

...naprawdę, mam cytować...?


> I drugi aspekt- lepsze warunki zycia- dla dzieci sprzedawczyni w sklepie to wyz
> szy standard TWOJEGO zycia, nawet jesli nie skonczy sie to ich habilitacja. To
> Twoje bezpieczenstwo wzrasta, jesli te dzieciaki maja jakies zajecie i jakas pe
> rspektywe. Mniejsze roznice w standardzie zycia- "elit" i "plebsu" - to wiekszy
> standard zycia dla "elit" przede wszystkim.
> Mam znajoma- afrykanska ksiezniczke. Woli mieszkac w Niemczech- jako zwykly sza
> ry obywatel, niz w palacu ze sluzba (sic) w Afryce.

Co innego stwarzanie perspektyw, a co innego dawanie wszystkiego na talerzu i podważanie sensowności np. pracy trzech pokoleń. Nie widzisz różnic...Twój problem. To jak z gustami muzycznymi oraz pochodzeniem. Ty masz problem, niekoniecznie cała reszta świata.

[qwas12]

Tobie naprawde ta tresura zaszkodzila, bo chyba material wyjsciowy nie mogl byc az tak beznadziejny.

practicant napisał:

> Co innego stwarzanie perspektyw, a co innego dawanie wszystkiego na talerzu i p
> odważanie sensowności np. pracy trzech pokoleń. Nie widzisz różnic...

facet, nie ma czegos takiego jak prowo do przywilejow wyniklych z "pracy pokolen".
Tak- jednostki korzystaja z tzw pochodzenia - chocby poprzez brak problemow jakie moga miec osoby bez tego zaplecza - ale to nie jest zadne prawo.
Wbij se to w glowe. Liczy sie tylko Twoja praca. Twoja. A jesli juz sie odwolujesz sie do przodkow - to przypomnij sobie cos takiego jak - nobless oblige. Masz zobowiazania- nie przywileje. Albo stul gabke.

I co Ci sie majaczy o talerzu? Bo chyba nie chodzi Ci o stworzanie mozliwosci do nauki kazdemu- bez wzledu na to co robil jego dziadek?

[practicant]

...rozmowa z osobą rozkazującą mi po każdym zdaniu "stulić gąbkę" nie sprawia mi najmniejszej przyjemności, zatem skorzystam z mojego rodowego przywileju i powiem krótkie:
"żegnaj"...

[qwas12]

no i widzisz, znow nie rozumiesz. zaczyna mi byc Ciebie zal.

Wiec lopatologicznie-
Jesli juz odwolujesz sie do swojego swietnego pochodzenia- to pamietaj- nobless oblige-
przez to ze miales lepszy start- powinienes sie czuc zobowiazany- nie tylko do solidniejszej pracy, ale i do pomocy tym, ktorzy tego szczescia nie mieli.
Natomiast jesli masz pisac "jestem lepszy niz wiesniak z bieszczad"- to lepiej stul gabke.

nawiasem- obaj z kolego Lucasem prezentujecie soba osobliwa mieszanke arogancji i niezrozumienia tego o czym sie mowi z pseudo blyskotliwym belkotem. Ciekawe czy to efekt przepychania osobnikow przecietnych przez drabinke wyksztalcenia ze wzgledu na pochodzenie, czy przypadek. Maslowska moglaby Was w kazdym razie wziac na warsztat.

[extorris]

"Natomiast uważam że w chwili obecnej w zawodzie w kraju istnieją tak dramatyczne niedobory kadrowe ze każda miernota znajdzie zatrudnienie, zaś wielu pracodawców wręcz woli osoby nie za bardzo kompetentne gdyż trzyma nad nimi kontrolę mocniej niż nad wysokiej klasami specjalistami, którzy potrafią mieć własne zdanie. "

ale jak sobie wyobrazasz "konkurencje"? kogo i na jakiej zasadzie chcesz odsiewac?
na jakim etapie?
jaki odsetek?
co zrobic z lekarzem, ktory skonczyl specjalizacje i podspecjalizacje, ma teraz prawie 40 lat i w ramach konkurencji zostaje 'wyeliminowany'?
ma zrobic studia? jakie? jezdzic taksowka? isc na bezrobocie, czy rente?

a wiesz jakie beda skutki nadprodukcji lekarzy?
poniewaz wszedzie, na calym swiecie koszty opieki zdrowotnej puchna, a place personelu sa dosc spora czescia wydatkow to taka 'konkurencja' bedzie powrotem do sytuacji z konca lat 90 i poczatku 2000, kiedy specjalista w szpitalu zarabial mniej niz stazysta podyplomowy, a za calonocny dyzur dostawalo sie 70 zl na reke
w dodatku lekarze nie mieszczacy sie w systemie beda emigrowac (chyba, ze place w polsce nie beda odbiegaly od tych w krajach zachodnich...), a poniewaz przy emigracji konkurencja jest duza (z miliarda populacji indii dosc latwo wybrac po kilka-kilkanascie tysiecy zdolnych ludzi ktorzy zapelnia lukio kadrowe w calej unii eurpoejsciej, ameryce polnocnej itp) - to wyjezdzac beda najlepsi - i zostawac, specjalisci, albo lekarze swiezo po studiach, ktorzy beda pracowac jako 'zapchajdziury' za granica bez szans na dobra kariere
zreszta nawet najlepsi emigranci trafiaja z reguly na zadupie, albo stanowia tania sile robocza

i tak warunki pracy lekarzy, nie tylko w polsce, beda coraz bardziej przypominac biedronke, gdzie kandydatow do pracy jest nadmiar, a nadrzednym celem jest niska cena i wydajnosc

nie proponujesz, poza gleboka wiara i poboznymi zyczeniami zadnego mechanizmu zapewniajacego, ze "najlepsi" (najdrozsi) pozostana w zawodzie i beda pracowac w dobrych warunkach
to raczej niedobor lekarzy sprawia, ze moga oni stawiac warunki placowe i pozaplacowe

i na koniec uwaga - nie ma lekarzy zawsze dobrych
kazdy ma gorszy dzien, kazdy sie myli, nie dosc tego, znam sporo lekarzy, ktorych inteligencji nie oceniam nazbyt wysoko, ale widzialem jak potrafia czasem doskonale sobie poradzic, wykazac sie wrecz niebywala intuicja i wyczuciem i doswiadczeniem

z drugiej strony bywaly przypadki, kiedy bardzo nieszczesciwy wypadek niszczyl kariere znakomitego lekarza, ktory poza tym jedynym wypadkiem (w istocie losowym) nalezal do absolutnej czolowki (np laryngolog modrzejewski z krakowa)

to zasady uprawiania zawodu musza byc idiotooporne
'selekcje', 'eliminacje' nie poprawiaja niczego, bo odbywaja sie na podstawie czastkowych, albo wrecz losowych kryteriow

w polsce pojawily sie tlumaczenia ksiazek atula gawande
polecam

[extorris]

> By zaszła w zawodzie selekcja negatywna muszą być spełnione dwa warunki: liczba
> lekarzy na rynku pracy musi być wyższa niż etatów

gdybys mial racje to mielibysmy najlepszych socjologow i polotologow na swiecie

nie znam zadnego kryterium 'dobrego lekarza' ktore mogloby byc zastosowane, aby dokonac selekcji
chyba juz dawno podano to liczne argumenty przeciwko takim kryteriom jak ocena przez pacjentow, liczba powiklan, ilosc punktow edukacujnych, czy ocena przelozonego

Alez metoda selekcji istnieje.

[st.lucas]

extorris napisał:

> > By zaszła w zawodzie selekcja negatywna muszą być spełnione dwa warunki:
> liczba
> > lekarzy na rynku pracy musi być wyższa niż etatów
>
> gdybys mial racje to mielibysmy najlepszych socjologow i polotologow na swiecie
>
> nie znam zadnego kryterium 'dobrego lekarza' ktore mogloby byc zastosowane, aby
> dokonac selekcji
> chyba juz dawno podano to liczne argumenty przeciwko takim kryteriom jak ocena
> przez pacjentow, liczba powiklan, ilosc punktow edukacujnych, czy ocena przeloz
> onego

Metoda selekcji isnieje i nazywa sie WOLNY RYNEK.

Na prawdziwie wolnym rynku slaby lekarz nie tylko, ze traci pacjentow,
ale, a moze i przede wszystkim, musi ponosic KOSZTY odszkodowan.
I wypada z rynku. Proste.

Nie rozumiem rego komuszego matrixu w ktorym tkwi wiekszosc umyslow.

[off-sik]

st.lucas napisał:

> Metoda selekcji isnieje i nazywa sie WOLNY RYNEK.
>
> Na prawdziwie wolnym rynku slaby lekarz nie tylko, ze traci pacjentow,
> ale, a moze i przede wszystkim, musi ponosic KOSZTY odszkodowan.
> I wypada z rynku. Proste.
>
> Nie rozumiem rego komuszego matrixu w ktorym tkwi wiekszosc umyslow.

Lucas uznanie po raz setny!
a okreslenie "komuszy matrix" bardzo mi przypada do gustu.

[st.lucas]

off-sik napisał:

> st.lucas napisał:
>
> > Metoda selekcji isnieje i nazywa sie WOLNY RYNEK.
> >
> > Na prawdziwie wolnym rynku slaby lekarz nie tylko, ze traci pacjentow,
> > ale, a moze i przede wszystkim, musi ponosic KOSZTY odszkodowan.
> > I wypada z rynku. Proste.
> >
> > Nie rozumiem rego komuszego matrixu w ktorym tkwi wiekszosc umyslow.
>
> Lucas uznanie po raz setny!
> a okreslenie "komuszy matrix" bardzo mi przypada do gustu.

Dziekuje za wyrazy uznania.
Okreslenie "komuszy matrix" nie jest jednak mego autorstwa.
Posluzyl sie nim ktos w pewnej dyskusji jako jedyny (!!!),
popierajac mnie w niej i zarzucajac pozostalym
tkwienie w komuszym matrixie.

Pozdrawiam.

[off-sik]

st.lucas napisał:

> off-sik napisał:
>
> > st.lucas napisał:
> >
> > > Metoda selekcji isnieje i nazywa sie WOLNY RYNEK.
> > >
> > > Na prawdziwie wolnym rynku slaby lekarz nie tylko, ze traci pacjent
> ow,
> > > ale, a moze i przede wszystkim, musi ponosic KOSZTY odszkodowan.
> > > I wypada z rynku. Proste.
> > >
> > > Nie rozumiem rego komuszego matrixu w ktorym tkwi wiekszosc umyslow
> .
> >
> > Lucas uznanie po raz setny!
> > a okreslenie "komuszy matrix" bardzo mi przypada do gustu.
>
> Dziekuje za wyrazy uznania.
> Okreslenie "komuszy matrix" nie jest jednak mego autorstwa.
> Posluzyl sie nim ktos w pewnej dyskusji jako jedyny (!!!),
> popierajac mnie w niej i zarzucajac pozostalym
> tkwienie w komuszym matrixie.
>
> Pozdrawiam.

ja mam takie odczucie opadania jakis lusek z oczu
widze normalnie, ze wszystko w tej Polsce jest poj....ne
a najgorsze ze ludzie biora te nienormalnosc za nieobalalna normalnosc