Wyroki w procesie "łowców skór"

[h.o.r.n.e.t]

Po ogłoszeniu wyroków pojawiają się także głosy rozsądku:

wiadomosci.wp.pl/kat,35354,wid,8695482,wiadomosc.html

[anna6131]

h.o.r.n.e.t napisał:

> Po ogłoszeniu wyroków pojawiają się także głosy rozsądku:
>
> wiadomosci.wp.pl/kat,35354,wid,8695482,wiadomosc.html
Nie mogę tam wejść, nie otwiera mi się.To cóż mówią te "głosy rozsądku"?

[1951b]

Raport specjalny
Wyroki w procesie "łowców skór"


Piątek, 19 stycznia 2007

"To sanitariusze, a nie lekarze skazani są za morderstwa"
PAP 16:50
Wiceszef Naczelnej Rady Lekarskiej (NRL) Andrzej Włodarczyk, odnosząc się do
wyroku w aferze "łowców skór" podkreślił, że to sanitariusze, a nie lekarze
zostali skazani za morderstwa. Według niego, to ważne z punktu widzenia
"delikatnej sfery zaufania w relacji pacjent-lekarz".

Dwaj lekarze zostali skazani przez Sąd Okręgowy w Łodzi: Janusz K. - na sześć
lat więzienia, a Paweł W. - na pięć. Obaj dostali też 10-letni zakaz wykonywania
zawodu. Sąd skazał też dwóch b. sanitariuszy łódzkiego pogotowia, oskarżonych o
zabójstwo łącznie pięciu pacjentów. Otrzymali kary dożywocia i 25 lat więzienia,
a także 10-letni zakaz wykonywania zawodu. Wyrok nie jest prawomocny.


REKLAMA Czytaj dalej



Zdaniem wiceszefa NRL, na sprawiedliwy jego zdaniem wyrok i na całą sprawę można
popatrzeć w kilku aspektach.

Jak powiedział, w sprawie ważne jest, że sąd skazał lekarzy nie za zabijanie,
ale za narażanie życia pacjentów i wyłudzanie pieniędzy. To sanitariusze zostali
skazani za morderstwa - podkreślił. Pokazuje to - mówił - że wyroki ferowane
przed media tuż po wybuchu afery w łódzkim pogotowiu - "że lekarze mordowali" -
były niesprawiedliwe.

Oczywiście nie bronię tych lekarzy, całkowicie potępiam ich zachowanie. Ale to
pokazuje, że jest różnica między lekarzami i sanitariuszami - tłumaczył. Sąd
wykazał, że mordowali sanitariusze, ludzie również szkoleni do niesienia pomocy,
ale tacy, którzy nie kończyli wyższych studiów, nie składali przysięgi
lekarskiej, nie mają takiego poziomu etycznego, jaki powinni mieć lekarze - mówił.

Jego zdaniem, należałoby na tę sprawę popatrzeć również w kontekście
obowiązującej od początku roku ustawy o ratownictwie medycznym. Zgodnie z tym
aktem prawym, w Polsce mają być dwa rodzaje karetek pogotowia - z lekarzami, i
bez nich - z samymi ratownikami medycznymi.

My - jako samorząd lekarski - zastanawialiśmy się nad tym i uważamy, że można
było wprowadzić takie zapisy, by w zespołach ratunkowych jeździli wyszkoleni
lekarze, a nie jedynie ratownicy - powiedział.

W ocenie Włodarczyka, sprawa ma jeszcze jeden wymiar - dotyczący "sfery zaufania
w relacji pacjent-lekarz".

Wiem, że w okresie "nagonki prasowej" wielu pacjentów, głównie starszych osób,
bało się wzywać pogotowie. Mógłbym zadać przewrotne pytanie: ilu z tych ludzi
mogłoby żyć, gdyby się nie bało? - tłumaczył Włodarczyk. Jak mówił, to
nadwątlenie zaufania w pewnym okresie "miało wpływ na wiele historii ludzkich".

Mam nadzieję, że wiele osób wyciągnie wniosek z tej sprawy i może organizacja
całego systemu się trochę poprawi - powiedział Włodarczyk.

Podkreślił, że podstawowym błędem w całej sprawie było to, iż w karetkach
jeździli lekarze innych specjalności niż anestezjolodzy. Dla mnie jako chirurga
jest rzeczą niezrozumiałą, wręcz kuriozalną, że ktoś w łódzkim pogotowiu
pozwolił, by w karetce jeździł ginekolog-położnik. To powodowało, że pewnych
zadań anestezjologicznych nie mógł on wypełnić, bo się ich nigdy nie nauczył -
mówił Włodarczyk.

Przypomniał, że jeden z dwóch skazanych lekarzy - Janusz K. - już wcześniej
został dożywotnio pozbawiony prawa wykonywania zawodu przez Okręgowy Sąd
Lekarski w Łodzi. Wobec drugiego ze skazanych lekarzy, Pawła W., toczy się
postępowanie przed tym sądem.

Postępowanie wobec Pawła W. jest utrudnione z powodu niestawiania się tego
lekarza przed sądem lekarskim - wyjaśnił Włodarczyk. Dodał, że opóźnia to
przeprowadzenie całego procesu sądowego. Wyrok Sądu Lekarskiego wobec pierwszego
lekarza jest już prawomocny.

Spojrzałbym na to w kontekście proponowanych przez NRL zmian w ustawie o
zawodzie lekarza. Rada, wiedząc o takich przypadkach (niestawiania się lekarzy
przed sądami lekarskimi), przygotowała nowelizację, która wyeliminowałaby m.in.
takie sytuacje - tłumaczył Włodarczyk. (sm)

[anna6131]

HORNET,

jeśli dla Ciebie jest to "głos rozsądku", to reprezentujesz ten sam poziom, co
cytowany powyżej pan A.Włodarzyk (jak się domyślam, również lekarz z zawodu)

Panie Doktorze Włodarzyk! Ja wiedziałam, że Religa nie orzeł, ale pan pobił
wszelkie rekordy głupoty i podłości. Jak również tupetu, tak typowego dla swego
środowiska zawodowego. Jest to szczyt bezczelności, żeby twierdzić, że wyrok
łódzkiego sądu może poprawić zaufanie pacjentów do lekarzy. Tym wyrokiem
oburzona jest cała Polska - nie czyta pan gazet, nie rozmawia z ludźmi? Ten
wyrok - panie Włodarczyk - sprawił coś zupełnie przeciwnego, niż pan tu nam
ględzi: przekonał nas ostatecznie o bezkarności lekarzy i o tym, co potrafią
zdziałać dla podłego zysku.

Jak pan śmie głosić publicznie te bzdury, zwłaszcza wobec rodzin ofiar
bestialstwa podlegających panu ludzi...

Mam nadzieję, że moje słowa jakoś do pana dotrą, więc mówię: jesteś pan bufon i
palant.

Veto

[lealuc]

Niech dr Włodarczyk wypowiada się w swoim imieniu a nie całej społeczności
lekarskiej.
Zbrodnia jest zbrodnią, morderstwo morderstwem a używanie tutaj eufemizmów jest
kpiną z człowieczeństwa.
Jak można opowiadać takie bzdury, jak jeden z oskarżonych lekarzy, że bał się
użyć defibrylatora? To kto go zatrudnił? Kto mu dał dyplom?

Zdecydowanie Izba Lekarska powinna bardziej tępić wszelkie objawy patologii w
środowisku.

[anna6131]

On się nie bał użyć defibrylatora, on się bał, że straci "dolę" od zakładu
pogrzebowego.

[anna6131]

Mam jeszcze kilka pytań do lekarzy, wypowiadających się na tym forum:

1/ Skoro, jak stwierdził pan Włodarek, oskarżony Janusz K. już dawniej został
skazany na dożywotni zakaz wykonywania zawodu przez Okręgowy Sąd Lekarski w
Łodzi, to dlaczego jednak pracował?

2/ Skoro miał za sobą jeden wyrok (wspomnianego Okr. Sądu Lek.), to jak należy
oceniać jego następny wyrok w procesie "łowców skórek"? Jako ułaskawienie?

3/ Skoro można sobie olać wyrok takiej instancji, jak Okręgowy Sąd w Łodzi, to
dlaczego byliście tacy oburzeni na forumowiczów, którzy przypuszczali, że za
kilka lat "łowcy" będą nadal leczyć ludzi?

4/ Jakim cudem wlazł na stołek taki psychol, jak pan Włodarek i czy miał on
kiedykolwiek badania IQ i DNA?

[gamdan]

Odpowiadam.
Ad.1. Janusz K., po wyroku w Sądzie Lekarskim, już nie pracował. To Izba
Lekarska nadaje prawo wykonywania zawodu i może je odebrać.
Ad.2. No widzisz. Okazało się, że korporacja jest bardzo gorliwa w oczyszczaniu
swoich szregów. Bardziej niż sądy powszechne.
Ad.3. Odpowiedź wynika z tego co powyżej. "Łowcy" nie powrócą do zawodu.
Ad.4. Nie odpowiem, ale skomentuję.
Widzę, że to nie są Twoje tzw. złe dni. Ty poprostu taka bezmyślnie zawistna
jesteś. Każdy Twój post ocieka jadem. Nie znasz człowieka. Przinaczasz jego
nazwisko. Oceniasz jako psychola po jednej medialnej wypowiedzi.
No i gadasz bzdury o IQ i DNA.
Czy oczekujesz czasem szacunku dla siebie?
Nie dziw się, jeśli go brak.

[lohengrin4]

> Mam jeszcze kilka pytań do lekarzy, wypowiadających się na tym forum:
>
> 1/ Skoro, jak stwierdził pan Włodarek, oskarżony Janusz K. już dawniej został
> skazany na dożywotni zakaz wykonywania zawodu przez Okręgowy Sąd Lekarski w
> Łodzi, to dlaczego jednak pracował?

[lohengrin4]

przepraszam, ale jakiś skrót klawiaturowy wysłał mi poprzedniego posta
nieskończonego.

To idiotyczne, że lekarze tego forum mają odpowiedzieć na pytanie 1) o tym,
dlaczego pan J.K. pracował. Zaręczam ci, że żaden z lekarzy forum go nie
zatrudniał. Czy ty w ogóle rozumiesz, co to znaczy adresować pytanie do
właściwego odbiorcy?

To idiotyczne, że lekarze tego forum mają odpowiedzieć na pytanie 2).
Nie mam wiedzy prawniczej by oceniac wyrok sądu, a już zwłaszcza porównywać
wyrok sądu korporacyjnego i sądu zwyczajnego. Powiem tylko jedno. Wyrok
skazujący to nie jest ułaskawienie. A taką interpretację proponujesz.
Wiesz, czarne to nie białe.

Ad pytanie 3). Nie byliśmy oburzeni. Dopóki nie udowodniono morderstwa, nie
widzę braku jakiejkolwiek możliwości ich powrotu do zawodu. Choć najpewniej nie
wrócą. Ale ja nie byłbym oburzony tym faktem. To bardzo łatwo się mówi -
zakazać dożywotnio. Wszyscy błądzimy, owszem ci lekarze zbłądzili dramatycznie.
Ale to jest podobno cecha naszej cywilizacji, niejaki humanitaryzm. Nie wbijamy
na pal, nie wtrącamy do lochu na 10 lat bez wyroku i procesu itp. Ferowanie
dożywotnich zakazów to coś, do czego - mam wrażenie- nie bardzo mamy moralne
prawo, a także prawo logiczne - sami jestesmy przepełnieni ograniczeniami, w
tym ograniczeniami dotyczącymi długości życia. To trochę jakby jeden slepiec
chciał w kategoriach sztuki malarskiej oceniać bazgroły drugiego ślepca.
Odrobinę pokory wobec naszej ludzkiej kondycji, odrobinę rezerwy w wyrokowaniu
o losach innych.

[anna6131]

GAMDAN:

Skoro piszesz, ze Janusz K. po wyroku Okregowego Sadu Lekarskiego juz nie
pracowal, to co robil w pogotowiu?
A skoro jednak pracowal, to znaczy, ze wbrew temu, co piszesz, Korporacja nie
jest tak gorliwa w oczyszczaniu swych szeregow (albo raczej nie posiada zadnej
mocy prawnej). Wytlumacz mi to, prosze.
Oczywiscie nie mam watpliwego honoru znac pana Wlodarczyka, ale owszem - mam
prawo oceniac go po tej wlasnie, wyzej zacytowanej, wypowiedzi. Bo to nie byly
brednie pijaka obudzonego nad ranem w bramie. To byl dokladnie przygotowany
komunikat dla PAP, w ktorym pan Wlodarczyk zrobil sobie kpiny z inteligencji
odbiorcow, dal dowod kompletnego braku zwyklego ludzkiego sumienia i naplul w
twarz ofiarom swych kolegow - zbrodniarzy.
I nie oburzaj sie tak, ze przeinaczylam jego nazwisko - po prostu "uciekla" mi
litera "c", podobnie, jak Tobie ucieklo "e" w slowie "przeinaczasz". A Twoj
kolega Lohengrin przeinaczyl jeszcze gorzej, bo pisze o tej Waszej
fiszy "Wlodarek".
Ale w tym jednym masz racje: jestem wredna, zlosliwa baba, zawistna jak malo
kto i upierdliwa.

LOHENGRIN:

NIE "PROPONUJE", by wyrok skazujacy byl ulaskawieniem. Powiedzialam tylko, ze
na to wyglada, skoro Okregowy Sad Lekarski zabiera komus prawo leczenia
dozywotnio, a Sad Wojewodzki tylko na 10 lat.
Oczywiscie zapomnialam w swojej wypowiedzi zaznaczyc, ze niektore pytania sa
retoryczne. Zapomnialam, ze mowie do lekarzy, a nie do ludzi z wyksztalceniem
humanistycznym...
Choc uwazajacych sie za "humanitarystow", jak wlasnie Ty... Tu jednak wypada
zauwazyc, ze Twoj humanitaryzm dziala tylko w jedna strone, o dziwo tylko te,
ktora chroni d... Twoich kolegow. NIE WYMAGASZ HUMANITARYZMU OD LEKARZA, KTORY
ZABIJA LUDZI DLA ZYSKU, tylko wymagasz go od tych, ktorzy zadaja dla nich kary.
I nie nazywaj "bledem" zwyklego morderstwa!
Nie bylbys oburzony, gdyby zbrodniarze powrocili do zawodu? To nie swiadczy
dobrze o Tobie, ani jako czlowieku, ani jako lekarzu. Ale odpowiedz sam sobie
na pytanie, czy gdybys mial prywatny szpital, powierzylbys opiece Janusza K.
kogos z Twej najblizszej rodziny?
Co oznacza Twoj tasiemiec: "Sami jestesmy przepelnieni ograniczeniami, w tym
ograniczeniami dotyczacymi dlugosci zycia"?

[anna6131]

Popatrzylam na swoj poprzedni wpis i zobaczylam, ze tez nazwalam Wlodarczyka
dwukrotnie Wlodarkiem.
Nie szkodzi. Ten facet, gdyby mial sumienie i troche samokrytycyzmu, sam
zmienilby nazwisko i odszedl z funkcji w Radzie Lekarskiej.

[lohengrin4]

> NIE "PROPONUJE", by wyrok skazujacy byl ulaskawieniem.

Napisałaś tak, że można wywnioskować, że drugi był ułaskawieniem, podczas gdy
nie był. Dlatego napisałem o Twojej "propozycji" interpretacji.

> Oczywiscie zapomnialam w swojej wypowiedzi zaznaczyc, ze niektore pytania sa
> retoryczne

Dajesz - i nie tylko Ty - nam bardzo dużo radości takimi wnioskami. Cóż,
udowadniasz tylko, że Twoje horyzonty humanistyczne owszem są, ale wąskie, oj
wąskie. W przypadku ewidentnych bzdur logicznych reaguję choć wiem że intencja
była retoryczna, to jest forum "o czymś" i kwestie formalne mają tu znaczenie
wtórne, musisz wiedzieć, że jak piszesz coś, to będzie to przede wszystkim
analizowane pod względem treści.
Co do humanistycznych horyzontów lekarzy, dla was ktoś może amatorsko grać na
klawesynie, czytać Kanta i Prousta w oryginale, publikować raz na czas tomik
wierszy, uczestniczyć w bohemowskich dyskusjach czołowych krytyków teatralnych
(z którymi pija wino w knajpie) ale jak nie odpowie tak żeby było jasne że
zrozumiał retoryczność pytania (choć zrozumiał), to nie ma horyzontów.
Dla jasności - powyższe przykłady nie dotyczą jednego lekarza, ale są
autentyczne.

> I nie nazywaj "bledem" zwyklego morderstwa!

Nie wiem o czym mówisz. Żyjemy w państwie prawa. Państwo prawa nie skazało
lekarzy za morderstwo. Urojenia, czy dalej nierozumienie podstawowych spraw?

> na pytanie, czy gdybys mial prywatny szpital, powierzylbys opiece Janusza K.
> kogos z Twej najblizszej rodziny?

nie wykluczam, to zależy od tego, co umie Janusz K. Nie znam go od strony
medycznej, w ogóle go nie znam.

> Co oznacza Twoj tasiemiec

Jako człowiek o szerokich horyzontach humanistycznych informuję, iż jest to
zdanie, a nie tasiemiec ;-).

[gamdan]

> Ale w tym jednym masz racje: jestem wredna, zlosliwa baba, zawistna jak malo
> kto i upierdliwa.

To się zmień, bo z kimś takim nie warto dyskutować.

[anna6131]

LOHENGRIN:

1/ Moich pytań nie traktowałeś jako retoryczne, gdyż stwierdziłeś, że jest
rzeczą idiotyczną stawianie takowych lekarzom tego forum. I spytałeś mnie
złośliwie, czy wiem, co to znaczy adresować pytanie do właściwego
odbiorcy.Pytania retoryczne, mój drogi, to takie, na które NIE OCZEKUJE SIĘ
ODPOWIEDZI...

2/ Kolejny twój cytat: "Żyjemy w państwie prawa". TAK? NIGDY BYM NA TO NIE
WPADŁA!

3/ Przepraszam, użyłam eufemizmu pisząc o jednej z twoich wypowiedzi, że to
tasiemiec. TO BYŁ BEŁKOT. Pozwól, że zacytuję to arcydzieło jeszcze raz:
"Sami jesteśmy przepełnieni ograniczeniami, w tym ograniczeniami dotyczącymi
długości życia." (!)
"Nie sprostałabym waszmości w wymowie" - jak powiedziała Oleńka Billewiczówna
do jednego z kumpli Kmicica...

4/ To ty czytasz Prousta w oryginale? Moje gratulacje. Ale najpierw radzę ci
poprawić mowę ojczystą, bo fakt, że jest najeżona "udziwnieniami" i podlana
bufonadą, nie świadczy jeszcze, że jest poprawna.

[anna6131]

GAMDAN:

Nie zauważyłam braku szacunku do siebie ze strony bliźnich. Ale należę do osób,
którym nie zawsze szacunek odpowiada. Gdyby mówili o mnie z szacunkiem "łowcy
skórek", to wybacz, ale skryłabym się ze wstydu do mysiej nory. To samo dotyczy
tych, którzy teraz bronią "łowców skórek".

[lohengrin4]

Kto broni łowców skór?

[franc_tireur]

Niejaki Sandauer:

>>W przypadku działania umyślnego, które trzeba nazwać morderstwem, kara 25 lat
więzienia i dożywocia, to kary właściwe - podkreślił Sandauer. Natomiast wyrok
na lekarzy uważa za wysoki, ale - jak zastrzegł - nie "za zbyt wysoki".<<

Na dodatek dodał, że:

>>Sandauer podkreślił jednocześnie, że błędy lekarskie to tylko margines
działalności środowiska medycznego. Nie obawiajmy się chodzenia do lekarzy,
ponieważ ich celem jest nam pomagać - powiedział.<<

Wobec czego należy go zakwalifikować jako cynicznego obrońcę oprawców, niczym
właściwie nie różniącego się od samych katów.
Nie wiedziałeś?

[lohengrin4]

Ad 1. Ale pytania retoryczne mogą być tak ewidentnie zaczepnie sformułowane, że
pomimo retoryczności powodują odpowiedź.

Ad 2. To jest Twoja prywatna opinia. Co do zasady, jest to państwo prawa, z
licznymi przykładami jego łamania. Ale to jeszcze nie jest republika bananowa.

Ad 3. TO BYŁ BEŁKOT
Dostosowuję się do poziomu tego forum.

> "Sami jesteśmy przepełnieni ograniczeniami, w tym ograniczeniami dotyczącymi
> długości życia.

Możesz konkretnie przedstawić zarzuty? Ja jakoś widzę logikę w tym zdaniu.
Bełkot jest zaś jej pozbawiony. Może słowo przepełnieni nie pasuje tu
stylistycznie. Dobrze więc: "Sami jesteśmy pełni ograniczeń, w tym ograniczeń
związanych z długością życia". Czy teraz powstało zdanie doskonałe ?

Ad 4. Piszesz na zasadzie "tak bo tak" Twoje inwektywy mnie nie wzruszają, bo
nie są poparte dowodami. Ty masz z kolei 5 garbów i odstające uszy, to dla mnie
ewidentne, nie muszę tego udowadniać, wystarczy że to powiem.
Nieważne również, że Cię nigdy nie widziałem.
I co? Zadowolona z logiki?

[anna6131]

LOHENGRIN4:

Mam 6 garbów, wliczając w to biust, uszy uwiędłe od bełkotu, krzywe nogi,
świńskie oczka zezowate i coś tam jeszcze. A to, co mi usiłujesz wcisnąć, ma
się nijak do tego, co napisałam. Jesteś typowym efekciarzem, jakich wielu na
tej ziemi. Tacy ludzie uwielbiają zamulać innym wyobraźnię słowotokiem,
niezrozumiałym dla nich samych.

Twierdzisz, że dostosowujesz się poziomem do tego forum. A kto tu jeszcze
bełkoce?

W jednym tylko masz rację - rzeczywiście jesteś "przepełniony ograniczeniami".
Co w normalnej polskiej mowie można wyrazić prościej: jestem ograniczony.

[lohengrin4]

tak myślałem. Nie zamierzasz dyskutować, tylko się czepiać.

Trudno. Wszyscy widzieli, że chciałem.

[1951b]

"Wiceszef Naczelnej Rady Lekarskiej (NRL) Andrzej Włodarczyk, odnosząc się do
wyroku w aferze "łowców skór" podkreślił, że to sanitariusze, a nie lekarze
zostali skazani za morderstwa. Według niego, to ważne z punktu widzenia
"delikatnej sfery zaufania w relacji pacjent-lekarz".(...)
Oczywiście nie bronię tych lekarzy, całkowicie potępiam ich zachowanie. Ale to
pokazuje, że jest różnica między lekarzami i sanitariuszami - tłumaczył. Sąd
wykazał, że mordowali sanitariusze, ludzie również szkoleni do niesienia pomocy,
ale tacy, którzy nie kończyli wyższych studiów, nie składali przysięgi
lekarskiej, nie mają takiego poziomu etycznego, jaki powinni mieć lekarze - mówił."


Ważną informacją dla pacjentów ma być fakt, że to sanitariusze mordowali a
lekarze narażali życie pacjentów i wyłudzali pieniądze?
Czy to ma jakieś znaczenie, chyba nie.
Czy ta wiedza mogłaby zmniejszyć strach ludzi starszych przed wezwaniem karetki
i uratować im życie?. Wydaje sie, że nie
Jaka jest różnica dla człowieka (w stanie zagrożenia życia), między nie
udzielającym pomocy lekarzem a mordującym sanitariuszem?
Nie ma żadnej........ bo człowiek umiera.
Metody były różne, cel jeden.

Oczywiście jest różnica między kwalifikacją czynu.
Jest różnica w sensie prawnym, miedzy śmiercią spowodowaną morderstwem a
śmiercią w wyniku nie udzieleniem pomocy i ważne jest to dla Sądu wydającego wyrok.
Wysokość kar dla oskarżonych należy przyjąć do wiadomości, bez względu na to czy
się komuś podoba czy nie.
Mam zastrzeżenia do artykułu, nie podoba mi się wypowiedź Wiceszefa Naczelnej
Rady Lekarskiej Pana Andrzeja Włodarczyka.

[maga_luisa]

W pełni zgadzam się z Twoją wypowiedzią. Kwalifikacja czynu pewnie taka właśnie
być musiała, taki był materiał dowodowy.
Natomiast wypowiedź pana W., mętna i pokrętna, mnie nie przekonuje.
Nie powinno się odwołując do "wyższego poziomu etycznego lekarzy" cieszyć się
że nie mordowali, a "jedynie" nie udzielali pomocy. To po prostu niesmaczne.

Właśnie: Veto!!

[h.o.r.n.e.t]

1951b napisała:


> Jaka jest różnica dla człowieka (w stanie zagrożenia życia), między nie
> udzielającym pomocy lekarzem a mordującym sanitariuszem?
>

Mylisz się, i to dosyć zasadniczo.

Otóż lekarze z tej afery udzielali, pomocy, tyle, że nieskutecznej.

W zeznaniu sanitariusza (pokazywanym wielokrotnie w TV)był dokładny opis zdarzenia.
Otóż, sanitariusz wstrzykiwał Pawulon, a następnie powiadamiał lekarza, który w
tym czasie jechał z przodu karetki, że z pacjentem coś się dzieje.

Jednak NIE MÓWIŁ lekarzowi o tym, że wstrzyknął pacjentowi Pawulon!

Jak zeznawał sanitariusz w tym filmie (a to samo powtarzał w przesłuchaniach)
chciał "dać ostatnią szansę" mordowanemu właśnie przez siebie pacjentowi.

Oczywiście, było to cyniczne draństwo, i okrutna zabawa, zarówno życiem
pacjenta, jak i próbującym go ratować lekarzem, gdyż lekarz nie znając przyczyny
- w końcu dosyć niebywałej - miał małe szanse na uratowanie pacjenta, który i
tak nie był w najlepszym stanie chociażby już z przyczyny swojej naturalnej
choroby, z powodu której znalazł się w karetce.

Mogę się domyślać, że zarówno prokuratura jak i sąd zbadali tą sprawę zapewne po
wielokroć, i w końcu doszli do wniosku takiego jak w wyroku.

Myślę, że przy tej presji społecznej, Sąd chętnie by im wlepił karę za
współudział, i robił zapewne wszystko, aby taki współudział udowodnić, jednak
fakty okazały się inne.

Sąd osądził jak mógł najlepiej i taki właśnie wyrok musimy uszanować.

W tym wyroku to właśnie Sąd wskazał na różnicę miedzy mordującym sanitariuszem,
a próbującym ratować pacjenta lekarzem.
Bezskutecznie ratującym, ale ta bezskuteczność nie wynikała jedynie z braku
umiejętności, czy braku chęci ratowania pacjenta.

Przed tą aferą chyba żadnemu lekarzowi nie przyszłoby do głowy, że sanitariusz
może mordować, wystawiając lekarza dla okrutnej zabawy i żałośnie płaskiego
uspokojenia sumienia mordercy, na - od początku beznadziejną - walkę o życie
pacjenta.

Przykro, że po nagonce medialnej wiele osób ( w tym także lekarze) przestało
dostrzegać tą - jakże istotną różnicę.

O tym właśnie - całkiem spokojnie i rozsądnie mówił Włodarczyk

A tzw "delikatną sferę zaufania w relacji pacjent-lekarz" możemy już chyba
między bajki włożyć.

I to wcale nie z winy lekarzy, ani też z winy pacjentów, lecz z winy
popieprzonego systemu ochrony zdrowia, który doprowadza właśnie do takich sytuacji.

Histeryczne nagonki medialne dopełniają reszty.

[franc_tireur]

Tobie się, Hornet, chyba jednak sporo pomieszało.

Sanitariusze, o których mowa, jeździli w karetce z różnymi lekarzami. Zdarzało
się, że z zupełnie normalnie pracującymi ludźmi. Jeżeli w takich okolicznościach
pozbawieni informacji o przyczynie problemów lekarze nie byli w stanie
zreanimować ofiar, to nikomu do głowy by nie przyszło, żeby ich oskarżać, bo
niby o co.

Natomiast dwóch lekarzy, których skazano, skazano nie za rozpaczliwe wysiłki
ratowania życia pacjetów. Pozwól, że zacytuję:

"Andrzej N. mówił o "Don Wasylu", że ten powtarzał, iż "bycie lekarzem to
najlepsza licencja na zabijanie". I że miał specyficzną metodę dobierania leków
pacjentom. - Nie dawał tych, które powinien podać, by pacjent przeżył. Robił
sobie wyliczankę, używając daty. Jeśli np. był 1 grudnia, doktor podawał 12. lek
z pierwszego rzędu w swej walizce."

Przed tą aferą nie przyszło by mi do głowy, że sanitariusz może mordować. Ale
znacznie bardziej nie przyszłoby mi do głowy, że lekarz może tak, jak w
powyższym cytacie. I mieszanie tej sprawy do tutejszych przepychanek "bufoniasty
doktor czy roszczeniowy pacjent" jest po prostu głupie.

[h.o.r.n.e.t]

franc_tireur napisała:

> Jeżeli w takich okolicznościach
> pozbawieni informacji o przyczynie problemów lekarze nie byli w stanie
> zreanimować ofiar, to nikomu do głowy by nie przyszło, żeby ich oskarżać, bo
> niby o co.
>

No właśnie - za co?

Sąd dokładnie wymienił za co.

Był tam cały łańcuszek przewinień, od nieumiejętnie prowadzonej reanimacji, aż
po naruszenie ustawy o ochronie danych osobowych.

Nie był natomiast w tych przewinieniach wymieniony ani współudział w truciu
pacjentów, ani też nie związane z potrzebą losowe wybieranie leków (o którym
piszesz).

Jak pisałem, mam wrażenie, że Sąd i prokuratura bardzo starannie to sprawdziły.

Dopisywanie lekarzom czegoś, czego prokurator i Sąd nie mogli potwierdzić w
wyniku długoletniego procesu jest nieetyczne.

[1951b]

Hornet napisał:
"Sąd osądził jak mógł najlepiej i taki właśnie wyrok musimy uszanować."

Taki wyrok należy jedynie przyjąć do wiadomości.
Jeśli skazani lekarze ratowali życie pacjentów (tak piszesz), to są niewinni i
nie powinni siedzieć w więzieniu.
Jeśli świadomie narażali życie pacjentów, to trudno się zgodzić z twierdzeniem w
sensie etycznym, że jest różnica miedzy postępowaniem lekarzy a sanitariuszy.
To tak jakbyś powiedział, że nie ma różnicy miedzy lekarzem narażającym a
ratującym życie.

Hornet napisał:
"W tym wyroku to właśnie Sąd wskazał na różnicę miedzy mordującym sanitariuszem,
a próbującym ratować pacjenta lekarzem.
Bezskutecznie ratującym, ale ta bezskuteczność nie wynikała jedynie z braku
umiejętności, czy braku chęci ratowania pacjenta."

Sąd skazał lekarzy między innymi za narażanie życia pacjentów.
Między narażaniem życia a nieskuteczną pomocą jest zasadnicza różnica.
Gdyby tak było, że lekarz prawidłowo, lecz bezskutecznie ratujący życie, jest
karany tak wysokim wyrokiem to wątpię, aby ktokolwiek chciał studiować medycynę.

Nie chodzi mi o wyrok Sądu, ale o wypowiedź Wiceszefa NRL, która według Ciebie
jest głosem rozsądku.

[franc_tireur]

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34384,3863661.html
Przeczytaj sobie zarzuty - ja tam jak byk widzę "umyślne narażenie życia" (co
nota bene oznacza, że pomyliłam się onegdaj cytując art. 155, ale jak
zastrzegałam - nie bardzo się na tym znam).

Za nieumiejętne prowadzenie reanimacji nie idzie się do więzienia na 6 lat.

[h.o.r.n.e.t]

franc_tireur napisała:



> Za nieumiejętne prowadzenie reanimacji nie idzie się do więzienia na 6 lat.
>


Otóż, właśnie wygląda na to, że się idzie!

I wygląda na to, że jest to: "umyślnym narażeniem życia pacjenta"

Nie jestem pewien, czy Sąd użył w uzasadnieniu wyroku słowa "umyślne", czy tylko
GW dopisała to słowo w swoich komentarzach.

Ale jeśli to Sąd użył w uzasadnieniu wyroku słowa "umyślne" to wypada, zwłaszcza
lekarzom zastanowić się poważnie, co Sąd właściwie miał na myśli.

Wydaje się, że nie chodziło tutaj o "umyślne", czyli świadome spowodowanie
śmierci w kontekście uśmiercania Pavulonem, np przez zaniechanie reanimacji
w ogóle.

Przecież, w takim wypadku, Sąd zapewne uznałby lekarzy współwinnymi morderstwa,
a czegoś takiego w wyroku nie było!

W uzasadnieni wyroku sędzia stale wspominał o źle prowadzonej reanimacji, - np
stale powtarzało się w wyroku, że w czasie reanimacji zaniechano tleno-terapii.


Być może Sąd stanął na stanowisku, że owi lekarze sami wiedzieli o wielkiej luce
w swoim wykształceniu, zwłaszcza w zakresie reanimacji, a mimo to podejmowali
się pracy w pogotowiu, czym w sposób niewątpliwie świadomy narażali życie i
zdrowie pacjentów.

Wtedy ich nieumiejętne działania, w pewnym sensie świadome - bo przecież
wiedzieli, że nie posiadają odpowiednich kwalifikacji umiejętności prowadzenia
reanimacji - rzeczywiście narażały wielu pacjentów na śmierć.

I to nie tylko tych, których mordercy sanitariusze, niejako w formie dodatkowego
utrudnienia, truli Pavulonem.

Tylko, czy wtedy, ci lekarze są jedynymi winnymi?

Przecież braki w wykształceniu tych lekarzy, znane były powszechnie w całym
Łódzkim Pogotowiu!
Powstawały na ten temat całe anegdoty (między innymi ta, którą przytoczyłaś - o
losowym dobieraniu leków do reanimacji), jak i makabrycznie żartobliwe przydomki
tych lekarzy, w rodzaju "Anioł Śmierci", czy "Doktor Mengele".

Zapewne dobrze znał te anegdoty i przydomki Dyrektor Łódzkiego Pogotowia,
aparatczyk Tyka.
Być może nawet ukradkiem się z tego podśmiewał w zaciszu swojego gabinetu...

I tu bardzo ważne pytanie: Dlaczego Dyrektor Łódzkiego Pogotowia tolerował taki
stan rzeczy?
I dlaczego - w kontekście uzasadnienia wyroku - nie zasiadł dotychczas na ławie
oskarżonych?

Wiele razy słyszałem na różnych forum, że lekarze powinni odpowiadać za
uśmiercanie pacjentów, bo byli przecież kierownikami Zespołów Wyjazdowych.

A przepraszam, a czy Dyrektor Pogotowia to już nie powinien odpowiadać za swoją
instytucje?

[anna6131]

Nie wiem, ile lat ma pan Wlodarczyk, ale wydaje mi sie, ze znakomicie przyswoil
sobie peerelska nowomowe: powiedziec duzo, ale tak, by nie wynikaly z tego
zadne konkrety, "rozmydlic" tak, by ludzie przestali orientowac sie, o co
chodzi. Ale zeby zawsze byla "partia gora".

Mydlek, bufon, kawal drania. Inaczej by spiewal, gdyby to jemu zamordowano
kogos bliskiego.