Nie chcę aby studenci uczyli się na moim przypadku

[tenshii]

Witam Was,

Mam pytanie, a właściwie problem. W poniedziałek ide do szpitala na oddział endokrynologiczny. Podejrzewane jest u mnie PCO. To schorzenie związane z bezpłodnością. Mam typowe i krepujące objawy tej choroby takie jak: otyłość, owłosienie na całym ciele.
Szpital w którym będę leżeć należy do Akademii Medycznej i boję się że zdarzą się sytuacje, w których lekarz przyprowadzi studentów i będzie im mnie "pokazywał".
Mam dopiero 22 lata i będę czuła się skrępowana jeśli będę musiała się przed nimi rozebrać. Do tego wszystkiego jestem chora na zanik mięśni więc jeszcze komiczniej to wygląda i tym bardziej ejstem zakompleksiona.

moje pytanie brzmi czy mam prawo powiedzieć że nie życze sobie obecności studentów??

[zizi3]

Powiedzieć masz prawo. Może ktoś to uwzględni... Ale Akademia Medyczna jest
placówką dydaktyczną i pacjent podpisuje zgodę na obecność studentów. Może
protestować jeżeli ich ilość lub zachowanie odbiega od normy. Na pocieszenie
powiem Ci , że na ogół są tak znudzeni , że bez trudu zignorujesz ich obecność.
jeśli będzie więcej iz 3-4 nie zgadzaj się nawet na wywiad. Pozdr.

[vlad]

Masz prawo odmówić.POdobnie jak masz prawo odmówić pobrania krwi, usg, całej diaagnostyki. Ale jak napisał przedpiśćca zizi klinika am to miejsce , gdzie kształci się lekarzy. Może podejdź do tego tak: jaak za parę lat ci studenci będą pracowac samodzielnie to przypomną sobie rozmowę z sympatyczną pacjentką z pocos jak zobaczą kogoś z podobnymi objawami.
ps. a gdzie masz się położyć?

[tenshii]

Wrocław Pastera

[fevvers]

A przyjmą Cię do szpitala? Bo sądząc po ostatnich wydarzeniach z komornikiem to
chyba tak nie bardzo...

[tenshii]

no własnie stwierdzili, że mam szybko przychodzić bo potem to może być niemozłiwe

[lohengrin4]

masz prawo odmówić. Ale to poniekąd koszt pobytu w Klinice.
Skoro w ramach tego samego ubezpieczenia nie dopłacając trafiasz do placówki
referencyjnej a nie jak to się kiedyś mówiło "rejonowej", to zgodą na badanie
przez studentów jakby wyrównujesz ten bonus który dostałaś.

Rozumiem, że może być to krępujące. Ale uwierz mi, studenci na endokrynologii
to studenci wyższych lat, jak pamiętam siebie z tamtego czasu, to element
jakiegoś niezdrowego zainteresowania dawno wygasł. Wygląd to oczywiście
problem, ale nie sądzę by studenci na tej klinice dali Tobie odczuć jakieś
swoje emocje z tym związane.

Poza tym - w końcu pracownicy kliniki to też ludzie, nie masz gwarancji że nie
spotka Cię większa patologia w relacjach z nimi niż ze studentami.
Weź przykład starszych, doświadczonych pielęgniarek zabawiających się
fotografowaniem wcześniaków. Młode uczennice raczej by takiej głupoty nie
zrobiły.

Znane mi są przypadki postępu diagnostyki dzięki studentom, którym chciało się
pacjenta niezwykle dokładnie zbadać i coś nowego znaleźli.

To wszystko nie jest takie proste i jednowymiarowe.

Rutyna tylko pozornie daje poczucie bezpieczeństwa.

[franc_tireur]

Ściśle rzecz biorąc, Ustawa o yawodyie lekarza mówi o problemie tak:

" Art. 36.

1. Lekarz podczas udzielania świadczeń zdrowotnych ma obowiązek poszanowania
intymności i godności osobistej pacjenta.

2. Przy udzielaniu świadczeń zdrowotnych może uczestniczyć tylko niezbędny, ze
względu na rodzaj świadczenia, personel medyczny. Uczestnictwo innych osób
wymaga zgody pacjenta i lekarza.

3. Lekarz ma obowiązek dbać, aby inny personel medyczny przestrzegał w
postępowaniu z pacjentem zasady określonej w ust. 1.

4. Przepis ust. 2 nie dotyczy klinik i szpitali akademii medycznych, medycznych
jednostek badawczo-rozwojowych i innych jednostek uprawnionych do kształcenia
studentów nauk medycznych, lekarzy oraz innego personelu medycznego w zakresie
niezbędnym do celów dydaktycznych. W przypadku demonstracji o charakterze
wyłącznie dydaktycznym konieczne jest uzyskanie zgody pacjenta."

Co oznacza, że tylko demonstracja o charakterze czysto dydaktycznym wymaga zgody
pacjenta - tzn. zgody wymaga pokazanie studentowi pacjenta na zasadzie
"przyjrzyj się, tak wygląda chory z PCOS" (osobiście nie pamiętam ze studiów
tego typu demonstracji, z wyjątkiem kilku, które dotyczyły noworodków i bardzo
małych dzieci), nie wymaga uczestnictwo w zabiegu, wizycie, zbieranie wywiadu
czy badanie, które ma znaczenie diagnostyczne ( w każdym razie ja tak to
interpretuję).

Przyznam, że trochę nie rozumiem Twojej postawy, chociaż myślę, że jest
zrozumiała, jeśli weźmie się pod uwagę to, że to, czego się obawiasz, to
nieodpowiadające rzeczywistości wyobrażenia. Nikt na klinikach nie "pokazuje"
pacjentów, na ogół studenci są wysyłani pojedynczo lub w małych (dwu-
trzyosobowych) grupkach, żeby przeprowadzić wywiad lekarski, rzadziej badanie
(wtedy raczej nie "grupowo"). Nie wygląda to w ten sposób, że przypatrują Ci się
jak "dziwadłu". Po prostu przychodzą do Ciebie i rozmawiają - chcą wiedzieć jak
się czujesz, co Ci dolega, jak się zaczęła Twoja choroba, jak byłaś dotąd
leczona i czy Ci to pomagało. Wszystko to po to, żeby kiedyś jakaś kobieta z
objawami podobnymi do Twoich nie musiała "miesiącami tułać się po lekarzach",
jak to jest często na innych forach opisywane, bo mimo najlepszych chęci i
godzin spędzonych nad książkami, zawsze najsilniej zapamiętuje się to, co
zobaczyło się i usłyszało od pacjenta. Z relacji pacjentów te kontakty ze
studentami często są najmilszymi kontaktami z służbą zdrowia, bo studenci mają
czas, zainteresowanie i z reguły mnóstwo żywiołowej życzliwości, która potem
często w natłoku obowiązków i rutyny gdzieś ucieka. Pomyśl o tym.

[kate0809]

Najmilej wspominam ze studiów właśnie ćwiczenia praktyczne w
klinikach.Zazwyczaj pacjenci sami chcieli rozmawać, bo byli świadomi tego, że
ich przypadek pomoże nam w pogłębieniu naszej wiedzy.Wierz mi studenci są
bardzo mili i nie podchodzą do pacjenta rutynowo, a w większości przypadków
3/4 grupy to kobiety:).Nie ma potrzeby, abyś nastawiała się negatywnie.Jeżeli
chodzi o mnie -to nie pamiętam, abym kiedykowiek posiadała niezdrową
ciekawość :).

[agulha]

Ogólnie zgadzam się z Wami, ale opowiem może dwie skrajne (zaznaczam!) sytuacje
z własnego doświadczenia. Z okresu studiów, które skończyłam, ekhem, kilkanaście
lat temu.
1. Klinika ginekologii w Warszawie. II Wydział Lekarski, chyba Bródno, ale nie
jestem pewna. Badanie ginekologiczne pacjentek w sali, do której zapędzano
wszystkich studentów (minimum dwie grupy) i cały personel medyczny (tak jakby w
ramach obchodu). Prawie nikt nic nie widzi, bo od wiadomej strony jest malutko
miejsca, przy oknie, ale wszyscy muszą być, cholera wie, po co. I kolejne
pacjentki są badane w takim tłumie luda. Byłam zniesmaczona, ale oczywiście
studenci nic nie mają do gadania.
2. Szpital (chyba kliniczny) we Francji. Oddział porodowy. Sale jednoosobowe.
Zostaliśmy pouczeni, że tylko jeden, zawsze ten sam, student, może wchodzić do
pokoju danej pacjentki. Nie można zwiększać stresu kobiet przez to, że widzą
coraz to nowe twarze. Tak samo położna była zawsze ta sama, przynajmniej na
danym dyżurze. O ile pamiętam, dodatkowo pytano jeszcze kobietę, czy nie ma nic
przeciwko obecności studenta.

[aguagugu]

Tenshi, chciałbym, żebyś mi odpowiedziała na proste pytanie:
kiedy:
- wsiadasz do autobusu
- wchodzisz do sklepu, kawiarni, kina itp
- idziesz na plażę
wybierasz takie i wyłącznie takie, przed wejściem do ktorych widnieje napis:
STUDENTOM MEDYCYNY WSTEP SUROWO WZBRONIONY(ewentualnie jeszcze "pod groźba
surowych kar z karą śmierci włącznie)?
Zapewniam cię, że więcej złośliwych i głupawych komentarzy usłyszysz właśnie w
takich, jak wymienione powyżej miejscach ze strony "niemedyków" aniżeli w
szpitalnej sali chorych z ust choćby najgłupszego studenta.

[aga-83]

Szybciej doznasz upokorzenia ze strony grupy lekarzy, którzy chcą pokazać
studentom i wszystkim ile to oni mogą, niz ze strony przestraszonych
studentów..Wierz mi.. Studenci są zawsze bardzo mili, uczynni i nigdy Ci nic
przykrego nie powiedzą.

[nowa.w.miescie]

Jak to wszystko fajnie napisane ;)
Tylko, że wy to piszecie z tej drugiej strony.
A dla niej to będzie traumatyczne przeżycie.

Znam trochę studentów medycyny - i jakoś ta wizja odbiega od waszej sielankowej.
ROzumiem też Was, chcecie się uczyć na żywym przykładzie. Ale w tym
najważniejsza jest ta dziewczyna, a nie wy.

[lohengrin4]

> A dla niej to będzie traumatyczne przeżycie.

Życie jest traumatycznym przeżyciem. Nie przesadzajmy z tym chronieniem, bo jak
nie od nas, to od innych i tak zbierze po mordzie.

> ROzumiem też Was, chcecie się uczyć na żywym przykładzie. Ale w tym
> najważniejsza jest ta dziewczyna, a nie wy.

Oczywiście ze najważniejsza. Ale to nie znaczy że jedyna.
Sformułowanie "ona a nie wy" ma w tym kontekście posmak sylogizmu.
Ona, a potem my, a nie ona a nie my.
Zyjemy w świecie absolutnej pogardy dla precyzji wypowiedzi.

[agawamala]

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Stara prawda. Może popatrz na to tak:
Leżysz w Akademii Medycznej, placówce, która w założeniu ma zajmować się
RÓWNIEŻ DYDAKTYKĄ. Nie zgadzasz się , aby Twój "przypadek" był demonstrowany
studentom. Bo Cię to krepuje ( nie masz natomiast skrupułów, aby korzystać z
zaplecza dobrze wyposażonego szpitala), nie wyrażają na to zgody także inni
pacjenci. Studenci zostają na korytarzu, a ten lub inny zespół znają tylko z
podręczników.
Mijają lata, studenci nie sa już studentami. I trafiasz do nich ze swoją
chorobą, która lekarzowi wydaje się podobna do tej z podręcznika, ale w realu
nigdy jej nie widział, bo nie miał okazji.
I zapytać tez nie ma kogo, bo w tej samej sytuacji sa koledzy.
Co więc robi ? Coś znacznie gorszego. Nie uczy się o g l ą d a j ą c Twój
przypadek jako student, a eksperymentuje na Tobie jako lekarz. I może tak się
zdarzyć, że będzie Cię leczył (a) na inną chorobę.
No, bo przeciez przed laty nie chciałaś, aby studenci "uczyli się na Twoim
przypadku".
Przemyśl to.

to,co piszesz,to cios ponizej pasa

[zzz12]

Argumenty za zgoda na obecnosc studentow podczas badania juz padly.
Ale niektorzy pacjenci cierpia na choroby, ktore nie moga byc leczone w
szpitalach o nizszym stopniu referencyjnosci. Czasem nie ma innego szpitala w
okolicy i pacjent tak naprawde nie ma wyboru i musi trafic do kliniki. To nie
znaczy, ze ma psi obowiazek sluzenia jako "material dydaktyczny". Ma prawo
sprzeciwu i powinno ono zostac uszanowane bez jakichkolwiek komentarzy ze
strony personelu. Na szczescie wiekszosc pacjentow klinik godzi sie na obecnosc
studentow, wiec poziom polskiej medycyny pewnie nie ucierpi, jesli studenci
nie zobacza jednej dziewczyny z PCOS.

[lohengrin4]

> To nie
> znaczy, ze ma psi obowiazek sluzenia jako "material dydaktyczny". Ma prawo
> sprzeciwu i powinno ono zostac uszanowane bez jakichkolwiek komentarzy ze
> strony personelu.

Prawo do sprzeciwu ma się zawsze, również będac prowadzonym na szubienicę.
Co innego skuteczność i umotywowanie tego sprzeciwu.

Uważam, że obecność studentów w klinice jest czymś tak zwyczajnym, że personel
i owszem ma prawo komentować odmowę pacjenta (tak jak pacjent MA PRAWO odmówić).
Zyjemy jak widać w totalnej sieci wzajemnych PRAW DO, zresztą jest to pewna
definicja wolności - suma prywatnych wolności ograniczonych z każdej strony
tak, by w dopuszczalny przez ogół spoób nie kolidowały z innymi, tak samo
przyciętymi i ograniczonymi, indywidualnymi wolnościami.
Więc pacjent MA PRAWO odmówić, a personel kliniki MA PRAWO źle to oceniać.

Współczesny świat powariował jak chodzi o prawa człowieka, dawniej tego nie
było i może było normalniej. Macie te swoje prawa, tą iluzoryczną i
nieistniejącą równość i co? Burdel jak był tak jest, może nawet gorszy.

[snajper55]

lohengrin4 napisał:

> tak jak pacjent MA PRAWO odmówić

USTAWA o zawodzie lekarza Art. 36.

2. Przy udzielaniu świadczeń zdrowotnych może uczestniczyć tylko niezbędny, ze
względu na rodzaj świadczenia, personel medyczny. Uczestnictwo innych osób
wymaga zgody pacjenta i lekarza.

4. Przepis ust. 2 nie dotyczy klinik i szpitali akademii medycznych, medycznych
jednostek badawczo-rozwojowych i innych jednostek uprawnionych do kształcenia
studentów nauk medycznych, lekarzy oraz innego personelu medycznego w zakresie
niezbędnym do celów dydaktycznych.

S.

do zzz12

[alergenzb]

> Ale niektorzy pacjenci cierpia na choroby, ktore nie moga byc leczone w
> szpitalach o nizszym stopniu referencyjnosci

Cała twoja wypowiedz jest mądrą i rozsadną rada :-))

Takich pacjentow jest wiele.
Ja także nie chce leczyć dziecka w szpitalu II czy III referencyjności, ale
niestety, inne szpitale odrecznie kierują dziecko do tych szpitali i nie mam
innego wyjścia. Ponieważ w Polsce nie ma prywatnych szpitali pediatrycznych, a
wielka szkoda!!!
Pisemnie nie wyrażam zgody już na Izbie przyjęć na udział studentów, i nie mam
z tym żadnych problemów. Jezeli na izbie przyjęć w kartę-historię choroby jaką
dają pielegniarki do podpisu, wpiszesz ze nie wyrażasz zgody na udział
studentów, nie powinno być z tym problemu.
Skoro przyjmą cię z zamieszczoną uwagą z twojej strony, to muszą ją
zaakceptować.

[nowa.w.miescie]

A czy wszystkie choroby widziałaś na żywo ?
Nie !


Tylko i wyłącznie interesuje Ciebie twoje dobre, a zakładam że lekarz powinien
kierować się z gołą czymś innym.

Nie neguję, że to jest złe; ale jeśli zdarza się osoba o innej wrażliwości niż
twoja - to twoim psim obowiązkiem jest to uszanować !
A zaplecze szpitala nie ty fundujesz - tylko też i ona w postaci podatków !!!
Sprzęt szpitalny nie jest twoją własnością, co niestety co krok można się
przekonać widząć praktyki lekarskie. Prywatne wizyty na sprzęcie państwowym !

[lohengrin4]

> A czy wszystkie choroby widziałaś na żywo ?
> Nie !

Między innymi przez takich pacjentów, którzy nie widzą dalej niż czubek
własnego nosa. Do szpitala sie idzie leczyć a nie pielęgnować wrażliwość.

> zakładam że lekarz powinien kierować się z gołą czymś innym.

wiadomo czym kierować się z gołą. Z ubraną to już inna sprawa ;-).

[tenshii]

Wątpię czy ty wogóle wiesz co to wrażliwość. Natomiast wiesz bardziej niż ktokolwiek coto czubek własnego nosa...

[agawamala]

Empatia, wrażliwośc nie są tożsame z wyrażaniem zgody na dyktowanie waruków.
Studenci medycyny nie przychodzą na zajęcia w celach rozrywkowych, a tylko i
wyłącznie po to, żeby się czegos nauczyć.
Jeśli ktos jest tak bardzo delikatny i wrażliwy, że przeszkadza mu obecnośc
trzecich osób w placówce DYDAKTYCZNEJ to niech leczy się prywatnie. Droga wolna.

[lohengrin4]

przewidywalność odpowiedzi na tym forum jest porażająca.

Człowiek coś skomentuje nie po myśli obowiązującej (zgodnej z pozycją pacjentów-
bogów, wszechmogących katów lekarzy),a już jest komentarz o niby naszym
poczuciu pychy itp.

Jakież to nudne, płytkie i banalne.

[zorka-5]

A przepraszam, pacjent jest dla lekarza czy lekarz dla pacjenta?

Poza tym, czy to tak trudno skrępowanemu pacjentowi powiedzieć np. cos takiego:
Proszę pana, pański przypadek jest rzadki. Mógłby pan bardzo pomóc studentom,
gdyby zgodził się pan na rozmowę z nimi.
(a po jakimś czasie)
czy był pan zadowolony z rozmowy ze studentami? Czy zatem mógłby pan rozważyć
poddanie się badaniom przeprowadzonym przez studentów?

Daję 90% szans, że po tak przeprowadzonej rozmowie sceptyczny pacjent się zgodzi.

Mozna nakłonić pacjenta do współpracy tak, zeby nie czuł się jak królik
doświadczalny.

nakłanianie pacjenta

[madzia.te]

zawsze pytam swojego pacjenta czy zgadza się na obecnośc w trakcie
badania osób dodatkowych- stazystów, koleżanek, pytam czy chce
obecności kogoś z rodziny- jesli są razem.
ale jeśli odmówi- szanuję odmowę i nie naginam.
a zajęcia ze studiów- kiedy cała sekcja kolejno badała jedną osobę
per rectum, oglądała kłykciny czy sprawdzała rozwarcie szyjki w
trakcie porodu- koszmarek.
opinia ,że decyzja na leczenie w klinice jest kompromisem- bo
lepsze leczenie,swiatowe metody i wielka wiedza w zamian za
udostępnienie swego organizmu do nauki studentom?
owszem- jesli chory nie ma nic przeciwko.
ale jesli odmawia- ma prawo.

[franc_tireur]

Nie rozumiecie pewnej bardzo prostej i bardzo oczywistej rzeczy - student
medycyny idąc na zajęcia kliniczne kieruje się interesem pacjentów. Jakby
kierował się swoim, uwierzcie mi, poszedłby na piwo.

[snajper55]

nowa.w.miescie napisała:

> Nie neguję, że to jest złe; ale jeśli zdarza się osoba o innej wrażliwości niż
> twoja - to twoim psim obowiązkiem jest to uszanować !

Nie jest. Skoro to jest osoba o innej wrażliwości, to niech nie idzie do
szpitala akademii medycznej. Proste.

S.

nie takie proste

[zzz12]

czasem pacjent z roznych powodow nie ma mozliwosci wyboru szpitala.
Hospitalizacja dla niektorych osob jest silnym stresorem, z powodu deprywacji,
poczucia uzaleznienia od innych osob i uczucia uprzedmiotowienia i braku wplywu
na swoj wlasny los. Mowienie pacjentowi w takiej sytuacji, ze nie ma obowiazku
leczenia i zeby spadal na drzewo lub do innego szpitala jest nie fair. Przeciez
naprawde nie potrzeba wiele- odrobina empatii, ot, to wszystko.

[franc_tireur]

Nie sądzę, żeby mimo tych dość jasno sformułowanych przepisów, ktoś autorkę
wątku badał na siłę. Podobnie jest w przypadku przeszczepów - prawo stanowi, że
pośmiertnym dawcą organu może być każdy, kto za życia nie zgłosił sprzeciwu, a
życie wygląda tak, że i tak za każdym razem uwzględnia się życzenie rodziny.
Ktoś więc umiera, bo nie doczeka przeszczepu, kto inny nie zostaje wcześnie
zdiagnozowany, bo niedoświadczony lekarz nie rozpoznał początkowych objawów
choroby - i to jest bardzo nie fair. Każdy ma prawo do egoizmu i do bycia
głaskanym z tego powodu po głowie - i to jest nie fair. A w razie czego i tak
winny jest "niedouczony konował" - i to też jest nie fair.

[agawamala]

Empatia nie oznacza, że nalezy pozwolic na dyktowanie warunków.
Pacjent ma prawo wyboru placówki w całym kraju.

[nowa.w.miescie]

Na jakim świecie żyjesz ;) ?

To co przedstawiają osoby w powyższych postach jest właśnie podejściem lekarza
w polskich szpitalach. Prawie jak pół-bogowie.
W sumie szkoda, ze trochę się potracili i nie wiedzą co jest nadrzędnym celem
lekarza.
Przykry to obraz, ale niestety prawdziwy ...

[lohengrin4]

> To co przedstawiają osoby w powyższych postach jest właśnie podejściem
> lekarza w polskich szpitalach. Prawie jak pół-bogowie.

I apiat' to samo do znudzenia, jak katarynka.
Może kiedykolwiek konkrety co niby jest takiego w tych wypowiedziach.

Póki co głosze tezę że w Polsce to pacjenci są bogami, mają takie prawa i
żadnych obowiązków. Mogę to udowodnić.
Ale już nie mogę zdzierżyć tysiąc razy powtarzanej opinii o lekarzu-bogu
(prawie jak o jakimś lekarzu), i to jeszcze bez najmniejszego uzasadnienia.

Może sprowadźmy to forum do tego poziomu i okraszajmy każdy post uwagami typu
- jutro nie zaświeci słońce.
- mam serce ośmiokomorowe.
- Rubik jest lepszy od Mozarta
- margaryna jest bardziej prestiżowa od kawioru
- lekarze to półbogowie.

Każde z tych stwierdzeń jest przecież do bólu prawdziwe.

[tenshii]

Powiem tak:
jestem osobą na wóżku i bardzo ciężko jest mi cokolwiek samemu przy sobie zrobić. Próbowałam znależć inny szpital, w którym mogłabym zrobić te same badania. Głównie ze wzglęu na to, że budynek na Pastera jest stary z dużą liczbą schodów, wąskich korytarzy i starych bardzo wysokich łóżek, jak zresztą powiedział sam lekarz tam pracujący.
Tylko że we Wrocławiu nie ma innego miejsca, w którym te wynikimoge zrobić.
Podobnie jak dzieci chore na raka nie będą miały już jak leczyć się we Wrocławiu.
Uwierz mi - zmieniłabym ten szpital bez wahania na inny.

[agawamala]

Ależ ja "na żywo" widziałam naprawdę nieliczne choroby z prostej przyczyny -
NIE JESTEM LEKARZEM.
Powtarzam - Akademia Medyczna jest placówka, która obok świadczenia
działalności usługowej ( leczenie) ma za zadanie zajmować się nauką i
dydaktyką. W ramach dydaktyki jest to kształcenie studentów i podyplomowe.
Kliniki są lepiej wyposażone, mają lepsze mozliwości diagnostyczne, łatwiej o
konsultacje specjalistów pokrewnych lub rzadkich dziedzin. Ale jest cena
leczenia w takiej placówce - obecność osób uczących się. Są to studenci
wydziałów : lekarskiego, pielęgniarskiego, elektroradiologii, lekarze stazyści
odbywający staże podyplomowe i do specjalizacji.
Zapewniam ( jako nauczyciel akademicki innej uczelni), że nikt nie przychodzi
na zajęcia w celach rozrywkowych.
Na polonistyce wielu rzeczy można nauczyć się z książki, na medycynie,
niestety, nie. Trzeba zobaczyć, zbadać, posłuchać, dotknąć, czasem powąchać.
Ktoś się krępuje, nie zgadza, jest zbyt wrażliwy. Ma wyjście - może leczyć się
w szpitalach, które nie zajmują się dydaktyką lub prywatnie.
P.S. Przykład może nie najbardziej trafny. Czy chcielibyście, aby prawo jazdy
otrzymywał kierowca, który uczy się jeździć nie na ulicach a wirtualnie, a
wiedzę ma teoretyczną? Otrzyma stosowny dokument, siądzie za kierownicą
i ...........sorry, ale tu kończy się moja wyobraźnia.

[nowa.w.miescie]

Rzeczywiście przykłąd nietrafiony.

A co w przypadku, gdy dziewczyna dostała skierowanie właśnie do KLINIKI a nie
szpitala <wychodząc z zał. że tam są "lepsi" lekarze, sprzęt> ?
I jeśli dla niej to jest na prawdę cięzkie - być badanym w obecności innych
osób, jej równolatków ?
Czy jedna osoba robi aż taką różnicę ?

[franc_tireur]

Może nie czytasz wszystkich postów, może robisz to niezbyt uważnie - mimo że
prawo stanowi inaczej, pacjenci są z reguły proszeni o uczestnictwo w zajęciach
ze studentami i jeśli mają z tym jakiś szczególny problem, nikt ich do tego nie
zmusza.

[lohengrin4]

> I jeśli dla niej to jest na prawdę cięzkie - być badanym w obecności innych
> osób, jej równolatków ?

to niech leczy także psychikę.

[lohengrin4]

> Czy jedna osoba robi aż taką różnicę ?

Nie chodzi o osobę tylko o zasadę.

Dla jasności - bywało, że moja żona leżała w klinice. I do głowy mi nie
przyszło zabiegać by jej tam kto nie oglądał ze studentów.
A badał ją nasz kolega - też możnaby robić z tego problem.

I tak bez końca.
Odrobinę odporności, dojrzałości i dystansu.
Może wtedy nawet lekarze przestaną się wam wydawać półbogami.
Ładny mi półbóg- ogląda gó.., wącha śmierdzący oddech, jedzie w środku nocy do
pijackiej meliny, to wszystko za 1100 zł. No prawie stały rezydent Olimpu.

[agawamala]

Leżałam w klinice, w której pracuje mój mąż. Oglądali mnie, bynajmniej nie w
sukni koktajlowej, nasi znajomi, przyjaciele, z którymi wyjeżdżamy na wakacje,
chodzimy do teatru, spędzamy Sylwestra.
Oglądali mój brzuch, moje piersi. Robili to w obecności studentów. I do głowy
mi nie przyszło, żeby protestować.

[zzz12]

lohengrin4 napisał:


>
> Dla jasności - bywało, że moja żona leżała w klinice. I do głowy mi nie
> przyszło zabiegać by jej tam kto nie oglądał ze studentów.
>

Dla jasnosci- Tobie nic do zgody na ogladanie Twojej zony przez studentow- to
ona byla pacjentka. Jesli nie miala nic przeciwko - chwala jej za to, ale to
jej decyzja i swiadoma zgoda.

Dla innej jasnosci- gdybym byla pacjentka na okulistyce- nie ma problemu, moge
nawet pozwolic studentom na nauke pomiaru cisnienia w galce ocznej tonometrem
Schötza, czy jak sie jego nazwisko pisalo...no problem.
Na ginekologii zdecydowanie nie zgodzilam sie na obecnosc studentow- z prostego
powodu: byli to moi koledzy z roku, co stawialo mnie w wyjatkowo krepujacej
sytuacji.

[agawamala]

Ale Tenshii chyba nie znała osobiście studentów :))).

[agawamala]

Ano robi. Bo jeśli jedna osoba jest tak wrażliwa to dlaczego i inne mają się
godzić?
Powtarzam, ceną za lepszy sprzęt, wyższe kwalifikacje lekarzy jest udział w
procesie dydaktycznym.
Nikt nikogo nie zmusza do leczenia w klinice.
Dlaczego pozwalasz, aby kierowcy uczyli się jeździć na publicznych drogach, a
studentom odmawia sie prawa do nauki w szpitalach będących baza dydaktyczną?
Autorka wątku krępuje się studentów, a ja np. panicznie boję się "nauki jazdy".

[zizi3]

> Czy jedna osoba robi aż taką różnicę ?

a co będzie jak wszyscy pacjenci odmówią?

[agawamala]

Będą winni lekzrze ( sorry "konowały"), bo są niedouczeni.

odwracajac kota ogonem, moze konstruktywnie?

[zzz12]

Po pierwsze, Tenshii, masz prawo sie nie zgodzic na obecnosc studentow,
jakkolwiek nie spodziewaj sie entuzjazmu ze strony personelu.
Mysle, ze taki problem bylby rzadkoscia, gdyby inaczej wygladalo ksztalcenie
lekarzy w Polsce.
Lohengrin, Franc-tireur,slav, ilu pacjentow (w sensie: przypadkow, nie
personalnie) pamietacie ze studiow w taki sposob, ze wplynelo to znaczaco na
wasze kompetencje zawodowe? Ja pamietam doslownie kilku na krzyz: niemowle z
pneumocystozowym zapaleniem pluc, jako po prostu lezace w lozeczku dziecko,
mlodego czlowieka z niewydolnoscia nerek po kilkunastoletnim leczeniu cukrzycy
insulina wieprzowa, niezliczonych pacjentow z wadami mitralnymi na
kardiologii..a z racji specjalizacji nawet nie potrafie dzis osluchac serca czy
pluc. I co mi z tego? Moge sie zalozyc, ze tak naprawde medycyny zaczyna sie
uczyc dopiero po studiach, gdy ma sie wlasnych pacjentow. Gdyby ten sposob
nauki przesunac na szkolenie przeddyplomowe, na modle zachodnia: student pod
opieka mentora opiekuje sie swoim(i) pacjent(ami), musi ich zbadac, opisac,
zreferowac, zaproponowac leczenie, mysle, ze taka sytuacja, gdy student
podchodzi jako "doktor" w pojedynke do pacjenta, a nie jako jeden z kilkunastu
podpieraczy scian podczas np. badania ginekologicznego, jak to opisala
franc_tireur, budzilaby mniej protestow pacjentow przed byciem "obiektem
dydaktycznym", a na pewno znaczaco wplynelaby na poprawe jakosci ksztalcenia
lekarzy in spe.

[franc_tireur]

Panowie z marskością wątroby i wodobrzuszami, w tym jeden dializowany, w ciężkim
stanie z powodu zadania sobie glikolu, kobieta w ciąży z mukowiscydozą,
dziewczyna po samobójczym nadużyciu paracetamolu, mężczyzna w manii (tego się
nigdy nie zapomina - pamiętam o czym opowiadał :)), schizofreniczka z
hiperprolaktynemią polekową, kobieta z poporodowym rozejściem się spojenia
łonowego, pacjent "oskórowany" po wpadnięciu pod tramwaj, pacjent, który żyje 16
lat z przeszczepionym sercem i ma się świetnie, wieczny rezydent szpitala,
kilkuletni Miecio, który nam pokazywał co robimy źle przy badaniu
neurologicznym, Amelka z ALL na hematologii, która za każdym razem była przez
lekarkę prowadzącą przekupywana, żeby zechciała porozmawiać z nami wielkim
czerwonym lizakiem, chłopczyk z zespołem Pradera-Williego...mogłabym wymieniać i
wymieniać, chociaż, możesz mi wierzyć lub nie, byłam ostatnią osobą, która
podchodziła do pacjenta i jeśli miało go zbadać 5 osób, a widziałam, że nie jest
to dla niego przyjemne, rezygnowałam z badania. Myślę, że nie tylko o to tutaj
chodzi.
Bo najbardziej pamiętam, jak początkowo podchodząc do pacjentów czułam dystans i
skrępowanie, czułam się nieswojo i głupio przebrana za doktora, z tym
stetoskopem dyndającym u szyi, przez który i tak niczego specjalnego nie umiałam
usłyszeć, badanie szło mi niezgrabnie. I trzeba było wielu kontaktów z
pacjentami, żeby zyskać swobodę, która daje też komfort i poczucie
bezpieczeństwa pacjentowi, która pozwala przeprowadzić wywiad sprawnie,
skutecznie i ze swobodą, a nie jąkając się i wracając po 5 razy, bo się o czymś
zapomniało, która pozwala zbadać szybko, sprawnie i efektywnie, a jak pacjent
jest skrępowany, bo to, powiedzmy, badanie per rectum, umieć powiedzieć lub
zrobić coś, co sytuację rozładuje i uczyni dla niego łatwiejszą. I myślę, że
strasznie by było stanąć tete a tete z pacjentem, będąc już pełnoprawnym
doktorem i nie umieć tego wszystkiego, i być bezradnym i zagubionym i dopiero
wtedy się uczyć.

Zgadzam się z Tobą, że system kształcenia jest beznadziejny, zwłaszcza od strony
praktycznej. Szkoda nawet gadać o podpieraniu ścian, zwłaszcza, że mnóstwo razy
podpierałam ściany godzinami czekając tylko na asystenta na korytarzu, zdarzało
się, że kończyło się to tym, że asystent się zjawiał, zadawał kilka trudnych
pytań, robił nam awanturę, że nic nie umiemy i wyrzucał nas do domu. Ale to już
zupełnie inna historia.
Mimo wszystko myślę, że opisana (nie przeze mnie) sytuacja grupowego badania
ginekologicznego to ekstremum, które pewnie się zdarza - nie wykluczam, ale
zdarza się wyjątkowo. I mimo wszystko coś się w tych sprawach zmienia - jak się
okazuje moja uczelnia wprowadziła system oceny nauczających, który, o dziwo, nie
jest tylko kolejną akcją niszczenia lasów, ale rzeczywiście jest brany pod uwagę
i działa.

[tenshii]

Wiecie co, rozpętałam burzę widzę. Może ja tosprostuje i napiszę o co chodzi.

No więc tak:
Tu nie chodzi o to że ja im nie pozwolę do siebie dojść. Ja im mogę opowiedzieć całe swoje zycie. Ja im mogę naprawdę poświęcić swój cały wolny czas. Mogę im opowiedzieć nie tylko o schorzeniu, które tam będą mi leczyć, ale moge również opowiedzieć im o zaniku mięsni na któyc horuje jeśli będą chceili.

Ale nie rozbiorę sie przed nimi. Nie pozwolę się dotykać, badać. Dlaczego?
Bo jestem młodą kobietą, mam 22 lata. Bo oni też są mniej więcej w tym wieku. Bo któegoś z nich mogę naprawdę znać - choćby z widzenia alb kiedys poznac. Bo oni poza pracą są tacy jak ja - to zwykli studenci, młodzi faceci, którzy lubią patrzeć na młode, piękne jędrne ciała. Bo po zajęciach podrywają te ładne panny a te brzydsze jakoś tam komentują. Bo to ja będę ich tematem w niektórych momentach. Bo potem mogę spotkać ich w autobusie kiedy nie będą już "praktykantami na klinice" tylk ozwykłymi ludźmi. Bo któryś z nich może być wyjątkowo złośliwym ibezczelnym gadem, który nie zrozumie, że to choroba. Bo lekarz to lekarz, dorosły dojrzały facet, który widział wiele, który już się wyszalał, który ma najprawdopodobniej żonę i 3 dzieci. To wszystko zmeinia postać rzeczy.
Niektórzy z Was pisali, że Was badali i znajomi i studenci. Ja znajomemu z którym jeżdże na wakacje tez dałabym się zbadać. Igdybym była po 30 i zamężna to też zapewne nie obchodziliby mnie studenci.
A Wy gdybyście mieli 22 lata, zdeformowane i brzydkie ciało to nei chcielibyście być badani przez rówieśników. Jestem tego pewna.

[connie1]

Prosze nie stawiajmy zasiekow i nie stojmy po obu stronach barykady!
Nie wyobrazam sobie ,zeby przed prowadzeniem zajęc nie zapytac pacjenta czy
sie zgadza na nie , nawet w jednostce klinicznej (90% sie zgadza)
A z drugiej strony czasem mam wrazenie ,ze w opinii ogółu student po uzyskaniu
dyplomu z diabla zmienia sie w momecie w aniola...w posrezeganiu pacjentow

[agawamala]

Wydaje mi się, że w pierwszej kolejności wymagasz konsultacji DOBREGO
psychologa. I jest to moja szczera, nie złosliwa rada.
Wśród studentów medycyny są także ( a może w większości) kobiety.
Zapewinam Cię, że nikt nie rozpatruje przypadków widzianych na zajęciach i nie
przenosi ich do prywatnego zycia.
Jestem przekonana, że za tydzień nikt nie będzie pamiętał Twojej twarzy.
Nie masz takich obiekcji w stosunku do lekarzy - zapewniam Cię, że facet 40-50
letni, nawet jesli ma zone i dzieci, też chętnie obejrzy jędrne zdrowe ciało.
Nie słyszałam, a obracam się w środowisku lekarskim od zawsze, żeby ktos w
mojej obecności komentował zdeformowane ciało pacjenta.
Złośliwym i "bezczelnym gadem" może być każdy- i student, i lekarz i
pielęgniarka. I czy to oznacza, że nie rozbierzesz się przy nikim????
Patologie, choć rzadkie, mogą zdarzyć się w każdym przedziale wiekowym.
Moi studenci oglądają, częściej niż studenci medycyny, a w kazdym razie nie
rzadziej, osoby o mocno zdeformowanych ciałach, ofiary wypadków. I nikt nie
robi z tego sensacji. Nikt nie zadaje głupich pytań, nie zachowuje się
nietaktownie.
Byłam niewiele starsza od Ciebie, gdy mój obecny mąż ( którego wtedy nie
znałam), będąc na stazu podyplomowym, wycinał mi wyrostek.
Po dwóch latach zostałam jego żoną.
Mam nadzieję, że Twój post nie jest prowokacją.

[franc_tireur]

Tenshii, nie sądzę, żeby rozbieranie się przed studentami było konieczne, żeby
przeprowadzić zajęcia z Twoim udziałem. Myślę, że najlepszym wyjściem jest
powiedzenie tego, co tu napisałaś swojemu lekarzowi prowadzącemu. Naprawdę nie
wierzę, żeby ktoś Cię do czegoś zmuszał.

[zorka-5]

Wiesz, mistrz Bareja tak podsumował tego typu argumentację:
A gdyby tu wasz synek z grupą stuosobową odlatywał, i
każdy z rodziców chciałby wejść - to jaki był by tłok? sami widzicie, i nie
mówcie, że nie macie synka, bo w każdej chwili mieć możecie !!! Sprawdzić czy
nie ksiądz

Przemyśl to.

[nowa.w.miescie]

DO lehengrina'a

Piszesz gdziesz wyżej, że to pacjenci są bogami - a nie jak ja to określiłam
lekarzy mianem połbogów.
To Ci przytoczę historię, która się dzieje.

Wczoraj mój tata żle się poczuł <tu standardowe objawy na owe zdarzenie>,
poszedł do lekarza I kontaktu. Przy okazji poprosił go o skierowanie do
kardiologa. Lekarz zrobił na miejscu 2x EKG: pierwsze jak zrobił to powiedział,
że technicznie nie jest możliwy taki wynik, zrobił drugi raz. I po owym drugim
razie - odmówił mu wypisania skierowania do kardiologa. Tata wrócił, poszedł
spać. Jedynie co dostał od niego - to zlecenie standardowe cukru & krwi. I
tyle - na te jego obecne objawy, dosłownie NIC !
A dzisiaj rano nadal się źle czuł - przez ZNAJOMEGO lekarza <ginekologa !!! -
który samych objawów wiedział o co chodzi> dostał się na wizytę do KLINIKI ;) I
z tej klinki wywieźli go erką na OIM. Tata miał zawał, i jeszcze chwilę i by
nie żył <to słowa lekarza>. Teraz leży w szpitalu, po zabiegu.

I teraz mam pytanie. Jak to jest możliwe, że lakarz w momencie kiedy on miał
zawał tego nie odkrył ? I jak mógł mu powiedzieć, że on nie ma wskazań do
KARDIOLOGA w chwili, gdy ma zawał ?

Pacjent jest bogiem czy lekarz ? Lekarz, któremu zależy żeby jak najmniej
skierowań wydać żeby placówka się utrzymała ?
Gdzie jest wedle Ciebie ten pacjent Bóg ?

[zizi3]

1. Nie jest niczym dziwnym , że zawału z EKG w jego pierwszej fazie nie
rozpoznaje lekarz pierwszego kontaktu.
2. Koszt skierowania do specjalisty to koszt papieru, długopisu i tuszu do
pieczątki. Za leczenie u specjalisty płaci NFZ - jeśli specjalista podpisał
kontrakt.
A pacjent , któremu wydawało się że jest mieszkańcem Olimpu zaszczycił mnie
wczoraj swoją wizytą. 5 minut po godzinie na którą wyznaczono mu wizytę wpadł
bez pukania do gabinetu i z pretensją w głosie wrzasnął"No..!!Ile mam jeszcze
czekać???"

[nowa.w.miescie]

Wiesz, nie spodziewałam się w sumie innej odpowiedzi ;)
Czemu tak zaciekle siebie bronicie w ewidentnych przypadkach ?
Jak w każdym zawodzie - są dobrzy i żli specjaliści. Tyle.
A lekarze z KLINIKI - chylę czoła - powiedzieli, że tak tego nie można
zostawić. Mamy złożyć odp. skargę na tego lekarza.


Dobra, dobra - tylko lekarz ma ograniczoną pulę. W interesie placówki jest nie
dawać skierowań !

Ostatnio w Chorzowie - nagłaśniane w lokalnym dodatku WYborczej - zwolnili
lekarza ze szpitala, dlatego ża za bardzo się starał. Wysłał starszego pana na
leczenie - jedyne, które mu miało pomóc i pomogło, btw - a bylo w opinii "góry"
za drogie.
Szef placówki - tej samej, gdzie był tata - wziął mojej mamie skierowanie, dane
przez ichniejszą lekarkę ;) Przy recepcji - zobaczył co ma & lekarkę, która
dawałą mojej namiary na specjalistów. Bez żenady - objechał młodą kobietę przy
wszystkich, a mamie wziął skierowanie ...
Więc nie opowiadaj, że lekarz nie ma na uwadze - ile moze zlecić badań, ile
wypisać skierowań etc.

[zizi3]

Za zlecenie badań "dobry " szef potrafi zabrać premię. Ale skierowanie???
Wybacz ale nie rozumiem. Pacjent przekazany innej placówce przez lekarza
rodzinnego to dla niego czysty zysk(brzydkie stwierdzenie ale chodzi mi w tym
przypadku tylko o ekonomię). Takiemu pacjentowi nie trzeba płacić za badania ,
bo zapłaci specjalista. A za leczenie u specjalisty płaci NFZ , a nie placówka
lekarza rodzinnego. A ten ostatni nic nie traci , bo jemu płaca za zaoptowanego
pacjenta, bez względu czy go leczy czy nie. Inna sprawa , ze płacą mało...
Podsumowując : Badania- NIE , skierowania -TAK (jeśli brać pod uwagę ekonomię)
Na skierowania nie ma limitów.

[maverick777md]

TAK, to jest ewidentny przypadek rozmowy ze ślepym o kolorach... Wczesny zawał
nie musi być rozpoznawalny w EKG. Czytanie EKG jest swoistą sztuką, którą
nabywa się przez lata pracy - wymaga opatrzenia kilkunastu tysięcy wydruków.
Ewidentne zmiany da się uchwycić dość łatwo, z tymi subtelnymi bywa o wiele
trudniej. Nawet lekarze z "KLINIKI":) kiedyś się uczą.
Nie przeczę, że istnieją profesorowie któzy po prostu zamiast uczyć i tłumaczyć
lubią "opieprzać". Tylko jaki zysk z tego ma ta lekarka i jej przyszli pacjenci?
Boże... Gdybym ja miał w sobie taką nienawiść i zawiść, skarżyłbym każdego, od
kierowcy autobusu, po hydraulika. Tylko, czy od nich wyłudziłbym odszkodowanie?

[nowa.w.miescie]

Wiesz, ja nie wspomniałam nic o odszkodowaniu.
Nie twórz rzeczywistości, której nie ma.

Poza tym, mój tata miał objawy <już nawet nie wspominająć o 2 EKG> - które
ginekolog <!> przez telefon zinterpretował !
NIe mówiąc o lekarzach którzy go badali w klinice.
Dziwne to - dlaczego miałabym wierzyć tobie, a nie prof ? Dlaczego mam nie
wierzyć profesorowi, w momencie kiedy sam wskazuje na błędy swoich kolegów a
wierzyć w innych przypadkach ?
Jeszcze - skoro lek. I kontaktu nie zna się na EKG i czy nie uważasz ze
odpowiedzialną decyzją jest wysłanie pacjenta do kogoś, kto się na tym zna ? Po
co zabiera sie za coś, czego nie potrafi ? I jescze decyduje - czy da albo nie
da skierowania !


A swoją drogą - jak tak zaciekle bronisz - to w interesie lekarzy powinno
być "selekcja". Im więcej odejdzie z zawodu złych lekarzy tym lepiej - dla was
samych, nie wspominając o pacjencie.

Koniec prywatnego wątku ;)

[lohengrin4]

> Czemu tak zaciekle siebie bronicie w ewidentnych przypadkach ?

Bo pomimo ich ewidentności jesteśmy atakowani przez pacjentów-bogów i nie tylko.

Oczywiście mówię o ewidentności niesłusznych ataków na nas, ataków przed
którymi nie mamy się jak bronić, w przeciwieństwie do pacjentów-bogów, którym
nie dość, że "się należy", to jeszcze mają kilka instytucji gdzie mogą skarżyć
lekarzy.
Proszę tylko o jedną instytucję gdzie mógłbym się skarżyć na pacjentów.

[maga_luisa]

W interesie placówki jest nie
> dawać skierowań !

To nieprawda, jeśli chodzi o skierowanie do specjalisty.
A w opisywanym przez Ciebie przypadku Prawdopodobnie lekazr popełnił błąd, ale
żeby być tego pewnym, trzeba by obejrzeć EKG Twojego Taty. Na pewno nie wykazał
należytej "czujności diagnostycznej"..

[extorris]

jesli objawy zawalu byly widoczne nastepnego dnia, nie znaczy to ze byly
widoczne poprzedniego
mogly sie pojawic po godzinie, 12 godzinach, a nawet dopiero w KLINICE
oczywiscie lekarz rodzinny mogl zle ocenic EKG, ale mogl tez zobic to dobrze

mnostwo jest chorych trafiajacych do lekarza rodzinnego z zaostrzeniem choroby
wiencowej, bardzo czesto leczenie jest mozliwe w ramach jednej wizyty w POZ,
leczenie nie polega na wystawianiu skierowan do KLINIKI czy do "specjalisty"

pewna niewielka grupa takich chorych rozwija jednak zawal w ciagu kolejnych paru
dni - i tyle
nie jest to sytuacja ani szczegolna, ani nietypowa, ani nasuwajaca jednoznaczne
skojarzenia z bledem lekarskim

[diastema]

Kochana to Akademia Medyczna tu sie ksztalci lekarzy wybierajac taki szpital
chyba zdawalas sobie z tego sprawe?!

[tenshii]

Kochana, to jest IV RP, tu się zamyka szpitale... Nie ma innego.... Chyba powinnaś zdawać sobie z tego sprawę?!

[snajper55]

tenshii napisała:

> Kochana, to jest IV RP, tu się zamyka szpitale... Nie ma innego.... Chyba powin
> naś zdawać sobie z tego sprawę?!

Kochana, to jest III RP, tu długi trzeba spłacać.

S.

[diastema]

u mnie w miescie sa przynajmniej 3 niekliniczne takze zapraszam!

[aelithe]

udział studentów w badaniu twojej osoby wymaga twojeje zgody

Z duzej chmury maly deszcz

[zzz12]

A tak w ogole czy wlasnie nie zaczyna sie sesja? to oznacza brak zajec
klinicznych dla studentow, chyba, ze jakies egzaminy praktyczne, o ile w tej
sesji ktos zdaje.. Jesli mam racje, to zanim studenci wroca do kliniki, Ty juz
bedziesz dawno w domu.

[snajper55]

aelithe napisał:

> udział studentów w badaniu twojej osoby wymaga twojeje zgody

W szpitalach akademii medycznych zgoda pacjenta na udział studentów w badaniu
nie jest wymagana.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=56500344&a=56597005

S.

[aelithe]

Pacjent jest podmiotem, który powiniene decydować, o tym przebywa w trakcie
jego badania. Nie można budowac relacji lekarz- pacjent, kiedy pacjent jest
zmuszony do obecnoci studentów w trakcie badań; szczególnie tych krepujących.

Podmiotem w opice medycznej jest pacjent i lekarz pełni jedynie funcję
usługową. Proces uczenia studentów nie moze odbywac kosztem poniżenia wartosci
ludzkich pacjentów. Błędem polskiej edukacji medycznej jest odpodmiotowienie
chorego. Chory staje się narzędziem pracy lekarza, a nie cierpiącą osoba
ludzką. Nauczanie medycyny powinno przede wszystkim kształtować wartości
ludzkie, a nie odbywac się dzięki uprzedmiotowieniu ludzkiego cierpienia i
lęków. Zawsze można wypracować takie metody edukacji, kóre nie będa nasialć
cierpień chorych. Na pewno poniżeniem chorego jest publiczne obnażanie w
obecnosci tłumu lekarzy, stażystów i studentów podczas obchodu folwarku przez
miłościwie panującego profesora. Podobnie jest w trakcie publicznych sesji
striptisowych przy badaniu ginekologicznym. Wszelkie czynności edukacyjne nie
powinny odbywac się w ten sposób.

[snajper55]

Powtórzę:

W szpitalach akademii medycznych zgoda pacjenta na udział studentów w badaniu
nie jest wymagana.

Takie jest prawo.

Więc nie pisz, że zgoda pacjenta jest zawsze konieczna, bo piszesz nieprawdę.
Nie jest konieczna.

S.

[beerd]

Poza samym prawem jest jeszcze coś innego ;)

W ustawie napiszą, zabijać zielonookich - to robimy bo tak stanowi prawo.

Prawo tworzą ludzie i ono jest dla ludzi.

Jeśli - przeciwnie do PRAWA - nie potrafisz zrozumieć tak podstawowych
rzeczych, opisanych w poście powyżej, to jest to przykre.
Nawet nie starasz się zrozumieć, drugiej strony/innego podejścia w tym "sporze".

[snajper55]

beerd napisała:

> Jeśli - przeciwnie do PRAWA - nie potrafisz zrozumieć tak podstawowych
> rzeczych, opisanych w poście powyżej, to jest to przykre.
> Nawet nie starasz się zrozumieć,drugiej strony/innego podejścia w tym "sporze"

Tu nie chodzi o rozumienie tej czy innej strony, ale o logiczną wartość
stwierdzenia:

"udział studentów w badaniu twojej osoby wymaga twojeje zgody"

Otóż jest to stwierdzenie fałszywe, co wykazałem. Udział studentó NIE WYMAGA
zgody pacjenta leżącego w szpitalu AM.

S.

[kate0809]

Za kilka dni idę na staż specjalizacyjny w oddziale gineologiczno-
położniczym,na którym rodziłam moje maluchy.Czy mam nałożyć worek na głowę?, bo
przecież ci lekarze badali mnie (nadmienię, że nie było to osłuchiwanie),
podczas obchodu musiałam pokazywac brzuch i krocze.Spotykam ich przecież na
korytarzu w szpitalu, czy nawet w hipermarkecie na zakupach.A może miałam się
nie godzić na badanie i robić przedstawienie, bo któryś z nich zapamięta jak
wygląda moje krocze???? Przeciez nikt z lekarzy czy studentów nie bada
pacjentów w poszukiwaniu wrażeń estetycznych.Poza tym klinika endokrynologiczna
to interna, więc nikt nie będzie badał Ciebie ginekologicznie na obchodzie czy
podczas ćwiczeń ( może wezwą ginekologa na konsultację, ale wtedy pewnie
bedziesz musiała pójść sama do kliniki położnictwa i ginekologii).

[aelithe]

Snajper nie jestem prawnikiem, ale istnieją jeszcze inne dokumenty prawne
zapewniajace choremu poszanowanie godności. Czym innym jest obecnośc
pojedynczego studenta podczas indywidualnej wizyty lekarskiej; czym innym
publiczny obchód z darmowym striptisem na 10 ososbowej sali przy
kilkudziesięcioosobowym audytorium.
Pacjent ma prawo zarządać zmiany lekarza leczącego, a więc dlaczego uważasz, że
nie ma prawa zarządac poszanowania właśnej intymności do nieobecności przy
badaniu osób trzecich.
Następną sprawą jest kwestia relacji pacjent- lekarz. Jak sie miałem okazję
wielokrotnie przekonać zaufanie do lekarza może mieć kardynalne znaczenia dla
leczenia. Pacjent, który ma zaufanie do lekarza, co do poszanowania jego
godnosci, informacji, kórych lekarz jest depozytariuszem, dużo łatwiej poda
krępujace fakty, niż w obecności osób trzecich. Podstawą pracy lekarza jest
rozwiązanie problemów pacjenta, a nie popis przed studentem.
W Polsce istenieje zaburzona relacja nauczyciel - uczeń. Nauczyciel w polskich
AM stara się wykazac swoja genialność i wyższośc wobec całego świata; a nie
nauczyć młodego lekarza myślenia medycznego, poszanowania godnosci zawodu,
godności pacjanta i godności młodszych kolegów.

[snajper55]

aelithe napisał:

> Snajper nie jestem prawnikiem, ale istnieją jeszcze inne dokumenty prawne
> zapewniajace choremu poszanowanie godności. Czym innym jest obecnośc
> pojedynczego studenta podczas indywidualnej wizyty lekarskiej; czym innym
> publiczny obchód z darmowym striptisem na 10 ososbowej sali przy
> kilkudziesięcioosobowym audytorium.

Leżałem w klinice AM i (niestety) żadnego striptizu nie widziałem. Widziałem za
to studentów badających chorych, uczących się swego zawodu. Traktowałem to jako
rzecz oczywistą, a nie zamach na (także moją) godność.

S.

[extorris]

i slusznie, ale miales prawo odmowic

nota bene przepisy dotyczace zgody na swiadczenia medyczne sa calkowicie
niezyciowe i czesto niespojne, ponadto zdublowane w wielu ustawach i przepisach
(ustawa o zawodzie lekarza, ZOZ, NFZ, prowadzeniu dokumentacji, KEL itd)
generalna zasada jest taka, ze pacjent moze niezgodzic sie na wszystko i w
dowolnym momencie

[extorris]

mylisz sie

przeczytaj jeszcze raz uwaznie przepis na ktory sie powolujesz

[snajper55]

extorris napisał:

> mylisz sie
>
> przeczytaj jeszcze raz uwaznie przepis na ktory sie powolujesz

Przeczytałem jeszcze raz i podtrzymuję swoje zdanie. Może wyjaśnij mi w czym się
mylę.

USTAWA o zawodzie lekarza

Art. 36.

2. Przy udzielaniu świadczeń zdrowotnych może uczestniczyć tylko niezbędny, ze
względu na rodzaj świadczenia, personel medyczny. Uczestnictwo innych osób
wymaga zgody pacjenta i lekarza.

4. Przepis ust. 2 nie dotyczy klinik i szpitali akademii medycznych, medycznych
jednostek badawczo-rozwojowych i innych jednostek uprawnionych do kształcenia
studentów nauk medycznych, lekarzy oraz innego personelu medycznego w zakresie
niezbędnym do celów dydaktycznych.

S.

[extorris]

przepis dotyczy wylacznie okreslenia jakie osoby wchodza w zakres "niezbednego
personelu" (w klinikach w tym skladzie sa studenci)
nie jest wymagana osobna wspolna zgoda pacjenta i lekarza (prowadzacego lub
ordynatora) na udzial studentow, jednak przepis nie pozbawia chorego prawa do
odmowy badania, czy wyboru lekarza - wynika to z innych przepisow, czego punkt
4 nie odwoluje, odwoluje jedynie koniecznosc uzyskania "dodatkowej" zgody
zarowno lekarza jak i pacjenta

dlatego nie ma prawnych mozliwosci zmuszenia chorego do poddania sie badaniu
przez studentow

[snajper55]

extorris napisał:

> przepis dotyczy wylacznie okreslenia jakie osoby wchodza w zakres "niezbednego
> personelu" (w klinikach w tym skladzie sa studenci)

Ależ skąd. Przepis mówi, że na obecność osób spoza niezbędnego personelu
medycznego potrebna jest zgoda lekarza i pacjenta. Jednak ten wymóg nie dotyczy
wymienionych klinik. Nie ma w nim ani słowa o tym, kto wchodzi w skłąd
niezbędnego personelu.

> nie jest wymagana osobna wspolna zgoda pacjenta i lekarza (prowadzacego lub
> ordynatora) na udzial studentow, jednak przepis nie pozbawia chorego prawa do
> odmowy badania, czy wyboru lekarza - wynika to z innych przepisow, czego punkt
> 4 nie odwoluje, odwoluje jedynie koniecznosc uzyskania "dodatkowej" zgody
> zarowno lekarza jak i pacjenta

Oczywiście, chory może zawsze zrezygnować z konkretnego badania jak i z pobytu w
szpitalu.

> dlatego nie ma prawnych mozliwosci zmuszenia chorego do poddania sie badaniu
> przez studentow

Chory nie ma prawa odmówić studentom uczestniczenia w badaniu. Może co najwyżej
nie wyrażać zgody na badania. Jednak w takiej sytuacji powinien się zastanowić
nad sensem pobytu w szpitalu.

S.

[extorris]

tlumacze jeszcze raz: przepis definiuje grupe osob, ktore moga uczestniczyc w
wykonywaniu zabiegu oraz zaklada mozliwosc ewentualnego rozszerzenia jej za
zgoda lekarza i pacjenta
punkt 4 poszerza krag osob w stosunku do punktu 2, ale nie odbiera prawa
pacjentowi

niezaleznie od jego niejednoznacznosci, taka jest wykladnia tego przepisu i nic
na to nie da sie poradzic

[snajper55]

2. Przy udzielaniu świadczeń zdrowotnych może uczestniczyć tylko niezbędny, ze
względu na rodzaj świadczenia, personel medyczny. Uczestnictwo innych osób
wymaga zgody pacjenta i lekarza.

4. Przepis ust. 2 nie dotyczy klinik i szpitali akademii medycznych, medycznych
jednostek badawczo-rozwojowych i innych jednostek uprawnionych do kształcenia
studentów nauk medycznych, lekarzy oraz innego personelu medycznego w zakresie
niezbędnym do celów dydaktycznych.

extorris napisał:

> tlumacze jeszcze raz: przepis definiuje grupe osob, ktore moga uczestniczyc w
> wykonywaniu zabiegu oraz zaklada mozliwosc ewentualnego rozszerzenia jej za
> zgoda lekarza i pacjenta punkt 4 poszerza krag osob w stosunku do punktu 2,

Nie poszerza. Likwiduje postanowienia przepisu 2 o zgodzie lekarza i pacjenta na
obecność dodatkowych osób:

"Przepis ust. 2 NIE DOTYCZY klinik i szpitali akademii medycznych"

S.

[anna6131]

TENSHII,

Bardzo dobrze Cie rozumiem. Tez jestem bardzo wrazliwa na punkcie poszanowania
mojej godnosci, czym kilkakrotnie narazilam sie personelowi medycznemu. Nie
wiem, jakie stosunki panuja w klinice, do ktorej sie wybierasz, ale dobrze
byloby, zebys to sprawdzila wczesniej. Tak czy inaczej masz do wyboru dwa
warianty:
1/ stanowczo, lecz grzecznie uprzedzic, ze ze wzgledu na charakter Twej choroby
nie zyczysz sobie udzialu studentow w badaniach;
2/ wmowic sobie, ze Ci to "wisi", poniewaz Twoim priorytetem jest wyleczenie
sie oraz urodzenie zdrowego dzidziusia (bo chyba to prawda, co?.

W pierwszym przypadku ryzykujesz tym, ze spowodujesz niechec personelu i ze
beda sie z Ciebie nabijac chamowaci lekarze i takie same pielegniarki
("patrzcie, ale dzikus!"). W przypadku drugim, ktory ja nazywam "wtopieniem sie
w tlum", narazasz sie na stres i poczucie upokorzenia...Musisz sama
zadecydowac, co "lepsze".

Zycze Ci, abys trafila na pelnych zrozumienia lekarzy i pozbyla sie raz na
zawsze problemow zdrowotnych. POZDRAWIAM.

[tenshii]

Dziękuję CI bardzo Aniu =)

Wiesz, oczywiście, że najbardziej mi chodzi o urodzenie ślicznego dzidziusia.
Przed studentami jednak się nie rozbiorę. A w obliczu złośliwych uwag lekarzy raczej też nie będę siedzieć cicho. Nie ten typ.
A co do wiszenia, to wisi mi co sobie o mnie pomyślą. Przyjdę, pójdę.
Ale złamac się nie dam.
Pozdrawiam, także Ania =)

[extorris]

dziwie sie ze tak latwo dalas sobie zaszczepic poglad, ze studenci od razu rzuca
sie na ciebie, aby cie obnazyc, lekarze beda sie z ciebie naigrywac, a w
szpitalach lamie sie ludzi...

[anna6131]

Brawo, jesteś dziewczyną z charakterem. A Ty, Extorsis, nie wciskaj ciemnoty,
bo jeśli jesteś lekarzem, to dobrze wiesz, jakie stosunki panują w niektórych
szpitalach (co mówię, w większości!)

Dopiero teraz odkrywają Amerykę, że można "rodzić po ludzku". A jak było do tej
pory? Szkoda słów, prawda?

Dziewczyno, trzymaj się! I powiadom, jak było!

[tenshii]

co do autorki watku: PCO nie ma wskazan do hospitalizacji. Wszytkie niezbedne
> badania mozna wykonac w ramach przychodni endokrynologicznej.

no niestety mój endokrynolog zadecydował, że musze iść do szpitala =( ja się tylko stosuję do zaleceń. I uwierz mi niebardzo mam ochotę tam leżeć. Szczególnie w czasie sesji..
Pozdrawiam

[zzz12]

tenshii napisała:
I uwierz mi niebardzo mam ochotę tam leżeć. Szczególnie
> w czasie sesji..
> Pozdrawiam


Troche sama sobie przeczysz..to chcesz miec kontakt ze studentami, czy nie?
Jesli nie, to sesja jest optymalnym momentem na hospitalizacje, bo moga sie
najwyzej trafic jakies pojedyncze zblakane owieczki na egzaminie praktycznym,
ale nie cale grupy cwiczacych studentow.

[tenshii]

...szczególnie w czasie mojej sesji, bo też mam mnóstwo egzaminów..

aaa..to co innego :-) n/t

[zzz12]

[mary_lu]

Tenshii, dzisiejsza kartka z kalendarza z serii "Mały poradnik życia" zawiera
radę: "Nie daj się zastraszyć lekarzom i pielęgniarkom. Nawet w szpitalu jesteś
właścicielem swojego ciała."

Trzymaj się, kochana. Uważam, że masz pełne prawo żądać jedynie obecności
niezbędnego personelu przy badaniu, nawet w szpitalu akademickim.

Bardzo dobrze rozumiem Twój dyskomfort na myśl o rówieśnikach, którzy mieliby
oglądać Twoje ciało, zwłaszcza, że nie jesteś z niego zadowolona. Nie jesteś
dziwaczką ani histeryczką, to jest normalna reakcja osoby, która nie daje się
stłamsić albo zmusić do czegoś upokarzającego.

Chyba tylko bezduszny konował nie potrafiłby się wczuć w Twoją sytuację.
Przepychanki, jakie tutaj uskuteczniają niektórzy "lekarze" uważam za
niesmaczne i nieludzkie.

Pozdrawiam Cię serdecznie. W szpitalu bądź stanowcza.

Dodam tylko...

[p.atryk]

Tenshii wyraznie wstydzi sie swojej choroby (przynajmniej jej zewnetrznych
symptomow).
Zagrzewanie jej do walki przeciwko "bezdusznym lekarzom" zamiast porady "udaj
sie do psychologa i popracuj nad samoakceptacja" to glupota,zlosliwosc czy
projekcja wlasnej agresji?
A propos:

"dzisiejsza kartka z kalendarza z serii "Mały poradnik życia" zawiera
radę: "Nie daj się zastraszyć lekarzom i pielęgniarkom. Nawet w szpitalu
jesteś właścicielem swojego ciała."

Rada powinna brzmiec tak-nie podobaja ci sie zasady leczenia w finansowanych z
publicznych skladek szpitalach,lecz sie prywatnie lub zabieraj "swoje cialo" i
idz do domu. Wolna wola,nie?

[mary_lu]

Patryk, może udaj się do psychologa i popracuj nad akceptowaniem uczuć i
słabości innych ludzi? Przyda Ci się.

[p.atryk]

mary_lu napisała:

> Patryk, może udaj się do psychologa i popracuj nad akceptowaniem uczuć i
> słabości innych ludzi? Przyda Ci się.

Z jednej strony domagacie sie (wy,pacjenci) na tym forum holistycznego
leczenia. "Pacjent to calosc", "pacjent ma dusze",itd.
Problem Tenshii tkwi rowniez w jej psychice i mysleniu,a nie w
obecnosci/nieobecnosci studentow. "Jestem gruba,owlosiona,otluszczona,beda sie
ze mnie smiac (lekarze/studentki/pielegniarki)"-to ewidentny przypadek do
terapii psychologicznej (a propos,ktora czesto powinna towarzyszyc rownolegle
wielu chorobom przewleklym). Gdy zatem zaproponuje sie sensowne rozwiazanie-w
odpowiedzi to ja(?) mam sie "nauczyc akceptowac slabosci" ? Dobre!
Naprawde dobre :)))

[mary_lu]

No, to trzeba było od razu pisać, że olewanie uczuć pacjenta jest elementem
terapii i holistycznego podejścia do leczenia.

Współczuję. Twoim pacjentom, oczywiście.

Napisalem wyraznie...

[p.atryk]

...jezykiem dosc prostym po polsku -co powinno (jakie dzialania terapeutyczne)
zostac wlaczone do terapii w tym konkretnym przypadku. Przeczytaj jeszcze
raz,skoro nie zrozumialas.
Rozumiem,ze skoro Twoje posty maja teraz tyllo mnie prowokowac do slownych
przepychanek, to racjonalne argumenty sie juz Tobie skonczyly. O ile
kiedykolwiek istnialy. Wobec czego,dziekuje za dalsza wymiane "uprzejmych"
komentarzy. Jak napiszesz cos bardziej merytorycznego,to chetnie.

[mary_lu]

Człowieku, jak dyskutować z kimś, kto młodą dziewczynę, której choroba
deformuje ciało wysyła na terapię, aby bez wstydu obnażała się przed
rówieśnikami?

Pomyliło Ci się chyba z chudymi nastolatkami garbiącymi się, żeby nie było im
widać biustu!

Zachowanie tej dziewczyny jest całkowicie zrozumiałe i naturalne. Naturalne też
jest, że z wiekiem prawdopodobnie zacznie to mieć dla niej mniejsze znaczenie,
ale żaden terapeuta mający po kolei w głowie, nie będzie "leczył" zachowań i
trudności naturalnych dla wieku.

Tutaj trzeba minimum zrozumienia ze strony personelu i poszanowania prawa do
intymności. Wierzę, że w tym szpitalu znajdzie się normalny personel.

Nie masz żadnych przesłanek do twierdzenia, że z Tenshii jest coś nie tak i
powinna iść na terapię! Gdyby niszczył ją jej wstyd przed zewnętrznymi objawami
choroby, to choćby nie byłaby studentką.

Zwyczajnie nie chcesz jej dać prawa do nieeksponowania swoich mankamentów przed
grupką obcych. Nie myl ekshibicjonizmu z normalnością.

[p.atryk]

mary_lu napisała:

> Człowieku, jak dyskutować z kimś, kto młodą dziewczynę, której choroba
> deformuje ciało wysyła na terapię, aby bez wstydu obnażała się przed
> rówieśnikami?


Mylisz sie. Terapia mialaby na celu akceptacje wlasnej choroby. To nie jest
terapia dla kandydatki na tancerki go-go.


> Zachowanie tej dziewczyny jest całkowicie zrozumiałe i naturalne.

Ja uwazam,ze nie jest .Ale ja sie pewnie nie znam. Ja jestem "tylko" lekarzem,a
ty jestes mary_lu .

>Naturalne też jest, że z wiekiem prawdopodobnie zacznie to mieć dla niej
mniejsze znaczenie,

"Cudowna" terapia. "Jak sie zestarzejesz,to sie przyzwyczaisz". Brawo!

>ale żaden terapeuta mający po kolei w głowie, nie będzie "leczył" zachowań i
trudności naturalnych dla wieku.

O, a to ciekawe! W moim kraju leczy sie (lub chocby konsultuje) zachowania
utrudniajace funkcjonowanie czlowiekowi w spoleczenstwie, niezaleznie od wieku.
Jakas nowa szkola psychologii ? :DDD

> Tutaj trzeba minimum zrozumienia ze strony personelu i poszanowania prawa do
> intymności. Wierzę, że w tym szpitalu znajdzie się normalny personel.

Oczywiscie,ze sie znajdzie. I takiej informacji Tenshii potrzebowala,a nie
forum ciotek-Klotek nakrecajacych ja przeciw lekarzom,personelowi i studentom
Jeszcze nic sie nie stalo,jeszcze nigdzie nie poszla,jeszcze nikt jej nie
upokorzyl ani nie skrzywdzil o ile sie nie myle.

> Nie masz żadnych przesłanek do twierdzenia, że z Tenshii jest coś nie tak i
> powinna iść na terapię! Gdyby niszczył ją jej wstyd przed zewnętrznymi
objawami choroby, to choćby nie byłaby studentką.

Tego typu problemy nie uposledzaja silnie akurat tej sfery aktywnosci. Ale na
pewno utrudniaja/uniemozliwiaja prawidlowe funkcjonowanie w innych-wymieniac mi
sie nie chce,ta dyskusja idzie za daleko.

> Zwyczajnie nie chcesz jej dać prawa do nieeksponowania swoich mankamentów
przed grupką obcych. Nie myl ekshibicjonizmu z normalnością.

Sprawdz znaczenie slow,ktorych uzywasz. Informuje Cie,ze badanie lekarskie nie
ma nic wspolnego z ekshibicjonizmem. Ma za to wiele wspolnego z normalnoscia.

[mary_lu]

Patryk, Twój brak empatii jest zastraszający. Nie piszę o żadnych cudownych
terapiach, ale problemów wynikających z okresu rozwojowego człowieka.
Najzwyczajniej w świecie osoby w okresie adolescencji są przewrażliwione na
punkcie swojego wygladu. Z wiekiem to im zazwyczaj mija.

Z uporem maniaka forsujesz swój pogląd na temat nieprzystosowania zupełnie
zwyczajnej dziewczyny... Tymczasem wystarczy jeden rozumny lekarz i cała
sytuacja przestaje być trudna, a jakiekolwiek terapie - niepotrzebne. Jak już
tak się zapędziłeś, to może jeszcze raz przeczytaj wypowiedzi pacjentki, która
nie wstydzi się rozebrać przed lekarzami, tylko przed grupką rówieśników płci
przeciwnej, którzy, tak się składa, są studentami medycyny.

[agawamala]

Mary-lu, zmiłuj się. Nie chodzi tu o rozbieranie się na plazy, ale w szpitalu.
Naprawdę, studenci medycyny mają co innego do roboty niż komentować takie czy
inne niedoskonałości ciała.
Ciekawa jestem co będzie za 5 lat. Autorka wątku będziew tym samym wieku co
młodzi lekarze. Czy też ze wstydu przed równolatkami nie wyrazi zgody na
konsultacje, nie rozbierze sie i postawi żądania, aby badał ją np. 60 latek,
który ma zonę, dzieci i wnuki.
Jest jakas granica absurdu. I zdaje się została ona przekroczona.

[mary_lu]

Agawmala, Ty też nie masz dla mnie litości... Po co wkładasz w moje usta słowa,
których nigdy nie wypowiedziałam? Nie wyjeżdżaj mi tutaj z opowiastkami o
plaży... Zapewniam Cię, że odróżniam plażę od szpitala.

Mówię o młodej dziewczynie, która jest PRZEWRAŻLIWIONA na punkcie swojego
wyglądu i oceniania jej przez rówieśników. Jest to normalne dla jej wieku i
należy ją ZROZUMIEĆ i USZANOWAĆ.

Rzeczywiście przekraczasz granice absurdu, bo chyba od kilku postów tłumaczę
jak WOP-ista krowie, że za kilka lat ta pacjentka najprawdopodobniej nie będzie
miała tego problemu BO JEST ON TYPOWY DLA WIEKU.

[alergenzb]

Nie przejmuj się wypowiedzia agawamala. jak poczytasz jej wypowiedzi na innych
forach, to zrozumiesz o co mi chodzi. Wszedzie szuka zaczepki.
Jest najmądrzejszym forumowym "lekarzem" w całej gazecie :-))

[agawamala]

Bidulko, usłyszałas kilka słów prawdy i się rzucasz. Rozumiem, chore dziecko to
największe nieszczęście jakie może się wydarzyć. Może więc lepiej się nim zająć?
Nie szukam zaczepki, nie jestem lekarzem, mam alergię na głupotę i głupców.

[alergenzb]

[mary_lu]

> mam alergię na głupotę i głupców.

Moje Ty biedactwo, to Ty cały czas w pewnie się drapiesz? Stąd ten złośliwy
charakter? To musi być okropne - uczulenie na samą siebie.

[loraphenus]

odezwała sie kura domowa która jesli nie zrobi dwóch ortograficznych w jednym
zdaniu to walnie kilka uśmieszków. Szkoda że zabrakło wpisu alergenzb o tym jak
na izbie zabraniasz patrzenia studentom na swego bachora.

jak mówi obs2 - wyp... tępa kwoko!

[agawamala]

A jeżeli młoda przewrażliwiona dziewczyna będzie się domagała, żeby zapewnić
jej separatkę, bo nie daj Boże znajdzie się na tej samej sali równolatka, która
rozgada, że taka to a taka pacjentka ma brzydkie ciało, to też nalezy to
zrozumieć i uszanować?
Nie dajmy się zwariować. jeżeli autorka postu wymaga, aby inni szanowali jej
dziwactwa ( czy jak wolisz histeryczne przewrazliwienie) to niech uszanuje
konieczność kształcenia studentów, zwłaszcza jesli chce się leczyć w ośrodku
akademickim.
I, do cholery, na kims studenci muszą się uczyć. Od tego są szpitale kliniczne.
Bardzo jestem ciekawa reakcji mądralińskich, którzy usłyszeliby od lekarzy
informację, że nie mają pojęcia co to za przypadek, bo zajęcia spędzili na
korytarzu z powodu przewrażliwienia pacjentów.

[mary_lu]

Uważasz, że jeśli czyjeś żądania głupio wyolbrzymisz, to od razu masz rację?

Nie rozmawiamy o separatce. I nawet w szpitalu klinicznym można podchodzić do
pacjenta ze zrozumieniem i szacunkiem. Ale dla Ciebie to absurd?

To nie są ani dziwactwa, ani histeryczne przewrażliwienie. Przynajmniej nie z
perspektywy kogoś, kto nie cierpi na znieczulicę.

[snajper55]

mary_lu napisała:

> Uważasz, że jeśli czyjeś żądania głupio wyolbrzymisz, to od razu masz rację?

Po co wyolbrzymiać coś, co jest wyolbrzymione ?

> Nie rozmawiamy o separatce. I nawet w szpitalu klinicznym można podchodzić do
> pacjenta ze zrozumieniem i szacunkiem. Ale dla Ciebie to absurd?

A kto mówi o braku szacumu ??? Pokazywanie pacjenta studentom to brak szacunku ???

> To nie są ani dziwactwa, ani histeryczne przewrażliwienie. Przynajmniej nie z
> perspektywy kogoś, kto nie cierpi na znieczulicę.

Z perspektywy chorego bycie Napoleonem to coś całkiem naturalnego. Co nie
znaczy, że jest to normalne.

S.

[kate0809]

Pewien stopień obnażania się (zarówno mam na myśli nagość fizyczna jak i
obnażanie emocjonalne) zawsze był związany z medycyną, bo jak zbadać pacjenta
bez oglądania, osłuchiwania i dotykania?My lekarze również czasem musimy udać
się do drugiego lekarza (bo też chorujemy), często kolegi, czy koleżanki.A
Tenshii musi liczyć się z tym, że niestety będąc w szpitalu będzie
badana.Rozumiem ,że za kilka lat też nie zechce się rozebrać, bo będzie ją
badał lekarz -rówieśnik?Każda choroba deformuje ciało, organizm lub psychikę i
dla lekarza czy studenta medycyny jest to naturalne.Myślę, że częściej będąc na
ulicy spotyka się z ciekawskimi spojrzeniami, które mogą bardziej krępować, niż
osłuchiwanie przez studentów.A dlaczego badanie przez studentów czy w ich
obecności jest utożsamiane z brakiem poszanowania godności?

[snajper55]

mary_lu napisała:

> No, to trzeba było od razu pisać, że olewanie uczuć pacjenta jest elementem
> terapii i holistycznego podejścia do leczenia.
>
> Współczuję. Twoim pacjentom, oczywiście.

Niektóre uczucia pacjenta trzeba leczyć, a nie hołubić. Tak samo postepuje się z
chorobowymi objawami somatycznymi.

S.

[mary_lu]

> Niektóre uczucia pacjenta trzeba leczyć, a nie hołubić. Tak samo postepuje
się
> z
> chorobowymi objawami somatycznymi.

A co z uczuciami, które wyrażnie należy uszanować? Nie ma takiej kategorii?
Psychiatro od siedmiu boleści?

[agawamala]

Jeżeli ktoś ma irracjonalne uczucia to trzeba go leczyć. W jego własnym
interesie.
Obawiam się, że u autorki watku oprócz zaburzeń endokrynologicznych wystepuja
także psychiczne . I to powazne.

[mary_lu]

Cóż, pozostaje mi tylko zakończyć starym powiedzeniem: Lekarzu, lecz się sam.

Ale wolę tak: Agwamala, jesteś zwyczajnie bezrozumnym babskiem. Przykładem
tego, że nie każdy nadaje się na lekarza. Ciebie nie ma po co wysyłać nawet do
psychiatry, bo socjopatów się nie leczy.

Tenshii, mam nadzieję, że nie weźmiesz tych bzdur o zaburzeniach psychicznych
do siebie.

[anna6131]

Zgadzam się w 100%, że Agawamala to bezrozumne babsko. Aż dziwne, że kobieta
nie potrafi zrozumieć innej kobiety, a właściwie młodej dziewczyny, która ma
naturalne opory przed rolą "królika doświadczalnego" w swojej tak krępującej
chorobie.

No cóż, takich właśnie mamy lekarzy...

Pamiętam sytuację sprzed kilku lat, gdy moja koleżanka znalazła się w szpitalu
z atakiem wyrostka. Pojechałam razem z nią. W izbie przyjęć rzucono jej jakąś
kusą koszulinę i kazano się przebrać - w obecności nie tylko kręcących się
pielęgniarek, ale i kierowcy karetki, który siedział na parapecie i ćmił
papierocha. Na moją uwagę, by dano koleżance parawan, a kierowcy kazano wyjść,
usłyszałam: "Pani myśli, że on d..y nie widział?" Zanim zawieziono tę
dziewczynę na oddział, wszyscy już wiedzieli, że przyjechał "dzikus", który
żąda dla siebie specjalnych przywilejów...

[zizi3]

Dawno temu, na studiach , koleżanka opowiedziała mi historię z ćwiczeń na
chirurgi szczękowej(studiowala stomatologię). Ćwiczenia wyglądały następująco:
3-4 studentów przy jednym fotelu przyjmowalo pacjenta pod okiem asystenta(w tym
przypadku był to pan , który dziś jest profesorem, a wtedy był adiunktem).
Jedna osoba badała pacjenta, zbierała wywiad, znieczulała i usuwała ząb(albo
próbowała usunąć-częściej). W przypadku komplikacji czy problemów pacjenta
przejmował asystent.Podczas dwóch lat zdarzyła się tylko jedna pani
(nauczycielka), która nie pozwoliła aby przyjął ją student. Adiunkt grzecznie ,
ale stanowczo wyprosił ją z gabinetu. Był mocno zniesmaczony , że nauczyciel
nie rozumie potrzeby kształcenia studentów i dydaktycznego charakteru placówki.
Miał rację. Co będzie jak wszyscy pacjenci zaprotestują przeciw obecności
studentów? Powody moga być różne: wstyd, strach, starość. Czy któryś będzie
mniej ważny niż założycielki wątku?

A tak wogóle to zaburzenia endokrynologiczne odbijają się na psychice. Po
leczeniu endokrynologicznym często ustępują same. I nie jest to złośliwość , to
fakt.

[1951b]

Franc tireur napisała:
"Tenshii, nie sądzę, żeby rozbieranie się przed studentami było konieczne, żeby
przeprowadzić zajęcia z Twoim udziałem. Myślę, że najlepszym wyjściem jest
powiedzenie tego, co tu napisałaś swojemu lekarzowi prowadzącemu. Naprawdę nie
wierzę, żeby ktoś Cię do czegoś zmuszał."

Tenshii od poniedziałku jest już w szpitalu i mam nadzieję, że skorzystała z
mądrej rady Franc tireur. :)

[agawamala]

Przykro mi, że i Ty i Mary_lu macie problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Nigdy
i nigdzie ( sic!) nie pisałam, że jestem lekarzem. NIE JESTEM, nie byłam, nie
chciałam być, nie studiowalam ani przez semestr medycyny. Ukończyłam Akademię
Wychowania Fizycznego.
Jest róznica między byciem "królikiem doświadczalnym", a umożliwieniem
studentom uczenia się na swoim przypadku.
Cóz, nie każdy ma na tyle dużo rozumu, aby to pojąć.
Studenci nie komentują ułomności pacjentów. To wymysł chorej wyobraźni, chorego
podejścia do życia, i typowo roszczeniowa postawa.
Zapewniam, że 10 minut po ćwiczeniach nikt nie będzie kojarzył przypadku pani T
z jej twarzą ani nazwiskiem.
Natomiast jesli odstawi numer z wypraszaniem studentów, komentarze będą, oj
będą. I dobrze wszyscy - i lekarze i studenci zapamiętają jej imię, nazwisko,
postawę i dziwactwa.

[mary_lu]

No tak, wielu magistrów od fikołków znanych jest ze swojej wszechwiedzy,
zwłaszcza na tematy medyczne, bo na studiach przecież mieli kilka pokrewnych
przedmiotów.

Wielu znanych jest również z wybitnego intelektu i taktu...

Zapewniam Cię, że z zajęć na studiach wszyscy najlepiej pamiętamy właśnie
zajęcia z pacjentami.

Fakt, ze nikt z nich się nie naśmiewał, ani nie komentował w przykry sposób,
ale z pewnością o nich rozmawialiśmy.

Twój ułomny umysł najwyraźniej nie dopuszcza faktu, że niektórzy mają uczucia i
nie należy ich łamać. Możliwe jest również wyolbrzymianie wielu sytuacji, co
nie implikuje wcale choroby umysłowej.

Tenshii jest teraz w szpitalu i mam przeczucie, ze trafiła na lekarza, który
powiadomiony o jej obawach potrafił uszanować jej uczucia, bez robienia scen z
wypraszaniem studentów.

[agawamala]

Mary_lu, strasznie Cię zmartwię, ale magistrem nie jestem już od kilkunastu
lat. Posiadam stopień doktora, i za mniej więcej pół roku, przed moim
nazwiskiem pojawią się trzy nowe literki: "hab".
Tak sie złozyło, że sprawy, w których się wypowiadam nie dotyczą leczenia - na
tym sie nie znam, ale czegoś zgoła innego. Pogłówkuj, a odkryjesz róznicę.
Bardzo dobrze, że pamiętasz ze studiów zajęcia z pacjentami. Ale nie dam sobie
wmówić, że pamiętasz także ich nazwiska, twarze, adresy itd. Bo jesli tak jest,
to mamy do czynienia z patologia.
Rozmowa o przypadku nie jest tożsama z rozmową o Kowalskim. I to też chyba
wiesz.
Zapytaj psychatrę pod co podlega nadmierna wrażliwośc na punkcie własnej osoby,
pewnie jest taki zespół.
Choroba Tenshii pewnie nie kończy się za 2 tygodnie. To nie infekcja. I jest
wielce prawdopodobne, że może trafić za lat n na lekarza, który rozłoży ręce i
ze szczerością jej oświadczy, że nie miał mozliwości nauczenia się
czegokolwiek, bo pacjenci wstydzili się rozebrać przed studentami/stażystami.
I co wtedy zrobi Tenshii?????????

[mary_lu]

I z powodu tych literek wydaje Ci się, że wręcz promieniujesz mądrością?

Jak chcesz wypytywać o coś psychiatrę, to nie bronię, ale tak się składa, że
nie muszę konsultować bzdur wypisywanych przez absolwentkę AWF i kilku
rzeźników na forum u psychiatry.

Zaprzęgnij, proszę, swoją niebywałą umiejętność czytania i rozumienia do
zrozumienia tego, co piszę od kilku dni - przewrażliwienie 22-latki na punkcie
swojego ciała i oceny przez rówieśników jest całkowicie normalne.

Zajęcia z psychologii miałaś? To wyciągnij notatki i poczytaj o adolescencji.

I przestań kierować kogokolwiek do psychiatry, bo się na tym nie znasz.

[snajper55]

mary_lu napisała:

> Jak chcesz wypytywać o coś psychiatrę, to nie bronię, ale tak się składa, że
> nie muszę konsultować bzdur wypisywanych przez absolwentkę AWF i kilku
> rzeźników na forum u psychiatry.

Masz jakiś uraz na punkcie psychiatrów ?

> Zaprzęgnij, proszę, swoją niebywałą umiejętność czytania i rozumienia do
> zrozumienia tego, co piszę od kilku dni - przewrażliwienie 22-latki na punkcie
> swojego ciała i oceny przez rówieśników jest całkowicie normalne.

To, że studenci uczą się w szpitalach AM i oglądają chorych jest całkowicie
normalne, a nie czyjeś przewrażliwienie.

S.

Agawamala

[zuzka771]

już dawno czytałam twoje wątki

[snajper55]

mary_lu napisała:

> Tenshii, mam nadzieję, że nie weźmiesz tych bzdur o zaburzeniach psychicznych
> do siebie.

Oczywiście, niech nie bierze. Jest ona okazem zdrowia psychicznego i fizycznego,
w przeciwieństwie do 99% innych ludzi.

S.

[mary_lu]

Nazwanie przez Ciebie kogoś chorym psychicznie powinno być od razu uznawane za
świadectwo doskonałego zdrowia.

Masz przyjemność z pisania takich bzdur?

[snajper55]

mary_lu napisała:

> Nazwanie przez Ciebie kogoś chorym psychicznie

Przeciez napisałem, że jest okazem zdrowia psychicznego i fizycznego. O co Ci
chodzi ? Uważasz inaczej ?

S.

[mary_lu]

A już nabijanie się ze zdrowia fizycznego osoby na wózku, to zwyczajne chamstwo.

[agawamala]

A kto się nabija? Czytaj ze zrozumieniem. Ta sprawność językowa jest wymagana
już od 13 latków.

[mary_lu]

Widzisz, a pani doktor niemal habilitowana jej nie posiada. Widać - nie jest
wymagana.

[free123]

Mary_lu mądrą kobietą jesteś.

Wierz, choć byś rok spędziła odpowiadajac na prymitywne posty - i tak Ciebie
nie zrozumieją. Takich się tylko ignoruje, i co najwyżej można współczuć.

[snajper55]

mary_lu napisała:

> Widzisz, a pani doktor niemal habilitowana jej nie posiada.

Co za samokrytyka... Ale uwierz, jak się postarasz, to dasz radę rozumieć, to co
ktoś napisał. Tylko musisz chcieć.

S.

Wiotka wiedza,prymitywne argumenty...

[p.atryk]

Faza postpubertalna (wg.WHO) konczy sie ok.20 r.zycia. Mowiac prosto, nalezy
przyjac ze 20-latka (a tym bardziej 22-latka) powinna byc juz w pelni
uksztaltowany emocjonalnie,by zrozumiec koniecznosc rozebrania sie do badania
medycznego nawet w obecnosci studentow.

Nazywanie "rzeznikami" osob wypowiadajacych sie w innym tonie niz mary_luy to
klasa sama w sobie.

[mary_lu]

Kiepskie dane. Dzisiaj większość polskich terapeutów przyjmuje, że adolescencja
kończy się dopiero ok.25 roku życia. Zwłaszcza dotyczy to osób studiujących
i/lub utrzymywanych przez rodziców.

[snajper55]

Ja rozumiem, że masz problemy z samą sobą i usiłujesz je tutaj odreagować, ale
może lepiej udaj się do jakiegoś terapeuty ?

S.

[agawamala]

Zacytuj choć jeden post, w którym KTOKOLWIEK nabija się z cudzej ułomności
fizycznej ( otyłości, owłosionego ciała, poruszania się na wózku) itd.
Obawiam się, że nie znajdziesz. Natomiast kilka osób mających zdrowy i normalny
stosunek do życia, nie aprobuje histerii, dyktatu i przewrażliwienia na punkcie
własnego ciała.
Wiadomo, że a AM są prowadzone zajęcia dla studentów i kształcenie podyplomowe.
I dzieje się to nie dlatego, żeby ktos miał okazję pośmiac się z cudzej
ułomności, a po to, aby student/stażysta czegoś się nauczył.
I tę prawdę rozumie każdy o minimalnym IQ.
I nawet małe dziecko wie, że nie da się zbadać go przez ubranie - musi zdjąć
przyodziewek.
I nie dajmy się zwariować. Warunki mozna stawiać w prywatnych gabinetach np.
wybrać ginekolga kobietę ( bo a nuż spotka się mężczyznę w pobliskim sklepie),
wenerologa w wieku emerytalnym itd.

[snajper55]

Daj spokój. To jest osoba w ten sam sposób pokręcona jak tenshii. Nie uzna
nienormalności uczuć tenshii, bo by musiała uznać nienormalność swoich.

S.

[nec_nec]

Tzn. ja jeszcze dodam dwa grosze - że z jednej strony studenci musza się na
kims uczyć, ale pytanie o zgode musi paść, tak naprawdę to 80 % nie ma nic
przeciwko temu i nic by sie nie stało jakby te 20 % uszanowali. takie
wypośrodkowanie..i wilk syty i owca cała. natomiast lekarze niestety mają
zaburzone poczucie intymności pacjenta. dwa lata tamu mając sesję okropnie
rozbolało mni serce w nocy, nie czułam lewej reki, zawiexli mnie rodzice na
izbę. tam lekarz kazał mi sie rozwebrać do pasa na ogólnej izbie przyjęć -
czyli wszyscy wchodząwychodzą..i tak robili pacjenci, sanitariusze..wszysyc
gapili sie na mnie siedzącą gołą, sanitraiusze (przywieźli kogoś0 zaczeli się
podśmiewywać. takiego buraka w zyciu nie spaliłam. powiedziałam lekarzowi, ze
mógły przynajmniej kotare zasłonić, odburczał, że jestem przewrazliwiona..tez
mam problemy psychiczne? Chocbym miała zawał nie pojadę więcej na izbe z bólem
serca. Choć i tak pewnie usłysze od lekarzy odpowiedź że to moja sprawa i
pewnie sama jestem sobie winna. Zero choć minimalnej samokrytyki.

[snajper55]

To jest całkiem inny przypadek. Izba przyjęć to nie sala szpitalna a przypadkowi
gapie to nie uczący się studenci medycyny. Postępowanie lekarza było nie do
przyjęcia.

S.

[maga_luisa]

Nie rozumiem Cię. Nie odróżniasz tych dwóch sytuacji? Tenshii, która na zapas
martwi się, że będą ją badać studenci, i Twojej, kiedy lekarz zachował się
karygodnie i uwłaczająco?
Jakiej "minimalnej samokrytyki"? Mam złożyć samokrytykę, bo studenci badają
pacjentów? Czy dlatego, że Ciebie źle potraktowano? Ja tak nie postępuję.
Uważam, że w sytuacji którą opisałaś należałoby na lekarza złożyć skargę w
dyrekcji szpitala.

[nec_nec]

Nie chodzi mi ogólnie o rozdział pomiędzy mój przypadek (do tej pory w nocy o
pólnocy poznałabym tego lekarza) a studentów, a chodzi o przykład tudności w
sytuacji, gdy jesteś nago a ogląda Cie grupa. I trzeba przełknąc żabę jak jest
lekarz, ok, ale przełknąć 10 żab w przypadku studentów to już nie do końca ok.
szczególnie, iz sa moimi równiesnikami i naprawdę czułabym się cholernie
głupio.
I nie wierzę, że moja skarga coś by dała, bo NIKT z personelu tam obecnego nie
widział w tym problemu. NIKT. O to mi chodzi z ta samokrytyką, ze jednak brak
spójności na patrzenie na badanie z dwu róznych stron - badającego i badanego.
I że sa one tak diametralnie różne. A powinny sie w jakims stopniu zbliżać,
jednak to poczucie intymności jakoś powinno być zachowane - nic nie poradze, że
jest dla mnie krępujące rozebranie sie przed grupą x osób. A nie zapomnę, jak
znajoma opowiadał mi kiedys leżąc na gin., iz także miała wejść na fotel przed
duuużą grupa studentów. I zaproponowała, aby na początek prowadząca pani dr się
połozyła i studenci zobaczyli jak wyglada zdrowy narząd ginekologiczny i potem
ona dla przykladu jako chory :) I pani dr nie chciała..spaliła buraka.
A odnosnie mojego przypadku to wydaje mi się, iz chociaz byl bardzo
nieprzyjemny, pewnie jest jednostkowy, zesztą miałam po nim nie tylko kaca
moralnego - ale tez zapisany przez tego lekarza diazepam, a biorac go przez
okres przez niego zapisany - nie mogłam sie potem od niego uwolniśc. ale to
inna historia.
A chciałam jeszcze koniecznie dodać, że poza tym to spotkałam na swojej drodze
tak fantastycznych lekarzy, że choc jestem drobnej postury - to na rękach
mogłabym ich nosić za ich bezinteresowne działania i serce.

[anna6131]

SNAJPER, w wypadku MARY-LU Twoj dowcip jest trafiony w proznie. Przeciez ona
nie jest pania doktor (niezadlugo habilitowana)!

A doktorat na AWF ma sie tak do doktoratu na innych wydzialach, jak "krolik"
afrykanskiego plemienia do krolowej Anglii.

Z kolei doktorat z jakiejkolwiek istniejacej dziedziny ma sie tak do kultury
osobistej, jak piesc do dupy. Mozna skonczyc Sorbone i Oxford, bedac
jednoczesnie nieokrzesanym prostakiem.

Sadze, ze dobry lekarz to lekarz wrazliwy i rozumiejacy odczucia pacjentow. Nie
chcialabym byc pacjentka takiego typa, ktory nazywa wrazliwa dziewczyne
psycholka albo histeryczka.

Z kolei wypada sie cieszyc, ze sa kobiety, jak Agawamala, ktore nie maja
zadnych oporow przed publicznym rozbieraniem sie. Agawamala, zglos sie na AM i
zadeklaruj udzial w cwiczeniach dla studentow - jako zywy eksponat.

[anna6131]

SNAJPER, w wypadku MARY-LU Twoj dowcip jest trafiony w proznie. Przeciez ona
nie jest pania doktor (niezadlugo habilitowana)!

A doktorat na AWF ma sie tak do doktoratu na innych wydzialach, jak "krolik"
afrykanskiego plemienia do krolowej Anglii.

Z kolei doktorat z jakiejkolwiek istniejacej dziedziny ma sie tak do kultury
osobistej, jak piesc do dupy. Mozna skonczyc Sorbone i Oxford, bedac
jednoczesnie nieokrzesanym prostakiem.

Sadze, ze dobry lekarz to lekarz wrazliwy i rozumiejacy odczucia pacjentow. Nie
chcialabym byc pacjentka takiego typa, ktory nazywa wrazliwa dziewczyne
psycholka albo histeryczka.

Z kolei wypada sie cieszyc, ze sa kobiety, jak Agawamala, ktore nie maja
zadnych oporow przed publicznym rozbieraniem sie. Agawamala, zglos sie na AM i
zadeklaruj udzial w cwiczeniach dla studentow - jako zywy eksponat.

[snajper55]

anna6131 napisała:

> SNAJPER, w wypadku MARY-LU Twoj dowcip jest trafiony w proznie. Przeciez ona
> nie jest pania doktor (niezadlugo habilitowana)!

Wiem, to jest pacjentka. Z wieloma kompleksami na tle swojego wyglądu. Podobnie
jak autorka wątku. Ale kompleksy da się wyleczyć, jeśli tylko uzna się przed
samą sobą, że nie są to normalne reakcje wrażliwej osoby, tylko coś, co trzeba
zmienić.

S.

[mary_lu]

Snajper, skąd pomysł, że mam kompleksy spowodowane wyglądem? Już kilka razy
prosiłam Cię, abyś nie bawił się w diagnozę psychologiczną, bo Ci nie idzie.

[snajper55]

mary_lu napisała:

> Snajper, skąd pomysł, że mam kompleksy spowodowane wyglądem?

Na podstawie Twoich postów.

S.

[mary_lu]

A już myślałam, że na podstawie kroju czcionki.

Tyle, że tych kompleksów nie mam, więc ponawiam prośbę, żebyś sobie wziął na
wstrzymanie, zanim znów zaczniesz wymyślać głupoty.

[snajper55]

mary_lu napisała:

> Tyle, że tych kompleksów nie mam, więc ponawiam prośbę, żebyś sobie wziął na
> wstrzymanie, zanim znów zaczniesz wymyślać głupoty.

Czyje to słowa ?

"Sama już do siebie nie mam cierpliwości. Powinnam zacząć w końcu normalną
karierę zawodową, zabrać się za swoje świeże małżeństwo, a ja siedzę w domu,
jestem łysawa, mam nadwagę i właściwie boję się nawet myśli, że ktoś mógłby mnie
zaprosić na jakąś rozmowę kwalifikacyjną."

S.

[mary_lu]

Osoby w trakcie leczenia Hashimoto - może słyszałeś o takiej chorobie, typowe
jest dla niej obniżenie nastroju. Czytając moje posty, dowiedziałeś również, że
schudłam, włosy odrastają, i już mam pracę. Trochę kompleksów miałam, chyba
musiałabym być pozbawiona emocji, żeby tak się nie stało - przed chorobą
uważałam się za osobę atrakcyjną fizycznie i nagle, w ciągu roku, moje ciało
bardzo brzydko się zmieniło. Czytając moje posty, dowiedziałeś również, że
trochę schudłam, włosy odrastają, i już mam pracę. Ale nie uznałeś za stosowne
zacytować postu, który by to stwierdzał, wolałeś starszy - w dodatku wcale nie
mówiący głównie o niezadowleniu z ciała (bo to było tylko obiektywnie opisane),
ale o lęku przed oceną mojej wiedzy przez przyszłego pracodawcę.

Teraz przyjemnością udzielam się na forum dla biuściastych, gdzie panuje
afirmacja pełnych kształtów (bo na szczęście pozostałe dodatkowe kilogramy
ładnie mi się umiejscowiły :)).

Na szczęście również, w momencie gdy wyglądałam bardzo brzydko - miałam wręcz
opuchniętą twarz, włosy w bardzo złym stanie, dużą nadwagę - nikt nie zmuszał
mnie do pokazywania ciała, z którego byłam niezadowolona. Jakoś nikt nie wpadł
na pomysł, że mnie uleczy poprzez przekraczanie moich granic wstydu i
intymności.

Jak widzisz, bez walczenia z sobą i terapii się da znów przyjemnie żyć.
Wystarczy trochę wsparcia ze strony innych, w tym - lekarza. Nie wyglądam,
niestety, tak jak kilka lat wcześniej, ale i teraz czuję się dobrze. Ale wiesz
to przecież z moich innych postów.

[alma58]

Patryk..autorka ma wolna wola bo jest czlowiekiem i chce byc traktowana jak
czlowiek..tak trudno Ci to zrozumiec???
a poza tym autorka watku jest ubezpieczona, płaci skladki na ubezpieczenie i ma
prawo leczyc sie w panstwowej sluzbie zdrowia i nie wyganiaj jej do prywatnej,
tylko z tego powodu ze panstwowa nie jest idealana i ma wady..jak panstwowa
sluzba zdrowia ma wady to trzeba je niwelowac..
a autorka ma prawo sie leczyc w panstwowym szpitalu..a personel ma obowiązek ja
leczyć, z poszanowaniem jej godnosci i intymnosci

[snajper55]

alma58 napisała:

> a autorka ma prawo sie leczyc w panstwowym szpitalu..

Ale autorka nie musi leczyć się akurat w szpitalu AM, w którym obowiązują trochę
inne zasady niż w zwykłym szpitalu. Obowiązują z tego powodu, iż w takim
szpitalu uczą się studenci medycyny. Na ludziach się uczą.

> a personel ma obowiązek ja leczyć, z poszanowaniem jej godnosci i intymnosci

Poczucie godności i intymności jest poczuciem subiektywnym. Czy zawsze można je
uszanować ? Czy, na przykład, załatwianie swych potrzeb fizjologicznych na
wieloosobowej sali jest z nim w zgodzie ?

S.

godność subiektywna

[madzia.te]

godnośc i intymność subiektywne- nieco naciągane-
w zasadzie subiektywne jest każde odczucie.
to zapewnij tę godność i intymność pacjentowi w subieltywnym
wymiarze.
albo podpisz,że odmawiasz leczenia- bo chory nie chce sikac na
kilkuosobowej sali,
albo nie chce być badany per rectum przez 10sosobowa sekcję
studentów.
no chyba ,że zrozumiesz to dopiero, kiedy sam staniesz się kotletem
na szpitalnym łózku

Pamietajmy jedno!

[czarnapodpalana]

Medycyna jest dla pacjentow a nie pacjenci dla medycyny.

[alergenzb]

Cytat z części wypowiedzi:
Czy wtedy zatraca się ludzkie uczucia?
Przecież ludzkie uczucia to także współczucie i zrozumienie.
Czy pod koniec studiowania te ludzkie uczucia są zatracone???

"po pewnym czasie nie traktujesz tego jak zwlok... (wiem, obrzydliwe, zatracasz
ludzkie uczucia, ale jakos radzic sobie trzeba) a jako "material do nauki".
nie ma sie co martwic na zaspas"
Czy tenshii to także żywy materiał do nauki??

Link do wypowiedzi
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=11117&w=57112318&a=57119212

[encorton1]

Nie porównuj tej wypowiedzi, która dotyczy zajęć prosektoryjnych do sytuacji
opisanej w tym wątku, bo to zbyt daleko idące porównanie. Autorce zapewne
chodziło o to, że spędzając przez cały I rok wiele godzin w prosektorium musisz
wyzbyć się w znacznej mierze: strachu, lęku, obrzydzenia jaki ma większość
ludzi przed zwłokami ( to są te ludzkie uczucia ). Inaczej po prostu zmarnujesz
czas. Nie da się przytoczonej przez Ciebie wypowiedzi odnieść do zajęć w
Klinice z pacjentami bo to na prawdę zupełnie co innego.

> Przecież ludzkie uczucia to także współczucie i zrozumienie.

Oczywiście, że tak ale nie sądzę aby o te uczucia chodziło autorce.

> Czy tenshii to także żywy materiał do nauki??

hmmm pacjent leczący się w szpitalu klinicznym w jakiś sposób rzeczywiście się
nim staje, chociaż wiem, że słowo materiał w odniesieniu do chorego człowieka
brzmi bardzo niefortunnie.
Nie oznacza to jednak, że pacjent nie może nie zgodzić się na obecność
studentów - to chyba oczywiste.

[aguagugu]

Tenshi a właściwie pacjent zgadzający się na udział studentow jest a raczej
byłaby partnerem w procesie tak dydaktycznym jak i terapeutycznym. Gdybyś nie
zrozumiała dlaczego - powodzenie terapii zależy od współdziałania lekarza i
pacjenta a więc między innymi od zaufania pacjenta do lekarza.

[encorton1]

Przecież napisałem, że określenie materiał jest bardzo niefortunne i nie
powinno się go używać. Partner to określenie na pewno właściwsze. Chodzi mi
tylko o to, że pacjent który rozmawia i jest badany przez grupę studentów, jest
w jakimś tam stopniu obiektem, materiałem na którym się uczą.

[anna6131]

SNAJPER 55, to podłe przypominać komuś jego chorobę, jak zrobiłeś to w wypadku
Mary_lu.

[snajper55]

anna6131 napisała:

> SNAJPER 55, to podłe przypominać komuś jego chorobę, jak zrobiłeś to w wypadku
> Mary_lu.

Przypominać ??? Sądziss, że o niej nie pamięta ?

S.

[alergenzb]

cytat z witryny MZ

PRAWO DO GODNOŚCI

Podczas udzielania świadczeń zdrowotnych lekarz ma obowiązek poszanowania
intymności i godności osobistej pacjenta, co wynika z art. 36, ust1. ustawy o
zawodzie lekarza oraz art.19, ust.1, pkt 4 ustawy o zakładach opieki
zdrowotnej.
Świadczenia zdrowotne powinny być udzielone w obecności niezbędnego, ze względu
na rodzaj tego świadczenia, personelu medycznego.
Warunkiem uczestnictwa innych osób (np. studentów medycyny) jest wyrażenie
zgody przez pacjenta i lekarza.

Od lekarza wymaga się delikatności, życzliwości i kulturalnego traktowania
pacjentów. Tylko w ten sposób może wytworzyć się wzajemne zaufania między
lekarzem a pacjentem. Jest to szczególnie ważne w sytuacji, kiedy stan pacjenta
jest poważny lub widoczne jest u niego załamanie psychiczne.

Warto przeczytać o prawie do godności.
www.mz.gov.pl/wwwmz/index?mr=b12441&ms=244&ml=pl&mi=247&mx=0&ma=350

[savar]

Warto przeczytać ustawę:
Art 36 Ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty:

1. Lekarz podczas udzielania świadczeń zdrowotnych ma obowiązek poszanowania intymności i
godności osobistej pacjenta.
2. Przy udzielaniu świadczeń zdrowotnych może uczestniczyć tylko niezbędny, ze względu na rodzaj
świadczenia, personel medyczny. Uczestnictwo innych osób wymaga zgody pacjenta i lekarza.
3. Lekarz ma obowiązek dbać, aby inny personel medyczny przestrzegał w postępowaniu z pacjentem
zasady określonej w ust. 1.
4. Przepis ust. 2 nie dotyczy klinik i szpitali akademii medycznych, medycznych jednostek badawczo-
rozwojowych i innych jednostek uprawnionych do kształcenia studentów nauk medycznych, lekarzy
oraz innego personelu medycznego w zakresie niezbędnym do celów dydaktycznych. W przypadku
demonstracji o charakterze wyłącznie dydaktycznym konieczne jest uzyskanie zgody pacjenta.

Z ustępu 4. wynika, że w ośrodku dydaktycznym zgoda pacjenta potrzebna jest tylko wtedy, kiedy chce
się go wyłącznie pokazać studentom. Jeśli chodzi o obecność studentów przy badaniu, które nie jest
demonstracją czysto dydaktyczną ale konkretnym świadczeniem zdrowotnym, to zgoda pacjenta nie
jest wymagana.
Pacjent ma oczywiście prawo nie zgodzić się na badanie, ale nie może w Klinice powiedzieć, że badanie
chce, ale bez studentów.

Od razu dodam, że wszelkie ewentualne rozporządzenia MZ mówiące inaczej są nieważne.

[m.aria]

Proszę przeczytajcie opowiadania z tego forum:
pco.enarea.com/forum/viewtopic.php?p=14019&sid=a84bc9f706a8aa531578763eefd7907b
A zwlaszcza ten fragment ( jest ich tam więcej):
hej! Właśnie wróciłam ze szpitala, było okropnie. na samym wstępie podczas
wywiadu, mój lekarz prowadzący dr Grotowski o którym juz wczesniej pisałam
potraktował mnie okropnie,kompletnie mnie zlekceważył i zmieszał z błotem, potem
przyszedł czas na badania przy studentach, kazali się rozebrać do naga w kabinie
i wyjść do studentów, było ich tam mnóstwo do tego lekarze i pani profesor


Niech ktoś mi powie, gdzie tu jest człowieczeństwo, poszanowanie ludzkiej
godności? Który z tych lekarzy sam by się rozebral do naga przy TłUMIE ludzi?
Tak powinno być?

[alergenzb]

m.aria to jest bardzo przykre.
Ale w polskich państwowych szpitalach trudno się spodziewać czegoś innego.

[jeanne72]

Dobrze że nie studiuję na takiej uczelni, bo wstyd byłoby mi się do tego
przyznać. Uczyć się trzeba, ale nie w TAKI sposób. Wykładowca powinien budzić w
ludziach szacunek, ten wywołuje tylko obrzydzenie.

[sonic84]

pacjent ma prawo odmówić badania w obecności studentów tylko w Polsce malo który
pacjent wie,że takie prawo mu przysługuje.Jeśli już do badania dojdzie (powinno
się ono odbyć za zgodą pacjenta,niestety mało który lekarz o to pyta) pacjent
sam może ograniczyć jego 'zakres"-np. odmówić zdjęcia górnej częsci ubrania albo
nawet otworzenia ust ;).Badanko odbywa się 9p[rzynajmniej na mojej uczelni) w
asyscie stosunkowo małej liczby studentów 3-6 i w każdej chwili może zostać
przerwane na życzenie pacjenta.Słowem jak coś wam pacjenci nie pasuje, w każdej
chwili możecie powiedzieć "wypad".

[jeanne72]

No niestety jak widać w klinice na Polnej wygląda to inaczej:

"właśnie pojawiła się u mnie miesiączka, więc muszę zadzwonić do dr Gotowskiego
i pewnie za 15 dni trafię do kliniki na polnej, strasznie się boje, bo wiem co
mnie czeka, on uprzedził mnie że będe musiała stanąć nago w obecności kilku
lekarzy, bo nie mają czasu sie rozdrabniać na oglądanie każdej części ciała po
kolei, zabronił mi sie depilować, bo muszą ocenić moje owłosienie, czuję się
poniżona i mam obawy co do pobytu w tej klinice."

A oto sposób "uzyskiwania zgody" pacjentki:
"Dr Grotowski przez telefon poinformował mnie tylko że mam być tam o 7 rano, na
czczo i że będą studenci i odłożył słuchawkę. "

Ciekawa jestem, ile tak naprawdę studenci wyniosą z takiego badania? Nie można
przeprowadzić go choćby w bieliźnie? Taka wielka strata?

[alergenzb]

jeanne72 napisała:

> No niestety jak widać w klinice na Polnej wygląda to inaczej:
>
> "właśnie pojawiła się u mnie miesiączka, więc muszę zadzwonić do dr
Gotowskiego
> i pewnie za 15 dni trafię do kliniki na polnej, strasznie się boje, bo wiem co
> mnie czeka, on uprzedził mnie że będe musiała stanąć nago w obecności kilku
> lekarzy, bo nie mają czasu sie rozdrabniać na oglądanie każdej części ciała po
> kolei, zabronił mi sie depilować, bo muszą ocenić moje owłosienie, czuję się
> poniżona i mam obawy co do pobytu w tej klinice."

To dlaczego się godzisz na takie poniżanie, a jezeli się godzisz to, przykro mi
to pisać, ale nie narzekaj, lub zmień klinikę.

[jeanne72]

Ja nie piszę w swoim imieniu, wybrałam tylko cytat z wątku podanego w linku.
Jestem studentką ( nie z Poznania) i nie spodobało mi się to, co przeczytałam.
Mam nadzieję, że nigdy nie spotkam się z takim sposobem "nauczania".
A kobiety raczej są tu zmuszane do wyrażenia zgody, inaczej nie mogą się po
prostu leczyć.

[alergenzb]

jeanne72 ja nigdy bym na to nie pozwoliła, chocby mialo się to skończyć wypisem
lub nie przyjęciem do szpitala. Nie ma nic wazniejszego od godności człowieka.

[zzz12]

alergenzb napisała:

> jeanne72 ja nigdy bym na to nie pozwoliła, chocby mialo się to skończyć
wypisem
>
> lub nie przyjęciem do szpitala. Nie ma nic wazniejszego od godności człowieka.


Zwlaszcza, jesli bedziesz w stanie zagrozenia zycia...Umrzesz na strazy wlasnej
godnosci? Ok, twoje prawo.
PROSBA DO ALERGENZB I JEANNE- PRZECZYTAJCIE SOBIE WSZYSTKIE GLOSY W TYM WATKU I
NIE ROZPOCZYNAJCIE OD NOWA TEJ SAMEJ DYSKUSJI.
EOT

[sonic84]

Ej ale to nie musi się kończyć wypisem,skoro jesteś studentką jeanne tak jak
ja,to powinnaś wiedzieć że NIE pacjenta jest zgodnie z prawem święte i nikt nie
może odmówić komuś leczenia/hospitalizacji itd tylko dlatego że nie wyraził
zgody na obecnośc studentów podczas badania na litość boską.Ja już spotkałam się
kilkukrotnie w różnych warszawskich szpitalach z odmową pacjenta i nie wiązalo
się to z ponoszeniem (przez pacjenta0 jakichkolwiek konsekwencji ani "bojkotem'
ze strony personelu.

[alergenzb]

zzz12 napisała:
> Zwlaszcza, jesli bedziesz w stanie zagrozenia zycia...Umrzesz na strazy
>wlasnej godnosci? Ok, twoje prawo.

Tak!!!!
Nawet w takim stanie mam pelne prawo do poszanowania mojej godności i
intymności osobistej. Mogę umrzeć ale z godnością i poszanowaniem.
Jeżeli tego nie rozumiesz to poczytaj kodeks etyki lekarskiej.

> PROSBA DO ALERGENZB I JEANNE- PRZECZYTAJCIE SOBIE WSZYSTKIE GLOSY W TYM WATKU
>I NIE ROZPOCZYNAJCIE OD NOWA TEJ SAMEJ DYSKUSJI.EOT

Główny watek dotyczył obaw przed pójściem do szpitala, a obecny dotyczy braku
poszanowania godności i intymności pacjenta w szpitalu.
Link, warto poczytać
Nowelizacja kodeksu
www.gazetalekarska.pl/xml/nil/gazeta/komunikaty/k2003/przyrzeczenie2
drugi link, kodeks
www.nil.org.pl/xml/nil/wladze/str_zl/zjazd7/kel

[jeanne72]

Pewnie rozśmieszę co niektórych, ale do sytuacji na Polnej można zastosować nie
tylko prawo do poszanowania godności, ale także:
"Lekarz nie może uczestniczyć w akcie pozbawiania życia, asystować w
torturowaniu lub innym poniżającym traktowaniu człowieka."

[alergenzb]

jeanne72 :-))

[sithicus]

To już nawet potorturować sobie nie można?

[jeanne72]

Długi aczkolwiek ciekawy artykuł:
www.gdziesieleczyc.pl/magazine.php?magazine_id=5&article_id=6182&magazine_subpage=FULL_T

[jeanne72]

może teraz się uda ;)
www.gdziesieleczyc.pl/magazine.php?magazine_id=5&article_id=6182&magazine_subpage=FULL_TEXT

[a_anna1]

Przerażają mnie te opisy z drugiej strony wiele osob ktore pytalam bylo b.
zadowolonych z pobytu w klinikach, duzo bardziej niz w zwyklym szpitalu.Mam
nadzieje ze Pznan jest jednym z niewielu wyjątkow.

[jeanne72]

Oczywiście, że na ogół jest inaczej. Najlepiej po prostu przed położeniem się w
klinice iść tam lub zadzwonić i zapytać - jak to w praktyce wygląda. Ja na
studiach nigdy nie spotkałam się ze zmuszaniem pacjenta do badania w obecności
studentów. A już na pewno nie z rozbieraniem go do naga - co najwyżej do
bielizny ( nawet w przypadku dzieci). Oczywiście za uzyskaną wcześniej od niego
zgodą. Zawsze w razie czego masz prawo odmówić - i nie sugeruj się zapisem o
klinikach, często tu przytaczanym, bo prawo do godności wynika z ważniejszych
dokumentów, niż ta ustawa.

[aelithe]

Masz prawo odmówić udziału studentów w trakcie wizyty.
Z drugiej strony odpowiednio prowadzona wizyta nie stanowi zwykle
problemu dla chorych.

kibice na porodzie

[madzia.te]

kiedy rodziłam moje ukochane dziecko- wyraźnie powiedziałam,że nie
życzę sobie studentów- sama byłam od nich dwa lata starsza, jestem
lekarzem, znaliśmy się ze studiów.
na początku ich nie było- ale kiedy nie byłam w stanie już się
sprzeciwić- mialam wokól siebie połozną, połoznika, stażystę, troje
studentów - i wszyscy mnie usiłowali zagrzewać do wysilku-
stąd uważam ,ze rodziłam jak na meczu.
na szczęście strzeliłam bombowego gola, który własnie chodzi do
pierwszej klasy.

[maretina]

masz prawo odmowic, ale pomysl, ze blokujac dostep do nauki narazasz
siebie i innych na trafienie na lekarza, ktory nie bedzie porzadnie
przygotowany...

to narażam

[madzia.te]

Maretina-
wprawdzie mam specjalizację daleką od tego-
ale jako lekarz muszę być porządnie przygotowana na wszystko-
może poćwiczę na Tobie cewnikowanie?
albo może przypomnę sobie jak się bada szyjkę macicy?
wprawdzie masz prawo odmówić, ale wiesz na co mnie narażasz!

[maretina]

do cc cewnikowala mnie dziewczyna ze studium poloznych. trwalo to 5
sekund, przyzylam, nic szczegolnego. nie sadze, zeby jakiekolwiek
badanie ginekologiczne bolalo bardziej, niz te do porodu, kiedy
polozne wpychaja cala dlon.
jesli naprawde nie umiesz cewnikowac, to 11 czerwca w olsztynie bede
miala cc. zapraszam. pozwole:P

[protozoa]

Koleżanko miła,
wyobraź sobie, że WSZYSCY powiedzą nie, nie bo nie, nie chcę, nie
lubię, nie chcę!!! I na kim będą sie uczyc młodzi adepci sztuki? Na
fantomie?
Ale kiedyś wreszcie musi przyjść ten pierwszy raz i co wtedy??? Jaką
masz gwarancję, że nie będziesz tą pierwszą?