dedykowane znawcy i ekspertowi od szpitali

[loraphenus]

nadprogramowych pieniędzy z NFZ

Dyrektorzy stołecznych szpitali muszą zwrócić pieniądze do NFZ. Przez zmiany w
przepisach lecznice mają oddać po kilkaset tysięcy złotych.

- To wygląda na kiepski żart, NFZ zmusza nas do wyboru: albo leczymy pacjenta
na oddziale intensywnej terapii, albo go operujemy. A chory często wymaga
pobytu na OIT, aby lekarz ustabilizował jego stan przed zabiegiem - alarmują
szefowie placówek. - Według NFZ nie możemy leczyć pacjenta na dwóch różnych
oddziałach - tłumaczy Jolanta Strzelecka, dyrektorka lecznicy przy ul.
Niekłańskiej.

Ten szpital dostał już pismo, w którym Fundusz żąda skorygowania rozliczeń za
pierwsze półrocze. Inni dyrektorzy czekają na podobne wezwania.Największy
problem będzie z rozliczeniem chorego, który przebywał na OIT i był operowany,
bo to drogie procedury. - NFZ chce nam płacić tylko za jedną usługę. Twierdzi,
że w koszt hospitalizacji wliczona jest intensywna terapia - mówią dyrektorzy.

Lecznice mogą mieć też problem z zapłatą za mniej skomplikowane zabiegi, np.
laryngologiczne. Dotąd jeśli lekarz operował uszy oraz migdałki, NFZ zwracał
100 proc. za jedno ucho, 60 proc. za drugie i 30 proc. za migdałki. Teraz
płaci za jedno ucho albo migdałki.Dlaczego urzędnicy każą korygować rachunki
za pierwsze półrocze? - We wrześniu weszło w życie rozporządzenie, które
porządkuje opłaty za różne świadczenia i pobyt w szpitalu - wyjaśnia rzecznik
mazowieckiego NFZ Jerzy Serafin. Twierdzi, że szpitale bez potrzeby przenosiły
pacjenta z oddziału na oddział, by zawyżyć koszty, i dodaje, że NFZ może żądać
rozliczeń wstecz.

Tylko dwa szpitale: Bródnowski i przy ul. Niekłańskiej, muszą oddać po ok. 0,8
mln zł. - Jeśli nie zwrócimy, o tyle mniej NFZ zapłaci nam za kolejne miesiące
- mówi dyrektor Bródnowskiego Teresa Bogiel.

Według urzędników NFZ idzie na rękę szpitalom. - Dyrektor będzie mógł wskazać,
za którą procedurę chce dostać pieniądze. I może wybrać tę droższą - mówią.

Dyskusja na temat tekstu na blog.rp.pl/warszawa ("Rzeczpospolita")

-----------------------------------------------------------------

Szpitale dostają dodatkowe pieniądze za zabiegi, co ?

Ujemne pieniądze...

Ekspercie ratuj, wszak kretyni w kitlach są wszędzie. Sabotują ten wspaniały
system poprzez niegospodarność.

[albercikmaly]

wysłać NIK do NFZ i rozwiazać to
złodziejstwo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[aron2004]

NIK powinien przede wszystkim zbadać, dlaczego wydajność pracy
polskich lekarzy jest tak niska, ale pod rządami PO to nawet nie ma
się co łudzic, że to zrobi.

[felinecaline]

Tu nie potrzeba NIKu tylko zdrowego rozsadku. Zmeczony tluczeniem sie
zdezelowanym busikiem na odlegla parchatke lekarz wezwany do dziecka z wysoka
goraczka az 37,8° lub pokaslujacej od przeszlo tygodnia starszej osoby nie moze
miec wysokiej wydajnosci. czas i sily zabieraja przejazdy w niewygodzie i
nadaremne tlumaczenie, ze nie zaszla zadna "pilnosc zyciowa" a skuteczniejszej i
szybszej porady udzielono by w gabinecie.
Nawiasem mowiac:nienawidze okreslenia "babcia - dziadek w stosunku do osob,
ktore nie sa ze mna spokrewnione (najczesciej zreszta te "babcie" i "dziadki"
tez za nim nie przepadaja. Na szczescie w naszej praktyce tutaj gdzie zyje i
pracuje wyszlo to juz z uzycia. Nawet starsze i niedolezne osoby maja swoja
godnosc. Polecam ;-D

Nie karmić trolla ! /nt

[snajper55]

czy potraficie sobie wyobrazić że wchodzimy do

[loraphenus]

sklepu komputerowego pewnego informatyka z forum i kupujemy procesor, dwie kości
pamięci i kartę graficzną.

Płacimy 100% za jedną z dwóch kości pamięci, 60% za kartę graficzną a 30% za
procesor.

Wychodząc twierdzimy że zaraz- o co chodzi -przecież sprzedawca mógł wybrać za
co mu zapłacić 100% - skoro np .procesor był najdroższy to mogliśmy 100%
zapłacić za procesor

A to że on splajtuje - to widocznie przez niegospodarność i przerost
zatrudnienia, my wszak jesteśmy tak łaskawi że pozwalamy mu wybrać jedną z
rzeczy, za które mu zapłacimy 100% wartości.

Reszte niech sobie "wygospodarzy"

[barabara6]

ale sprzedawca może pracować bardziej wydajnie np szybciej pakować te kości w sreberka

[loraphenus]

a nie pomyśłałaś o tym ze sprzedawca może mieszkać w kawalerce a nie wilii z
basenem za... ;-) i jeżdzić seicento zamiast bmw x5 ? ;-)

Coś nie widzę agresji na tych kretynów w kitlach, którzy gospodarzyć nie
potrafią ...

[mindflayer]

No to teraz będą zamiast jednego znieczulenia trzy, bo raz do
prawego ucha, raz do lewego ucha a raz do migdałka. Zrobienie tego
naraz zajęłoby 3 godziny, a na 3 raty zajmie 8 godzin. Ciekawe, czy
w ten sposób wzrośnie czy spadnie wydajność lekarza i czy zmniejszą
się kolejki oczekujących?

[szlachcic]

loraphenus napisał:

> Dyrektorzy stołecznych szpitali muszą zwrócić pieniądze do NFZ.
>Przez zmiany w przepisach lecznice mają oddać po kilkaset tysięcy
>złotych

Jedyny sens dyskutowania jaki widze z wami to dyskusja w ten sposob
jak zadalem pytanie JACHUW-owi
Biedaczek unikal odpowiedzi, ja kilka dni pod rzad pisalem ze czekam
na odpowiedz az ............ watek zostal skasowany

I zeby bylo jasno te pytanie jest scisle zwiazane z tematem watku

Loraphenus, wszyscy wiedza ze ceny ogrzewania w kraju rosna, czu to
CO, gaz, olej czy wegiel
A ja Loraphenus dostalem zwrot pieniedzy

I teraz Loraphenus, czy zrozumiales nawiazanie do stworzonego przez
Ciebie watku. Napisz czy zrozumiales i co mialem na mysli

[loraphenus]

odpowiedź tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=70924607&a=70966614
Widzisz. Dodatkowe "ujemne" pieniądze można dostać i po pół roku z rozliczeniem
wstecz.

[loraphenus]

kogo zwolnić ekspercie w takiej sytuacji?

Rozumiem że fakt nie wybrania przez dyrektora łaskawej opcji NFZ - za co mają
zapłacić 100% to owa rażąca niegospodarność.

Powtarzam. Czy potrafiłbyś funkcjonować na rynku gdzie ktoś za usługę A płaciłby
100%, usługę B 60%, usługę C 30% - który po jakimś czasie mówiłby że masz oddać
pieniadze bo w sumie podpisując umowę założyliśmy że w ramach A+B+C znajduje się
usługa D (o której nic w umowie wcześniej nie było)

Szlachcic, ja rozumiem że kretyni w kitlach powinni za łaskę NFZ całować stopy
urzędników z NFZ.

Powiedz tylko jaki związek mają podwyżki CO etc. z tym że po pół roku NFZ sobie
przypomina że był zbyt dobrym wójkiem i muszą oddać pieniądze.

Jaki to ma związek? Była usługa wykonana, była umowa na usługę. Sprawa jest
zamknięta.

Rozumiem że Ty ekspercie wiesz że to wina kretynów w kitlach że nie chcą
"gospodarzyć" mając płacone za jedną usługę 100%, za drugą 60%, za trzecią 30% -
i jeszcze w promocji mają wykonać usługę czwartą...oraz oddać pieniądze za
wykonane usługi...

Z tego co każdy kretyn w kitlu wie to NFZ jest płatnikiem a nie bankiem który
daje kredyt i potem rząda zwrotu pieniędzy.

Czekam na rozwiązanie jaka jest relacja podwyżki CO etc. do tego że NFZ po pół
roku rząda zwrotu pieniedzy i robienia za darmo czegoś co zostało wykonane
zgodnie z umową.

Ty ekspercie twierdzisz że na samych odsetkach karnych wyszedłbyś na
swoje...więc czekam na propozycje jak utrzymać w takich realiach szpital.

W grudniu przecież NFZ stwierdzi że to co zapłacił w 2007r to było 3 razy za
dużo - i zarząda zwrotu z odsetkami za całe na przykład 4 lata.

Ekspercie jak się gospodarzyć w takich realiach ?

[loraphenus]

ekspercie, Ty lepiej powiedz kogo zwolnić żeby dobrze gospodarzyć.

Sam podkreslasz że nie znasz się bo nie musisz - ale czekamy jak kania dżdżu
metody rozwiazania tego problemu.

Zwłaszcza jak NFZ powie po pół roku że było zbyt łaskawe i mamy oddawać.

Szlachcic ratuj szpitale! Bo kretyni w kitlach przecież nie potrafią gospodarzyć.

Albo prywatnie daj mi namiar na firmę - przyjdę i zapłacę -100% za dysk twardy,
30% za kartę graficzną najlepszą i 60% za pamięci.

Resztę należności sobie wygospodarzysz, pasuje ?

[szlachcic]

> Szlachcic, ja rozumiem że kretyni w kitlach powinni za łaskę NFZ
>całować stopy urzędników z NFZ.

zacytuj gdzie napisalem ze nfz dziala dobrze
po drugie nie naduzywaj tego zwrotu ktorego uzylem w kontekscie
chamstwa jakim sie popisywaliscie

> Jaki to ma związek? Była usługa wykonana, była umowa na usługę.
>Sprawa jest zamknięta.

az takie trudne pytania zadaje?
to ze dostalem zwrot za CO nie oznacza ze ceny ogrzewania nie ida w
gore
i ten sam szablon zastosuj to przykladu

nfz zabiera pieniadze bo wymyslil sobie jakies NOWE przepisy - cytat
"Przez zmiany w przepisach lecznice mają oddać po kilkaset tysięcy
złotych."
I to nie znmienia faktu ze dawal dodatkowe pieniadze jakis czas temu

Na tym polega problem nfz i pisalem to wielokrotnie - jest
nieprzewidywalny i trzeba to zmienic bo to jest najwazniejsza cecha
jaka powinien eliminowac

[slav_]

>I to nie znmienia faktu ze dawal dodatkowe pieniadze jakis czas temu

Nie bardzo wiem jak można nazwać płacenie 60 czy 30 procent kosztu procedury
"dodatkowymi pieniędzmi".
Uściślijmy:

nfz OKRADAŁ szpital z 40% zaplaty za procedurę II
i OKRADAŁ z 70% zapłaty za procedurę III

teraz uznał że chce jednak OKRAŚĆ nie z 40 czy 60 należności tylko OKRAŚĆ ze
100% należności za II i III procedurę (z mocą wsteczną)

gdzie tu widzisz "dodatkowe pieniądze"?

Proste pytanie - proszę o prostą odpowiedź.

[loraphenus]

nie wiem czy dostaniesz odpowiedź doktorze.

a dla eksperta od zarządzania szpitalami i gospodarzenia - kolejna zagwozdka z
budżetem NFZ na 2008 r. w osobnym wątku.

[aloalo2001]

NFZ zostanie zlikwidowany, szpitale sprywatyzowe podobno.

[aron2004]

Polska Solidarna skończyła się w niedzielę.

[szlachcic]

Mowisz polprawdami slav, odpowiedź na pytanie znajdziesz w moich
pytaniach

nie doczytalem Twojego pytania a juz mialem riposte
po doczytaniu pytania okazalo sie ze riposta pasuje jakbym to
pytanie znal
oczywiscie slav rozwiazanie problemu z wiekszoscia z Was trzeba
rozlozyc na czynniki pierwsze wiec jak zwykle

1. Czy zasadne jest przez nfz podpisywanie umow dot ilosci uslug?
tak/nie
2. Podaj mi choc 1 uzasadnienie aby nfz musial placic za wszystkie
nadwykonania ta sama cene jak za sztuke podpisana w umowie
3. Dlaczego szpital majac jak mowisz doswiadczenie ze nfz nie placi
za pobnad-kontrakt przyjmuje ponadkontraktowych -przypadki lekkie
4. dlaczego WSZYSTKIE czy PRAWIE WSZYSTKIE szpitale "mowia" gdyby
nam zaplacili za ponadlimitowe bysmy nie przynosili strat w
kontekscie ze podobno zadan procedura sie nie oplaca

Prosze slav o nielanie wody, zima idzie nie chce zamoczyc nog

[maverick777md]

Ad 1
Tylko z punktu widzenia NFZ. Zapewne pozwala mu to lepiej planować rozkład wydatków. Odpowiadam NIE - wymusza to dostosowywanie się ze strony szpitala do z góry ustalonych limitów, a nie do odpowiadania na konkretne roczne zapotrzebowanie ze tsrony pacjentów.

Ad 2
Procedura i jej koszty w "nadwykonaniu' jest taka sama jak w przypadku "wykonania planowego" Skoro płatnik, który JEST ZOBOWIĄZANY, zapewnić opiekę zdrowotną źle ocenił zapotrzebowanie, winien je skorygować w przyszłości i zobowiązać się do uczciwego zapłacenia za pracę.

Ad 3
Ponieważ leży to w etosie działania jednostki leczniczej. Przypadek "lekki" nieprzyjęty do szpitala staje się w krótkim czasie przypadkiem "ciężkim" - patrz: nasilenie dławicy piersiowej, zapalenie wyrostka i pęcherzyka żółciowego itp. Czy o to Ci chodzi?

Ad 4
prosta matematyka: -10 dodać 7 równa się -3
A że NIE WSZYSTKIE procedury przynoszą straty to:
-10 dodać 10,5 równa się 0,5

[szlachcic]

maverick777md napisał:

> Ad 1
> Tylko z punktu widzenia NFZ.

Czyli uwazasz tym samym ze jak nie bylo nfz czy kasy chorych robiono
wszystko wszystkim. Bzdura
to jest tak samo jak z placeniem podatku na komuny. niby nie placiles

> Ad 2
> Procedura i jej koszty w "nadwykonaniu' jest taka sama jak w
>przypadku "wykonan ia planowego

po 1 prawnie nfz nie musi placic bo ma kwote X i tylko X moze
podzielic na szpitale a nie jest w stanie przewidziec ile wyniesie
faktycznie suma wszystkich procedurczyli nie moze stosowac metody
placimy za wszystko
po 2 przyklad
szpital wyknuje 1 procedure kontraktowa rocznie. dostaje za to 90zl
a 100zl musi wystarczyc na pensje prad leczenie itd
Wychodzi - 10 zl na minus
ale zrobil 2 procedure, ona nie kosztuje juz szpital wyliczone 10 zl
a mniej bo odchodza koszty koszty stale
Na takiej zasadzie dziala nfz.wieksza liczba uslug to mniejszy koszt
jednostkowy uslugi dla szpitala. proste?
i podkresle na koniec ze to nie znaczy ze nfz dziala bez zarzutow,
jest ich wiele

> Ponieważ leży to w etosie działania jednostki leczniczej

nie zupelnie bo nie robicie uslug wszystkim, caly czas mowisz
polprawdami

>Ad4

patrz punkt 2

[maverick777md]

Ad1
Neguję Twą wypowiedź
Ad2
W takim razie NFZ powinien zaprzestać płacenia WSZELKICH nadwykonań - w tym i przypadków nagłych. Miłoby się chodziło do pracy od czerwca - praktycznie nic do roboty :)))
Ad3
Sprecyzuj zarzuty
Ad4
Szpital za dostaje procedurę 100 zł
Z tego na koszty takie jak prąd, gaz, pensje administracji etc 10zł
Koszty leczenia (leki i amortyzacja sprzętu) 86zł
Pensje 4zł
Równie często, albo i częściej
Szpital za dostaje procedurę 100 zł
Z tego na koszty takie jak prąd, gaz, pensje administracji etc 10zł
Koszty leczenia (leki i amortyzacja sprzętu) 126zł
Pensje 4zł

[szlachcic]

maverick777md napisał:

> Ad1
> Neguję Twą wypowiedź

a argumenty?

> W takim razie NFZ powinien zaprzestać płacenia WSZELKICH
>nadwykonań

Nie, nfz nie jest w stanie przewidziec wielkosci swoich dochodow
chwala im za to ze poki co zawsze celuja w niedoszacowanie, problem
bylby wiekszy gdyby przeszacowali dochody
dzieki temu dyrektorzy maja uzasadnienie aby jednak przyjmowac cos
ponad limit

> Ad3
> Sprecyzuj zarzuty

potrzebowalem ortopedy, moglem lgac jak pies i byc wypadkowym
bylem uczciwy, dostalem kopa w dupe
zostalem splawiony mimo tego ze w dzien wolny doktor sie nudzil
Na tym polega wlasnie dyzur w wielu przypadkach- w Polsce to urlop

> Równie często, albo i częściej
> Szpital za dostaje procedurę 100 zł
> Z tego na koszty takie jak prąd, gaz, pensje administracji etc 10zł
> Koszty leczenia (leki i amortyzacja sprzętu) 126zł
> Pensje 4zł

ok, ja to wiem
Tylko zrozum ze tematem dyskusji jest "dlaczego sa dlugi"
ja mowie ze ten przypadek co wymieniles to tylko czesc machiny
robiacej dlugi a Ty i Wy probujecie mi mwowic ze to jest jedyna
przyczyna
Pisalem ze czesc procedur moznaby oplacac z budzetu panstwa
czaesc mozna sciagnac od ludzi (np 5zl za wizyte u specj)
Plus reorganizacja, tepienie patologii i naprawde nie bedzie zle

[maverick777md]

Ad1 Argumentem na "Bzdura" jest me stwierdzenie "To jest oczywista oczywistość, że się mylisz"

Ad 2 Czyli zgadzasz się ze mną - ŻADNYCH nadwykonań

Ad 3
> potrzebowalem ortopedy,
to Twoja opinia, nie lekarza. To on ma wiedzę, by ocenić czy jego pomoc jest konieczna i czy nie będzie okradał poradni przyjmując pacjenta nie-urgensowego

Ad 4 przychylam się do Twego zdania, z zaznaczeniem, że procedury są niedoszacowane. W rehabilitacji np cena punktu spadła w ciągu ostatnich kilku lat chyba z 1,5 zł do 40 gr (przy tej samej wartości punktowej za zabieg)

[szlachcic]

maverick777md napisał:

> Ad 2 Czyli zgadzasz się ze mną - ŻADNYCH nadwykonań

Nie, trzeba wymusic na nfz aby informowal mozliwie czesto o
procencie sciagniecia skladek i nadwyzkach
Zakladajac ze do marca sciagnieto 10% wiecej kasy powinien o tym byc
poinformowany szpital aby mogl celowac na 10% nadwukonan dla siebie
Ja taki mechanizm widze jesli chodzi o przekazywanie informacji dot
pieniedzy
To daje mozliwosc planowania

> > potrzebowalem ortopedy,
> to Twoja opinia, nie lekarza.

oczywiscie ze tak
tylko taki system dyzurowy robi z dyzurujacego lekarza urlopowicza
JKego efektywnosc pracy jest ZAWSZE nizsza a na ogol bardzo niska
Dobrze wiec to czy zle?

> Ad 4 przychylam się do Twego zdania, z zaznaczeniem, że procedury
>są niedoszacowane.

Gdzie ja napisalem ze tak nie jest? ale nie zawsze tak jest
zarobek oddzialu to iloczyn wykonanych zabiegow z ich cena

[maverick777md]

> tylko taki system dyzurowy robi z dyzurujacego lekarza urlopowicza
> JKego efektywnosc pracy jest ZAWSZE nizsza a na ogol bardzo niska
> Dobrze wiec to czy zle?

Ad 2 Czyli póki NFZ nie poda, że zebrał więcej ze składek, to ludzie mają być odsyłani ze szpitala, niezalęznie od ich stanu chorobowego?

Ad3
1) leakrz dyżurujący wykonujący w ramach dyżuru obowiązki leakrza poradfnianego orada szpital, gdyż szpital za poradnianą procedurę wykonaną podczas dyżuru nie dostanie pieniedzy.

2) podczas dyżuru lekarz ma obowiązek zabezpieczyć oddział i zająć się nagłymi, niecierpiącymi zwłoki przypadkami. Kolejka osób, które z różnych przyczyn nie skorzystały z usług poradni nie będzie mu w tym pomagać :)

3) Nie rozumiesz idei dyżuru lekarskiego - jeden zawał, jeden wypadek drogowy zajmuje kilka/kilkanascie godzin pełnej uwagi, nie da się jej wtedy poświęcić dodatkowym pacjentom. Z tego co wiem nie praktykuje się nigdzie na świecie, by dyżurant w razie dyżuru dodatkowo obsługiwał miejscową ludność. To nie poradnia, a oddział szpitalny. Całodobową opiekę ma zapewnić Ci rodzinny i pogotowie

[szlachcic]

maverick777md napisał:

> Ad 2 Czyli póki NFZ nie poda, że zebrał więcej ze składek, to
ludzie mają być o dsyłani ze szpitala, niezalęznie od ich stanu
>chorobowego?

nie ma sensu z Toba dyskutowac
Niech wiec bedzie tajemnica przez caly rok tak jak jest dzisiaj

> 1) leakrz dyżurujący wykonujący w ramach dyżuru obowiązki leakrza
>poradfnianego orada szpital, gdyż szpital za poradnianą procedurę
>wykonaną podczas dyżuru nie dostanie pieniedzy.

nie ma sensu z dyskutowac
przeciez mowie ze duzurowanie w takiej formie to oszolomstwo

> 2) podczas dyżuru lekarz ma obowiązek zabezpieczyć oddział i zająć
się nagłymi, niecierpiącymi zwłoki przypadkami. Kolejka osób, które
z różnych przyczyn nie skorzystały z usług poradni nie będzie mu w
tym pomagać :)

jak wyzej

> 3) Nie rozumiesz idei dyżuru lekarskiego - jeden zawał, jeden
>wypadek drogowy z ajmuje kilka/kilkanascie godzin pełnej uwagi, nie
>da się jej wtedy poświęcić do datkowym pacjentom

Uwazasz ze duzury to efektywne wykorzystanie czasu pracy? Tylko nie
wyszukuj jakiegos przypadku. Pytam ogolnie

[maverick777md]

Ad3
Jedyne możliwe wobec procedur, jakie NFZ narzuca szpitalom - lekarz dyżurant to taki "nocny stróż", który ma pilnować oddziału "na wszelki wypadek" oraz przyjmować nowych pacjentów, wykonywać konsultacje na innych oddziałach itp.

[maverick777md]

Aha - na oddziale kardiologii jest zazwyczaj kilka zawałów dziennie. Dodaj do tego obrzęk płuc/wstrząs kardiogenny i całą dobę spędzasz przy łóżku chorego - jeśli Ty "wiesz", że jest inaczej, to zaiste nie ma sensu z Tobą dyskutować na ten temat.

[szlachcic]

maverick777md napisał:

prosilem o nie precyzowanie jakis przypadkow ale na darmo jak widac
ja nie bede Tobie podoawal takich samych przypadkow na moja korzysc
bo to nie ma sensu

[maverick777md]

Ja nie wyszukuję "przypadków" - mówię o codziennej pracy na oddziale, który znam najlepiej. I wiem, że podobnie jest na neuro, chirurgii, ortopedi...

[szlachcic]

czy uwazasz system poracy lekarzy za efektywny i normalny
tak/nie
Dlaczego za argument dajesz nfz ktorego podobno nie lubisz?
chcesz abym ja argumentowal bo tak chce nfz?

[maverick777md]

Nieefektywny i niesatysfakcjonujący finansowo.
Pracuję dla szpitala, a on dostaje (lub nie) kasę TYLKO od nfz -takie są realia.

[szlachcic]

maverick777md napisał:

> Nieefektywny i niesatysfakcjonujący finansowo.

ale wydzwiek Waszych tekstow jest ze jest ok

> Pracuję dla szpitala, a on dostaje (lub nie) kasę TYLKO od nfz -
>takie są realia

realia sa tez takie ze ponad walke o normalnosc stawiacie walke o
kase i czeto traca na tym pacjenci

[maverick777md]

> realia sa tez takie ze ponad walke o normalnosc stawiacie walke o
> kase i czeto traca na tym pacjenci

[slav_]

Ad1:
Czyli uwazasz tym samym ze jak nie bylo nfz czy kasy chorych robiono
wszystko wszystkim. Bzdura
to jest tak samo jak z placeniem podatku na komuny. niby nie placiles

"za komuny" szpital mógł zrobić DOWOLNY dług i wystarczył jeden telefon z
komitetu wojewódzkiego żeby cefram leki dostarczył bez zapłaty a elektrownia
prądu nie wyłączyla

Ad2:
nie moze stosowac metody
placimy za wszystko

OK. Jednak proszę również zwolnić szpitale i lekarzy z odpowiedzialności za nie
leczenie i nie przyjmowanie chorych - w myśl zasady "nie możemy stosować metody
leczymy wszystkich choć nam za to nie płacą".

Ad3: co to są "przypadki lekkie" ?

Ad4:
>dlaczego WSZYSTKIE czy PRAWIE WSZYSTKIE szpitale "mowia" gdyby
>nam zaplacili za ponadlimitowe bysmy nie przynosili strat w
>kontekscie ze podobno zadan procedura sie nie oplaca

nie każda procedura sie nie opłaca
a odpowiedziałeś sam:

>Na takiej zasadzie dziala nfz.wieksza liczba uslug to mniejszy koszt
>jednostkowy uslugi dla szpitala. proste?

Tylko z drobna różnicą ZAPŁACONYCH WEDŁUG USTALONEJ CENY ! usług.
Bowiem gdy sie UMÓWIŁEŚ z kafelkarzem że zapłacisz mu 20zł za metr2 kwadratowy
a on wykafelkował 10 m2 więcej bo źle zmierzyłeś ścianę (a może po prostu celowo
zaniżyłeś metraż) to po stwierdzeniu "po fakcie" że położył więcej to dasz mu 5
zł za m2 bo miał mniejsze koszty możesz co najwyżej w pysk dostać.

[szlachcic]

slav_ napisał:

> "za komuny" szpital mógł zrobić DOWOLNY dług i wystarczył jeden
telefon z komitetu wojewódzkiego żeby cefram leki dostarczył bez
>zapłaty a elektrownia prądu nie wyłączyla

slav znowu nie na temat

> OK. Jednak proszę również zwolnić szpitale i lekarzy z
>odpowiedzialności za nie
> leczenie i nie przyjmowanie chorych - w myśl zasady "nie możemy
>stosować metody leczymy wszystkich choć nam za to nie płacą".

no wszystkich nie przyjmujecie!!!
specjalistyka przyjmuje duzo ponad BO tak jak pisalem wczesniej na
ogol wizyta u specjalisty jest bezkosztowa a i te co wymagaja
dodatkowych badan tez mozna zalatwic "placeniem za same badanie
dodatkowe"

> Ad3: co to są "przypadki lekkie" ?

Rozumiem ze jako lekarz uwazasz ze wszystki sa ciezkie

> nie każda procedura sie nie opłaca
> a odpowiedziałeś sam:

slav, uzywasz moich argumentow
To Wy mowicie ze zadna sie nie oplaca
to ja mowie ze im wiecej tym koszt jednostkowy jest mniejszy
to Wy mowicie ze i podajecie za argument czysty koszt procedury
to ja mowie ze zarobek szpitala to iloczyn ceny jednostkowej z
iloscia zakontraktowana
a to wszystko ze caly czas mowicie polprawdami i co post to Wam
wypominam
Nadajesz sie slav na polityka, rzuc medycyne

> Tylko z drobna różnicą ZAPŁACONYCH WEDŁUG USTALONEJ CENY

jestes niesamowity
nfz nie ma mozliwosci ustalanie ile nadwykonan wykonacie
wyzej mowisz ze placenie za wszystkie to glupota bo to utopia
wiec za ile ma placic?
nfz dzieli i mowi mozemy wam doplacic 100zl bo to wynika z wiekszej
sciagalnosci
Jaka jest roznica dla szpitala slav czy zaplaci
za 1 usluge 100zl czy za dwie ponadlimitowe po 50zl?
zadna
moim zdaniem nfz ma wydac proporcjonalnie i uczciwie wszystki
epieniadze co dostal ponad

[slav_]

> slav znowu nie na temat

na temat - TY przywołałeś "jak było za komuny" ale słabo pamiętasz więc
przypominam realia finansowe

> ogol wizyta u specjalisty jest bezkosztowa

Nie ma czegoś takiego jak "wizyta bezkosztowa"
zgodzę się że wizyta u specjalisty jest obecnie za nisko wyceniona i powinna być
ZDECYDOWANIE lepiej zapłacona (szczególnie temu specjaliście) ale nawet taka nie
jest "bezkosztowa".

> Rozumiem ze jako lekarz uwazasz ze wszystki sa ciezkie

Chętnie poznam listę "lekkich przypadków" (bo takowej nie znam, takie
niedopatrzenie w nauce).

> Jaka jest roznica dla szpitala slav czy zaplaci
> za 1 usluge 100zl czy za dwie ponadlimitowe po 50zl?
> zadna

Otóż taka że na tej "bez różnicy" w drugim przypadku (przy założeniu że
procedura był wyceniona na 100 zł) szpital TRACI 100zł.
Jeśli nie widzisz różnicy w zarobieniu 100 zamiast 200 zł to radzę powtórzyć
matematykę na poziomie szkoły podstawowej.

No i recydywa:
> wyzej mowisz ze placenie za wszystkie to glupota bo to utopia

CYTAT, cytat please!

I jednak podbierz babci trochę Buerlecithin.

[szlachcic]

slav_ napisał:


> na temat - TY przywołałeś "jak było za komuny" ale słabo pamiętasz
>więc przypominam realia finansowe

leczono wiec wszystkie przypadki za komuny? tak/nie
ja znam wypowiedzi lekarzy ze nigdy nie bylo tak ze nie ma z tym
problemu

>ale nawet taka nie jest "bezkosztowa".

walkowalismy to juz
dlaczego POZ dziala dobrze? MUSZA przyjmowac wszystkich

> Chętnie poznam listę "lekkich przypadków" (bo takowej nie znam,
>takie niedopatrzenie w nauce).

w czasie strajku mowiles ze nie ma odmow przyjec ciezkich przypadkow
tylko te co moga czekac
Wiec slav? mowie idz na polityka, polprawdami operujesz po
mistrzowsku jak oni
wiec jednak dzialaliscie na szkode pacjentow?

> Otóż taka że na tej "bez różnicy" w drugim przypadku (przy
>założeniu że procedura był wyceniona na 100 zł) szpital TRACI 100zł.

nauka logiki na poziomie przedszkola - test
jak myslisz, po co podpisywane sa kontrakty na np 100szt?
po to aby przyjac 1000 i oczekiwc zaplaty?
znowu mowisz tylko polprawdami czyli przemilczasz prawde
Dorobiles do tego ideologie i fakt fajnie ona brzmi

[slav_]

> jak myslisz, po co podpisywane sa kontrakty na np 100szt?
> po to aby przyjac 1000 i oczekiwc zaplaty?

Kontrakty "na 100szt" są podpisywane POD PRZYMUSEM (nawet jeśli szpital co roku
wykazuje przekroczenia które ZNÓW zrobi to wysokość kontraktu jest zaniżana - są
kilkuletnie statystyki i spokojnie można ocenić ile i jakich usług będzie
wykonanych).
Również POD PRZYMUSEM są te kontrakty przez szpitale przekraczane mimo braku
zapłaty.
NFZ jest ZAINTERESOWANY zaniżaniem kontraktów - ludzie są leczeni a on za to nie
płaci (choć ma obowiązek finansować leczenie!) a jesli już zapłaci to część,
mniej i z opóźnieniem - leczenie jest "finansowane" narastającym długiem i
degradacją materialna szpitala i personelu. A potem tacy jak ty "mędrcy
ekonomiczni" dziwią się "skąd się biorą długi" i każą dłużej mieszać łyżeczką
żeby herbata była słodsza.

Szpital publiczny ani nie może wziąć pieniędzy (prokurator) ani odmówić z
przyczyn finansowych ubezpieczonemu pacjentowi któremu "się należy" + prokurator
w razie "pogorszenia zdrowia" + lincz medialny.

Tych problemów nie ma usługodawca prywatny - podpisuje np. kontrakt "na 100
szt" i realizuje go a 101 pacjentowi mówi "sorry Winnetou - płać albo do kolejki
na przyszły rok". I realizuje inną (płatną) działalność.

Oprócz Buerlecithin podbierz też babci krople na oczy bo trzeba być ślepym żeby
tego nie widzieć.

[szlachcic]

slav_ napisał:

> Kontrakty "na 100szt" są podpisywane POD PRZYMUSEM

czyli jednak uwazasz ze placic nalezy za wszystkie
szkoda tylko ze w jednym poscie mowisz ze nie a w drugim sens
wypowiedzi jest zupelnie inny

>szpital co roku wykazuje przekroczenia które ZNÓW zrobi

slav jezeli one przynosza ogromne straty i szpital wie ze nie
dostanie pieniedzy za nie to to juz jest sabotaz ze strony dyrektora
i ordynatorow, nie mow mi tylko ze wszystko to ciezkie przypadki bo
zapytam czym sie rozni dla pacjenta nieprzyjecie w czasie strajku a
ze wzgledu na znacznie przekroczony limit?

>A potem tacy jak ty "mędrcy
> ekonomiczni" dziwią się "skąd się biorą długi"

Twoj kolega nazwal mnie komuchem
To Wy jestescie komuchami, to Wy sugerujecie ze zla sytuscja
ekonomiczne szpitali jest "bo NFZ"
roznica postrzegania sytuacji miedzy nami polega na tym ze ja chce
ograniczyc wszelkie czynniki ktore powoduja dlugi, organizacja pracy
szpitali, przerost zatrudnienia, sprawy lekowe, nieudolne
zarzadzanie, regionalna gestosc lozek i oddzialow itd i wtedy zrobic
symulacje ile pieniedzy brakuje, kiedy obywatele beda zarabiac tyle
aby zapewnic normalnosc a do tego zmierzamy i ew obliczyc ile
pieniedzy moznaby wpompowac z prywatnych ubezpieczen ktore to
dopiero po reorganizacji mialyby sens. Dzisiaj ja czlowiek
pozytywnie nastawiony dodat. ubezp. mowie NIE
nie bede ladowal pieniedzy w ten burdel bo to strata kasy bo te
pieniadze zle spozytkowane znikna

Wy natomiast proponujecie zwiekszenie skladki w mysl zasady.
Generujemy rocznie X dlugow to X musimy sciagnac z budzetu
Mowilem to juz wczesniej, mentalnosc macie socjalistyczna jak malo
jaka grupa zawodowa czy inna w kraju
to nie jest wyjscie i mysle ze o tym wiesz bo nawet jakby sciagnac z
budzetu sume X okaze sie ze to jeszzcze za malo

[slav_]

>czyli jednak uwazasz ze placic nalezy za wszystkie
>szkoda tylko ze w jednym poscie mowisz ze nie a w drugim sens
>wypowiedzi jest zupelnie inny

Tradycyjnie - cytat proszę. Coś jakoś masz problem z cytowaniem tego co podobno
pisałem. To że masz problem z czytaniem ze zrozumieniem wiem - zacytuj mój wpis
to Ci objaśnię co znaczy.

Szpital publiczny ma OBOWIĄZEK (zapisany w USTAWIE) leczyć pacjentów i nie może
(zapisane w USTAWIE) odmówić leczenia z powodów finansowych nawet jeśli wie że
nikt nie zapłaci. Nie może też pobrać żadnych pieniędzy za wykonane leczenie
nawet jeśli nfz nie zapłaci.

Strajk jest stanem "wyższej konieczności" i (do pewnego stopnia) uzasadnia
nieprzyjmowanie pacjentów oraz (do pewnego stopnia) chroni świadczeniodawcę (nie
można leczyć bez personelu). Tak jak np. awaria czy zalanie szpitala lub remont
(np. my w trakcie remontu bloku operacyjnego odsyłaliśmy pacjentów wymagających
operacji do innego szpitala i nikt nie mógł nam zarzucić że "nie zoperowaliśmy u
nas pacjenta który tego potrzebował" - nawet przed sądem) - w trakcie
naprawiania awarii nikt nie będzie czynił takich zarzutów. Tak jak w trakcie
strajku - dyrektor szpitala może się bronić "nie przyjęliśmy pacjenta bo był
strajk i nie było personalu i nie miałby się nim kto opiekować a pacjent
powinien iść do innego - nie strajkującego - szpitala").

Co innego normalne funkcjonowanie szpitala - NIE MOŻNA umotywować nieprzyjęcia
pacjenta względem finansowym - w razie pogorszenia stanu zdrowia (np. u pacjenta
w "stanie lekkim" jeśli chcesz używać tego nic nie znaczącego określenia) -
zawsze można probować wykazać że gdyby był przyjęty to jego stan by się nie
pogorszył - a więc nikt nie będzie ryzykował procesów sądowych (mówię o
względach FINANSOWYCH odmowy przyjęcia bo to jest zabronione w ustawie !).

A cały twój wywód (plus sprzeciwy dotyczące prywatyzacji) świadczy ze zarzuty
"komuchostwa" nie są chybione:
>ja chce
>ograniczyc wszelkie czynniki ktore powoduja dlugi, organizacja pracy
>szpitali, przerost zatrudnienia, sprawy lekowe, nieudolne
>zarzadzanie, regionalna gestosc lozek i oddzialow itd i wtedy zrobic

No własnie !
To główny "konik" komunistów i "mentalności socjalistycznej" (widzę że i Twojej)
- walka z problemami które sami stwarzają.
Zawsze "reorganizują", "racjonalizują", od lat i g... z tego wychodzi.

A można te problemy łatwo rozwiązać - określając koszyk, cenniki, dodatkowe
ubezpieczenia i pozwalając płacić za to co zapłacić trzeba. I szpitale same sie
zreorganizują - nie będzie Cię o to musiała głowa boleć. Ale komuniści wolą
"reorganizować" - niewiele to daje ale ile przy tym jest szumu w mediach i
synekur dla znajomych...

A podwyżka składki jest w tej chwili NIEZBĘDNA po prostu po to żeby ten system
jeszcze trochę przetrwał.

>czyli jednak uwazasz ze placic nalezy za wszystkie

OCZYWIŚCIE że jeśli świadczeniodawca ma USTAWOWY obowiązek leczenia i ZAKAZ
innego niż nfz finansowania tychże to za wykonaną faktycznie pracę nfz powinien
mieć OBOWIĄZEK zapłacić.
I koniec - bez względu na to ile jest "nadwykonań".
Albo - patrz wyżej "rozwiązanie problemów".

[szlachcic]

slav_ napisał:

> Tradycyjnie - cytat proszę

pomieszali mi sie autorzy postow
przepraszam
Czy jest sens podpisywania przez nfz umow na liczbe zabiegow?
Co taka umowa zapewnia?
Podaj prosze inne rozwiazanie

> Szpital publiczny ma OBOWIĄZEK

I uwazasz ze wynik ekonomiczny i marnotrawienie publicznnego grosza
nie powinien interesoweac szpitala?

> Strajk jest stanem "wyższej konieczności" i (do pewnego stopnia)
>uzasadnia nieprzyjmowanie pacjentów oraz (do pewnego stopnia)
chroni świadczeniodawcę (nie można leczyć bez personelu).

Czy prawnie jest jakis zapis aby nie mogly strajkowac wszystkie
szpitale w miescie/kraju?
Efekt jest taki ze pacjenta nie ma kto leczyc bo kazdy strajkuje i
kazdy odsyla do innego szpitala i moralnie jest swietym
opowiadasz bzdury
i daltego uwazam ze szpitale nie powinny miec prawa strajkowac i
motywuje to czym motywuje sie policjantom

> Zawsze "reorganizują", "racjonalizują", od lat i g... z tego
>wychodzi.

przede wszystkim co to znaczy prywatyzacja?
po drugie sa szpitale zrestrukturyzowane ktore calkiem dobrze sobie
radza
podobna sytuacja byla w torunskim pogotowiu, tez narzeklali na nfz
teraz przynosza zyski, maja najlepszy sprzet i chyba wlasnie
zakonczyli budowe nowej swojej siedziby/ albo koncza
slav mowisz polprawdami

> A podwyżka składki jest w tej chwili NIEZBĘDNA po prostu po to
>żeby ten system jeszcze trochę przetrwał.

Lenin wiecznie zywy
Troche przetrwa i zazadasz kolejnej podwyzki skladki

[slav_]

> Czy jest sens podpisywania przez nfz umow na liczbe zabiegow?
> Co taka umowa zapewnia?
> Podaj prosze inne rozwiazanie

Może mieć sens, oczywiście - bo w umowie trzeba coś zapisać.
A rozwiązania ograniczonej ilości mogą być różne ale wew wszystkich szpital MUSI
(!!!)! mieć zapłacone za wykoaną pracę.
Np. po przekroczeniu "zakontraktowanej" ilości albo nfz zakupuje następne (bo na
pieniądze i widzi koniecznośc) albo szpital ma prawo realizwać procedury
odpłatnie - niekoniecznie "bezpośrednio od pacjenta" - może być z dodatkowego
ubezpieczenia na przykład.
A pacjent który musiał zapłacić dochodzi zwrotu kosztów bezpośrednio od nfz
(czyli swojego ubezpieczyciela!) . Bo to nfz gwarantuje mu leczenie a nie
szpital (!) - szpital ma dostać pieniądze za wykonana pracę!
W obecnym systemie szpital jest "buforem" finansowym niewydolnego systemu - nie
opłacone przez fnz a wykonane procedury są "zapłacone" długiem

> I uwazasz ze wynik ekonomiczny i marnotrawienie publicznnego grosza
> nie powinien interesoweac szpitala?

Ależ interesuje. Tylko że ma związane ręce. Ustawowo ochrona zdrowia jest ponad
finansami. USTAWOWO !

> Czy prawnie jest jakis zapis aby nie mogly strajkowac wszystkie
> szpitale w miescie/kraju?

To tak na prawdę nie ma znaczenia. Zapewnienie leczenia to obowiązek WŁADZY
PUBLICZNEJ (też określony ustawowo!) a nie ŻADNEGO szpitala !!!
To że władza publiczna udaje że tak nie jest i wymiguje sie od tego obowiązku
probując zwalać odpowiedzialność np. na lekarzy (czasem ciemny lud to kupuje)
niczego nie zmienia.

> teraz przynosza zyski, maja najlepszy sprzet i chyba wlasnie
> zakonczyli budowe nowej swojej siedziby/ albo koncza

Nie znam rozwiązań na jakich pracuje toruńskie pogotowie.
Jeśli są dobre to nic nie stoi na przeszkodzi by inni je stosowali.

> Lenin wiecznie zywy
> Troche przetrwa i zazadasz kolejnej podwyzki skladki

Ależ ja wcale nie jestem zwolennikiem podniesienia składki !!!
Wręcz przeciwnie - tylko określenia i UREALNIENIA zakresy świadczeń za nią
należnych i pozostawieniu "reszty" wolnemu rynkowi usług medycznych.
Jednak dostrzegam niebezpieczeństwa z tym związane (zwłaszcza dla "słabszych"
grup społecznych) i akceptuję stopniowe dochodzenie do zdrowego systemu -
podniesienie składki może być taką "osłoną" na pewien czas. Ale płakał nie będę
(sam jestem płatnikiem składki i nie jestem zainteresowany płaceniem większej i
płaceniem za kogoś choć nie mogę zaprzeczyć że takie rozwiązanie może być
rozważane).

[szlachcic]

slav_ napisał:

> Może mieć sens, oczywiście - bo w umowie trzeba coś zapisać.

jakie cos? nfz ma X pieniedzy i dzieli, glupio, bardziej glupuio czy
madrze, uczciwie czy mniej uczciwie
ale caly czas jest kwota X

> A rozwiązania ograniczonej ilości mogą być różne ale wew
>wszystkich szpital MUSI (!!!)! mieć zapłacone za wykoaną pracę.

kto ma ograniczosc aby nie przekraczac kwoty X?
Czy wyeliminowanie marnotrawstwa w systemie pozwoli leczyc
wiecej/lepiej?

> Ależ interesuje. Tylko że ma związane ręce. Ustawowo ochrona
>zdrowia jest ponad finansami. USTAWOWO !

Jak interesuje jak wiele szpitale to komunistyczne oazy jwsli chodzi
o organizacje

> To tak na prawdę nie ma znaczenia.

Jak nie ma znaczenia. Uniemozliwiasz mi leczenie w kraju, a
podawales argument ze strajkujesz a moge isc gdzie indziej i nikt mi
tym nie odbiera mozliwosci leczenia

> Nie znam rozwiązań na jakich pracuje toruńskie pogotowie.
> Jeśli są dobre to nic nie stoi na przeszkodzi by inni je stosowali.

ale inni wola krzyczec ze nfz nie pozwala wychodzic na swoje i tacy
dyrektorzy pogotowia sa na stanowiskach na wieki
wiec to w przypadku pogotowia nie nfz jest przyczyna a w leczeniu
nie tylko nfz jest przyczyna choc zapewne wycena w czesci szpitali
ma ogromne znaczenie
Wy uwazacie ze to tylko wyceny nfz i on jest winowajca

> Ależ ja wcale nie jestem zwolennikiem podniesienia składki !!!

"A podwyżka składki jest w tej chwili NIEZBĘDNA po prostu po to żeby
ten system jeszcze trochę przetrwał."

to ze jest niezbedna znaczy ze jestes przeciwko?

> Wręcz przeciwnie - tylko określenia i UREALNIENIA zakresy
>świadczeń za nią należnych i pozostawieniu "reszty" wolnemu rynkowi
>usług medycznych.

nic nie jestes w stanie urealnic nie urealniajac na poczatku
organizacji SZ, a wolny rynek dobrze sobie radzi i jest juz pokazna
czescia systemu

[slav_]

>jakie cos? nfz ma X pieniedzy i dzieli, glupio, bardziej glupuio czy
>madrze, uczciwie czy mniej uczciwie
>ale caly czas jest kwota X

>kto ma ograniczosc aby nie przekraczac kwoty X?

No właśnie chodzi o to by niczego nie "ograniczać" (komuch wyłazi, wyłazi).
Co szpital obchodzi kwota X ?
Skoro z pracę nie płaci nfz powinien za wykonaną procedurę zpłacić ten kto z
procedury korzysta - pacjent.
Obecnie nie można za to pobrać pieniędzy i to jest chore.

>Jak nie ma znaczenia. Uniemozliwiasz mi leczenie w kraju, a
>podawales argument ze strajkujesz a moge isc gdzie indziej i nikt mi
>tym nie odbiera mozliwosci leczenia

OCZYWIŚCIE że nie ma znaczenia. Nie mam obowiązku zapewnienia leczenia "w kraju".
To obowiązek WŁADZY PUBLICZNEJ. Niech się wywiąże ze swoich zobowiązań.

>to ze jest niezbędna znaczy ze jesteś przeciwko?

Nie jestem zwolennikiem podniesienia składki ale uznaję mimo to zasadność
(ewentualną) jej zwiększenia. Tak trudno to zrozumieć ? Akceptuję rozwiązanie
którego zwolennikiem nie jestem. Za trudna konstrukcja myślowa?

>nic nie jestes w stanie urealnic nie urealniajac na poczatku
>organizacji SZ,

No to proszę "urealniać organizację". Zaczekam, popatrzę.
Ja akurat działam w zancznej części (bo mam rożne umowy) na tym "wolnym rynku"
więc mogę sobie na to pozwolić. RĘCZĘ Ci że im bardziej próby naprawy sytuacji
będą robione przez "najpierw urealnianie organizacji" tym więcej będę miał
pacjentów (z gwarancją że ich nie zabraknie) w prywatnym gabinecie i rósł będzie
udział umów w tym segmencie.

[szlachcic]

slav_ napisał:

> No właśnie chodzi o to by niczego nie "ograniczać" (komuch wyłazi,
>wyłazi).

ograniczanie bylo zawsze tyle ze teraz robi sie to w imie budzetu a
wtedy w imie ideologii udawano ze sie dba o pacjenta (lezenie w
korytarzach itd)
to po co umowy z liczba skoro nie chcesz sie tego trzymac?

> Skoro z pracę nie płaci nfz powinien za wykonaną procedurę zpłacić
>ten kto z procedury korzysta - pacjent.

tu mowisz kolejny raz polprawdami
ja pytam dlaczego mam placic za burdel w SZ? bo placenie tyle aby w
cales SZ sie zgadzal budzet to na dzien dzisiejszy sponsoruje
patologie marnotrastwo oszustow i zlodziei, zgadzasz swie czy nie?

> Nie jestem zwolennikiem podniesienia składki ale uznaję mimo to
>zasadność

od czego zaczyna sie budowanie czegokolwiek? od fundamentow prawda?
tymi fundamentami jest organizacja pracy
ja moge cos doplacac do wizyty u lekarza aby wyeliminowac chodzacych
do Was zdrowych, po to aby zwiekszyla sie pula pieniedzy
ale zrozum ze to nie ma sensu jak nie ma fundamentu
Jak wiesz jakby komune wprowadzili na pustyni to piasku by zabraklo
to zart ale nie calkiem - taka byla gospodarka i tak jest teraz w SZ

> No to proszę "urealniać organizację". Zaczekam, popatrzę

tak naprawde wiadomo jak zaczac robienie porzdku ale jak wiesz
politycznie to trudne, mimo wszysko licze na PO mimo ze uprawiaja
populizm jak wszyscy w temacie SZ
nie popatrzysz bo ja nie jestem w systemie a Ty jestes i masz pewne
mozliwosci bo tworzycie calosc

dzis kto pierwszy ten lepszy i idzie do dentysty
a ja wprowadzilbym tylko np 2 wizyty rocznie, nie dbasz o zeby
musisz chodzic czesciej plac albo zwiekszona jest skladka przez
kolejny rok - to jest do dogadania
Taka obrazowo powinna byc zasada, nie ma chodzenia do lekarza dla
samego chodzenia, bo mam czas, bo pozniej moga nie przyjac

[dwimmerling]

> ograniczanie bylo zawsze tyle ze teraz robi sie to w imie budzetu a
> wtedy w imie ideologii udawano ze sie dba o pacjenta (lezenie w
> korytarzach itd)

Buehehe,czyli wg.Ciebie,panie znawco,teraz pacjenci nie leza na korytarzach...?Nie,no normalnie gratuluje poczucia humoru:)Tylko nie przesadz z dowcipami twierdzac,ze to lekarze za to odpowiadaja,bo to juz czarny humor.


> tu mowisz kolejny raz polprawdami
NIe,szlachcic,to Ty rzniesz glupa znowu...



> ja pytam dlaczego mam placic za burdel w SZ? bo placenie tyle aby w
> cales SZ sie zgadzal budzet to na dzien dzisiejszy sponsoruje
> patologie marnotrastwo oszustow i zlodziei, zgadzasz swie czy nie?

NIE.Bo to nie problem slawetnej sluzby,a NFZtu i kretynow troche wyzej,niz ci,ktorych nazywasz zlodziejami.Kurde,czemu wogole masz czelnosc twierdzic,ze wiesz cokolwiek na ten temat,skoro na codzien skladasz komputery,hm...?


> nie popatrzysz bo ja nie jestem w systemie a Ty jestes i masz pewne
> mozliwosci bo tworzycie calosc
Taaaaak?A na czym Twoim zdaniem te mozliwosci polegaja...?Chetnie poslucham.Razem ze Slavem i Loraphenem.


> Taka obrazowo powinna byc zasada, nie ma chodzenia do lekarza dla
> samego chodzenia, bo mam czas, bo pozniej moga nie przyjac

Szlachcic...zdrowych zasadniczo na oddzial sie nie przyjmuje.A NFZ placi tylko za 100 pierwszych chorych,za kolejnych 100 juz nie placi.Wiec,co zmienia ci zdrowi,oprocz zapchania poczekalni...?/od strony finansowej oczywiscie?/

[szlachcic]

dwimmerling napisał:

> Buehehe,czyli wg.Ciebie,panie znawco,teraz pacjenci nie leza na
korytarzach...?

ale jestes prosty
to powiem tak, ja nie widzialem od lat czlowieka lezacego na
korytarzu
i prosty czlowieku pytanie
za komuny lezolo ich tyle samo co teraz?

> NIE.Bo to nie problem slawetnej sluzby,a NFZtu

bez komentarza, konczymy dyskusje dwimmerling

[slav_]

>to po co umowy z liczba skoro nie chcesz sie tego trzymac?

Jak to nie chcę ???
PRAGNĘ !
nfz zawrze umowę np. na 100 procedur, ja je (zgodnie z umową!) wykonuję. Potem
grzecznie pytam nfz czy wykupi jeszcze bo mam chętnych. Nfz mówi np, że nie (bo
ma tylko "kwotę X") - to ja oferuje te usługi na wolnym rynku za pieniądze.
Coś Ci się w tym nie podoba?

>ja pytam dlaczego mam placic za burdel w SZ? bo placenie tyle aby w
>cales SZ sie zgadzal budzet to na dzien dzisiejszy sponsoruje
>patologie marnotrastwo oszustow i zlodziei, zgadzasz swie czy nie?

Nie zgadzam się. Ty płacisz za procedurę, nie za "burdel". Co cię obchodzi
sposób działania oferenta ? Jak jest za drogi to idź tam gdzie taniej. Jak
będzie oferta to będzie konkurencja i ci którzy będą mieli "burdel" będą drożsi
czyli nie sprzedadzą oferty. I "burdel" SAM zniknie. Ty chcesz "po
komunistycznemu" - reorganizować, walczyć z "burdelem" itp. Z widomym skutkiem.
Ja chcę mechanizmów w którym burdel sie NIE OPŁACA - czyli "znika sam". No ale
komunista musi mieć z czym "walczyć" jest to zawsze walka znojna i bohaterska.
No i przy okazji niepotrzebna i całkowicie nieskuteczna. PRL przez całe swoje
istnienie "walczyła" o papier toaletowy i sznurek do snopowiązałek. Równie
skutecznie.


od czego zaczyna sie budowanie czegokolwiek? od fundamentow prawda?
tymi fundamentami jest organizacja pracy

G...prawda.
Fundamentem jest sposób finansowania. Organizacje pracy "dorabia się" do
działalności aby maksymalizować zysk. Nie ma perspektywy zysku - nikogo nie
obchodzi żadna "organizacja pracy" a tylko spokojne przetrwanie godzin pracy i
jak najszybsze wyjście do domu.

>Jak wiesz jakby komune wprowadzili na pustyni to piasku by zabraklo
>to zart ale nie calkiem - taka byla gospodarka i tak jest teraz w SZ

No WŁAŚNIE - trzeba to całkowicie zmienić.

dzis kto pierwszy ten lepszy i idzie do dentysty
a ja wprowadzilbym tylko np 2 wizyty rocznie

A "wprowadzaj sobie" co tylko chcesz. To problem twój i Twojego UBEZPIECZYCIELA,
nie lekarzy którzy Cię leczą i którzy maja za swoją pracę dostać HONORARIUM bez
względu ile wizyt rocznie ci się "należy" w ramach nfz. Skoro nfz wykupi dwie za
trzecią zapłacisz z własnej kieszeni. I tyle.

[aron2004]

trzeba zrobić ekspreryment

wybrać 2 szpitale w podobnej sytuacji finansowej

w pierwszym szpitalu nie zmieniamy nic
w drugim szpitalu zwalniamy 10% lekarzy a pozostałym obniżamy pensje
do minimalnej krajowej

po roku sprawdzamy który szpital lepiej stoi finansowo

i to wszystko

[sithicus]

Drugi trzeba będzie zamknąć zaraz po wdrożeniu twojego programu - nie zostanie w
nim żaden lekarz.

[szlachcic]

slav_ napisał:

> Jak to nie chcę ???
> PRAGNĘ !

dlaczego masz pretensje do nfz ze placi za nadlimity mniej jezeli
pragniesz aby nie bylo nadlimitowych?
a duza czesc nadlimitowych mimo ze placona inaczej jest korzystna
ale ty tego nie zrozumiesz bo dla Ciebie 1 usluga za 1000zl jest
zawsze lepsza dla szpitala niz 1000 za 900zl

> Nie zgadzam się. Ty płacisz za procedurę, nie za "burdel".

zrozum ze cena procedury ma zbilansowac budzet
jezeli jest burdel cena zawsze musi byc wieksza, jezeli chcesz abym
ja placil/wspolplacil procedure gdzie jest burdel chcac nie chcac
utrzymuje burdel. slav przeciez to proste do zrozumienia

>Co cię obchodzi
> sposób działania oferenta ? Jak jest za drogi to idź tam gdzie
>taniej

nie ma konkurencji i nie bedzie bo w szpitalnictwie zdecydowana
wiekszosc to publiczne szpitale i nadal w tym sektorze panuje
socjalistyczne myslenie.
jedynie normalnosc wprowadza prywatne szpitale te powstale od zera a
nie te przeksztalcone z publicznych bo to zakloci bezpieczenstwo
obuwateli - poza Polska zachodnia ktora ma ich za duzo, tam byloby
to zasadne
Slav nie moze byc tak ze ktos sobie kupuje wodociagi miejskie bo
wlasnosc prywatne jest lepsza a jest lepsza to fakt. zgadzasz sie?

> G...prawda.
> Fundamentem jest sposób finansowania.

uwazasz ze jest marnotrawstwo w SZ?
dlaczego chcesz je finansowac?
jak zaczniesz je finansowac to uznasz ze sie bilansujesz i jest ok i
Tobie bedzie dobrze bo jestes panstwowy
a dlaczego prywatny podszedlby do sprawy inaczej? obaj uwazamy ze
prywatna wlasnosc w godpodarowaniu jest lepsza
ja juz pomijam to ze reorganizacja jest najszybszym i najprostszym
sposobem do normalnego funkcjonowania szpitala bo na wielka kase aby
zalatac ten burdel jak wiesz nie ma szans
przykladow jest masa ze reorganizacja sie powiodla
jestes slav komunista

> No WŁAŚNIE - trzeba to całkowicie zmienić.

nie rozwalaj mnie slav
Ty nie chcesz aby dobrze gospodarowac piachem na pustyni a chcesz
aby ten piasek dowozili aby nie zabraklo
slav jest roznica w dostatku w piach pomiedzy rozsadnym nim
gospodarowaniu ktore nie wymusi jego eksportu a w dowozeniem piachu
na pustynie bo go brakuje
rozumiesz to czy nie
i odpowiedz co jest lepsze, rozsadne gospodarowanie czy olac rozum i
dowozic?

> A "wprowadzaj sobie" co tylko chcesz. To problem twój i Twojego
>UBEZPIECZYCIELA

takie macie wlasnie podejscie, ja sie nie ubezpieczam tak jak
zdecydowana wiekszosc, ja ten system pieprze tak jak zdecydowana
wiekszosc

> nie lekarzy którzy Cię leczą i którzy maja za swoją pracę dostać
HONORARIUM bez
> względu ile wizyt rocznie ci się "należy" w ramach nfz. Skoro nfz
wykupi dwie za
> trzecią zapłacisz z własnej kieszeni. I tyle.

roznica miedzy nami polega na tym ze mnie interesuja sprawy ktore
mnie dotycza i staram sie miec na nie wplyw
dzieki temu mi jest dobrze jak na warunki w tym kraju

[slav_]

>dlaczego masz pretensje do nfz ze placi za nadlimity mniej

Bo płaci MNIEJ !

>jezeli pragniesz aby nie bylo nadlimitowych?

Ależ ja tylko chcę żeby te ponad umowę były zapłacone (nieważne przez kogo) a
nie nazywały sie "nadlimitowe".

a>le ty tego nie zrozumiesz bo dla Ciebie 1 usluga za 1000zl jest
>zawsze lepsza dla szpitala niz 1000 za 900zl

Ale nie ma tak.
JEST tak że ZAWSZE procedura zapłacona 50% mniej jest GORSZA dla szpitala niż
zapłacona 100%.
To potrafisz zrozumieć ?

>zrozum ze cena procedury ma zbilansowac budzet

W życiu, orle ekonomii.Cena procedury ma pokryć jej koszty i dać ZYSK.

>nie ma konkurencji i nie bedzie bo w szpitalnictwie zdecydowana
>wiekszosc to publiczne szpitale i nadal w tym sektorze panuje
>socjalistyczne myslenie.

No to sprywatyzować.

>jedynie normalnosc wprowadza prywatne szpitale te powstale od zera a
>nie te przeksztalcone z publicznych bo to zakloci bezpieczenstwo
>obuwateli - poza Polska zachodnia ktora ma ich za duzo, tam byloby
>to zasadne

Przecież sam piszesz że szpitali jest za dużo.
Jak wyobrażasz sobie powstanie "dodatkowych" szpitali (pełnoprofilowych?) i
utrzymanie sie ich na rynku ?

>jestes slav komunista

Ja chce prywatyzować
Ty nie - i chcesz "reorganizować" państwowe aby nadal było państwowe - klasyczne
marzenie komunisty.
Wyjaśnij mi kogo z nas dwóch można nazwać komunistą i dla czego?

>takie macie wlasnie podejscie, ja sie nie ubezpieczam tak jak
>zdecydowana wiekszosc, ja ten system pieprze tak jak zdecydowana
>wiekszosc

To ciekawe.
Ale jestem sobie w stanie wyobrazić że jesteś "pasożytem" na systemie (czyli nie
płacisz składki tak jak np. aron - inni płaca za ciebie a ty korzystasz) a
najgłośniej krzyczysz że ci się system nie podoba.
Znam wielu takich.

[szlachcic]

slav_ napisał:

> Bo płaci MNIEJ !

ale dales taka odpowiedz w kontekscie tego ze nie chcesz aby byly
ponadlimitowe
a ja Ci mowie ze jest wiele przykladow ze placenie mimo ze mniej
jest dla szpitala korzystne
slav, musisz byc konsekwentny, niw mozesz mowic polprawdami a znowu
to byla polprawda

> Ależ ja tylko chcę żeby te ponad umowę były zapłacone (nieważne
przez kogo) a
> nie nazywały sie "nadlimitowe".

zabawny jestes
swieta ida, moze swiety mikolaj zabuli

> JEST tak że ZAWSZE procedura zapłacona 50% mniej jest GORSZA dla
szpitala niż
> zapłacona 100%.
> To potrafisz zrozumieć ?

mowisz polprawdami, juz Ci tlumaczylem, nie chce mi sie dalej mowic
ale odp jest wyzej

> W życiu, orle ekonomii.Cena procedury ma pokryć jej koszty i dać
>ZYSK.

czy wieksza ilosc uslug/produktu zmniejsza koszt jednostkowy?
tak nie

> No to sprywatyzować.

nie wiesz na jakich zasadach wiec dlaczego sie wypowiadasz
poza tym dlaczego nie chcesz zreorganizowac i zostawic to publiczne?

> Jak wyobrażasz sobie powstanie "dodatkowych" szpitali
(pełnoprofilowych?) i
> utrzymanie sie ich na rynku ?

dlacvzego pelnoprofilowych?

> Ja chce prywatyzować
> Ty nie -

na jakich zasadach powiedz
ja Ci moge powiedziec jak pewna firma w Toruniu zostala sprzedana za
1zl
Nic nie inwestujac zarabia dzis miliony
tak sie w polsce tworzy kapitalizm

>
> To ciekawe.
> Ale jestem sobie w stanie wyobrazić że jesteś "pasożytem" na
systemie (czyli ni
> e
> płacisz składki tak jak np. aron - inni płaca za ciebie a ty
korzystasz) a
> najgłośniej krzyczysz że ci się system nie podoba.
> Znam wielu takich.

nawet tego nie potrafisz zrozumiec
nie place dodatkowo za ubezpieczenie, a place tak jak kazdy
nie dogadasmy sie slav

[aron2004]

albo niech szpital wprowadzi coś takiego że im więcej procedur, tym
mniejszy koszt jednostkowy procedury. Czyli - jeżeli lekarz zrobi
np.
1 operację miesięcznie - 100 zł
2 operacje miesięcznie - 195 zł
3 operacje miesięcznie - 285 zł
4 operacje miesięcznie - 370 zł
5 operacji miesięcznie - 450 zł
6 operacji miesięcznie - 525 zł
7 operacji miesięcznie - 595 zł
8 operacji miesięcznie - 660 zł
9 operacji miesięcznie - 720 zł

i tu już mamy minimalną krajową i to wystarczy.

[maverick777md]

9 operacji miesięcznie 720 zł do kieszeni?
Hm... 30-60 miesiecznie to byłaby już jakaś kwota...

[aron2004]

nie. Za 9 operacji lekarz dostwałby 720 zł a za kolejne 9 już nie
miałby płacone w ogóle, żeby nie przekroczył minimalnej krajowej i
nie zadłużał szpitala.

[sithicus]

Czyli pacjenci czekające na nadprogramowe operacje czekają na następny miesiąc
albo umierają?

[slav_]

>a ja Ci mowie ze jest wiele przykladow ze placenie mimo ze mniej
>jest dla szpitala korzystne
>slav, musisz byc konsekwentny, niw mozesz mowic polprawdami a znowu
>to byla polprawda

Alez ja jestem konsekwentny.
Płacenie mniej jest przecież dla szpitala (i nie tylko) ZAWSZE gorsze niż
zapłacenie więcej.
Oczywiścei zgodszę się ża zaplacenie 50% jest korzystniejsze niz zaplacenie 0%
(czyli nic). Nazwet zaplacenie 1% jest korzystniejsze niż 0%.

Jednak nie zaprzeczysz że 50% to o 50% GORZEJ niz 100%a 1% to o 99% GORZEJ niż
całość.

>zabawny jestes
>swieta ida, moze swiety mikolaj zabuli

Mam nadzieje że jesli bedzie chciał skorzystac z uslug a jego ubezpieczenie tego
nie bedzie obejmowało to zabuli.

>czy wieksza ilosc uslug/produktu zmniejsza koszt jednostkowy?
>tak nie

Zmniejsza zawsze ale wykonywanie ich ma sens wyłącznie wtedy gdy cena zapłacona
za usługę w ogole pokrywa koszta jej wytworzenia i daje zysk.
A to nie zawsze ma miejsce nawet przy placeniu 100% a tym bardziej przy niższym.
Świadcznie uslug przez spital poniżej pewnego poziomu zapłaty wylącznie zwieksza
dług - w większym lub mniejszym staponiy ale ZWIĘKSZA DŁUG.


>nie wiesz na jakich zasadach wiec dlaczego sie wypowiadasz
>poza tym dlaczego nie chcesz zreorganizowac i zostawic to publiczne?

No dobrze - to powiedz mi na czym miała by polegac ta "reorganizacja" a przeze
wszystki kto i po co miałby ja robić ?
Podyskutujmy o "reoarganizacji".

>nie place dodatkowo za ubezpieczenie, a place tak jak kazdy

jesli "płacisz jak każdy" to znaczy że jesteś (przymusowo lub jak chcesz
obowiązkowo) UBEZPIECZONY zw nfz
warunki swojego ubezpieczenia - oferta i zakres - to sprawa między Toba a nfz -
leakrzy w to nie mieszaj

[aron2004]

reorganizacja szpitali powinna polegać przede wszystkim na
zwolnieniu części lekarzy i obniżeniu pozostałym pensji do
minimalnej krajowej.

[slav_]

OK. Można tak zrobić.
Reorganizacja ma zwykle jakiś cel.
Jaki cel zamierzasz w ten sposób osiągnąć ?

[aron2004]

slav_ napisał:

> OK. Można tak zrobić.
> Reorganizacja ma zwykle jakiś cel.
> Jaki cel zamierzasz w ten sposób osiągnąć ?

Zwiększyć wydajność pracy polskich lekarzy.

[slav_]

> > Reorganizacja ma zwykle jakiś cel.
> > Jaki cel zamierzasz w ten sposób osiągnąć ?
>
> Zwiększyć wydajność pracy polskich lekarzy.

OK. Cel szczytny.
Mógłbyś jednak opisać ten mechanizm zwiększania sie wydajności pracy polskich
lekarzy?
Chociażby tak "z grubsza".
To znaczy - zwalniamy część lekarzy, pozostałym obniżamy pensję do płacy
minimalnej. Opisz mechanizm powodujący że ci "nie zwolnieni" pracują wydajniej
(czyli zgodnie t Twoją definicja "wyleczają więcej pacjentów na jednostkę czasu").
Mam bowiem wątpliwości czy w ten sposób osiągniesz oczekiwany cel. Rozwiej moje
wątpliwości.

[aron2004]

slav_ napisał:


> OK. Cel szczytny.
> Mógłbyś jednak opisać ten mechanizm zwiększania sie wydajności
>pracy polskich lekarzy?
> Chociażby tak "z grubsza".

Teraz to już nieaktualne, bo PO nie jest tym zainteresowana.

> To znaczy - zwalniamy część lekarzy, pozostałym obniżamy pensję do
>płacy minimalnej. Opisz mechanizm powodujący że ci "nie zwolnieni"
>pracują wydajniej (czyli zgodnie t Twoją definicja "wyleczają
>więcej pacjentów na jednostkę czasu ").

Jeżeli zwolnimy 10% lekarzy i ilość wyleczonych pacjentów pozostanie
na tym samym poziomie to wydajność w oczywisty sposób wzrośnie -
oczywście nie z dnia na dzień - to jest praca na lata.

Oczywiście pod rządami PO można o tym zapomnieć - te kilka lat
będzie zmarnowane. Obawiam się, że polscy lekarze będą teraz
pracować 10 razy mniej wydajnie niż lekarze w Wielkiej Brytanii. To
będzie już koniec - lekarz bez zapłaty w ogóle nie będzie chciał
pójść na dyżur. NO ale większość głosowała na PO-PSL tak ze to na
własne życzenie.
Natomiast nie da się udowodnić tezy, że podwyższenie płac lekarzom
spowoduje że będą pracować bardziej wydajnie. Przecież jeżeli
podwyższymy lekarzom pensje do 2 średnich krajowych tak jak chce
minister Bukiel to oni nie zaczna z dnia na dzień lepiej pracować -
wręcz przeciwnie - przestaną brać dyżury albo ograniczą przyjęcia w
gabinetach prywatnych, co będzie katastrofą dla publicznej służby
zdrowia.
Generalnie będzie nieciekawie - leczył się będzie tylko ten co
zapłaci, a reszta będzie czekać tygodniami na byle wizytę u lekarza
rodzinnego, oczywiście o wizytach domowych będzie można zapomnieć.
No ale ktoś na PO i PSL głosował - nie ja.

[dwimmerling]

> Jeżeli zwolnimy 10% lekarzy i ilość wyleczonych pacjentów pozostanie
> na tym samym poziomie to wydajność w oczywisty sposób wzrośnie -
> oczywście nie z dnia na dzień - to jest praca na lata.

Leczenie ludzi to nie to samo,co obieranie ziemniakow.Dla Twojej wiadomosci-na spora czesc nowotworow,AIDS,czy takiego banalu jak cukrzyca lekarstwa nie ma.W przypadku tych dwoch ostatnich mozna tylko trzymac pacjenta na lekach tak,aby nie bylo objawow choroby.Czyli co,wszyscy diabetolodzy to debile?Zanim zaczniesz cos pie..c o metodach leczenia,ktore sa na zachodzie i gwarantuja wyleczenie a w polsce "zli i niedobrzy" lekarze tego nie stosuja,bo zbieraja na terenowke,etc poczytaj nieuku zachodnia literature-masa tego jest na sieci zeskanowana,wystarczy zasysac i czytac.Jak juz zaczniesz szukac,po pochwal sie tymi wspanialymi terapiami,busiarzu...

Obawiam się, że polscy lekarze będą teraz
> pracować 10 razy mniej wydajnie niż lekarze w Wielkiej Brytanii. To
> będzie już koniec - lekarz bez zapłaty w ogóle nie będzie chciał
> pójść na dyżur.

A przepraszam Cie,czemu mam zapier... za darmo?Ty jezdzisz za darmo swoim busem,aron?Dyzur to normalna praca,przychodza ludzie,ja mam ich leczyc,konsultowac,operowac,etc.Czym to sie kurna rozni od normalnego dnia pracy? /oprocz tego,ze jest w smiesznych godzinach?/



> Natomiast nie da się udowodnić tezy, że podwyższenie płac lekarzom
> spowoduje że będą pracować bardziej wydajnie. Przecież jeżeli
> podwyższymy lekarzom pensje do 2 średnich krajowych tak jak chce
> minister Bukiel to oni nie zaczna z dnia na dzień lepiej pracować -
> wręcz przeciwnie - przestaną brać dyżury albo ograniczą przyjęcia w
> gabinetach prywatnych, co będzie katastrofą dla publicznej służby
> zdrowia.

Oczywiscie,ze tak bedzie!!!I padnie mit o tabunach lekarzy bezrobotnych.Sorry,liczby to liczby.A ja Ci moge nawet podac date tego "przebudzenia"-1szy stycznia 2008,jak wejdzie prawo unijne-lekarz moze pracowac 48 godzin i basta!!!Skonczy sie zapier... ku chwale ojczyzny!!!



> Generalnie będzie nieciekawie - leczył się będzie tylko ten co
> zapłaci, a reszta będzie czekać tygodniami na byle wizytę u lekarza
> rodzinnego, oczywiście o wizytach domowych będzie można zapomnieć.

Dla zlodziei,ktorzy maja wlasny biznes i udaja rolnikow,z pewnoscia bedzie nieciekawie.Dla ludzi,ktorzy probuja zarobic na zycie pracujac w jednym z najtrudniejszych zawodow swiata-troche lepiej.A przynajmniej,taka mam nadzieje...

> NO ale większość głosowała na PO-PSL tak ze to na
> własne życzenie.
Owszem,wiekszosc glosowala za demokracja,komuchu.

[aron2004]

dwimmerling napisał:


> Leczenie ludzi to nie to samo,co obieranie ziemniakow.

Trzeba obierać ziemniaki wydajnie jak i również leczyć wydajnie.


> ie bylo objawow choroby.Czyli co,wszyscy diabetolodzy to debile?
>Zanim zaczniesz cos pie..c o metodach leczenia,ktore sa na
>zachodzie i gwarantuja wyleczenie a w polsce "zli i niedobrzy"
>lekarze tego nie stosuja,bo zbieraja na terenowke,

No bo tak właśnie jest. Polski lekarz oszczędza na badaniach dla
pacjentów, bo musi mieć terenówkę. Gdyby zrobił więcej badań, mógłby
leczyć bardziej nowocześnie i wydajnie. Albo np. wcześniej wykryć
chorobę u pacjenta.


> A przepraszam Cie,czemu mam zapier... za darmo?Ty jezdzisz za
>darmo swoim busem ,aron?Dyzur to normalna praca,przychodza
>ludzie,ja mam ich leczyc,konsultowac,o perowac,etc.Czym to sie
>kurna rozni od normalnego dnia pracy? /oprocz tego,ze j

Dyżur lekarza nie jest pracą, tylko przygodą. Powiedział to lekarz-
profesor który dyżurował o wiele więcej niż ty i ktokolwiek z tego
forum. Polskie prawo nie przewiduje płacenia za przygody.


> Oczywiscie,ze tak bedzie!!!I padnie mit o tabunach lekarzy
>bezrobotnych.

My mamy lekarzy którzy udają że pracują, a tak naprawdę to są
bezrobotni, bo maja bardzo małą wydajność pracy. Są to np. lekarze
rodzinni, a przynajmniej duża ich część.

<Sorry,l
> iczby to liczby.A ja Ci moge nawet podac date tego "przebudzenia"-
>1szy stycznia 2008,jak wejdzie prawo unijne-lekarz moze pracowac 48
>godzin i basta!!!Skonczy sie zapier... ku chwale ojczyzny!!!

Ja wiem, że wy Ojczyznę macie w d... - liczy się tylko kasa.
Szkoda, że mamy takich lekarzy.

>
> Dla zlodziei,ktorzy maja wlasny biznes i udaja rolnikow,z
>pewnoscia bedzie niec iekawie.Dla ludzi,ktorzy probuja zarobic na
>zycie pracujac w jednym z najtrudni ejszych zawodow swiata-troche
>lepiej.A przynajmniej,taka mam nadzieje...

Pracują to za dużo powiedziane. Wydajność pracy polskiego lekarza
jest bardzo niska. Oczywiście średnia wydajność, nie przeczę, że są
w Polsce lekarze którzy się starają i nie widzą tylko kasy przed
oczami, ale też pacjenta z jego problemami.
Ale średnio generalnie jest źle. Bardzo źle.


> Owszem,wiekszosc glosowala za demokracja,komuchu.

Ale nikt nie powiedział, że ta demokracja będzie oznaczała, że
lekarz bez zapłaty nie będzie leczył. Oj będzie niespodzianka.

[slav_]

>Jeżeli zwolnimy 10% lekarzy i ilość wyleczonych pacjentów pozostanie
>na tym samym poziomie to wydajność w oczywisty sposób wzrośnie -
>oczywście nie z dnia na dzień - to jest praca na lata.


Skąd założenie że pozostanie na tym samym poziomie?
Zwolnic 10% możemy - to ruch od nas zależny. Ale skąd wiesz że "i ilość
wyleczonych pacjentów pozostanie
na tym samym poziomie" ?
Nurtuje mnie to wielce i chciałbym znać odpowiedz.

>oczywście nie z dnia na dzień - to jest praca na lata.

Czy jednak zakładasz że "na lata" wydajność polskich lekarzy jednak spadnie (o
ile?).
I kto wykona te "pracę" aby (po latach) wzrosła ?

[aron2004]

slav_ napisał:

> Skąd założenie że pozostanie na tym samym poziomie?

Jeżeli pojawi się prawdziwe bezrobocie w środowisku lekarskim (
obecnie jest ale ukryte) to ci co jeszcze pracuja będą bardziej się
starać. Nie znam innego sposobu na zwiększenie wydajności pracy.

> Zwolnic 10% możemy - to ruch od nas zależny. Ale skąd wiesz że "i
>ilość wyleczonych pacjentów pozostanie na tym samym poziomie" ?
> Nurtuje mnie to wielce i chciałbym znać odpowiedz.

Lekarze będą zagrożeni bezrobociem a więc będą bardziej się starać,
leczyć lepiej i bardziej wydajnie.


> Czy jednak zakładasz że "na lata" wydajność polskich lekarzy
>jednak spadnie (o ile?).

Pod rządami PO wydajność pracy polskich lekarzy na pewno spadnie. To
nie ulega wątpliwości.

> I kto wykona te "pracę" aby (po latach) wzrosła ?

Rząd PiS, o ile przejmie władzę za 4 lata.

[aron2004]

najbardziej to będę się śmiał z tych co głosowali na PO jeżeli
lekarze po Nowym Roku zażądają np. 1000 zł za dyżur.
A tak może być. Już minister Bukiel o to zadba.

[szlachcic]

slav_ napisał:

> Zmniejsza zawsze

no wlasnie, czyli wyszlo ze sam sobie zaprzeczasz domagajac sie ze
ponad limit musi byc placone 100%

>ale wykonywanie ich ma sens wyłącznie wtedy gdy cena zapłacona
> za usługę w ogole pokrywa koszta jej wytworzenia i daje zysk

jezeli ogromna czesc szpitali mowi, gdyby zaplacono nam
ponadlimitowe ......
to oznacza ze cena uslugi jest cena wyzsza niz koszty med jakie musi
ponies szpital, inaczej zadna liczba wykonanych uslug nie dawalaby
zysku, ba kazde wykonanie wiecej dawaloby strate
I nie twierdze ze takich przykladow nie ma

Wiec jezeli zgadasz sie z powyzszym jedna z metod poprawy sytuacji
jest reorganizacja aby rzetelnie wyliczyc faktyczne koszty i
eliminowac marnotrawstwo

> No dobrze - to powiedz mi na czym miała by polegac
>ta "reorganizacja" a przeze wszystki kto i po co miałby ja robić ?

Panstwo musi okreslic koszyk i ustalic (czesc pewnie jest ustalona)
normy dot ilosci szpitali publicznych, gestosci oddzialow itp
z badan wynika jasno ze ilosc szpitali na zachodzie kraju jest
wieksza niz gdzie indziej i to powoduje (jest to udokumentowane) ze
zachodnie wojewodztwa (zwlaszcza dolnoslaskie) ma najgorsze wyniki
finansowe
Dokladnie ta sama sprawa dot gestosci oddzialow
Dzis publiczne konkuruja ze soba i w imie podzialu pieniedzy darza
sie ze niepotrzebnie nfz dzieli uslugi na szpitale aby ogolna ich
liczba byla liczba przyslugujaca na miasto itp
statystyki mowia ze chora jest proporcja pracownikow szpitali do
ilosci lozek. mowie tu o wszystkich pracownikach

Krus, niestety PO stala sie partia ala Lepper
Sprawy lekowe - ogromne naduzycia

to sa oczywiste i udowodnione wycieki pieniedzy
po ich eliminacji mozna obliczyc koszt funkcjonowania SZ na danym
poziomie
Wtedy mozna dyskutowac kiedy ekonomicznie Polacy dojda do takich
dochodow ze to sie spinansuje samo
Wtedy firmy ubezpieczeniowe moga rzetelnie ustalac skladki dodatk
ubezpieczenia na leczenie
Wtedy plebs uzna ze jest sens dodatkowego ubezpieczenia daje
obopilne korzysci, dzis tak nie jest
Dodatkowo aby usprawnic Wasza prace i zrobic ja normalna (wielu
pacjentow u spcjalisty) trzeba jakos obciazac pacjenta
Tu tez mozna dyskutowac czy to 5 zl za wizyte
czy 5 zl po 5 wizycie
czy zwiekszenie podatku zdrowotnego po 10 wizycie majac na uwadze np
wiek
to trzeba usiasc i przeanalizowac jak bedzie najlepiej i
najsprawiedliwiej i aby wciaz byl to system "solidarnoscioowy" - ale
z pewnymi konsekwencjami
I np tak jak pisalem w stomatologii system powinien gwarantowac
rocznie np 2 wizyty (to jest proste do obliczenia ile wizyt)
to daje ze jest uczciwie
to daje ze czlowiek jest motywowany aby dbac o kly bo takie wizyty
to w zasadzie moga gwarantowac a nie jak dzis ludzie nie chodza do
publicznej bo nie ma miejsc a do prywatnej bo trzeba bulic
Czyli zadnej profilaktyki

slav teraz czekam z czym sie nie zgadzasz

[slav_]

slav_ napisał:

> Zmniejsza zawsze

>no wlasnie, czyli wyszlo ze sam sobie zaprzeczasz domagajac sie ze
>ponad limit musi byc placone 100%

Cytujesz nieuczciwie.
(...)Zmniejsza zawsze ale wykonywanie ich ma sens wyłącznie wtedy gdy cena zapłacona
za usługę w ogole pokrywa koszta jej wytworzenia i daje zysk.
A to nie zawsze ma miejsce nawet przy placeniu 100% a tym bardziej przy niższym.(..)

TO jest cytat zawierający sens - niczemu nie zaprzeczam.

>jezeli ogromna czesc szpitali mowi, gdyby zaplacono nam
>ponadlimitowe ......
>to oznacza ze cena uslugi jest cena wyzsza niz koszty med jakie musi
>ponies szpital, inaczej zadna liczba wykonanych uslug nie dawalaby
>zysku, ba kazde wykonanie wiecej dawaloby strate
>I nie twierdze ze takich przykladow nie ma

No ale szpitale w tej argumentacji liczą "ponadlimitowe" zapłacono 100%" i tu
jest (jeden z wielu) "pies pogrzebany".
A ty piszesz że ponad limit nie musi być płacone 100%(?) - TO jest brak
konsekwencji w argumentacji i zaprzeczanie sobie samemu przez Ciebie - co więcej
poparte nieuczciwym (znów) powołaniem się na czyjeś słowa.

>Panstwo musi okreslic koszyk i ustalic (czesc pewnie jest ustalona)
>normy dot ilosci szpitali publicznych, gestosci oddzialow itp
>z badan wynika jasno ze ilosc szpitali na zachodzie kraju jest
>wieksza niz gdzie indziej i to powoduje (jest to udokumentowane) ze
>zachodnie wojewodztwa (zwlaszcza dolnoslaskie) ma najgorsze wyniki

(...)

>publicznej bo nie ma miejsc a do prywatnej bo trzeba bulic
>Czyli zadnej profilaktyki

>slav teraz czekam z czym sie nie zgadzasz
>Re: dedykowane znawcy i ekspertowi od szpitali

Ale ja się chętnie zgodzę ze wszystkim.
(Choć - ni bardzo wiem czemu cały czas się czepiasz lekarzy - ich roli w tym
twoim wywodzie nie ma)
Począwszy od koszyka skończywszy na współpłaceniu za wizyty poprzez
reorganizację zakładów opieki zdrowotnej.
Różnimy się tylko jednym - Ty chcesz to zrobić metodami administracyjnymi (czyli
"trzeba usiąść i określić", "zrobić badania", "usiąść i przeanalizować".
Ja - chę stworzenia takich zasad finansowania aby ta "reforma" wynikała ze
zdrowych zasad ekonomicznych - ci którzy robią coś lepiej (lub coś bardzo
pożądanego) zarabiają lepiej i sie rozwijają, ci którzy tego nie potrafią
znikają z rynku.
No i jedno czym się różnimy - według mnie wykonana praca ZAWSZE musi być
zapłacona według umowy lub wykonujący musi mieć prawo odmówić jej wykonania i
zażądać opłaty.

Odpowiedz mi na jedno pytanie KTO ma "zrobić" "reorganizację" w twoim wydaniu?
Bo taka metoda wymaga bandy urzędników którzy przez lata będą "analizować" a
potem 'wdrażać". A jeśli się pomylą w "analizie" albo następny "Gosiewski"
wybuduje szpital w polu żeby elektorat go poparł ?
Powiedz - KTO ma to zrobić

[szlachcic]

slav_ napisał:

> Cytujesz nieuczciwie.

wcale nie
nfz placi za usluge ktora ma pokryc koszty med, place, media itd
czesc z tych kosztow jest stala wic nie ma przelozenia na liczbe
wykonanych uslug czyli mowiac po ludzku kazda nastepna usluga
zmniejsza koszt jednostkowy tej uslugi,a ze to ponad umowe nie musi
kosztowac tyle co w umowie
dobrze byloby gdyby nfz opracowal jakis algorytm placenia za
nadwykonania aby szpitale mogly wiedziec ile beda mialy placowne i
kiedy- elastycznosc i przewidywalnosc nfz ktorej dzisiaj nie ma

> No ale szpitale w tej argumentacji liczą "ponadlimitowe" zapłacono
>100%" i tu jest (jeden z wielu) "pies pogrzebany".

potrzebna jest przewidywalnosc nfz i wiedza o ponadlimitowych
pieniadzach
szpitale musza wiedziec szybko jak wyglada budzet nfz ktory sie caly
czas zmienia i bedzie sie zmienial na lepsze

> Ale ja się chętnie zgodzę ze wszystkim

zauwaz ze ja to pisze od miesiecy a wydzwiek Twoich postow jest taki
ze sie ze mna nie zgadzasz

> (Choć - ni bardzo wiem czemu cały czas się czepiasz lekarzy - ich
>roli w tym twoim wywodzie nie ma)

dla mnie jestescie super waznym glosem w dyskusji jak ma wygladac
system
bez Was nie ma zadnych szans na normalnosc, a macie narzedzia aby
wywierac naciski
poki co narzedzia sluza do wyciagania kasy

> Różnimy się tylko jednym - Ty chcesz to zrobić metodami
administracyjnymi

bo to publiczna sluzba zdrowia i widac jak na dloni gdzie jest zle
no nie moze byc tak ze w miescie X sa 3 szpitale a tej samej
wielkosci miescie Y 5 z 50% lozek wiecej

>wynikała ze
> zdrowych zasad ekonomicznych

jestem przeciwkiniem euro bo to 20% podwyzki a polacy caly czas to
biedota
ze szpitalami nie da sie zrobic wg zasad ekonomicznych bo chcesz
doplat pacjentow do kazdej uslugi
chcialbys sprywatyzowac wodociagi? policje? straz?
jestem za budowaniem malych prywatnych wyspecjaklizowanych w danej
dziedzinie szpitli

>zarabiają lepiej i sie rozwijają, ci którzy tego nie potrafią
> znikają z rynku.

ale kto mialby przejac szpital i na jakich zasadach?
a jak jest 1 szpital w miescie? zlamanie doplata 2tys, jak sie nie
podoba to wypad, wyjecie ciala obcego z jamy ustnej - 10tys jak sie
nie podoba to duscie sie
proponujesz cos rzucajac haslo "prywatyzacja"
sam nie wiesz co chcesz i jestem temu przeciwny
Inna sprawa jest ze szpitale by nie konkurowaly a by sie dogadywaly
cenowo - to jest pewnik

[slav_]

>> Cytujesz nieuczciwie.

>wcale nie

Oczywiście że nieuczciwie - wyrywając z kontekstu i zmieniając sens - co
udowodniłem.

>nfz placi za usluge ktora ma pokryc koszty med, place, media itd
bzdura
nfz IGNORUJE (faktyczne) koszta i nie istnieje ŻADNA realna (czyli potwierdzona
przez rynek) wycena świadczeń.

>dobrze byloby gdyby nfz opracowal jakis algorytm placenia za
>nadwykonania aby szpitale mogly wiedziec ile beda mialy placowne i
>kiedy- elastycznosc i przewidywalnosc nfz ktorej dzisiaj nie ma

rożne rzeczy "dobrze by było" ale nie ma.
Oczywiście że można by kontraktować "nadwykonania" - ale przy założeniu że to
MUSI SIE OPŁACAĆ wykonawcy - inaczej odrzucamy i oferujemy na wolnym rynku (na
którym też możemy nie znaleźć chętnych! - bo cena za wysoka - to reguluje cenę
ale i dostępność). Ale nfz tego nie robi i nie zrobi - bo to okazja by wymusić
darmowe świadczenia (szpitale i tak MUSZĄ leczyć) a po nowym roku rzucić jakiś
ochłap - szpitale wezmą każde (nawet śmieszne i nie pokrywające kosztów)
pieniądze bo mają długi i nóż na gardle.
"Płacenie" odbywa sie po awanturach, wstrzymywaniu przyjęć, groźbach zamykania
oddziałów. A oddziały nfz ZAWSZE (co roku) oddają niewykorzystane na leczenia
pieniądze "do centrali" przy okazji kasując premie za dobrą pracę i
gospodarowanie i "zmieszczenie się w budżecie". Długi pozostają w szpitalach -
tam o premiach zapomiano już dawno.


>jestem przeciwkiniem euro bo to 20% podwyzki a polacy caly czas to
>biedota
(...)
>ze szpitalami nie da sie zrobic wg zasad ekonomicznych bo chcesz
>doplat pacjentow do kazdej uslugi



?????????
"pominięcie zasad ekonomicznych" przy funkcjonowaniu szpitali to stałe długi,
pompowanie pieniędzy, oddłużanie pod pistoletem długów itp zjawiska przeciw
którymi (podobno) protestujesz i ŻADNA "restrukturyzacja" nic tu nie pomoże
To godzenie się na funkcjonowanie szpitali(jak obecnie) jako "bufora" dla
niewydolnego socjalnie i fiansowo państwa - "oferującego"(deklaratywnie!)
obywatelom opiekę na której zakres go nie stać i nie płaci za nią (!!!). Może
tak oczywiście być (kwestia założeń systemu) - ale trzeba to jasno powiedzieć,
zapisać w ustawach i nie wylewać krokodylich łez udając że chcemy mieć zdrowy
finansowo system, działający na wolnym rynku.
Nie zapominaj - NIE MA DARMOWEGO LUNCHU !
ZAWSZE ktoś musi zapłacić - choćby poziomem bezpieczeństwa(np. świeży casus
Kutna miasta.gazeta.pl/lodz/1,35136,4636951.html), długiem, wyzyskiem źle
opłacanego personelu, dekapitalizacją bazy sprzętowej itp).

>jestem za budowaniem malych prywatnych wyspecjaklizowanych w danej
>dziedzinie szpitli

Takie już są. Kontraktują z nfz ściśle określony zakres usług (opłacalnych).
RĘCZĘ ci że nie ma tam "nadwykonań". Pacjenci grzecznie staja w kolejce - nawet
ponad rocznej(i są zadowoleni). jeśli chcą wcześniej (poza kolejką) - płacą i
mają. Standard usługi jest ściśle określony - za to co ponad standard pacjent
DOPŁACA.(Np. jeśli w standardzie wszczep jest stalowy a pacjent chce tytan lub
biowchłanialny - dopłaca.)
Tak własnie powinno być - powinny tak moc pracować również szpitale publiczne -
mam nadzieję że im tego nie odmawiasz.

>Inna sprawa jest ze szpitale by nie konkurowaly a by sie dogadywaly
>cenowo - to jest pewnik

A od czego urząd antymonopolowy ? Lubisz "urzędowe" załatwinaie spraw - jak znalazł.
Ale poważnie - ryzyko jest znikome z powodu dużego "rozproszenia" oferentów. Na
pewno mniejsze niż producentów energii czy paliw czy dealerów samochodów.

[szlachcic]

slav_ napisał:

> nfz IGNORUJE (faktyczne) koszta i nie istnieje ŻADNA realna (czyli
potwierdzona przez rynek) wycena świadczeń.

mowilem to w kontekscie twgo ze sugerujecie ze nfz placi ZAWSZE
ponizej samych kosztow medycznych co jest totalna bzdura bo szpitale
mowia jasno
gdyby zaplconio nam za ponadlimitowe nie byloby dlugow

Wiec jezeli kwota bylaby mniejsza niz koszty samego leczenia to
ZADEN szpital niemoglby wujsc nigdy na zero
rozumiesz? tak/nie

> To godzenie się na funkcjonowanie szpitali(jak obecnie)
jako "bufora" dla
> niewydolnego socjalnie i fiansowo państwa

dlaczego chcesz rozpoczac restrukturyzacje od najwiekszej armaty
bardzo radykalbnej i tym samym ryzykownej
slav, w kazdym zawodzie/firmioe problemy rozwiazuje sie od
najbardziej oczywistych spraw i szybkich do zrealizowania
dlaczego chcesz inaczej?

> Takie już są

sa, ale nie z duzo
w tym jest przyszlosc, nie w "fabrykach" zdrowia

> RĘCZĘ ci że nie ma tam "nadwykonań".

ale sa zyski z limitow
u was sa straty
oni nie maja anizlotowki z budzetu, wy macie miliony poza nfz
im dlugow nie umazaja, wam marzaja miliardy

>A oddziały nfz ZAWSZE (co roku) oddają niewykorzystane na leczenia
> pieniądze "do centrali"

w paranoje zaczynasz wpadac

> A od czego urząd antymonopolowy ?

nie rozsmieszaj mnie

>jeśli chcą wcześniej (poza kolejką)

nie pamietam kto ale ktos z lekarzy pisal ze w publicznej sa wszyscy
przyjmowani
po co wiec chodza do prywatnej i jeszcze czekaja rok?
Takie macie wlasnie argumenty
W tym watku taki, a w innym juz argumentujecie druga polprawda

Test
Anestozjolog dawkuje gazy, ale w przewodach jest dziura
Co powinno sie zrobic
A-zatkac dziure
B-kupic wieksza butle z gazem

to aluzja do naszych dyskusji

[dwimmerling]

Szlachcic,jako ze wykazujesz sie skrajna ignorancja,skomentuje tylko jedna rzecz:

> Test
> Anestozjolog dawkuje gazy, ale w przewodach jest dziura
> Co powinno sie zrobic
> A-zatkac dziure
> B-kupic wieksza butle z gazem
>
> to aluzja do naszych dyskusji

Oczywiscie,obie sa bledne.Szlachcic,mega spec od ekonomii oraz medycyny obwinalby przewod papierem toaletowym...:)

[slav_]

>mowilem to w kontekscie twgo ze sugerujecie ze nfz placi ZAWSZE
>ponizej samych kosztow medycznych

Cytat, cytat !

>bo szpitale mowia jasno
>gdyby zaplconio nam za ponadlimitowe nie byloby dlugow

Ale 100%, 100% ...

>dlaczego chcesz rozpoczac restrukturyzacje od najwiekszej armaty
>bardzo radykalbnej i tym samym ryzykownej
>slav, w kazdym zawodzie/firmioe problemy rozwiazuje sie od
>najbardziej oczywistych spraw i szybkich do zrealizowania
>dlaczego chcesz inaczej?

???
tego bełkotu sie nie da skomentować


>ale sa zyski z limitow
>u was sa straty
>oni nie maja anizlotowki z budzetu, wy macie miliony poza nfz
>im dlugow nie umazaja, wam marzaja miliardy

Przecież Ci napisałem czemu nie maja długów.
Pozwól tak pracować szpitalom publicznym to tez nie będą miały.

To co ? Pozwolimy? tak/nie

>>A oddziały nfz ZAWSZE (co roku) oddają niewykorzystane na leczenia
>> pieniądze "do centrali"

>w paranoje zaczynasz wpadac

Czyli - rozumiem - zaprzeczasz że oddawali ? Bo ja słyszałem coś innego
choćby: ratownictwo.blogspot.com/2006/03/nfz-tumaczy-si-z-pienidzy.html

>> A od czego urząd antymonopolowy ?

>nie rozsmieszaj mnie

A co w tym śmiesznego ? Tepsa karę zapłaciła.
A do ryzyko takich działań w opiece zdrowotnej po stronie oferentów - znikome -
brak monopolisty i zbyt duże rozproszenie na "zmowę" a zwłaszcza jej tajność.
Obecnie praktyki (jawnie monopolistyczne) stosuje nfz
(wil.akedo.pl/beta/?show=HIDDEN&id=387) bo JEST monopolistą.

>nie pamietam kto ale ktos z lekarzy pisal ze w publicznej sa wszyscy
>przyjmowani
>po co wiec chodza do prywatnej i jeszcze czekaja rok?

WSZYSCY - nawet tacy za których nikt złamanego grosza nie zapłaci i dostają
WSZYSTKO co jest dostępne, włącznie z najdroższymi kuracjami których kosztów nfz
nie pokrywa - bez względu na to jakie długi to spowoduje.
Paru anestezjologów tu na forum może ci przedstawić koszta leczenia
nieubezpieczonego alkoholika który po potrąceniu przez samochod, przejściu przez
neurochirurgię i ortopedie po kilku wielogodzinnych zabiegach leży miesiąc pod
respiratorem na OIOMIE i za którego leczenia szpital nie dostanie ANI GROSZA
I ty ŚMIESZ pisać że nie wszyscy???



>Test
>Anestozjolog dawkuje gazy, ale w przewodach jest dziura
>Co powinno sie zrobic
>A-zatkac dziure
>B-kupic wieksza butle z gazem

OBIE propozycje są błędne.
Odpowiedź na test - trzeba kupić nowe przewody.

Ale to już remont (awaria). I właśnie tak (z powodów finansowych) dokładnie tak
działają polskie szpitale - narażając personel i pacjenta.
Tak na prawdę należy koszta amortyzacji tego przewodu wliczyć w koszt procedury
i przewody wymienić planowo PRZED awarią po minięciu zalecanego okresu eksploatacji.

[szlachcic]

slav_ napisał:

> Cytat, cytat !

no nie chce mi sie szukac, przyklad nici byl podawany kilkukrotnie,
protezy i cos tam takze kosztuje wiecej niz placi za nie nfz

> tego bełkotu sie nie da skomentować

belkotu? przeciez niedawno zgodziles sie z moimi postualtami a byly
one oczywiste i wiadomo jest w jakim kierunku isc
powiedz mi dlaczego zakladasz ze to nic nie da, a jak da to po co
prywatyzowac w formie jakiej chcesz?

> Pozwól tak pracować szpitalom publicznym to tez nie będą miały.

ale nikt dyrektorowi szpitala nie zakazuje reorganizacji i np
optymalizacji prracy - administracji czy czesci bialej
to zrobiono przymusowo w wielu szpitalach i w wielu sie powiodlo
mam kolejny raz przymomniec restrukturyzacjje pogotowia - wlasnie
sie przeprowadzaja do nowej siedziby - zysk za rok 2007 20 czy 30
tysiecy
Mozna? Rok temu krzyczeli na nfz jak Wy

> To co ? Pozwolimy? tak/nie

od dawna dyrektorzy maja taka mozliwosc poza kasowaniem dodatkowych
pieniedzy
jak myslisz jak bylaby mozliwosc kasowania robiliby
restrukturyzacjje?
ja nie wiedze powodu aby to mialo ich do tego zachecic
po prostu wygodnie jest narzekac, a cieplutka posadka za nic
nierobienie gwarantuje niezla kase - byle miec spokoj
zgadzasz sie? tak/nie

> Czyli - rozumiem - zaprzeczasz że oddawali ?

jestem pewien ze oddzial oddal centrali aby potem centrala
podzielila duza kuope pieniedzy jeszcze raz na oddzialy
ale fakt, glupota nfz
raz dzielone nie powinny wracac

> A co w tym śmiesznego ? Tepsa karę zapłaciła

tepsa jest monopolista ktora bezczelnie wykorzystuje sytuacje
raz udalo sie nalozyc kare ktora to zaplaca i tak jaj klienci
nie rozsmieszaj mnie slav
tepsa to firma ktorej upadek nie powoduje jakis konsekwencji dla
spoleczenstwa
z tepsy czlowiek moze zrezygnowac a ze szpitala nie

> Paru anestezjologów tu na forum może ci przedstawić koszta leczenia
> nieubezpieczonego alkoholika

kiedys pisalem, ustawowo to trzeba rozwiazac

> OBIE propozycje są błędne.
> Odpowiedź na test - trzeba kupić nowe przewody.

przeciez wiesz ze to skrot myslowy
to byla aluzja do tego ze Wy chcecie zatkac dziure szmata tak jak
bilansowanie chcecie osiagnac dodatkowymi obciazeniami a nie
pozbyciem sie przede wszystkim czynnikow ktore powoduja dlugi

> Tak na prawdę należy koszta amortyzacji tego przewodu wliczyć w
>koszt procedury i przewody wymienić planowo PRZED awarią po
>minięciu zalecanego okresu eksploat acji.

inwestycje w ogromnej czesci macie finansowane przez
wojewodztwa/miasta czyli spoza nfz

[aron2004]

szlachcic ma rację, szpital powinien zacząć rozglądać się za
oszczędnościami u siebie a nie tylko wszystko zwalać na NFZ.
Najlepiej zacząć od zwolnienia 10% lekarzy. Tak na początek.

[dwimmerling]

> nfz placi za usluge ktora ma pokryc koszty med, place, media itd

I tutaj jest pies pogrzebany.Bo nie mozesz zrozumiec,ze MA pokryc,ale wcale nie koniecznie pokrywa.A potem jest wykonanie "ponadlimitowe",za ktore NFZ postanawia sobie zaplacic kwote,ktora odpowiada np. polowie kosztow medycznych,jak to je nazwales-a gdzie kasa na media,place,etc?


> czesc z tych kosztow jest stala wic nie ma przelozenia na liczbe
> wykonanych uslug czyli mowiac po ludzku kazda nastepna usluga
> zmniejsza koszt jednostkowy tej uslugi,

Kurde,wyjasnij mi prosze:Jak doszedles do tego,ze skoro koszty sa stale,to sie zmniejszaja?Wybacz,ale ja tylko glupim lekarzem jestem,a nie wszystko wiedzacym informatykiem i nie rozumiem,zwyczajnie:)
Mysle,ze wykazujesz w tym momencie totalny brak zrozumienia praw ekonomii.Zalozmy,ze jakas firma sprzedaje produkt X za 100 pln-z czego,wykonanie go to 50pln a pozostale 50pln to tzw.marza-czyli,zarobek dla firmy.I teraz,jesli ktos zamiast 100 sztuk produktu X zamowi w tym miesiacu 1000,to firma moze faktycznie powiedziec "ok,to jak zamowisz jeszcze 500,to opchniemy Ci je nie za 100,a za 75pln-bo my i tak zarobimy wiecej".No i ok-zakladam,ze o taki model Ci chodzilo.Tyle,ze to w momencie,kiedy ISTNIEJE wogole owa marza.Gorzej,jak jej nie ma-zakladajac,ze kupujacym jest NFZ,a firma jest szpital,w polskich realiach wyglada to tak: NFZ zyczy sobie 100 sztuk produktu X i placi za niego 50pln /czyli,tyle ile kosztuje jego wykonanie/,a szpital MUSI wykonac tych produktow X,powiedzmy,150-NFZ ma OBOWIAZEK kupna tych 50 ponadlimitowych /w koncu,te 50 to tez ubezpieczeni pacjenci/,ale postanawia za nie placic nie 50pln /czyli,cene wykonania bez marzy/,a np 25pln /czyli,polowe ceny wykonania,a o reszte niech sie martwi szpital-coz,najwyzej popadnie w dlugi.../.Czy cos nadal jest niejasne?



> potrzebna jest przewidywalnosc nfz i wiedza o ponadlimitowych
> pieniadzach
> szpitale musza wiedziec szybko jak wyglada budzet nfz ktory sie caly
> czas zmienia i bedzie sie zmienial na lepsze

Pieprzysz,szlachcic.Rozwiazania sa dwa,bardzo proste:
1)prywatyzujemy&likwidujemy NFZ-wtedy mamy spokoj,powstaje kilku prywatnych ubezpieczycieli i to oni bija sie miedzy soba o szpitale-pracuje tzw.wolny rynek/plus,od panstwa "darmowa" np.onkologia,etc/.
2)Szpital co miesiac wysyla do NFZtu sprawozdanie ile i jakich zabiegow zostalo wykonanych,a NFZ ma obowiazek za to wszystko placic /czyli tak,jak to funkcjonuje na papierze,bo obecnie to wolna amerykanka.../.
I problem z glowy...


> dla mnie jestescie super waznym glosem w dyskusji jak ma wygladac
> system
> bez Was nie ma zadnych szans na normalnosc, a macie narzedzia aby
> wywierac naciski
> poki co narzedzia sluza do wyciagania kasy

Tos strzelil jak maly kazio po duzym piwie.Te "narzedzia do wyciagania kasy" dzialaja tak super,ze poki co nikt sie nie przejmuje zbyt powaznie ostatnim pol roku strajkow-tylko,co jakis czas ewakuuja&zamykaja jakis szpital.My nie od tego zreszta jestesmy,zeby cos zmieniac-od tego sa do diabla politycy...


> bo to publiczna sluzba zdrowia i widac jak na dloni gdzie jest zle
> no nie moze byc tak ze w miescie X sa 3 szpitale a tej samej
> wielkosci miescie Y 5 z 50% lozek wiecej

Kurde,co z tego,skoro zasadniczo i w jednym i w drugim jest za malo tych Twoich lozek...?


> jestem przeciwkiniem euro bo to 20% podwyzki a polacy caly czas to
> biedota

Jesli jest to dla Ciebie argument,oznacza to,ze totalnie nie rozumiesz,badz nie znasz mechanizmow rynkowych.


> ze szpitalami nie da sie zrobic wg zasad ekonomicznych bo chcesz
> doplat pacjentow do kazdej uslugi

Jak to sie nie da?!A jak na calym swiecie to Twoim zdaniem dziala?

> chcialbys sprywatyzowac wodociagi? policje? straz?

Slav ma racje.Jestes komuchem,szlachcic.
Ps.za wode place,policja i straz raz-zarabia lepiej,dwa-ma np.wczesniejsza emeryturke i jeszcze mase przywilei...

> jestem za budowaniem malych prywatnych wyspecjaklizowanych w danej
> dziedzinie szpitli

Kurde,to jestes w koncu za prywatyzacja SZ,czy nie?


> ale kto mialby przejac szpital i na jakich zasadach?
A czemu nie spolki pracownicze?Blagam,nie pieprz tylko,ze na prywatyzacji znowu komuchy sie wzbogaca,albo cos w tym stylu-co wybory kilku psycholi mi to wmawia,starczy juz...


> a jak jest 1 szpital w miescie? zlamanie doplata 2tys, jak sie nie
> podoba to wypad, wyjecie ciala obcego z jamy ustnej - 10tys jak sie
> nie podoba to duscie sie
Szlachcic,ale tak to dziala na calym swiecie-jestes ubezpieczony,albo placisz.Procedury ratujace zycie sa wykonywane natychmiast,po czym dostajesz do domu rachunek,jesli nie jestes ubezpieczony.Co w tym zlego?

> sam nie wiesz co chcesz i jestem temu przeciwny

A Ty owszem,wiesz czego chcesz-wszystkiego za darmo.Sorry,winetu,sam sobie dymaj za darmo.


> Inna sprawa jest ze szpitale by nie konkurowaly a by sie dogadywaly
> cenowo - to jest pewnik

No brawo,teorii spiskowych ciag dalszy.Lec do telewizora,ucieka Ci najnowszy odcinek "z archiwum Y"...

Szlachcic powtarza pojecia ktorych niie rozumie

[p.atryk]

Wzrost ilosci uslug (produkowanych towarow) ZAWSZE PROWADZI DO
WZROSTU KOSZTOW STALYCH.
Rozumiem ,ze szlachcic sugeruje sie nazwa: "stale" wg niego
oznacza "na niezmiennym poziomie" chyba??? ROTFL :)))
Czy szlachcica stac mentalnie na podjecie pewnego wysilku, w celu
przyswojenie sobie jednego z najbardziej oczywistych praw ekonomii?
Pytanie raczej retoryczne.

[dwimmerling]

> Wzrost ilosci uslug (produkowanych towarow) ZAWSZE PROWADZI DO
> WZROSTU KOSZTOW STALYCH.
> Rozumiem ,ze szlachcic sugeruje sie nazwa: "stale" wg niego
> oznacza "na niezmiennym poziomie" chyba??? ROTFL :)))
> Czy szlachcica stac mentalnie na podjecie pewnego wysilku, w celu
> przyswojenie sobie jednego z najbardziej oczywistych praw ekonomii?
> Pytanie raczej retoryczne.

Nieee,no przeciez oczywistym jest,ze 10ciu pacjentow mozna traktowac jedna gaza /jalowa;)/,do 20tu pacjentow mozna uzywac tego samego zestawu nici,a jak wymontujemy dren od jednego pacjenta-przeciez mozna go zastosowac do zabiegu na innym pacjencie;)
Szlachcic to mlotek,chyba nic na to nie poradzimy...

[slav_]

> Wzrost ilosci uslug (produkowanych towarow) ZAWSZE PROWADZI DO
> WZROSTU KOSZTOW STALYCH.

Pozwolę sobie \"się nie zgodzić" i poprzeć szlachcica :-) :-) :-)

Chodzi o to że wzrost ilości usług zmniejsza "udział" kosztów stałych w kosztach
pojedynczego produktu (czyli jego wytworzenie staje sie tańsze).
Problem szlachcica polega na tym że demonizuje ten mechanizm i odrywa go od
rzeczywistości i nie zauważa że mimo tego świadczenie (każdej ilości) konkretnej
usługi może nadal być kompletnie nieopłacalne (!) bo jest świadczona "pod
przymusem" z pominieciem rachunku ekonomicznego i uwzględnienia RZECZYWISTYCH
kosztów

To mniej więcej tak:
wyprodukowanie poroduktu X kosztuje 100 zł przy serii 1000 szt, potem cena spada
do 80/szt (bo seria dłuższa), my wam zapłacimy 80 za pierszy tsiąc a potem 60 bo
macie tańszą produkcję.
Szlachcicowi by - jako argument - pasowało - żeby więcej nie płacić (bo tańsza
produkcja).
A efekt ekonomiczny ? Starta 20 zł na KAŻDYM jednostkowym produkcie.

Nie Slav

[p.atryk]

Pozwole sobie uzyc kapitalikoiw dla wyroznienia istotnych elementow.


Koszty stale moga pozostawac na stalym PROCENTOWYM poziomie jedynie
w analizie dlugookresowej. Natomiast w analizie krotkookresowej
stosunek kosztow stalych do ilosci (jakosci) uslug, ZAWSZE rosnie
przy wzroscie powyzszych I NIE SPADA wprost proporcjonalnie do
spadku powyzszych.

[slav_]

Chyba znów pozwolę sobie "się nie zgodzić" :-)

Stałe to stałe.
Koszty stałe są stałe własnie w KRÓTKOOKRESOWEJ analizie (a przynajmniej w tym
czasie w którym nie nastąpią zmiany zewnętrzne np. podatków czy wewnętrzne np.
konieczność inwestycji.
Nie spadną one faktycznie (prawie) w ogóle mimo zmniejszenia produkcji (chyba że
dojdzie do np. zwolnień) ale też NIE WZROSNĄ (!) (albo - wzrosną w sposób
nieznaczny bo trudno o "czyste" koszta stałe) mimo wzrostu produkcji -
przynajmniej do momentu gdy wzrost produkcji wymusi inwestycji czy wzrostu
zatrudnienia, zwłaszcza administracji (czyli wzrost odbędzie się w ramach
istniejących już możliwości "produkcyjnych").
Czyli (pomijamy inne koszta i zakładamy "czyste" koszta stałe):
jeśli przy kosztach stałych x wyprodukujemy 1000 produktów
to "udział" ich w tym produkcie będzie X/1000
jeśli wyprodukujemy 2000 (w tych samych warunkach funkcjonowania! - korzystając
z posiadanych możliwości)
to udział w tym produkcie będzie x/2000 i tak kwota będzie NIŻSZA niż w
pierwszym przypadku
pozwala to (w zależności od polityki cenowej) - obniżyć cenę produktu (poprawić
konkurencyjność) lub (pozostawiając cenę nie zmienioną) zwiększyć zysk

Przecież taki jest sens ich wyodrębniania przy liczeniu kosztów i taki jest sens
zwiększania produkcji (czy ilości świadczonych usług) - inaczej po co by to robić?

oczywiście rozmawiamy całkowicie teoretycznie i abstrahując od konkretnego
profilu działalności (bo np przy usługach koszty stałe to główne koszty i
możliwośc ich obniżenia jak również zwiększania ilości świadczonych usług bez
inwestycji jest mocno ograniczona)

Chętnie dam sie przekonać że nie mam racji - człowiek uczy sie całe życie :-)

[p.atryk]

slav_ napisał:


> Koszty stałe są stałe własnie w KRÓTKOOKRESOWEJ analizie (a
przynajmniej w tym czasie w którym nie nastąpią zmiany zewnętrzne
np. podatków czy wewnętrzne np. konieczność inwestycji.

Zgadza sie. Sa stale i w analizie krotkookresowej i dlugookresowej.
Ale my mowimy o ZMIANIE jednego z elementow rownania-o wzroscie
produkcji lub ilosci swiadczonych uslug ,co pociaga za soba zmiane
kosztow stalych. Procentowo udzial kosztow stalych bedzie taki sam,
w liczbach bezwzglednych wzrosnie proporcjonalnie.

> Nie spadną one faktycznie (prawie) w ogóle mimo zmniejszenia
produkcji (chyba że dojdzie do np. zwolnień) ale też NIE WZROSNĄ (!)
(albo - wzrosną w sposób nieznaczny bo trudno o "czyste" koszta
stałe) mimo wzrostu produkcji - przynajmniej do momentu gdy wzrost
produkcji wymusi inwestycji czy wzrostu zatrudnienia, zwłaszcza
administracji (czyli wzrost odbędzie się w ramach istniejących już
możliwości "produkcyjnych").

Tu piszesz o rezerwach organizacyjnych. Masz racje co do istnienia
tzw. potencjalow ukrytych,tylko ze trzeba to oceniac w
poszczegolnych przypadkach. Natomiast do rozwazan modelowych
(systemowych) istnienie rezerw nalezy pominac (bo ich tam zwyczajnie
NIE POWINNO byc)

> Czyli (pomijamy inne koszta i zakładamy "czyste" koszta stałe):
> jeśli przy kosztach stałych x wyprodukujemy 1000 produktów
> to "udział" ich w tym produkcie będzie X/1000
> jeśli wyprodukujemy 2000 (w tych samych warunkach funkcjonowania! -
korzystając z posiadanych możliwości)

Bardzo dobrze,ze sam to napisales-"korzystajac z posiadanych
mozliwosci". W modelach mikroekonomicznych nie ma rezerw-
utrzymywanie potencjalu produkcyjnego/uslugowego wyzszego niz realny
popyt jest bledem. Stad te mozliwosci (bez WZROSTU kosztow) swiadcza
np. o zlym zarzadzaniu.



> oczywiście rozmawiamy całkowicie teoretycznie i abstrahując od
konkretnego profilu działalności (bo np przy usługach koszty stałe
to główne koszty i możliwośc ich obniżenia jak również zwiększania
ilości świadczonych usług bez inwestycji jest mocno ograniczona)

Wlasnie o tym caly czas pisze. Modelowo-jest zwyczajnie niemozliwa.

Zachecalbym szlachcica do rozwiniecia jego teorii- Nobla z ekonomii
dostalby w ciemno, a giganci swiatowego biznesu ustawialiby sie w
kolejce po know-how (dyskretnie nie wspomne o wysokosci stawek za
konsultacje).

[szlachcic]

> slav_ napisał:

> > Koszty stałe są stałe własnie w KRÓTKOOKRESOWEJ analizie (a
> przynajmniej w tym czasie w którym nie nastąpią zmiany zewnętrzne
> np. podatków czy wewnętrzne np. konieczność inwestycji.

osiagnales poziom loraphenusa slav

place - mowicie od 40 lat nie dostawaliscie podwyzek
prad - wytlumacz mi dlaczego zarowka bierze wiecej pradu w 8 godzin
jak lekarz przyjmie o 10 pacjentow wiecej, a mniej jak o 10 mniej
telefony - wytlumacz mi dlaczego obnizanie kosztow polaczen w
szpitalach znaczy podwyzke kosztow polaczen

Slac, wytlumacz mi te 3 sprawy i jak wytlumaczysz to jak
bezwarunkowo uznam Cie zwyciezca w naszych dyskusjach

[dwimmerling]

Ustalmy jedno,skladaczu komputerow:

Jesli jakies przyjecie jest "ponadlimitowe",oznacza to ze pacjent zostal przyjety ze wskazan zyciowych-vide,ma wyrostek i za 18 godzin bedzie mial zapalenie otrzewnej,jeszcze chwila i mamy k... TRUPA!A NFZ zalozyl,ze zostanie wykonanych danych zabiegow dokladna ilosc na dany rok-czyli,kontraktuja 100 wyrostkow.I ich nie obchodzi,ze srednia roczna w tym regionie to 120,a w tym roku to bylo takich pacjentow 200tu.Nfz SAM decyduje i nie ma dyskusji-bo NFZ jest pieprzonym monopolista-znasz takie trudne slowo?


Pie..sz cos wogole o wydajnosci pracy,naduzyciach finansowych w szpitalach,naduzyciach z firmami farmaceutycznymi/od sprzetu a nigdy pracowales w szpitalu,nie miales z tym wszystkim kontaktu-wyjasnij mi,skad te wszystkie genialne przemyslenia?Splynelo na Ciebie swiatlo z nieba,czy jak?

Szlachcic,ehh...

[dwimmerling]

> jakie cos? nfz ma X pieniedzy i dzieli, glupio, bardziej glupuio czy
> madrze, uczciwie czy mniej uczciwie
> ale caly czas jest kwota X

Nie.Jest kwota X przeznaczona przez NFZ na leczenie,ktora stanowi procent kwoty Y,ktora to dostal NFZ z budzetu panstwa /a ten z ZUSu,etc/Przykladowo:NFZ dostaje 20 miliardow.Ale kontraktuje uslugi tylko na 10mld.A za pozostale,przykladowo,kupuje sobie nowe komputery.Ten organ przed nikim de facto sie nie rozlicza!!!


> kto ma ograniczosc aby nie przekraczac kwoty X?

Nikt.NFZ sam przed soba tylko decyduje,czy przekaze wiecej kasy szpitalowi,czy nie,a sam szpital i tak MUSI ja przekroczyc /poprzez nadwykonania,ktorych nie da sie uniknac!!!/


> Czy wyeliminowanie marnotrawstwa w systemie pozwoli leczyc
> wiecej/lepiej?
Niewiele.Z pustego i salomon nie naleje...


> ale inni wola krzyczec ze nfz nie pozwala wychodzic na swoje i tacy
> dyrektorzy pogotowia sa na stanowiskach na wieki
> wiec to w przypadku pogotowia nie nfz jest przyczyna a w leczeniu
> nie tylko nfz jest przyczyna choc zapewne wycena w czesci szpitali
> ma ogromne znaczenie
> Wy uwazacie ze to tylko wyceny nfz i on jest winowajca

Synku...wyjdzmy od tego,ze pogotowie ma taki dobry sprzet i tak fajnie funkcjonuje glownie dzieki sponsorom /m.in. dzieki znienawidzonemu w toruniu owsiakowi:)/


> > Ależ ja wcale nie jestem zwolennikiem podniesienia składki !!!
>
> "A podwyżka składki jest w tej chwili NIEZBĘDNA po prostu po to żeby
> ten system jeszcze trochę przetrwał."
>
> to ze jest niezbedna znaczy ze jestes przeciwko?

Owszem,jest niezbedna.Jesli nie podnosimy skladki,to dorzucmy doplaty przy kazdej wizycie.Mi jest wszystko jedno.Tylko komuna rozpuscila takich jak Ty,szlachcic,i teraz nie chce sie placic za czyjas prace,co...?

> nic nie jestes w stanie urealnic nie urealniajac na poczatku
> organizacji SZ, a wolny rynek dobrze sobie radzi i jest juz pokazna
> czescia systemu

SZlachcic,powiedz tak szczerze-co Ty masz do sluzby zdrowia,hm?Jestes gluchy na wszelkie argumenty,wiec wyjasnij prosze,dlaczego.Ale tak szczerze.

[loraphenus]

szlachcic napisał:

> maverick777md napisał:
>
> > Ad 1
> > Tylko z punktu widzenia NFZ.
>
> Czyli uwazasz tym samym ze jak nie bylo nfz czy kasy chorych robiono
> wszystko wszystkim. Bzdura
> to jest tak samo jak z placeniem podatku na komuny. niby nie placiles
>

jak napisął slav
> > Ad 2
> > Procedura i jej koszty w "nadwykonaniu' jest taka sama jak w
> >przypadku "wykonan ia planowego
>
> po 1 prawnie nfz nie musi placic bo ma kwote X i tylko X moze
> podzielic na szpitale a nie jest w stanie przewidziec ile wyniesie
> faktycznie suma wszystkich procedurczyli nie moze stosowac metody
> placimy za wszystko


szlachcic k.wa. Która firma robi coś za darmo komuchu ? Nie ma pieniążków to nie
ma leczonka ? Proste? Nie płacimy -nie ma usługi?
Robisz cos za darmo?


> po 2 przyklad
> szpital wyknuje 1 procedure kontraktowa rocznie. dostaje za to 90zl
> a 100zl musi wystarczyc na pensje prad leczenie itd
> Wychodzi - 10 zl na minus
> ale zrobil 2 procedure, ona nie kosztuje juz szpital wyliczone 10 zl
> a mniej bo odchodza koszty koszty stale
> Na takiej zasadzie dziala nfz.wieksza liczba uslug to mniejszy koszt
> jednostkowy uslugi dla szpitala. proste?

Szlachcic, chcesz powiedzieć że jak zużyje 1 paczkę nici chirurgicznych to koszt
wynosi x a jak zużyje dwie to nie wynosi 2x tylko mniej? Może im więcej ich
zużyje to nagle mi je taniej kontrahent dostarcza? Co dziś brałeś?

> i podkresle na koniec ze to nie znaczy ze nfz dziala bez zarzutow,
> jest ich wiele
>
> > Ponieważ leży to w etosie działania jednostki leczniczej

Szlachcic, co to jest etos jednostki leczniczej sowiecki komuchu?

Jaki coorwa etos jednostki leczniczej ? Wejde do sklepu i powiem =-etos sklepu -
chce coś w ramach etosu...

Coorwa człowieku - pieniądze za usług ei bez dyskusji. Komuchu etosem to Tobie
mozna zaplacic, pasuje ?

>
> nie zupelnie bo nie robicie uslug wszystkim, caly czas mowisz
> polprawdami
>
Szlachcic, obiecałem felinecaline ze nie bede sie wyrazal. Ale coorwa nie ma
opcji -jesteś tłuk. Fizolski ciul.

> >Ad4
>
> patrz punkt 2

[aron2004]

o przepraszam, są firmy które mają etykę. Na przykład w szpitalu
rozdają kobietom po porodzie pampersy.

[felinecaline]

Dlaczego tylko "w szpitalu po porodzie"? Jakby te firmy "mialy
etyke" toby rozdawaly te podpaski czy pampersy na rynku kazdego
miasteczka powiatowego conajmniej 5x na tydzien, busiarze dowozili
by kobitki z najdalszych rubiez tyz za darmo - O! To by byla etyka!

[aron2004]

niektórzy busiarze mają promocję "10 przejazd za darmo" na przykład
na trasie Lublin - Kraków. Przejazd ten jest wart 33 zł.

[felinecaline]

Dlaczego tylko niektorzy i dlaczego tylko na trasie Lublin - Krakow?
Powini przewozic bezplatnie wszystkich udajacych sie do lekarza - na
szelkich liniach i dystansach.

[aron2004]

felinecaline napisała:

> Dlaczego tylko niektorzy i dlaczego tylko na trasie Lublin -
>Krakow? Powini przewozic bezplatnie wszystkich udajacych sie do
>lekarza - na szelkich liniach i dystansach.


No niestety nie da się, bo są przepisy ograniczające długość pracy
kierowców. NIe można kazać kierowcy jeździć dziennie np. 12 godzin

[maverick777md]

Patrzę i oczom nie wierzę widząc kto tu "się zniża" do dyskusji z Aronem na temat bezpłatnych busowych przejazdów :)))

Aronie - słyszałem ostatnio jak Kubica powiedział, że dla niego wyścigi to wielka życiowa przygoda. Czy kierowcy powinno się płacić za przygody?

szlachcic co to etos jednostki leczniczej

[loraphenus]

rozumiem komuchu ze etosem maja placic rachunki

ile wart jest 1 etos ? 10 tysięcy złotych, 20 tysięcy ?

[maverick777md]

ja użyłem słowa "etos" w znaczeniu: spełnianie pokładanych w nim przez ludność oczekiwań

[szlachcic]

loraphenus napisał:

> > > Procedura i jej koszty w "nadwykonaniu' jest taka sama jak w
> > >przypadku "wykonan ia planowego

Jezusicku
Czyli od nfz domagasz sie tylko kosztow samej procedury, bez kosztow
plac, pradu itp
Jak tak to masz racje
jak mnie nie cierpisz loraphenus czytaj np slava - on wydaje sie ze
to rozumie

> szlachcic k.wa. Która firma robi coś za darmo komuchu ? Nie ma
>pieniążków to nie
> ma leczonka ? Proste? Nie płacimy -nie ma usługi?
> Robisz cos za darmo?

jestem zagorzalym przeciwnikiem komuny to po 1
robie czasem cos za darmo bo jestem czlowiekiem
pieniazki macie i je marnujecie, tylko czastka Waszego dlugu to
niedoszacowanie. Komuchu ja za ten burdel nie chce doplacac

> Szlachcic, chcesz powiedzieć że jak zużyje 1 paczkę nici
>chirurgicznych

ten koszt nici to dyzurny argument na to skad sie biora tak
gigantyczne dlugi, one nie biora sie tylko z nici a nici to pikus
dlug jest bo jest burdel

> Jaki coorwa etos jednostki leczniczej ? Wejde do sklepu i powiem =-
etos sklepu

ja o etosie nie pisalem
nie porownywuj sklepu z gaciami do szpitala publicznego

> Szlachcic, obiecałem felinecaline ze nie bede sie wyrazal. Ale
>coorwa nie ma opcji -jesteś tłuk. Fizolski ciul.

ty wystawiasz sobie opinie a nie wyrazasz sie
mnie nie jestes w styanie obrazic, nie zrozumiales tego jeszcze

[maverick777md]

> ten koszt nici to dyzurny argument na to skad sie biora tak
> gigantyczne dlugi, one nie biora sie tylko z nici a nici to pikus
> dlug jest bo jest burdel

Ile według Ciebie kosztuje operacja? Same materiały.

doktorze nie spodziewaj sie odpowiedzi od szlach

[loraphenus]

cica

on sam zastrzega sobie w którejś tam wczesniejszej że nie musi wiedzieć, nie
musi się znać.

Ale jak wiemy nie przeszkadza to mu być ekspertem od wszystkich problemów
systemu opieki zdrowotnej

Wszak to że NFZ nie płaci tyle za usługi tyle ile one są warte to nie problem -
problem wynika z "gospodarzenia"

według szlachcica brak pieniędzy to nie problem niedoszacowania procedur a
problem tego że nie potrafimy ich pomnażać

kolejnym paradoksem jest stwierdzenie że szpital to nie jednak sklep z
galanterią - co pozwala mniemać że szpital to nie jest normalna firma tylko
obiekt kultu...

szlachcic ciulu fizolski tłuku

[loraphenus]

jeden stent kosztuje 2000 euro. NFZ płaci za dwa zużyte do zabiegu. Rozumiem że
to burdel że pacjentowi się daje szanse?

Jak pacjentowi damy 7 (siedem) to kto przygłupie zapłaci za pozostałe 5 ?

Twierdzisz kretynie od pecetów ze te 5 to sie biorą z "gospodarzenia"

Skąd takich coorwa wypuszczają fizolskich ciuli ? Ile razy ludzie mowia na forum.
Niereformowalny przygłupie.

Fizolu wracaj do codegenów. Swiadomie to pisze - i nie obrażam...

[szlachcic]

loraphenus napisał:

> odpowiedź tutaj:

fajna odpowiedz szkoda ze nie na to co pytalem

[dwimmerling]

> fajna odpowiedz szkoda ze nie na to co pytalem

Jak wszyscy wiemy,nie ma glupich pytan.Nie ma jednak rowniez glupich odpowiedzi.Po prostu,czasem rozmowca ma problem z rozumieniem tekstu.Slyszanego,badz czytanego.

[loraphenus]

fakty są takie że wtedy żaden lekarz nie pracowałby za takie pieniądze i więcej
starczyło by dla oszustów pasożytujących na innych,....typu busiarze płacący krus.

Tak aronku -taki pkp czy pks płaci zus a ty busiarzu kradniesz płacąc krus.

niemoralne