wind of change...żadnych kontraktów z NFZ

[loraphenus]

z utęsknieniem poczekam na wpisy że to skandal, że to dzielenie społeczeństwa
na lepszych i gorszych.

wiadomosci.wp.pl/kat,72114,wid,9523078,wiadomosc.html

cienko to widzę...

[mindflayer]

Czytałem, na razie to tylko chwyty reklamowe - pokazują kilka
gwiazd, ogłaszają kategorycznie, że odrzucają kontrakt z NFZ i
rzucają kwotę 50 milionów $$$. Wolałbym zobaczyć ich cennik, bo
ogólniki '5-6 tysięcy za zabieg' to wielkie HGW.
Gwiazdy na wyłączność :))), dobre sobie, nieprzewidywalni gwiazdorzy
się znudzą i zobaczymy czy wtedy szpital zapewni solidnych lekarzy
do czarnej roboty.
Skończy sią na kolonoskopiach, 'małej' chirurgii i chirurgii jednego
dnia, bo tylko te dziedziny są dochodowe, a za tętniaka (albo
przyszywanie prącia lub resekcję przerzutów) nikt nie pozwoli się
brać.
Trudno mi też uwierzyć, żeby szpital nie miał jakiejś umowy z
prywatnymi sieciami medycznymi, które będą kierować 'klientów' np.
do zrobienia laparoskopowego pęcherzyka, bo tylko klient masowy
zapewnia zysk.

[vlad]

W dużych miastach takie szpitale będą sobie radzić. Pierwsi na rynku (bez
kontraktu z NFZ) , mocne nazwiska lekarskie przyciągające pacjentów z kasą... to
może sie udać. Dla coraz większej grupy zamożnych Polaków to sposób na uczciwe
zapłacenie za usługę bez kolejki i leczenie w dobrych warunkach .
Zwróć uwagę , że w Pl leczy się wiele osób przebywających na stałe poza POlską.
Teraz gabinety przeżywają najazd tych , którzy przyjeżdżając do rodziny na
świętai sylwstra "zaliczają" dentyste, okuliste, ginekologa, robia sobie różne
badania, na które w UK trzeba czekać lub wywalić kupę kasy (USG, TK). Ci
ludzie, mając w perspektywie wielomiesięczne oczekiwanie na operacje chole,
herni czy artroskopie zapłacą za zabieg w Polsce i "wszyscy będą zadowoleni".
Ten rynek raczkuje ale wkrótce dorośnie.
Pozdrawiam przedsylwestrowo,
Vlad

[aron2004]

lekarze którzy podejmą pracę w tym szpitalu powinni zastanowić się
nad zwrotem pieniędzy za studia

[masonic]

Czy moderatorki(ka) moze(ga) uprzejmie kasowac powtarzajace sie
posty kretyna/nieudolnego prowokatora zasmiecajace niemal kazdy
watek w tym (i nie tylko) forum. Ich czytanie (przy czytaniu calego
watku), przeszkadza w takim samym stopniu jak czytanie bezmyslnych
bluzgow.
Uprzejmie prosze o nieudzelanie mi rad w stylu "wez i sobie
wylacz "nick" lub podobnie brzmiacych rad.
Dziekuje.
(bez nadziei)

[seniorita15]

W moim polskim miescie tez dziala taka prywatna klinika tylko w mini
wydaniu.Zapytalam kolezanke,ktora jest anestezjologiem ,ile im placa od
zneczulenia-50 zlotych.Oczy mi sie otworzyly ze zdziwienia,ze ktos chce pracowac
za takie pieniadze.Moja kolezanka po paru znieczuleniach m.in migdalkow u
dzieci- zrezygnowala.I wcale sie nie dziwe.Gra nie warta swieczki,a ryzyko
duze.Wiec prywatyzacja polegajaca na wyzysku lekarzy mnie osobiscie nie
odpowiada.Podejrzewam ,ze operatorzy zarabiaja wiecej.Czyli jak zwykle sa rowni
i rowniejsi.To ja juz wole tutejszy skandynawski socjalizm,gdzie lekarze
wszystkich specjalnosci zarabiaja tyle samo na tym samym poziomie ksztalcenia.

dziwne....

[swan_ganz]

> Wiec prywatyzacja polegajaca na wyzysku lekarzy mnie osobiscie nie
> odpowiada.

a co to w takim razie jest "prywatyzacja" jak nie właśnie realną
wycena wartości usług czy towarów?
W gospodarce opartej na konkurencji czy wolnym rynku ludzie mają w
doopie waszą "misję" "; płaci się za konkretną robotę i tyle. Nie ma
tam miejsca na te wasze ukochane "powołanie", którym uwielbiacie
kłuć społeczeństwo po oczach bo ono jest "bezcenne". Znaczy nie do
zbilansowania :-)

> To ja juz wole tutejszy skandynawski socjalizm,gdzie lekarze
> wszystkich specjalnosci zarabiaja tyle samo na tym samym poziomie
> ksztalcenia.

a ja wolę jednak od skandynawskiego czy jakiegokolwiek innego
socjalizmu wolny rynek jako zdecydowanie bardziej uczciwszy bo na
takim rynku jak ktoś jest dobry w tym co robi to tak czy inaczej
wyjdzie "na swoje" i będzie zadowolony...
Wolny rynek ma jeszcze jedną nie podważalną zaletę; żadne miernoty
się na nim nie ukryją bo on bezlitośnie zweryfikuje przydatność
każdego z nas... I to jest podstawowy powód mojej wrogości wobec
socjalistyczno-komunistycznych zapędów waszej korporacji zawodowej.

i jeszcze jeden aspekt

[andnow2]

swan_ganz napisał:

> a ja wolę jednak ... wolny rynek jako zdecydowanie bardziej
uczciwszy bo na takim rynku jak ktoś jest dobry w tym co robi to tak
czy inaczej wyjdzie "na swoje" i będzie zadowolony...
> Wolny rynek ma jeszcze jedną nie podważalną zaletę; żadne miernoty
> się na nim nie ukryją bo on bezlitośnie zweryfikuje przydatność
> każdego z nas...
> I to jest podstawowy powód mojej wrogości wobec socjalistyczno-
komunistycznych zapędów waszej korporacji zawodowej.


Mnie w dyskusjach o wynagrodzeniach lekarzy na tym forum razi także
nadużywanie argumentu "długich i trudnych studiów" jako
uprawniającego nie tylko do wyższych zarobków ale i pogardy dla
innych "wspomagających" zawodów, takich jak radiolog, pielęgniarka i
t.p. Z wolnorynkowym pojmowaniem ochrony zdrowia ma to niewiele
wspólnego. Przynajmniej ja tak to widzę. Rynek nie wynagradza za
spryt w dostaniu się na studia medyczne.

[swan_ganz]

> Z wolnorynkowym pojmowaniem ochrony zdrowia ma to niewiele
> wspólnego. Przynajmniej ja tak to widzę. Rynek nie wynagradza za
> spryt w dostaniu się na studia medyczne.

o ile dobrze Cię p. Radco zrozumiałem to chciałbyś wynagradzać ludzi
tylko za to, że ukończyli jakąś szkołę? Wściekły pies Pan pogryzł
czy jak? Miałbym płacić komukolwiek tylko za to, że skończył szkołę?
Wiem Pan, ja wprawdzie wynagradzam mojej córce dobre efekty w nauce
ale jakoś nie czuję się ojcem całego narodu :-)

zrozumiałeś mnie wspak

[andnow2]

swan_ganz napisał:

> o ile dobrze Cię p. Radco zrozumiałem to chciałbyś wynagradzać
ludzi
> tylko za to, że ukończyli jakąś szkołę? Wściekły pies Pan pogryzł
> czy jak? Miałbym płacić komukolwiek tylko za to, że skończył
szkołę?
> Wiem Pan, ja wprawdzie wynagradzam mojej córce dobre efekty w
nauce
> ale jakoś nie czuję się ojcem całego narodu :-)


Mnie oburza właśnie to, że ktoś z tytułu samego faktu dostania się i
ukończenia medycyny oczekuje wyższych zarobków. Rynek za to nie
płaci i płacił nie będzie. Za dobry dyplom można dostać nagrodę od
rektora, od rodziców, ale szans na dożywotni dodatek do pensji z
tego tytułu w gospodarce rynkowej nie będzie.

Dyplom lekarski nie powinien też - przynajmniej moim zdaniem -
stanowić powodu wyniosłości nad farmaceutami, radiologami,
pielęgniarkami i innymi "wspomagającymi" zawodami.

[loraphenus]

radiolog to lekarz.

chyba że prawnicy widza to inaczej.

Swan, jakbys sie nie ogladal...

[p.atryk]

...z tylu zawsze ogon :b

1.Faktem jest, ze na swiecie (jak sie wyraziles)" wszyscy maja misje
w doopie". Ale nie tylko platnicy maja ja w doopie, lekarze na
szczescie tez - co przywraca pozadana rownowage w tej sytuacji :).

2."Prywatyzacja" nie jest realna wycena uslug. Prywatyzacja ma za
zadanie zracjonalizowac koszty i zmaksymalizowac przychody
wlasciciela (nowego). A urealnienie wyceny uslug nastepuje w wyniku
otwarcia i uelastycznienia rynku, tu istotne sa: demonopolizacja
platnikow i uwolnienie cen.

3. Rynek nigdzie nie placi za "szesc lat studiow,staz...itd.". Rynek
placi wszedzie dobrze i bardzo dobrze, bo:

-jest wysoka podaz (ludzie choruja, a jak nie choruja to chca byc
ciagle piekni-sprawni-mlodzi)
-by zaspokoic te podaz trzeba opanowac SPECJALISTYCZNA WIEDZE i
UMIEJETNOSCI (a taka inwestycja kosztuje i drogo sie sprzedaje).

oba kryteria urealnienia raczej spełnione

[andnow2]

p.atryk napisał:

> ... A urealnienie wyceny uslug nastepuje w wyniku
> otwarcia i uelastycznienia rynku, tu istotne sa: demonopolizacja
> platnikow i uwolnienie cen.



W kazusie Seniority oba kryteria zostały spełnione. W tej małej
prywatnej klinice z jej polskiego miasta płatnikiem pewnie jest
prywatna kieszeń, nie NFZ, a cenę płaci taką, jaką wymusza lokalny
rynek i ani złotówki wyższą.

Więc może mamy raczej problem z niską zasobnością finansową
lokalnego rynku z jednej strony, no i z niskimi cenami lokalnej
konkurencji z drugiej strony?

[p.atryk]

Raczej spelnione, bo nie mam pewnosci czy na niska wycene uslug nie
wplywa obecnosc (prawdopodobna) w okolicy placowki z kontraktem NFZ.
Inna sprawa,ze stawka dla anestezjologa IMPO jest smieszna-ale
dopoki ktos sie godzi za nia pracowac to OK.

Nie, to nie skandal, to b.śmiały projekt

[andnow2]

loraphenus napisał:

> z utęsknieniem poczekam na wpisy że to skandal, że to dzielenie
społeczeństwa na lepszych i gorszych.


o dużym ryzyku, sygnalizowanym w treści artykułu przywołaniem
wypowiedzi Adama Kruszewskiego:

"Adam Kruszewski, niezależny ekspert w ochronie zdrowia, uważa, że
św. Rafał może mieć problemy z utrzymaniem się na rynku, jeśli
całkiem zrezygnuje z pieniędzy z kontraktów NFZ. Największe prywatne
szpitale w Polsce, które znam, mają góra 30 łóżek. Ten ma mieć 100
łóżek, czyli trzy razy więcej. Mogą mieć kłopoty."

Konstatacja natury ogólniejszej

[andnow2]

Otóż mnie się wydaje, że dopóki w Polsce będą istniały gospodarcze
warunki opłacalności utrzymywania się wielu takich "Św. Rafałów" i
innych prywatnych, ekskluzywnych szpitali, mogących utrzymać się na
rynku z leczenia expatów, turystów i im podobnych, bez potrzeby
zawierania kontraktów z kasą chorych, to nie będziemy mieli w Polsce
realnego rynku usług medycznych, a polscy lekarze, by poprawić swój
byt będą musieli albo zatrudniać się w tych niszowych placówkach,
albo emigrować.

I w tym sensie Seniorita ma rację apologetyzując socjalizm szwedzki,
bo problem jest raczej nie natury regulacyjnej, czy też politycznej,
a bardziej natury gospodarczej. Chodzi o potencjał gospodarczy kraju
i zasobność finansową jego mieszkańców. Z pustego i Salomon nie
naleje.

Wolny rynek uslug medycznych...

[p.atryk]

...jest w Polsce jak najbardziej realny.
1.Nie zalezy on od kondycji finasowej panstwa- bo z zalozenia jest
on od panstwa niezalezny.
2.Stopien rozwoju gospodarczego- porownaj sobie funkcjonowanie ( i
zarobki personelu) w Czechach, na Slowacji czy nawet na Litwie i w
Polsce. Lepiej? No wlasnie...
3.Biednych panstw nie stac na ekstrawagancje w stylu "nieodplatne,
nieograniczone swiadczenia dla wszystkich" i jeszcze "leczenie
zgodne z najnowsza wiedza medyczna" z ograniczonym limitem wydatkow.

Wolny rynek tak, ale raczej mniej zasobny

[andnow2]

p.atryk napisał:

> Wolny rynek uslug medycznych jest w Polsce jak najbardziej realny.

Ja się zgadzam, że wolny rynek jest możliwy. Natomiast realność
kosztów i cen na tym rynku oznacza ich regulację przez podaż i
popyt, co automatycznie uzależnione jest też od zasobności
finansowej społeczeństwa.


> 1.Nie zalezy on od kondycji finasowej panstwa- bo z zalozenia jest
> on od panstwa niezalezny.

Od państwa jest on niezależny, ale zależy o zasobności finansowej
społeczeństwa. To miałem na myśli mówiąc o kondycji finansowej
państwa (taki skrót myślowy).


> 2.Stopien rozwoju gospodarczego- porownaj sobie funkcjonowanie ( i
> zarobki personelu) w Czechach, na Slowacji czy nawet na Litwie i w
> Polsce. Lepiej? No wlasnie...

Ja nie dysponuję konkretnymi danymi o zarobkach lekarzy czeskich i
słowackich. Natomiast z różnych konferencji o warunkach inwestowania
w Europie Wschodniej wiem, że ogólnie zarobki w tych państwach
tradycyjnie pozostawały w tyle w stosunku do zarobków w Polsce.

Świadczyłaby o tym również atrakcyjność dla Polaków urlopów, n.p.
narciarskich w tych krajach.


> 3.Biednych panstw nie stac na ekstrawagancje w stylu "nieodplatne,
> nieograniczone swiadczenia dla wszystkich" i jeszcze "leczenie
> zgodne z najnowsza wiedza medyczna" z ograniczonym limitem
wydatkow.

Pewnie masz rację.

Oczywiscie,ze mniej zasobny

[p.atryk]

Stad podkreslam za kazdym razem "proporcjonalnosc" oczekiwan wobec
tego rynku. Proporcjonalnosc dotyczaca kazdego elementu:

1.oczekiwan finasowych lekarzy-lekarz POZ nie bedzie na rynku
polskim zarabial 100 tys funtow rocznie. Jednak realnie moze
zarabiac wielokrotnosc sredniej krajowej (2-5X- to realne
widelki,IMPO). Odpowiednio tez inne specjalnosci.

2.oczekiwan pacjentow-co by nie powiedziec, obecnie ciagle
nieproporcjonalnie rozdmuchanych (lekarze nazywaja
to "roszczeniowoscia")

proporcjonalność tak,roszczeniowość problematyczna

[andnow2]

p.atryk napisał:

> Stad podkreslam za kazdym razem "proporcjonalnosc" oczekiwan wobec
> tego rynku. Proporcjonalnosc dotyczaca kazdego elementu:
>
> 1.oczekiwan finasowych lekarzy ...
> 2.oczekiwan pacjentow-co by nie powiedziec, obecnie ciagle
> nieproporcjonalnie rozdmuchanych (lekarze nazywaja
> to "roszczeniowoscia")




Ja nie do końca zgadzam się z tym poglądem lekarzy o rozdmuchanej
roszczeniowości pacjentów, albo niedokładnie rozumiem o co im
chodzi. No bo jeśli obowiązuje zasada proporcjonalności, to w ramach
wyasygnowanych środków powinien być możliwy zakup proporcjonalnie
większej liczby świadczeń za proporcjonalnie niższą cenę, czyli
bilans powinien wyjść na zero. Jeśli w Polsce jakaś procedura
medyczna jest tańsza, to domaganie się jej za tę tańszą cenę trudno
uznać za postawę roszczeniową.

No ale może ja znów czegoś nie rozumiem? Chętnie pozwolę sobie
wytłumaczyć.

[slav_]

Oczywiście że pacjenci maja prawo domagać się tego co "oferuje" system a oferuje
on "wszystko" - skoro tak jest to czemu nie (cudzysłów nieprzypadkowy).

Problem tkwi gdzie indziej

1. "oferta" ta jest fałszywa (jest to oszustwo) poniważ system nie zapewnia
finansowania swych obiecanek
2. co naważniewjsze - pacjenci kieruja swe żądanie do lekarzy (!) a nie do
systemu (a lekarze jako żywo niczego pacjentom nie obiecują, pacjenci nie płacą
im składek itp)

I TO własnie jest "roszczeniowość".
W żaden sposób nie nazwę "roszczeniowością" pozwania przez pacjenta NFZ o brak
dostepności procedury leczniczej ale pacjenci tam swych pretensji nie kierują
(czasem czynią to - często mało skutecznie - stowarzyszenia pacjentów ktore są
zorientowane gdzie tkwią przyczyny braku dostępnego leczenia).

Wlasciwie Slav wyczerpal temat n/t

[p.atryk]

[aron2004]

tak właśnie powinno być - lekarz powinien wykonywać więcej procedur
po niższej cenie - mówił o tym minister Piecha.