Ofiary błędów medycznych będą miały głos?

[andnow2]

lnk do relacji o przeciąganiu prac nad zmianami mającymi przyznać
pacjentom podmiotowość w postępowaniu przed sądami lekarskimi:


wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=41794&wid=9950888&ticaid=15e27

czekamy z niecierpliwością

[liton]

w końcu pacjent jako podmiot będzie odpowiadać za fałszywe oskarżenia! (koszty procesu etc.)

Lekarze mają prawo głosu, a że używają go

[andnow2]

liton napisał:

> w końcu pacjent jako podmiot będzie odpowiadać za fałszywe
oskarżenia! (koszty
> procesu etc.)


nie w sądach, a na ulicach, w białych miasteczkach i na forach
internetowych, to bynajmniej nie wina pacjentów pozbawionych głosu z
mocy ustawy.

[e-autor]

He,he,he :)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=51632&w=79499169

Sąd skazał ginekologa, lekarze go uniewinnili

[andnow2]

link do relacji o rozbieżności w poglądach na winę między sądem
lekarskim i powszechnym:

miasta.gazeta.pl/poznan/1,36001,5209267.html

[aelithe]

A ty mądralo pokaż mi inny kraj, w którym prokuratura i sąd karny
prowadziły by taką sprawę. W USA jest jeden proces karny przeciwko
lekarzowi co 10 lat; zwykle za wykonywanie zawodou bez pozwolenia.
A tu każdy zgon jest kierowany do prokuratury.

Sąd karny powinien zajmować się celowym uśmierceniem pacjenta, a nie
błędami medycznymi; miejscem rozpatrywania błędów medycznych jest
sąd cywilny. Tak jak się to dzieje w cywilizowanym świecie. Sęk w
tym, że w sądzie cywilnym trzeba przedstawic materiał dowodowy; w
sądzie karnym zbiera to prokuratura.

doktorze, zgadzam się

[loraphenus]

sprawa sprzed roku...był sobie niepracujący od lat alkoholik, klasa IV NYHA, 3
zapalenia trzustki w wywiadach, aplazja szpiku...

Miał przeciwwskazanie do jakiegokolwiek wysiłku fizycznego. Umarł rąbiąc drzewo ...

Rodzina po 4 latach zawiadomiła prokuraturę o podejrzeniu popełnienia przestępstwa.

Ludzie nie mają pieniędzy na prawników - godzina pracy radcy prawnego to
400złotych i więcej - walą więc do prokuratury bo to jest za darmo. Po
ewentualnym procesie karnym kiedy orzeczono by winę łatwiej o prawnika który
podpisze umowę o reprezentowanie ...choć podobno takie załatwienie sprawy jest
nieetyczne ;-)

aelithe, dlaczego nazywasz mnie mądralą?

[andnow2]

aelithe napisał:

> A ty mądralo pokaż mi inny kraj, w którym ...


Oczywiście, jeśli wolno spytać?

[aelithe]

bo się wypowiadz o czymś o czym nie masz zielonego pojęcia

generalnie Polska jest siakims ewenementem, gdzie pacjenci chca
wsadzić na lata do więzenia wszytskich lekarzy,

Skąd ta arogancja, Drogi aelithe?

[andnow2]

aelithe napisał:

> bo się wypowiadz o czymś o czym nie masz zielonego pojęcia


Dlaczego sądzisz, że nie mam pojęcia o prawach pokrzywdzonego w
państwie prawa?

Czyżby w Polsce ochrony praw człowieka uczono na medycynie, a nie na
prawie?!

[aelithe]

w Polsce mamy podstawy prawa medycznego - nikt nas nie uczy jak
korzystać ze swoich praw i jakie prawa mamy
musimy się tego uczyć w walce z adwokatami i prokuratorami

a najlepszą bronią jest odpowiednio brzmiąca kancelaria adwokacka
np. mecenasa ....
ale to trzeba wyrobić sobie prywatne znajomości

Szkoła życia daje najtrwalszą wiedzę

[andnow2]

aelithe napisał:

> musimy się tego uczyć w walce z adwokatami i prokuratorami


nic prostszego, jak zastąpić ducha walki, duchem współpracy ...

[dr01]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=63544617&a=80951349
i tyle...

relacja lekarz - pacjent to relacja na zasadzie wzajemności - nadmiar
roszczeniowości pacjentów ZAWSZE obraca się przeciwko nim:

co ma być najważniejsze dla lekarza?
1) dokumentacja medyczna
2) zgodność ze standardami medycznymi i prawnymi
3) dupokrytki
4) długo... długo nic..
5) j.w.
...

23) dobro pacjenta...

i co - chcecie tak?

już teraz patrzymy na pacjentów jak na potencjalnych oskarżycieli...

istnieją też przestępstwa nieumyślne

[andnow2]

aelithe napisał:

> A ty mądralo pokaż mi inny kraj, w którym prokuratura i sąd karny
> prowadziły by taką sprawę. W USA jest jeden proces karny przeciwko
> lekarzowi co 10 lat; zwykle za wykonywanie zawodou bez pozwolenia.
> A tu każdy zgon jest kierowany do prokuratury.

Nie każdy zgon, a jedynie taki, gdzie zachodzi podejrzenie
popełnienia przestępstwa.


> Sąd karny powinien zajmować się celowym uśmierceniem pacjenta, a
> nie błędami medycznymi; miejscem rozpatrywania błędów medycznych
> jest sąd cywilny. Tak jak się to dzieje w cywilizowanym świecie.

W całym cywilizowanym świecie, w tym i w Polsce istnieje zarówno
karnoprawna, jak i cywilnoprawna odpowiedzialność za błędy lekarskie.

Jeśli chodzi o mnie, to nie widzę specjalnej różnicy między
nieumyślnym spowodowaniem śmierci lub kalectwa jako skutku wypadku
drogowego, a nieumyślnym spowodowaniem śmierci lub kalectwa z powodu
niechlujstwa lekarza.


> Sęk w tym, że w sądzie cywilnym trzeba przedstawic materiał
> dowodowy; w sądzie karnym zbiera to prokuratura.

Co do zasady masz trochę racji, ale spróbuj jako poszkodowany
uzyskać dostęp do dokumentacji lekarskiej bez udziału prokuratury,
to przekonasz się, że kreatywność "oblężonej twierdzy" w blokowaniu
dostępu jest nieograniczona.

[aelithe]

Pacjent nie jest stroną w postepowaniu między korporacją, a
lekarzem. Postępowanie korporacyjne nie ma na celu zadośćuczynienia
pacjentowi, a usunięcie z korporacji osób niestosujących sie do jej
zasad.

To nie jest spór między korporacją i lekarzem

[andnow2]

aelithe napisał:

> Pacjent nie jest stroną w postepowaniu między korporacją, a
> lekarzem. Postępowanie korporacyjne nie ma na celu
zadośćuczynienia
> pacjentowi, a usunięcie z korporacji osób niestosujących sie do
jej
> zasad.



Stronami sporu są lekarz i pokrzywdzony przez lekarza pacjent.

Państwo przekazało jedynie ustawą o izbach lekarskich i przepisami
wykonawczymi do tej ustawy samorządowi lekarskiemu część swojego
władztwa do rozstrzygania sporów między lekarzem i pacjentem.
Państwo i samorząd lekarski dalej związane są jednak normami
rozstrzygania sporów obowiązującymi w państwie prawa z mocy umów
miedzynarodowych, konstytucji i innego prawa wewnętrznego.

Zasada niedyskryminacji i równego traktowania stron jest jedną z
fundamentalnych zasad praworządnego procesu.

[aelithe]

andnow2 napisał:

> aelithe napisał:

> Stronami sporu są lekarz i pokrzywdzony przez lekarza pacjent.
>
> Państwo przekazało jedynie ustawą o izbach lekarskich i przepisami
> wykonawczymi do tej ustawy samorządowi lekarskiemu część swojego
> władztwa do rozstrzygania sporów między lekarzem i pacjentem.
> Państwo i samorząd lekarski dalej związane są jednak normami
> rozstrzygania sporów obowiązującymi w państwie prawa z mocy umów
> miedzynarodowych, konstytucji i innego prawa wewnętrznego.
>
> Zasada niedyskryminacji i równego traktowania stron jest jedną z
> fundamentalnych zasad praworządnego procesu.

Prawo czyni stroną. Proces w sądzie lekarskim nie jest jednak
rozprawą między pacjentem a lekarzem, a rozprawą między korporacją a
lekarzem. Nie rozstrzyga o winie lekarza, a o naruszeniu norm
korporacyjnych przez lekarza. Pacjent nie otrzymuje zadośćuczynienia
za ewentualną szkodę. Sąd lekarski nie orzeka szkody, ani nie orzeka
winy; stwierdza naruszenie normy korporacyjnej. Nie trzeba wyrządzić
szkody, czy popełnić winy; aby naruszyć normy korporacyjne. Podobnie
wyrządzając szkodę, lub będąc winnym czynu karalnego niekoniecznie
trzeba narszyć normy korporacyjne. To jest podstawowa róznica,
której nie chcą zrozumeić pacjenci, czy wielu z prawników.

Państwo nie oddalegowuje swoich praw do Izb; postępowanie przed Izbą
nie zwalnia lekarza z odpowiedzialności cywilnej, karnej ( w Polsce
absurdalnej) czy słuzbowej; tym samym Państwo nie zrzeka się swoich
praw na rzecz korporacji; tylko daje prawo korporacji do
dyscyplinowania swoich członków z zawieszeniam i odebraniem prawa
wykonywania zawodu włącznie.

aelithe, uwierz, że sądownictwo, to nie medycyna

[andnow2]

aelithe napisał:

> ... To jest podstawowa róznica,
> której nie chcą zrozumeić pacjenci, czy wielu z prawników.


i wsłuchaj się proszę w głos życzliwej Tobie osoby, która może i nie
wie, co to posocznica, ale konwencje i ustawy czytać potrafi.

Modelowo nie ma różnicy między sądem dyscyplinarnym szewców,
adwokatów, czy radców prawnych, a lekarzy, no może z tą różnicą, że
adwokaci i radcy prawni nie wpadliby na pomysł dyskryminowania
poszkodowanych, bo doskonale wiedzą, ile ich może to w efekcie
końcowym kosztować.

[extorris]

czy klient skarzacy adwokata przed korporacyjnym sadem dyscyplinarnym bierze
udzial w postepowaniu?

pokrzywdzony klient bierze udział w postępowaniu

[andnow2]

extorris napisał:

> czy klient skarzacy adwokata przed korporacyjnym sadem
dyscyplinarnym bierze
> udzial w postepowaniu?


Oczywiście, inaczej być nie może.


Oto kilka przepisów ustawy o radcach prawnych:

Art. 68. 1. Stronami w postępowaniu dyscyplinarnym są oskarżyciel,
obwiniony i pokrzywdzony.

2. Oskarżycielem w postępowaniu przed okręgowym sądem dyscyplinarnym
jest rzecznik dyscyplinarny, a przed Wyższym Sądem Dyscyplinarnym -
Główny Rzecznik Dyscyplinarny.

3. Obwinionym jest radca prawny lub aplikant radcowski, przeciwko
któremu toczy się postępowanie dyscyplinarne.

4. Pokrzywdzonym jest osoba, której dobro prawne zostało
bezpośrednio naruszone postępowaniem radcy prawnego lub aplikanta
radcowskiego określonym w art. 64.


Art. 70(4). Od orzeczeń i postanowień kończących postępowanie w
sprawie odwołanie przysługuje stronom oraz Ministrowi
Sprawiedliwości w terminie 14 dni od dnia doręczenia odpisu
orzeczenia albo postanowienia, wraz z uzasadnieniem i pouczeniem o
terminie i trybie wniesienia odwołania.

[aelithe]

W ilu procentów spraw karany jest adwokat przez radę adwokacką??

Poza tym adwokat jest wyłączony z postępowania przed sądem
powszechnym - immunitet adwokacki.
Sąd lekarski jest tylko sądem korporacyjnym.
Poza tym na jakiej podstawie oceniach, że pacjenci są
dyskryminowani??
W Polsce w 20% stwierdza się uchybienie lekarza.
W USA 3 %
W Szwecji ( komisja socjalna - administracja państwowa) umaża
większość z około 100 000 skarg zgłaszanych przez pacjentów; z
wyjątkiem około 10. Zwykle pacjent dostaje po roku lub dwóch
informację, że sprawa została umożona z powodu braku winy lekarza. W
Szwecji pacjent nie może skierować sam sprawy do sądu.

Dyskryminacja pokrzywdzonego w postępowaniu wyjaśn

[andnow2]

aelithe napisał:

> W ilu procentów spraw karany jest adwokat przez radę adwokacką??

Przykro mi, nie znam tych danych statystycznych.

Problemem nie jest jednak liczba przyznanych pacjentom racji, a
problemem jest odmowa wysłuchania racji pacjenta przez Sąd Lekarski.


> Poza tym adwokat jest wyłączony z postępowania przed sądem
> powszechnym - immunitet adwokacki.

Adwokat nie posiada immunitetu jurysdykcyjnego analogicznego, n.p.
do immunitetu dyplomatycznego, czy parlamentarnego. Klient może
pozwać adwokata przed sąd cywilny.

Adwokat korzysta jedynie z tajemnicy zawodowej chroniącej raczej
interes klienta adwokata, niż jego samego.


> Sąd lekarski jest tylko sądem korporacyjnym.

Ja powiedziałbym, że jest tylko i aż sądem korporacyjnym, co powinno
go nobilitować jako obeznanego w specjalnej korporacyjnej
problematyce rozpatrywanych spraw, a nie wprawiać w strach i bojaźń
przed opinią publiczną. Tajemniczość i skrytość postępowania nie
sprzyja budowie autorytetu sądu.


> Poza tym na jakiej podstawie oceniach, że pacjenci są
> dyskryminowani??

W moich postach podałem już konkretne przykłady, ale powtórzę
jeszcze raz. Odmawia się, n.p. przyjęcia do rozpoznania zażaleń
pokrzywdzonych na kończące postępowanie postanowienia rzecznika
odpowiedzialności o umorzeniu postępowania wyjaśniającego.

Wbrew ustawowemu obowiązkowi nie przedkłada się akt Naczelnemu
Sądowi Lekarskiemu mimo przewlekłości postępowania wyjaśniającego
ponad 6 miesięcy.

[aelithe]

> Przykro mi, nie znam tych danych statystycznych.
NO właśnie !!

> Adwokat nie posiada immunitetu jurysdykcyjnego analogicznego, n.p.
> do immunitetu dyplomatycznego, czy parlamentarnego. Klient może
> pozwać adwokata przed sąd cywilny.
>
> Adwokat korzysta jedynie z tajemnicy zawodowej chroniącej raczej
> interes klienta adwokata, niż jego samego.
ale możliwość wygrania z adwokatem jest żadna
>

> Ja powiedziałbym, że jest tylko i aż sądem korporacyjnym, co
powinno
> go nobilitować jako obeznanego w specjalnej korporacyjnej
> problematyce rozpatrywanych spraw, a nie wprawiać w strach i
bojaźń
> przed opinią publiczną. Tajemniczość i skrytość postępowania nie
> sprzyja budowie autorytetu sądu.
nie ma przepisów regulujących szczegółowo pracę komisji
dyscyplinarnych korporacji


> W moich postach podałem już konkretne przykłady, ale powtórzę
> jeszcze raz. Odmawia się, n.p. przyjęcia do rozpoznania zażaleń
> pokrzywdzonych na kończące postępowanie postanowienia rzecznika
> odpowiedzialności o umorzeniu postępowania wyjaśniającego.
>
> Wbrew ustawowemu obowiązkowi nie przedkłada się akt Naczelnemu
> Sądowi Lekarskiemu mimo przewlekłości postępowania wyjaśniającego
> ponad 6 miesięcy.
Czyli dotyczy pojedynczej sprawy. Powiedzmy, Izby Lekarskie są tak
na prawdę w fazie organizacji; istnieją kilkanaście lat i procedury
pracy korporacji są dopiero w trakcie organizacji.
Uchybienia pracy komisji korporacyjnych podlegają ocenie sądowej.

Dyskryminacja pokrzywdzonego raczej powszechna

[andnow2]

aelithe napisał:

> Czyli dotyczy pojedynczej sprawy.

No nie, aelithe. Jak wynika z artykułu przywołanego w poście
wprowadzającym do tego wątku:

wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=41794&wid=9950888&ticaid=15f37&_ticrsn=3

dyskryminacja - podobna do zaznanej przeze mnie - jest raczej
powszechnym i długotrwałym problemem, a nie jednostkowym.

Pozwolę sobie zacytować: ,,Ofiary błędów medycznych nie mają głosu w
postępowaniach przed sądami lekarskimi. O prawa pacjentów walczy
Fundacja Helsińska, a w Sejmie leży gotowy projekt ustawy w tej
sprawie, ale nie zanosi się, by państwo stanęło po stronie
poszkodowanych - ocenia "Metro".''


> Uchybienia pracy komisji korporacyjnych podlegają ocenie sądowej.

Mógłbyś ujawnić aelithe, w jakim trybie i przez jakie sądy?

[aelithe]

To raczej skarga na ustawodawcę, że nie ucznił poszkodowanego
członkiem Izb lekarskich nie kazał mu płacić składek. W sumie nie
duże 30 złotych miesięcznie.

[loraphenus]

Doktorze, 40 złotych od października 2007 roku bodajże :)

Czy to "bodajże" znaczy, że zalegasz?

[andnow2]

loraphenus napisał:

> Doktorze, 40 złotych od października 2007 roku bodajże :)

nie zalegam

[loraphenus]

gdyż nie chciałem leczyć obywateli PL i zrzekłem się polskiego PWZ.

Zamiast polskiego PWZ mam inne.

P.S. Nie ma to żadnego związku ze sprawą, pragnę zauważyć.

A co do sprawy - każdy prawnik, logik wie że jeśli komuś dajemy prawo to komuś
innemu obowiązki.

Jak koledzy lekarze zauważyli -te obowiązki to między innymi dodatkowe koszty
dla systemu. Ktoś je będzie musiał pokryć.

Nie leczyż przypadkiem w Görlitz?

[andnow2]

loraphenus napisał:

> Zamiast polskiego PWZ mam inne.

nie leczę w Goerlitz, nie leczę

[loraphenus]

w dawnej Deutsche Demokratische Republik.

choć leczyć gdziekolwiek poza Republik Polen jest zbawieniem.

"Po pierwsze: nie sądzić"

[andnow2]

to tytuł ciekawego artykułu Agnieszki Jędrzejczak w "Przekroju" o
dochodzeniu odszkodowań za błędy lekarskie:

media.wp.pl/kat,37976,wid,9942656,wiadomosc.html?P%5Bpage%5D=1

[barabara6]

a oto moje proroctwo:
1. pacjenci zgłaszają się do sadów po odszkodowania
2. sądy masowo przyznają wysokie odszkodowania pacjentom
3. drastycznie rosna stawki ubezpieczeniowe dla lekarzy
4. ubezpieczyciele BEZWZGLĘDNIE wymagają 48godz tygodnia pracy (lekarz wypoczety, zrelaksowany = mniejsza szansa na błąd)
5. część lekarzy wyjeżdża, część bankrutuje, większość rezygnuje z zawodu
6. garstka pozostałych leczy wg BARDZO wysokich stawek (trzeba zarobić na ubezpieczenie!)
7. lekarz staje się zawodem elitarnym, BARDZO DOBRZE PŁATNYM, dostępnym tylko dla najbogatszych - reszta leczy się paracetamolem/pyralginą/okadzaniem/moczem/modlitwą/indyjskimi ziołami/bioprądami/końskim łajnem (niepotrzebne skreslić)

Czyżby lekarze odmiennie czytali przepisy?

[andnow2]

Naczelny Rzecznik Odpowiedzialności zawodowej odmawia kierowania do
Sądu Lekarskiego zażaleń pokrzywdzonych na postanowienia rzecznika o
umorzeniu postępowania wyjaśniającego wobec lekarzy.

Stosowny przepis, mianowicie § 26 ust. 4 rozporządzenia Ministra
Zdrowia i Opieki Społecznej z 26 września 1990 r. w sprawie
postępowania w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej lekarzy
stanowi, iż:

„Na postanowienie Naczelnego Rzecznika o umorzeniu postępowania
wyjaśniającego osobom, o których mowa w ust. 3, przysługuje
zażalenie do Naczelnego Sądu Lekarskiego.”

Natomiast przywołany w zacytowanym przepisie ust. 3 z § 26 tego
rozporządzenia brzmi:

„Na postanowienie o umorzeniu postępowania wyjaśniającego lekarzowi,
którego dotyczy postępowanie, i pokrzywdzonemu przysługuje zażalenie
do Naczelnego Rzecznika.”

Odmowa przekazania Sądowi Lekarskiemu zażaleń pokrzywdzonych stanowi
więc - moim zdaniem - nie tylko naruszenie art. 13 Konwencji
europejskiej o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, ale
i naruszenie zacytowanych przepisów rozporządzenia polskiego
Ministra Zdrowia i Opieki Społecznej z 26 września 1990 r. w sprawie
postępowania w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej lekarzy.

Czy znacie może powody, dla których Naczelny Rzecznik
Odpowiedzialności Zawodowej ignoruje powołane przepisy?

[aelithe]

rzecznik odpowiedzialności zawodowej ocenia czy popełniony błąd jest
wynikiem naruszenia zasad etyki lekarskiej; a nie oceną czy został
popełniony błąd

celem postępowania przed korporacją jest eliminowanie ze środowiska
osób narusząjących ogólnie przyjęte w środowisku normy; a nie ocena,
czy ta lub inna decyzja lekarza jest zgodna z określonymi
standartami.

Tak więc decyzji o wniesieniu czy niewniesieniu przed Sąd Lekarski
nie może podejmować nikt poza lekarzem, rzecznikiem
Odpowiedzialności Zawodowej.

zgadzam się, ale decyzje podlegają kontroli

[andnow2]

aelithe napisał:

> rzecznik odpowiedzialności zawodowej ocenia czy popełniony błąd
jest
> wynikiem naruszenia zasad etyki lekarskiej; a nie oceną czy został
> popełniony błąd


Moim zdaniem ocenia i jedno i drugie.


> celem postępowania przed korporacją jest eliminowanie ze
środowiska
> osób narusząjących ogólnie przyjęte w środowisku normy; a nie
ocena,
> czy ta lub inna decyzja lekarza jest zgodna z określonymi
> standartami.

Standardy stanowią obiektywne kryterium oceny postępowań lekarza.
Myślę, że gdy napisałeś o ogólnie przyjętych w środwisku normy, to
pewnie i miałeś na myśli również standardy.

> Tak więc decyzji o wniesieniu czy niewniesieniu przed Sąd Lekarski
> nie może podejmować nikt poza lekarzem, rzecznikiem
> Odpowiedzialności Zawodowej.

Mogę się z tym zgodzić, ale decyzje rzecznika nie mogą być dowolne.
Muszą posiadać weryfikowalne uzasadnienie, a skoro prawo stanowi, że
pokrzywdzonemu przysługuje prawo zaskarżenia ich do sądu
lekarskiego, to rzecznikowi nie wolno pozbawić pokrzydzonego tego
prawa.

[aelithe]

andnow2 napisał:

> aelithe napisał:
>
> > rzecznik odpowiedzialności zawodowej ocenia czy popełniony błąd
> jest
> > wynikiem naruszenia zasad etyki lekarskiej; a nie oceną czy
został
> > popełniony błąd
>
>
> Moim zdaniem ocenia i jedno i drugie.
Celem sądu lekarskiego jest eliminowanie ze środowiska lekarskiego
osób niespełaniających wymogów korporacji. Celem postepowania
lekrskiego powinno być określenie, czy określone działanie było
wynikiem naruszenia obowiązujących norm postepowania; czy skutkiem
błędnej decyzji. Czyli sąd lekarski nie powinien o błędzie, a
jedynie o naruszeniu norm etycznych. Stąd też jeśli oskarżenia nie
dotyczą naruszenia norm etycznych; nie powinny być rozpatrywane
przez sąd lekarski. Do rozpatrywania deliktów jest sąd cywilny - kto
w wyniku czynu niedozwolonego wyrządził szkode, musi naprawić jej
skutki. Sąd karny powinien być zastrzeżony jedynie do celowego
działania lekarza, np. celowego otrucia.
>
> Standardy stanowią obiektywne kryterium oceny postępowań lekarza.
> Myślę, że gdy napisałeś o ogólnie przyjętych w środwisku normy, to
> pewnie i miałeś na myśli również standardy.
Standardy ustanawia korporacja. Czyli uznaje jakie działania są
nieakceptowane przez korporację.

> Mogę się z tym zgodzić, ale decyzje rzecznika nie mogą być
dowolne.
> Muszą posiadać weryfikowalne uzasadnienie, a skoro prawo stanowi,
że
> pokrzywdzonemu przysługuje prawo zaskarżenia ich do sądu
> lekarskiego, to rzecznikowi nie wolno pozbawić pokrzydzonego tego
> prawa.
Absurdem Polskiego jest prawa jest brak możliwości odrzucenia
asurdalnych zarzutów bez rozpatrywania. W Polsce każdy najbardziej
nawet ansurdalny zarzut musi powodowac całą procedurę prawną - tj,
przesłuchanie świadków, postępowanie dowodowe etc. Takie procedury
paraliżują postępowanie prokurator i sądów.
Kierowanie do sądu lekarskiego sprawy, która nie toczy się o
naruszenie norm etycznych, jest czystym absurdem.
To naruszenia norm karnych jest sąd karny - tu też jest absurd
polskiego prawa, że prowadzi się sprawy o błędy medyczne w tej
instytucji. Do naprawienia szkody sądy cywilne!!

Nie oczekuję odszkodowania od Sądu Lekarskiego

[andnow2]

aelithe napisał:

> Do naprawienia szkody sądy cywilne!!


Ja oczekuję od tego sądu rzetelnego procesu spełniającego kryteria
art. 6 i 13 Europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i
podstawowych wolności.

Skoro w rozporządzeniu o odpowiedzialności zawodowej lekarzy stoi,
że o przedłużeniu postępowania wyjaśniającego ponad 6 miesięcy może
zdecydować tylko Naczelny Sąd Lekarski, to orzekanie o tym przez
kogoś innego jest bezprawiem.

Skoro pokrzywdzony ma prawo odwołać się do Sądu Lekarskiego, to
pozbawienie go tego prawa też jest bezprawiem.

I wszelkie tłumaczenia są niczym innym, jak usprawiedliwianiem
bezprawia.

Sąd Lekarski nie jest sądem korporacyjnym, rozstrzygającym tylko
wewnętrzne sprawy korporacji. Jest sądem rozstrzygającym również
spory między lekarzem i pacjentem i musi przestrzegać zasad
praworządnego procesu, w tym równego traktowania stron i zakazu
dyskryminacji którejkolwiek z nich.

[extorris]

sad lekarski nie sluzy do rozstrzygania sporow miedzy kimkolwiek

dzialanie sadu lekarskiego odpowiada dzialaniu sadu karnego, nie cywilnego, a
sad karny nie sluzy rozstrzyganiu sporow!

tak jak sad karny rozstrzyga na podstawie KPK czy w swietle przepisow KK
oskarzony jest winny oraz wymierza kare, tak sad lekarski rozstrzyga, czy w
swietle przepisow KEL (i tylko KEL) oskarzony jest winny i wymierza kare

sad lekarski nie rozstrzyga czy doszlo do bledu medycznego, czy lekarz winny
jest pacjentowi zadoscuczynienie, nie rozstrzyga, czy pacjent doznal, czy nie
doznal szkody, tylko rozstrzyga, czy lekarz w swoim postepowaniu zlamal
ktorykolwiek przepis KEL - tyle i wylacznie tyle

przed sadem karnym stronami sa oskarzony i panstwo reprezentowane przez prokuratora
przed sadem lekarskim stronami sa oskarzony lekarz i srodowisko lekarskie
reprezentowane przez rzecznika odpowiedzialnosci zawodowej

instytucja oskarzyciela posilkowego nie zostala przewidziana przed sadem
lekarskim, jednak biorac pod uwage, ze sad lekarski ma zakres dzialan
ograniczony wylacznie do KEL, pacjent skarzacy lekarza nie ma wlasciwie, poza
zlozeniem skargi do OROZ nic wiecej do zrobienia
sad lekarski nie prowadzi "jego" sprawy, tylko sprawe oskarzonego lekarza
przeciw ogolowi lekarzy

sad lekarski jest wylacznie sadem zawodowym i tak ma byc, bo jego kompetencje sa
bardo waskie i nie moze on zastepowac sadow karnych i cywilnych

gdyby lekarz znal sie na medycynie tak jak ty na prawie, polowe swoich pacjentow
wyslalby na tamten swiat

extorris, więcej pokory w obszarach, o których

[andnow2]

extorris napisał:

> gdyby lekarz znal sie na medycynie tak jak ty na prawie, polowe
swoich pacjentow wyslalby na tamten swiat


siłą rzeczy nie możesz mieć większego pojęcia.

To taka moja życzliwa rada, bo wygląda na to, że arogancja stanowić
zaczyna u Ciebie barierę w procesie przyzwajania wiedzy.

[extorris]

problem polega na tym, ze twoja argumentacja dotyczaca dzialania sadow
lekarskich swiadczy o tym, ze masz nikle pojecie o ich funkcjonowaniu

sad lekarski nie ma sluzyc rozstrzyganiu sporow
to kompetencja sadow powszechnych i zle staloby sie, gdyby zostaly one
zastapione przez sady lekarskie nie majace w tym zakresie merytorycznych kompetencji

generalnie nie ma zadnego oporu w srodowisku lekarskim przed "dopuszczeniem"
skarzacego pacjenta do uczestnictwa w procesie, bylo wiele publicznych
wypowiedzi przedstawicieli izb sugerujacych odejscie od wylacznie "karnego"
charakteru postepowania

problem polega na tym, iz poza uzyskaniem przez skladajacego skarge poczucia
uczestnictwa i kontroli (zamiast wykluczenia) w istocie nic on wiecej nie zyska,
bo proces bedzie przebiegal tak samo i odnosil sie bedzie nie do przedmiotu
sporu, oceny szkody i zadoscuczynienia, ale wylacznie do przepisow KEL
ponadto sad lekarski bedzie dysponowal wylacznie bardzo niewielkim zasobem kar,
o charakterze badz wykluczenia ze srodowiska (co z zasady musi byc orzekane
niezwykle rzadko, w tych niezwykle rzadkich, razacych sytuacjach, a nie
powszechnych postepowaniach zwiazanych z powszechnymi bledami) badz karami
"honorowymi"
sad lekarski nie bedzie w stanie zasadzac odszkodowania, ani decydowac o innej
formie zadoscuczynienia
dzialalnosc sadow lekarskich to margines funkcjonowania systemu sadownictwa
sady lekarskie nie przejely zadnych kompetencji sadow powszechnych
one maja swoj wlasny zakres kompetencji, ktory zostal dla nich stworzony, a nie
przekazany

ciężko to idzie, ale spróbuję jeszcze raz

[andnow2]

extorris napisał:

> problem polega na tym, ze twoja argumentacja dotyczaca dzialania
sadow
> lekarskich swiadczy o tym, ze masz nikle pojecie o ich
funkcjonowaniu

Takie subiektywne odczucie wolno Tobie oczywiście posiadać. Trudno z
nim jednak polemizować, bo poza obraźliwą formą nie zawiera żadnych
merytorycznych argumentów, ani faktów.


> sad lekarski nie ma sluzyc rozstrzyganiu sporow
> to kompetencja sadow powszechnych i zle staloby sie, gdyby zostaly
one
> zastapione przez sady lekarskie nie majace w tym zakresie
merytorycznych kompetencji

Istotnie ustawa nie mówi o rozpatrywaniu przez sądy lekarskie
sporów, a używa określenia "rozpatrywanie spraw odpowiedzialności
zawodowej lekarzy", ale to tylko kwestia konwencji terminologicznej,
podobnie, jak to, że sądy cywilne rozpatrują sprawy cywilne, sądy
karne rozpatrują sprawy odpowiedzialności karnej, a sądy
administracyjne rozpatrują sprawy administracyjne.

Natomiast rozgraniczenia kompetencji tych wszystkich wymienionych
rodzajów sądów nie należy raczej doszukiwać się w mniejszej lub
większej sporności rozpatrywanych, czy też rozstrzyganych przez nie
spraw, lecz we właściwości rzeczowej poszczególnych sądów.

Zacznijmy więc od ustawowego określenia właściwości rzeczowej sądów
lekarskich. I tak art. 41 ustawy o izbach lekarskich stanowi, że
członkowie samorządu lekarzy podlegają odpowiedzialności zawodowej
przed sądami lekarskimi za:

1) postępowanie sprzeczne z zasadami etyki i deontologii zawodowej
oraz
2) za naruszenie przepisów o wykonywaniu zawodu lekarza.

Natomiast art. 42 ust. 1 określa, jakie kary może orzekać sąd
lekarski, a więc między innymi, czego może oczekiwać pokrzywdzony
składając wniosek o wszczęcie postępowania wyjaśniającego wobec
lekarza.

Karami tymi są:

1) upomnienie,
2) nagana,
3) zawieszenie prawa wykonywania zawodu lekarza na okres od sześciu
miesięcy do trzech lat,
4) pozbawienie prawa wykonywania zawodu.

W tym kontekście masz rację twierdząc, że nie mogę oczekiwać od sądu
lekarskiego odszkodowania, czy też zadośćuczynienia, tyle że ja
nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że czegoś takiego oczekuję.


> generalnie nie ma zadnego oporu w srodowisku lekarskim
przed "dopuszczeniem"
> skarzacego pacjenta do uczestnictwa w procesie, bylo wiele
publicznych
> wypowiedzi przedstawicieli izb sugerujacych odejscie od
wylacznie "karnego"
> charakteru postepowania

Być może nie ma oporu i być może i były wypowiedzi przedstawicieli
izb, tymczasem ja uczestniczę w konkretnej sprawie, w której
odmówiono pokrzywdzonemu prawa rozpatrzenia przez sąd lekarski
zażaleń na umorzenie postępowania wyjaśniającego oraz na odmowę
przyjęcia zażalenia.

Nie przedłożono również akt Naczelnemu Sądowi Lekarskiemu, mimo że
postępowanie wyjaśniające przewleczono o dłużej niż 6 miesięcy.


> problem polega na tym, iz poza uzyskaniem przez skladajacego
skarge poczucia
> uczestnictwa i kontroli (zamiast wykluczenia) w istocie nic on
wiecej nie zyska,

Czyżbyś miał aż tak złą opinię o swych kolegach z sądów lekarskich!!!

Ja posiadam więcej wiary, przede wszystkim w rolę procesową
pokrzywdzonego i jego doradców.


> bo proces bedzie przebiegal tak samo i odnosil sie bedzie nie do
przedmiotu
> sporu, oceny szkody i zadoscuczynienia, ale wylacznie do przepisow
KEL
> ponadto sad lekarski bedzie dysponowal wylacznie bardzo niewielkim
zasobem kar,
> o charakterze badz wykluczenia ze srodowiska (co z zasady musi byc
orzekane
> niezwykle rzadko, w tych niezwykle rzadkich, razacych sytuacjach,
a nie
> powszechnych postepowaniach zwiazanych z powszechnymi bledami)
badz karami
> "honorowymi"
> sad lekarski nie bedzie w stanie zasadzac odszkodowania, ani
decydowac o innej
> formie zadoscuczynienia

Nie chodzi o zakres rozpatrywanych spraw i wielość orzekanych kar,
tylko o uczciwość rozpatrywania powierzonego zakresu spraw i
orzekania istniejącego katalogu kar w procesie prowadzonym z
poszanowaniem zasad państwa prawa, a w szczególności zasady równego
traktowania stron i niedyskryminacji jednej z nich. A tego właśnie
zabrakło w sprawie, o której wspomniałem i wielu innych sprawach, o
których czytałem i słyszałem.

> dzialalnosc sadow lekarskich to margines funkcjonowania systemu
sadownictwa
> sady lekarskie nie przejely zadnych kompetencji sadow powszechnych
> one maja swoj wlasny zakres kompetencji, ktory zostal dla nich
stworzony, a nie
> przekazany

To znowu spór między nami o terminologię. Cała ustawa o izbach
lekarskich wyjmuje cały szereg spraw z kompetencji różnych władz
państwowych i przekazuje je organom samorządu lekarskiego, w tym
sądom lekarskim. Gdyby nie przekazano im tych spraw, to pewnie sądy
państwowe orzekałyby i o odpowiedzialności zawodowej lekarzy.

[extorris]

> I tak art. 41 ustawy o izbach lekarskich stanowi, że
> członkowie samorządu lekarzy podlegają odpowiedzialności zawodowej
> przed sądami lekarskimi za:
>
> 1) postępowanie sprzeczne z zasadami etyki i deontologii zawodowej
> oraz
> 2) za naruszenie przepisów o wykonywaniu zawodu lekarza.

i gdzie tu jest miejsce na spor lekarz-pacjent?

> To znowu spór między nami o terminologię. Cała ustawa o izbach
> lekarskich wyjmuje cały szereg spraw z kompetencji różnych władz
> państwowych i przekazuje je organom samorządu lekarskiego, w tym
> sądom lekarskim. Gdyby nie przekazano im tych spraw, to pewnie sądy
> państwowe orzekałyby i o odpowiedzialności zawodowej lekarzy.

nie
zasady etyki i deontologii zawarte sa w KEL, ktory to nie ma charakteru prawa
powszechnego
izby lekarskie nie maja uprawnien ustawodawczych

natomiast postepowanie niezgodne z zasadami zawartymi w ustawie o zawodzie
lekarza nie zostalo wylaczone z zakresu wlasciwosci sadow powszechnych

jeszcze raz:
sad karny nie rozstrzyga sporow
sad cywilny rozstrzyga spory
sad administracyjny rozstrzyga spory
sad lekarski nie rozstrzyga sporow

No to jeszcze raz, może się uda...

[andnow2]

extorris napisał:

> > I tak art. 41 ustawy o izbach lekarskich stanowi, że
> > członkowie samorządu lekarzy podlegają odpowiedzialności
zawodowej
> > przed sądami lekarskimi za:
> >
> > 1) postępowanie sprzeczne z zasadami etyki i deontologii
zawodowej
> > oraz
> > 2) za naruszenie przepisów o wykonywaniu zawodu lekarza.
>
> i gdzie tu jest miejsce na spor lekarz-pacjent?

Po prostu, pacjent twierdzi, że został potraktowany przez lekarza
nieetycznie, n.p. lekarz nazwał go "szczerbatym brudasem" i spierają
się, czy taki czyn miał miejsce i czy naruszył zasady etyki
zawodowej.


> > To znowu spór między nami o terminologię. Cała ustawa o izbach
> > lekarskich wyjmuje cały szereg spraw z kompetencji różnych władz
> > państwowych i przekazuje je organom samorządu lekarskiego, w tym
> > sądom lekarskim. Gdyby nie przekazano im tych spraw, to pewnie
sądy
> > państwowe orzekałyby i o odpowiedzialności zawodowej lekarzy.
>
> nie

Samo "nie", to trochę za mało, żeby wykazać rację.


> zasady etyki i deontologii zawarte sa w KEL, ktory to nie ma
charakteru prawa
> powszechnego

A jakie to ma znaczenie? Zasady etyki radcowskiej, czy adwokackiej
też nie są ustanawiane przez państwo, ale państwo nakazuje ich
przestrzegania i przekazało sądom korporacyjnym prawo karania za ich
naruszenie.


> izby lekarskie nie maja uprawnien ustawodawczych

Nie mają, i co z tego?


> natomiast postepowanie niezgodne z zasadami zawartymi w ustawie o
zawodzie
> lekarza nie zostalo wylaczone z zakresu wlasciwosci sadow
powszechnych

Ustawa o izbach lekarskich wyłączyła spod jurysdykcji sądów
powszechnych sprawy odpowiedzialności zawodowej i przekazała je
sądom lekarskim.


> jeszcze raz:
> sad karny nie rozstrzyga sporow

Oczywiście że nie rozstrzyga sporów cywilnoprawnych, czy też
handlowych, ale rozstrzyga sensu largo spór między oskarżycielem i
oskarżonym odnośnie jego ewentualnej odpowiedzialności karnej.


> sad cywilny rozstrzyga spory

Oczywiście, spory cywilne i wiele wiele innych.


> sad administracyjny rozstrzyga spory

Oczywiście między innymi rozstrzyga spory między stroną i organem
administracji państwowej, a czasem też między samymi stronami albo
też między samymi organami.


> sad lekarski nie rozstrzyga sporow

Oczywiście, że nie rozstrzyga sporów cywilnych, handlowych,
gospodarczych i t.p., ale rozstrzyga spory, czy też sprawy sporne
albo różnicę poglądów, czy też Bóg jeden raczy wiedzieć, jakim innym
jeszcze terminem określoną różnicę poglądów co do oceny przebiegu
zdarzenia i zachowania lekarza, n.p. między rzecznikiem
odpowiedzialności zawodowej i obwinionym lekarzem, między
rzecznikiem odpowiedzialności zawodowej i pokrzywdzonym i wiele,
wiele innych spornych opinii, punktów widzenia i poglądów
dotyczących odpowiedzialności zawodowej lekarza.

[extorris]

przez analogie do procesu karnego SL rozstrzyga "spor" miedzy OROZ a lekarzem, a
nie pacjentem a lekarzem
zacytuje twoje slowa:
> Oczywiście że nie rozstrzyga sporów cywilnoprawnych, czy też
> handlowych, ale rozstrzyga sensu largo spór między oskarżycielem i
> oskarżonym odnośnie jego ewentualnej odpowiedzialności karnej.


> Ustawa o izbach lekarskich wyłączyła spod jurysdykcji sądów
> powszechnych sprawy odpowiedzialności zawodowej i przekazała je
> sądom lekarskim.

ale tylko w zakresie odpowiedzialnosci zawodowej - to waski zakres
odpowiedzialnosci, chocby ze wzgledu na rodzaj kar jakie SL wymierza

Cieplej, cieplej

[andnow2]

extorris napisał:

> przez analogie do procesu karnego SL rozstrzyga "spor" miedzy OROZ
a lekarzem,
> a
> nie pacjentem a lekarzem
> zacytuje twoje slowa:
> > Oczywiście że nie rozstrzyga sporów cywilnoprawnych, czy też
> > handlowych, ale rozstrzyga sensu largo spór między oskarżycielem
i
> > oskarżonym odnośnie jego ewentualnej odpowiedzialności karnej.

Chwytasz mnie za słówka. W procesie karnym pokrzywdzony jest
pełnoprawnym uczestnikiem, tak więc proces karny jest również sensu
largo sporem między pokrzywdzonym i oskarżonym, a niekiedy między
pokrzywdzonym i oskarżycielem.

Z punktu widzenia zasad praworządnego procesu brak jakiegokolwiek
uzasadnienia do odmawiania podmiotowości pokrzywdzonemu pacjentowi,
tak jak i nie odmawia się podmiotowości klientowi pokrzywdzonemu
przez radcę prawnego.

Osobiście uważam, że to kwestia tylko czasu, by i polski samorząd
lekarski uznał taką konieczność, a jeśli tego nie zrobi, to zmusi go
do tego Europejski Trybunał Praw Człowieka. Sprawa Alicji Tysiąc
była pierwszą jaskółką, a słuszność tej decyzji i potrzebę zmian
uznał nawet PIS-owski minister Zbigniew Religa.

Dziwi mnie jednak, że lekarze sami nie poczuwają się do wstydu
odnośnie obecnej sytuacji. Zresztą, jak wykazałem w niektórych moich
postach, również aktualnie obowiązujące przepisy nie pozwalają na
dyskryminację pokrzywdzonego w stopniu stosowanym obecnie przez
samorząd. Cytowałem te przepisy i odsyłam do tych postów.


> > Ustawa o izbach lekarskich wyłączyła spod jurysdykcji sądów
> > powszechnych sprawy odpowiedzialności zawodowej i przekazała je
> > sądom lekarskim.
>
> ale tylko w zakresie odpowiedzialnosci zawodowej - to waski zakres
> odpowiedzialnosci, chocby ze wzgledu na rodzaj kar jakie SL
wymierza


Czyżbyś postulował rozszerzenie katalogu kar?

Mnie on wystarcza, pod warunkiem, że kary będą wymierzane w uczciwym
procesie.

[aron2004]

w obecnej sytuacji obawiam się, że taka zmiana spowoduje tylko to że
lekarze będą żądać wyższych pensji, bo "muszą się ubezpieczyć".
Zarobią lekarze i ubezpieczalnie - kosztem pacjentów jak zwykle.

Taka zmiana miałaby sens gdyby było bezrobocie wśród lekarzy.

aron2004, trochę mnie rozczarowałeś swą tolerancją

[andnow2]

aron2004 napisał:

> w obecnej sytuacji obawiam się, że taka zmiana spowoduje tylko to
że
> lekarze będą żądać wyższych pensji, bo "muszą się ubezpieczyć".
> Zarobią lekarze i ubezpieczalnie - kosztem pacjentów jak zwykle.
>
> Taka zmiana miałaby sens gdyby było bezrobocie wśród lekarzy.


dla braku praworządności.

[aron2004]

obawiam się, że na praworządności stracą pacjenci.

Nie ma wolności bez praworządności

[andnow2]

aron2004 napisał:

> obawiam się, że na praworządności stracą pacjenci.
>

[extorris]

wszystko mozna nazwac sporem

ale tu nie o to chodzi

wlasciwosc SL okresla zakres spraw ktorymi sie on zajmuje

w orzekaniu o winie lekarza (okreslonej na podstawie KEL i czesci ustawy o
zawodzie lekarza) fakt poszkodowania pacjenta moze nie byc istotny
lekarz moze byc winny mimo, ze pacjent nie doznal szkody lub niewinny mimo, ze
pacjent szkody doznal

np lekarz podajac bezwzglednie przeciwskazany lek moze nie wyrzadzic szkody -
wowczas pacjent pewnie nie otrzyma odszkodowania w sadzie cywilnym, jednak
lekarz moze byc uznany za winnego przez SL
z drugiej strony lekarz moze podjac dzialania zgodne z zasadami sztuki i swoimi
umiejetnosciami i wyrzadzic szkode (ze wzgledu na jakies szczegolne
okolicznosci, trudnosci, bledna, lecz uzasadniona decyzje), wowczas przed SL
jest niewinny, sad cywilny moze jednak zasadzic odszkodowanie (najczesciej nie
od lekarza, ale od instytucji, gdyz czesto nie mozna ustalic personalnej
odpowiedzialnosci)

dlatego pacjent (nie mam nic przeciwko) niech wystapi w trakcie procesu przed
SL, jednak to wystapienie nie zmieni najczesciej nic w postepowaniu, bo SL
zajmuje sie tylko zagadnieniami odpowiedzialnosci zawodowej, a nie ocenianiem
doznanej szkody (tym ostatnim wylacznie w kontekscie odpowiedzialnosci zawodowej)
udzial pacjentow w postepowaniu nie zamieni SL w sady cywilne do spraw lekarskich
pacjenci tego oczekuja nie rozumiejac wlasciwosci SL

dla wiekszosci skarg wlasciwa droga jest sad cywilny nie SL

gorąco, ale studzi buta i arogancja

[andnow2]

extorris napisał:

> wszystko mozna nazwac sporem

No nie dosłownie wszystko, ale w tendencji się zgadzam, bo chodzi o
każdą kontrowersję, różnicę zdań, poglądów i t.d., i t.p.


> ale tu nie o to chodzi

Też się zgadzam.


> wlasciwosc SL okresla zakres spraw ktorymi sie on zajmuje

Absolutnie tak.


> w orzekaniu o winie lekarza (okreslonej na podstawie KEL i czesci
ustawy o zawodzie lekarza)

Normy określające zasady wykonywania zawodu przez lekarza mogą
wynikać i z innych ustaw, n.p. z ustawy o ratownictwie medycznym.

Również mogą wchodzić w grę ewentualne inne korporacyjne akty
deontologiczne, poza KEL.


> fakt poszkodowania pacjenta moze nie byc istotny

To zależy od definicji szkody. Szkoda sensu largissimo obejmuje
również niedochowanie przez lekarza normy etycznej w relacji z
pacjentem. Ale jeśli masz na myśli wyłącznie, n.p. szkodę na majątku
pacjenta, to można tak to ująć.


> lekarz moze byc winny mimo, ze pacjent nie doznal szkody

Zgadzam się, z powyższym zastrzeżeniem co do względności pojęcia
szkody.


> lub niewinny mimo, ze pacjent szkody doznal

Może tak być.
Taka sytuacja może mieć miejsce i przed sądem karnym lub cywilnym,
n.p. gdy lekarz działał w stanie wyższej konieczności.


> np lekarz podajac bezwzglednie przeciwskazany lek moze nie
wyrzadzic szkody -
> wowczas pacjent pewnie nie otrzyma odszkodowania w sadzie
cywilnym, jednak
> lekarz moze byc uznany za winnego przez SL

Odszkodowania, to może i nie otrzyma, ale nie można wykluczyć
zadośćuczynienia za doznaną krzywdę moralną, bo i takie pojęcie
istnieje w cywilistyce.


> z drugiej strony lekarz moze podjac dzialania zgodne z zasadami
sztuki i swoimi
> umiejetnosciami i wyrzadzic szkode (ze wzgledu na jakies szczegolne
> okolicznosci, trudnosci, bledna, lecz uzasadniona decyzje),
wowczas przed SL
> jest niewinny, sad cywilny moze jednak zasadzic odszkodowanie
(najczesciej nie
> od lekarza, ale od instytucji, gdyz czesto nie mozna ustalic
personalnej odpowiedzialnosci)

Tak też może się zdarzyć.


> dlatego pacjent (nie mam nic przeciwko) niech wystapi w trakcie
procesu przed SL,

Miło, Łaskawco, że uznałeś również za własną normę powszechną w
międzyczasie w świecie cywilizowanym.


> jednak to wystapienie nie zmieni najczesciej nic w postepowaniu,
bo SL
> zajmuje sie tylko zagadnieniami odpowiedzialnosci zawodowej, a nie
ocenianiem
> doznanej szkody (tym ostatnim wylacznie w kontekscie
odpowiedzialnosci zawodowej)

Skąd ten brak wiary, by nie powiedzieć pycha i arogancja?! Czy,
gdybyś Ty, jako lekarz został pokrzywdzony (piszę celowo
pokrzywdzony, a nie wyłącznie poszkodowany majątkowo) w wyniku błędu
lekarskiego swojego niedouczonego lub leniwego kolegi, też byś
uważał, że udział Twój jako pacjenta w sprawie jest bez znaczenia?!


> udzial pacjentow w postepowaniu nie zamieni SL w sady cywilne do
spraw lekarskich

Tego nikt nie oczekuje.


> pacjenci tego oczekuja nie rozumiejac wlasciwosci SL

Skąd ta pewność, że wiesz lepiej, czego oczekują pacjenci?!!!


> dla wiekszosci skarg wlasciwa droga jest sad cywilny nie SL

Zapomniałeś o istnieniu jeszcze sądów karnych, administracyjnych, no
i n.p. sądów pracy, gdzie też można prowadzić sprawy z kontekstem
lekarskim, czy też przeciwko lekarzom.

[extorris]

wyroki sadow lekarskich nie zmienia sie istotnie pod wplywem udzialu pacjentow w
postepowaniu
zasadnicza czesc materialu dowodowego znajduje sie w skardze do OROZ i
dokumentacji medycznej, pacjent nie ma zbyt wiele do dodania
wyroki SL w zdecydowanej wiekszosci spraw sa sprawiedliwe
pacjenci maja jedynie subiektywne wrazenie niesprawiedliwosci wynikajacej z
wykluczenia z postepowania
ich udzial w postepowaniu zmniejszy poczucie wykluczenia, ale nie zmieni wyrokow

to ,,istotnie'' robi właśnie różnicę

[andnow2]

extorris napisał:

> wyroki sadow lekarskich nie zmienia sie istotnie pod wplywem
udzialu pacjentow w postepowaniu

Tu nie chodzi tylko o zmianę bardziej lub mniej istotnie treści
rozstrzygnięcia, ale przede wszystkim o uczciwy, bezstronny proces.

Kiedyś, dawno temu, król lub książę też samodzielnie wydawali wyroki
i nikt nie śmiał poddawać w wątpliwość sprawiedliwości
rozstrzygnięcia.

Myślę, że za parę lat, gdy nastąpi zmiana generacyjna w izbach i
sądach lekarskich, też na przyjęciach i spotkaniach przy piwie nie
zabraknie anegdot, jak to barwnie wyglądało orzekanie o błędach
lekarskich we własnym gronie bez elementarnych gwarancji uczciwego i
przejrzystego procesu.


> zasadnicza czesc materialu dowodowego znajduje sie w skardze do
OROZ i
> dokumentacji medycznej, pacjent nie ma zbyt wiele do dodania

Z własnej praktyki, ale i relacji prasowych, i z dyskusji na tym
forum wiem, że pacjent ma przede wszystkim podstawowy, bazowy
problem z wglądem w dokumentację zgromadzoną w postępowaniu. I
chociażby to urąga wszelkim normom uczciwego procesu.


> wyroki SL w zdecydowanej wiekszosci spraw sa sprawiedliwe

Być może. Wielkim problemem jest jednak ogromna liczba spraw
umarzanych na etapie postępowania wyjaśniającego, bez kontroli sądu
lekarskiego.


> pacjenci maja jedynie subiektywne wrazenie niesprawiedliwosci
wynikajacej z wykluczenia z postepowania

Co do wrażenia niesprawiedliwości zgadzam się z Tobą. Natomiast,
niestety, nie po raz pierwszy, uzurpujesz sobie prawo
autorytatywnej, subiektywnej oceny odnośnie obiektywności odczuć
innych, do czego po prostu nie masz prawa wbrew wyraźnie odmiennym
odczuciom tych osób, za które się wypowiadasz.

Kiedyś już dyskutowaliśmy tu na forum o zgubności zastępowania
rzetelnego wywiadu z pacjentem subiektywnym obrazem sytuacji
pacjenta wyimaginowanym w głowie lekarza. Boję się, że popełniasz
właśnie ten błąd.


> ich udzial w postepowaniu zmniejszy poczucie wykluczenia,

Z całą pewnością.


> ale nie zmieni wyrokow

O tym, to porozmawiamy, jak będziemy mieli w Polsce przez parę lat
postępowanie w sprawie odpowiedzialności zawodowej lekarzy zgodne z
kryteriami, n.p. art. 6 i 13 Konwencji Europejskiej o ochronie praw
człowieka i podstawowych wolności.

[extorris]

> Być może. Wielkim problemem jest jednak ogromna liczba spraw
> umarzanych na etapie postępowania wyjaśniającego, bez kontroli sądu
> lekarskiego.

w postepowaniu karnym prokurator tez nie kieruje kazdego doniesienia do sadu
zreszta obecnosc pacjentow nic tu nie zmieni
i tak ponad 80% skarg jest bezzasadnych

to, ze poczucie niesprawiedliwosci jest subiektywne wynika wprost stad, ze to
pacjenci kieruja bezzasadne skargi i oczekuja od SL wyrokow niezgodnych z
wlasciwoscia sadu

sady lekarskie swoja prace wykonuja prawidlowo, zwazywszy, ze zasiadaja w nich
osoby nie majace wyksztalcenia prawniczego (jeden z pomyslow pochodzacych z IL
jest taki, aby w SL znalezli sie profesjonalni sedziowie)

trwasz w bednym zalozeniu ze lekarze nie chca zmian w SL
tym bardziej bledne jest twoje przekonanie o mafijnosci IL

nie przypisuj mi Twoich zarzutów

[andnow2]

extorris napisał:

> w postepowaniu karnym prokurator tez nie kieruje kazdego
doniesienia do sadu

Ale niezawisły sąd sprawuje, i to nie tylko w interesie
pokrzywdzonego, ale i w interesie wymiaru sprawiedliwości, kontrolę
nad dyspozycyjnym prokuratorem.

Kontroli takiej, niezawisłego sądu lekarskiego, brak natomiast nad
decyzjami rzeczników i jest to poważny problem.


> zreszta obecnosc pacjentow nic tu nie zmieni
> i tak ponad 80% skarg jest bezzasadnych

Ten Twój besserwissyzm jest porażający. Skąd wiesz, ile skarg jest
bezzasadnych, skoro sprawy umarzane przez rzeczników nie trafiają
wogóle do sądu?!


> to, ze poczucie niesprawiedliwosci jest subiektywne wynika wprost
stad, ze to
> pacjenci kieruja bezzasadne skargi i oczekuja od SL wyrokow
niezgodnych z
> wlasciwoscia sadu

Znowu wiesz lepiej, przepraszam - najlepiej.


> sady lekarskie swoja prace wykonuja prawidlowo, zwazywszy, ze
zasiadaja w nich
> osoby nie majace wyksztalcenia prawniczego

Mój podstawowy zarzut nie dotyczy złego działania sądów lekarskich,
a pozbawienia tych sądów kontroli nad orzecznictwem rzeczników
dyscyplinarnych.


> (jeden z pomyslow pochodzacych z IL jest taki, aby w SL znalezli
sie profesjonalni sedziowie)

Dotychczasowy wysiłek włożony w wyjaśnianie na tym forum zasad
uczciwego procesu, kazałby mi przyklasnąć temu pomysłowi. Obecność
doświadczonych sędziów poprawiłaby z pewnością higienę rozpatrywania
spraw. Z kolei zastąpienie lekarzy sędziami w tych sądach
przeczyłoby jednak zasadzie samorządności. Może jakiś wariant
pośredni, n.p. wprowadzenie zasady przewodniczenia składowi
orzekającemu przez profesjonalnego sędziego, byłby optymalnym
rozwiązaniem.


> trwasz w bednym zalozeniu ze lekarze nie chca zmian w SL

Utrwalasz mnie w tym przekonaniu konsekwentnie swoimi wypowiedziami
na forum.


> tym bardziej bledne jest twoje przekonanie o mafijnosci IL

Dlaczego przypisujesz mi ten, powstały w Twojej głowie, pogląd?

[marie_ann]

Androw, szczerze podziwiam Twoja cierpliwosc.

cierpliwością i pracą narody się bogacą

[andnow2]

marie_ann napisała:

> Androw, szczerze podziwiam Twoja cierpliwosc.


Dzięki, marie_ann!

[extorris]

jak wyobrazasz sobie te kontrole sadu nad prokuratorem?

prokurator nie poddaje ocenie sadowej kazdego materialu tylko na podstawie
wniosku pokrzywdzonego

OROZ jest po stronie skarzacego
dlaczegoz mialby byc dyspozycyjny przez analogie do prokuratora?
i dlaczego prokurature obdarzasz tym epitetem?

powtarzam - ponad 80% skarg jest merytorycznie nieuzasadnionych
praca OROZ podlega sprawozdawczosci i kontroli
dane o rodzajach skarg i ich zasadnosci sa jawne, publikowane i poddawane analizie

kontrola sądowa to wymóg, a nie pobożne życzenie

[andnow2]

extorris napisał:

> jak wyobrazasz sobie te kontrole sadu nad prokuratorem?

Odsyłam do kazusu Huberta:

www.xing.com/app/forum?op=showarticles;wsa=6139931.652ac8;articleid=2724673;id=2613936#27246
73

Tam sąd już dwukrotnie uchylał wadliwe decyzje prokuratora o
zawieszeniu postępowania.

Przykład uchylenia przez sąd wadliwych decyzji prokuratury w sprawie
dr. G. jest raczej powszechnie znany.

Inna znana sprawa, to uchylenie przez sąd aresztu wobec generała
Jana P. dyrektora z Szaserów.


> prokurator nie poddaje ocenie sadowej kazdego materialu tylko na
podstawie wniosku pokrzywdzonego

Pokrzywdzonemu oraz instytucji wymienionej w art. 305 § 4
przysługuje zażalenie na postanowienie o odmowie wszczęcia śledztwa,
a stronom - na postanowienie o jego umorzeniu. Uprawnionym do
złożenia zażalenia przysługuje prawo przejrzenia akt. (art. 306 § 1
K.p.k.)

Art. 330. § 1. Uchylając postanowienie o umorzeniu postępowania
przygotowawczego lub odmowie jego wszczęcia, sąd wskazuje powody
uchylenia, a w miarę potrzeby także okoliczności, które należy
wyjaśnić, lub czynności, które należy przeprowadzić. Wskazania te są
dla prokuratora wiążące.

§ 2. Jeżeli prokurator nadal nie znajduje podstaw do wniesienia aktu
oskarżenia, wydaje ponownie postanowienie o umorzeniu postępowania
lub odmowie jego wszczęcia. W takim wypadku pokrzywdzony, który
wykorzystał uprawnienia przewidziane w art. 306 § 1, może wnieść akt
oskarżenia określony w art. 55 § 1 - o czym należy go pouczyć.

§ 3. W razie wniesienia przez pokrzywdzonego aktu oskarżenia prezes
sądu przesyła jego odpis prokuratorowi, wzywając go do nadesłania w
terminie 14 dni akt postępowania przygotowawczego.


> OROZ jest po stronie skarzacego
> dlaczegoz mialby byc dyspozycyjny przez analogie do prokuratora?
> i dlaczego prokurature obdarzasz tym epitetem?

To nie epitet, tylko jedna z cech systemu organizacyjnego
prokuratury, gdzie obowiązuje podporządkowanie hierarchiczne
Prokuratorowi Generalnemu, będącemu politykiem.

Natomiast rzecznik jest jednym z lekarzy, a nie bynajmniej
przedstawicielem federacji konsumentów, czy też jakiejś tam innej
organizacji pacjentów.


> powtarzam - ponad 80% skarg jest merytorycznie nieuzasadnionych

Czy to dane z postępowań zakończonych decyzją sądu, czy też może
decyzjami rzeczników? W tym drugim wariancie wskaźnik ten wcale by
mnie nie zdziwił.


> praca OROZ podlega sprawozdawczosci i kontroli

Nasza przedłużająca się polemika dotyczy właśnie braku kontroli
decyzji OROZ przez sąd lekarski.


> dane o rodzajach skarg i ich zasadnosci sa jawne, publikowane i
poddawane analizie

W państwie prawa liczy się ustawowa gwarancja sądowej kontroli
instancyjnej, a nie jakieś tam opracowania mniej lub bardziej
naukowe.

[extorris]

ale sad to tez lekarze
proponujesz sad przysieglych zlozony z wylosowanych pacjentow?

poza tym udzial pacjenta w postepowaniu to cos innego niz poszerzenie trybu
odwolawczego

mozna oczywiscie doprowadzic do tego ze kazda decyzja OROZ bedzie oceniana przez
SL (w obie strony - i pozytywna i negatywna), mozna tez wprowadzic dwuinstancyjnosc
tyle ze wowczas SL zamiast rozpatrywac 200 skarg rocznie beda rozpatrywaly 2000
ilu lekarzy, specjalistow z 10-letnia praktyka trzeba bedzie powolac do pracy w SL?
kto ich zastapi?
i czy znajda sie chetni?

sady lekarskie mialy funkcjonowac jako pewien margines
jesli mialyby orzekac w pelnym trybie postepowania przewidzianym dla sadow
powszechnych, sa obecnie stanowczo za male
w takiej sytuacji nie ma sensu wyodrebniac sadow lekarskich, tylko wlaczyc je do
powszechnego systemu sprawiedliwosci

popieram ten postulat

[andnow2]

extorris napisał:

> ale sad to tez lekarze
> proponujesz sad przysieglych zlozony z wylosowanych pacjentow?

Bardziej odpowiada mi wspomniana przez Ciebie propozycja włączenia
prawników do składów orzekających.

Doświadczenia z ławą przysięgłych w głośnym niedawno procesie z
Exeter wskazują raczej na trudności adaptacyjne takiej formy
orzekania w naszej kontynentalnej mentalności. Boję się ponadto, że
przy udziale ławy przysięgłej w rozstrzyganiu o błędach lekarskich,
wspomniany przez Ciebie wskaźnik 80 % radykalnie szybko by się
odwrócił.


> poza tym udzial pacjenta w postepowaniu to cos innego niz
poszerzenie trybu odwolawczego

Realny udział strony w procesie mierzony jest jej prawem do
zaskarżenia niekorzystnej dla niej decyzji.


> mozna oczywiscie doprowadzic do tego ze kazda decyzja OROZ bedzie
oceniana przez SL (w obie strony - i pozytywna i negatywna), mozna
tez wprowadzic dwuinstancyjnosc

Na moje rozumienie zasad uczciwego procesu, istnieje taka
konieczność.


> tyle ze wowczas SL zamiast rozpatrywac 200 skarg rocznie beda
rozpatrywaly 2000
> ilu lekarzy, specjalistow z 10-letnia praktyka trzeba bedzie
powolac do pracy w SL?
> kto ich zastapi?
> i czy znajda sie chetni?
>
> sady lekarskie mialy funkcjonowac jako pewien margines
> jesli mialyby orzekac w pelnym trybie postepowania przewidzianym
dla sadow
> powszechnych, sa obecnie stanowczo za male
> w takiej sytuacji nie ma sensu wyodrebniac sadow lekarskich, tylko
wlaczyc je do
> powszechnego systemu sprawiedliwosci


Jeśli samorządu nie stać na wysiłek związany z posiadaniem własnego,
uczciwego systemu orzekania w sprawach odpowiedzzialności zawodowej
swych członków, to powinien rzeczywiście oddać tę kompetencję
państwowemu wymiarowi sprawiedliwości.

[extorris]

a moze to pacjenci swoje zastrzezenia do lekarzy winni kierowac przed sady cywilne?

ulomne postepowanie przed SL nie zamyka innej drogi prawnej

albo polowa lekarzy zamiast leczeniem bedzie zajmowala sie sadzeniem, albo
uznamy iz SL (tak jak to od poczatku bylo) jest w pewnym sensie organem
dzialajacym "po amatorsku" i ma pelni role wylacznie wewnetrzna, srodowiskowa, a
osoby "z zewnatrz" najwyzej donosza o nieprawidlowosciach
sady lekarskie, jak juz pisalem nie przejely pelnej wlasciwosci innych sadow w
sprawach "lekarskich"

cytowales przepisy definiujace wlasciwosc SL
czy gdziekolwiek zostalo stwierdzone, ze ta wlasciwosc zostala wylaczona spod
jurysdykcji sadow powszechnych?
lekarze nadal ponosza odpowiedzialnosc cywilna i karna - niech tam pacjenci
szukaja sprawiedliwych w ich mniemaniu procesow

Nie otwierajmy drzwi otwartych

[andnow2]

extorris napisał:

> a moze to pacjenci swoje zastrzezenia do lekarzy winni kierowac
przed sady cywilne?

A dlaczego nie mieliby kierować przed sądy lekarskie swych
zastrzeżeń w sprawach odpowiedzialności zawodowej lekarzy, skoro to
właśnie sądom lekarskim powierzono orzekanie w tych sprawach?

Sądy cywilne, jak słusznie zauważyłeś w innym swoim poście
rozstrzygają sprawy cywilne, a nie sprawy odpowiedzialności
zawodowej lekarzy.


> ulomne postepowanie przed SL nie zamyka innej drogi prawnej

Dzięki Bogu. Ale dlaczego miałoby pozostać nadal ułomnym?


> albo polowa lekarzy zamiast leczeniem bedzie zajmowala sie
sadzeniem,

Ucywilizowanie postępowania w sprawie odpowiedzialności zawodowej
lekarzy wcale nie musi oznaczać zwiększenia ilości spraw. Uczciwy
proces może stać się samoczynnym regulatorem ilości spraw. Kontrola
sądowa orzeczeń rzeczników wymusi niejako naturalnie podniesienie
jakości, a przede wszystkim weryfikowalności tych orzeczeń. Jeśli
pokrzywdzony otrzyma rzetelnie i przeoknywująco uzasadnione
orzeczenie, będzie mniej umotywowany do jego zaskarżania.


> albo uznamy iz SL (tak jak to od poczatku bylo) jest w pewnym
sensie organem
> dzialajacym "po amatorsku" i ma pelni role wylacznie wewnetrzna,
srodowiskowa,

Można i tak zrobić, ale wtedy sądy lekarskie musiałyby oddać innym
sądom orzekanie w sprawach odpowiedzialności zawodowej lekarzy, a
pozostać wyłącznie sądami koleżeńskimi, rozstrzygającymi o
pyskówkach, waśniach i zatargach koleżeńskich między lekarzami.


> a osoby "z zewnatrz" najwyzej donosza o nieprawidlowosciach

Przy takiej formule sądów lekarskich, to niechaj lekarze donoszą
sami na siebie.


> sady lekarskie, jak juz pisalem nie przejely pelnej wlasciwosci
innych sadow w
> sprawach "lekarskich"

Tak, przejęły tylko orzekanie w sprawach odpowiedzialności zawodowej
lekarzy.


> cytowales przepisy definiujace wlasciwosc SL
> czy gdziekolwiek zostalo stwierdzone, ze ta wlasciwosc zostala
wylaczona spod
> jurysdykcji sadow powszechnych?

Tak, o odpowiedzialności zawodowej lekarzy orzekają tylko sądy
lekarskie.


> lekarze nadal ponosza odpowiedzialnosc cywilna i karna - niech tam
pacjenci
> szukaja sprawiedliwych w ich mniemaniu procesow

A dlaczego proces orzekania o odpowiedzialności zawodowej lekarzy
miałby pozostać niesprawiedliwym?!

[extorris]

zwroc uwage, ze odpowiedzialnosc zawodowa jest definiowana przez organ jaki sie
taka sprawa zajmuje
odpowiedzialnosc zawodowa elektryka nie jest odpowiedzialnoscia sadowa, tylko
odpowiedzialnoscia przed pracodawca, przed klientem, ktorego moze stracic,
ewentualnie przed cechem jesli jest zrzeszony
lekarze maja bardziej sformalizowany system orzekania o winie w zakresie
odpowiedzialnosci zawodowej, ale absolutnie nie musi to oznaczac, ze system ten
ma nasladowac system sadownictwa powszechnego
ten system musi byc uproszczony, bo jest to system wewnatrzsrodowiskowy, a zatem
nie jest to system profesjonalny
zreszta w sadach powszechnych tez funkcjonuja tryby uproszczone
lekarz odpowiada nie przed skarzacym go pacjentem, tylko przed srodowiskiem
lekarskim, lekarz podlega ocenie innych lekarzy, a nie ocenie zewnetrznej (przed SL)
zwielokrotnienie instancji odwolawczych z ktorych moze pacjent skorzystac nie
spowoduje zmiany oceny dzialania oskarzonego lekarza w oczach srodowiska
lekarskiego, tylko spowoduje, ze SL bedzie zajmowal sie ta sama sprawa kilka
razy czesciej

kazdy pacjent skarzacy lekarza i otrzymujacy od OROZ zawiadomienie o
bezzasadnosci skargi skorzysta z drogi odwolawczej - to jest dosc oczywiste -
skoro ktos kogos skarzy, to uwaza, ze ma racje
juz stad widac, ze tych 80% bezzasdadnych skarg znajdzie sie w sadzie, co
zwiekszy pieciokrotnie ilosc spraw

nawet przyjmujac twoja teze, ze 80% skarg w istocie jest zasadnych, a poprawa
jakosci polegac bedzie na kierowaniu ich przez OROZ przed sad, wowczas ilosc
spraw wzrosnie czterokrotnie

jak widzisz - jakiekolwiek zalozenia przyjmiemy, twoja teza o braku zwiekszenia
ilosci spraw jest bledna

wracajac do odpowiedzialnosci zawodowej - kazdy przepis deontologiczny dotyczacy
lekarzy moze byc podstawa do odpowiedzialnosci cywilnej lub stanowic podstawe
ocent dzialan lekarza w kontekscie odpowiedzialnosci karnej
niemal kazdy przepis KEL znajduje swoj odpowiednik w ustawach

pacjenci maja pelne prawo i srodki dochodzenia swoich praw przed sadami
powszechnymi - i niech z tego korzystaja, a nie oczekuja od systemu
korporacyjnego tego co uzyskac maja w sadzie powszechnym

sady lekarskie zostaly stworzone jako instytucja do oceny lekarzy przez lekarzy,
na wniosek samych lekarzy i pacjentow
odpowiedzialnosc zawodowa jest odpowiedzialnoscia wewnatrzsrodowiskowa, jest
odpowiedzialnoscia lekarzy przed lekarzami, jest kontrolowana przez lekarzy, a
instytucje te sa odpowiedzialne i skladaja sprawozdania przed srodowiskiem lekarskim
sady lekarskie dzialaja rownolegle do sadow powszechnych a nie zamiast

Usiłujesz zatrzymać bieg historii

[andnow2]

extorris napisał:

> zwroc uwage, ze odpowiedzialnosc zawodowa jest definiowana przez
organ jaki sie
> taka sprawa zajmuje

Nie, jest zdefinowana przez ustawę o izbach lekarskich.

> odpowiedzialnosc zawodowa elektryka nie jest odpowiedzialnoscia
sadowa, tylko
> odpowiedzialnoscia przed pracodawca, przed klientem, ktorego moze
stracic,
> ewentualnie przed cechem jesli jest zrzeszony

Nie jestem znawcą sysytemu odpowiedzialności elektryków, ale wydaje
mi się, że nie doceniasz tej grupy zawodowej.


> lekarze maja bardziej sformalizowany system orzekania o winie w
zakresie
> odpowiedzialnosci zawodowej, ale absolutnie nie musi to oznaczac,
ze system ten
> ma nasladowac system sadownictwa powszechnego

Jeśli jest system orzekania, to siłą rzeczy musi dochować
podstawowych zasad rzetelnego procesu, bo chyba nie chcesz stworzyć
czegoś, n.p. na wzór odpowiedzialności przed księciem lub
czarownikiem plemiennym.


> ten system musi byc uproszczony, bo jest to system
wewnatrzsrodowiskowy,

Tak długo, jak dotyczy leczenia obywateli, a nie wyłącznie pyskówek
koleżeńskich, to jest systemem quasi państwowym, a nie
wewnątrzśrodowiskowym. Samorząd wykonuje funkcje powierzone w
zakresie organizacji opieki medycznej państwa nad obywatelami.
Dlatego nie jest to wewnętrzna sprawa środowiska lekarskiego.


> a zatem nie jest to system profesjonalny

Co nie znaczy, że nie powinien być uczciwy.


> zreszta w sadach powszechnych tez funkcjonuja tryby uproszczone

Ale nie pozbawione gwarancji rzetelnego procesu.


> lekarz odpowiada nie przed skarzacym go pacjentem, tylko przed
srodowiskiem
> lekarskim, lekarz podlega ocenie innych lekarzy, a nie ocenie
zewnetrznej (przed SL)

Odpowiada przed państwem, które powierzyło samorządowi funkcję
sądzenia za naruszenie reguł odpowiedzialności zawodowej.


> zwielokrotnienie instancji odwolawczych z ktorych moze pacjent
skorzystac nie
> spowoduje zmiany oceny dzialania oskarzonego lekarza w oczach
srodowiska
> lekarskiego, tylko spowoduje, ze SL bedzie zajmowal sie ta sama
sprawa kilka
> razy czesciej

To nie jest ocena w oczach środowiska, tylko ocena dopuszczalności
sprawowania przez danego osobnika funkcji w zakresie opieki
zdrowotnej obywateli.


> kazdy pacjent skarzacy lekarza i otrzymujacy od OROZ zawiadomienie
o
> bezzasadnosci skargi skorzysta z drogi odwolawczej - to jest dosc
oczywiste -
> skoro ktos kogos skarzy, to uwaza, ze ma racje
> juz stad widac, ze tych 80% bezzasdadnych skarg znajdzie sie w
sadzie, co
> zwiekszy pieciokrotnie ilosc spraw

Ale może nie będzie to 80%, bo rzecznik czując oddech kontroli
sądowej będzie rzetelniej orzekał, niż w tej chwili, gdy takiej
kontroli brak.


> nawet przyjmujac twoja teze, ze 80% skarg w istocie jest
zasadnych, a poprawa
> jakosci polegac bedzie na kierowaniu ich przez OROZ przed sad,
wowczas ilosc
> spraw wzrosnie czterokrotnie

Długofalowo, to i lekarze poprawią jakość swych usług, wiedząc, że
nie da się zatuszować fuszerki.


> jak widzisz - jakiekolwiek zalozenia przyjmiemy, twoja teza o
braku zwiekszenia
> ilosci spraw jest bledna

Być może, ale chodzi w pierwszym rzędzie o jakość, nie o ilość.


> wracajac do odpowiedzialnosci zawodowej - kazdy przepis
deontologiczny dotyczacy
> lekarzy moze byc podstawa do odpowiedzialnosci cywilnej lub
stanowic podstawe
> ocent dzialan lekarza w kontekscie odpowiedzialnosci karnej

Owszem może, ale system nie może celowo generować rozbieżności ocen
przez sądy lekarskie i powszechne.


> niemal kazdy przepis KEL znajduje swoj odpowiednik w ustawach
>
> pacjenci maja pelne prawo i srodki dochodzenia swoich praw przed
sadami
> powszechnymi - i niech z tego korzystaja, a nie oczekuja od systemu
> korporacyjnego tego co uzyskac maja w sadzie powszechnym

Dlaczego? Tego samego błędu nie można oceniać różnie w zależności od
tego, kto ocenia.


> sady lekarskie zostaly stworzone jako instytucja do oceny lekarzy
przez lekarzy,

Nie. Sądy mają oceniać obiektywnie.


> na wniosek samych lekarzy i pacjentow
> odpowiedzialnosc zawodowa jest odpowiedzialnoscia
wewnatrzsrodowiskowa, jest
> odpowiedzialnoscia lekarzy przed lekarzami, jest kontrolowana
przez lekarzy, a
> instytucje te sa odpowiedzialne i skladaja sprawozdania przed
srodowiskiem lekarskim
> sady lekarskie dzialaja rownolegle do sadow powszechnych a nie
zamiast

Nie ma dwóch równoległych prawd o błędzie lekarskim. Nie ma dwóch
win w zależności od tego, kto ocenia. Nie ma dwóch moralności.

Przed 1989 r. też wielu myślało o zatrzymaniu biegu historii,
twierdząc, że nie dojrzeliśmy jeszcze do pełnej demokracji. Procesu
demokratyzacji i wdrażania zasad praworządności w systemie orzekania
o odpowiedzialności zawodowej lekarzy raczej nie da się zatrzymać.

[extorris]

srodowisko lekarskie otrzymalo narzedzie w postaci sadow lekarskich w celu
wewnetrznej kontroli przestrzegania regul wykonywania zawodu przez swoich czlonkow
oczywiscie ze sady lekarskie sluza ogolowi spoleczenstwa, ale to narzedzie
zostalo ustawowo przypisane srodowisku lekarskiemu i w tym wlasnie sensie ma ono
charakter wewnetrzny

procesy sa rzetelne, o ich rzetelnosci nie musi decydowac udzial pacjenta, czy
ilosc instancji odwolawczych, szczegolnie na wczesnych etapach postepowania

lekarze nie sa wlasnoscia panstwa, ani obywateli, nie sa dobrem narodowym, wiec
i system lekarskiego sadownictwa nie jest panstwowy, tylko lekarski, co zostalo
ustawowo zdefiniowane

> To nie jest ocena w oczach środowiska, tylko ocena dopuszczalności
> sprawowania przez danego osobnika funkcji w zakresie opieki
> zdrowotnej obywateli.

sugerujesz, ze sady lekarskie maja sie generalnie zajmowac odbieraniem prawa
wykonywania zawodu lekarzom popelniajacym bledy?
ciekawa perspektywa
mam nadzieje, ze zdajesz sobie sprawe z tego, ze blad popelnil niemal kazdy
lekrz w polsce (i na swiecie), z czego wiekszosc wielokrotnie, bo to jest
niestety niezmienna cecha tego zawodu (i mnostwa innych)
twoj system doprowadzilby do tego, ze polowa lekarzy bylaby sedziami, a
pozostali mieliby zakaz pracy

sady lekarskie dysponuja takimi karami jak upomnienie i nagana
wymierzane sa one w przypadku bledow wynikajacych z ewidentnie zlego
postepowania, niestarannosci, czy niekompetencji (a wiec nie w przypadku
wszystkich bledow, w przypadku wiekszosci lekarz w swietle odpowiedzialnosci
zawodowej jest niewinny)
zawieszenie, czy odebranie prawa wykonywania zawodu orzekane jest w sytuacjach
szczegolnie razacych, w przypadku sprzeniewierzenia sie jakims najbardziej
fundamentalnym zasadom - w takich sytuacjach lekarz z cala pewnoscia podlega
rowniez odpowiedzialnosci karnej, a wowczas sprawiedliwy sad powszechny moze
wymierzyc rowniez takie kary
nie ma zatem sensu dublowac funkcji sadow karnych w ramach sadownictwa
korporacyjnego

> Długofalowo, to i lekarze poprawią jakość swych usług, wiedząc, że
> nie da się zatuszować fuszerki.

wierzysz w mity
jakosc pracy polskich lekarzy nie odbiega od jakosci w krajach majacych lepsze
systemy ochrony zdrowia
biorac pod uwage warunki pracy lekarze w polsce moga byc nawet bardziej ostrozni
natomiast ktos, kto ma okazje zlozyc skarge bez ponoszenia konsekwencji w
przypadku braku jej zasadnosci na pewno z niej skorzysta bardzo skwapliwie

> Owszem może, ale system nie może celowo generować rozbieżności ocen
> przez sądy lekarskie i powszechne.

mylisz sie
sad cywilny czesto wydaje wyrok inny niz sad karny (np w sprawie pobicia czy
rabunku)
sad wyzszej instancji czesto zmienia wyrok nizszej
skoro tak, to dlaczego sad wyzszej instancji ma miec racje a nie ten nizszej?
jesli ten nizszej jest z definicji w bledzie to czemu nie kierowac spraw od razu
do sadu najwyzszego? albo ostatecznego?

> Nie. Sądy mają oceniać obiektywnie.

taki postulat nie jest mozliwy do zrealizowania
sady to ludzie
co to znaczy wedlug ciebie obiektywnie?

> Nie ma dwóch równoległych prawd o błędzie lekarskim. Nie ma dwóch
> win w zależności od tego, kto ocenia. Nie ma dwóch moralności.

wielu filozofow nie zgodziloby sie z tym
to tylko twoje prywatne przekonania
zmartwie cie - zaden sad nie jest w stanie ustalic prawdy, niezaleznie od trybu
postepowania
chyba, ze prawde zdefiniujesz jako wynik postepowania sadowego

przeceniasz moje mozliwosci wplywania na bieg historii
mino wszystko przypisanie mi tych zdolnosci jest mile
dziekuje

[1951b]

Extorris napisał:

„srodowisko lekarskie otrzymalo narzedzie w postaci sadow lekarskich w celu
wewnetrznej kontroli przestrzegania regul wykonywania zawodu przez swoich
czlonkow oczywiscie ze sady lekarskie sluza ogolowi spoleczenstwa, ale to
narzedzie zostalo ustawowo przypisane srodowisku lekarskiemu i w tym wlasnie
sensie ma ono
charakter wewnetrzny

procesy sa rzetelne, o ich rzetelnosci nie musi decydowac udzial pacjenta, czy
ilosc instancji odwolawczych, szczegolnie na wczesnych etapach postepowania”

O „rzetelności” procesu w SL mogłam przekonać się osobiście i nie da się czytać
spokojnie tego, co piszesz na ten temat.
Sądy Lekarskie powinny służyć ogółowi społeczeństwa, ale tak nie jest.
Natomiast, jeśli chodzi o wewnętrzną kontrolę przestrzegania reguł wykonywania
zawodu, to reguły te, zmieniają się w zależności od potrzeb, do takich wniosków
doszłam po przeczytaniu uzasadnienia orzeczenia.

Extorris napisał:

„sady lekarskie dysponuja takimi karami jak upomnienie i nagana
wymierzane sa one w przypadku bledow wynikajacych z ewidentnie zlego
postepowania, niestarannosci, czy niekompetencji”

No proszę jednak można ukarać lekarza za błąd wynikający z ewidentnie złego
postępowania, niestaranności lub niekompetencji.
No, ale trzeba się dopatrzeć tej niestaranności lub niekompetencji.
Z tym niestety, mają poważne problemy lekarze z SL.

1951b dzięki za ten wpis, bo już myślałem,

[andnow2]

że jestem jedyną osobą w Polsce niezadowoloną z istniejącego systemu
odpowiedzialności zawodowej lekarzy.

Takie wrażenie odnosiłem przynajmniej z wpisów extorrisa, nie
mającego żadnych zastrzeżeń do tego systemu.

Najnowsze doświadczenia jednej z moich klientek z okręgowym
rzecznikiem odpowiedzialności zawodowej, to takie, że termin
zapoznania z aktami umorzonego postępowania wyznaczono jej na dzień
po upływie terminu do złożenia zażalenia.

Gdy mimo to złożyła zażalenie, to usłyszała, że wglądu do akt nie
może uzyskać, ponieważ znajduje się w sporze z rzecznikiem z powodu
zaskarżenia jego postanowienia o umorzeniu.

Pomijam oczywiście wiele "folklorystycznych" szczegółów, takich, jak
to, że w dniu wyznaczonym nie było nikogo w siedzibie, no i
najistotniejszą sprawę, że postępowanie umorzono, mimo że w
tajemniczych okolicznościach zniknęły akta leczenia pacjentki w
szpitalu.

mi_mii pisała już o problemach z dokumentacją

[andnow2]

odsyłam do jej wpisu na forum i do pouczającej dyskusji
zainicjowanej wówczas jej wątkiem:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=72040549&a=72040549

[aelithe]

na razie próbujesz nie rozumieć podstaw działania

1. sąd lekarski nie jest sądem - jest komisją dyscyplinarną
korporacji zawodowej ; w przeciwieństwie do Rady Adwokackiej nie ma
kompetencji sądów cywilnych.
2. do karania za naruszenie ustawy o zawodzie lekarza władne są
określone sądy publiczne - jest to tylko delegacja do aktu
nadrzędnego w stosunku do KEL; który jest podstawą do oceny
działania. Za naruszenie ustawy odpowiada się przed sądem karnym i
cywilnym; stąd sąd lekarski nie powinien sie wypowiadac w tej
kwestii; chyba, że tego wymaga interpretacja sprawy.
3. jeśłi sprawa nie wchodzi w skład kompetencji sądów lekarskich
kierowanie ją przez rzecznika odpowiedzilanosci zawodowej do sądu
jest absurdem. Przecież prokuratura nie ma obowiązku kierowania
każdej sprawy do sądu karnego.

Rzecznik nie może stać ponad sądem lekarskim

[andnow2]

aelithe napisał:

> na razie próbujesz nie rozumieć podstaw działania

Mnie się wydaje, że podstawy działania to ja zrozumiałem względnie
dobrze, natomiast kiepsko idzie mi z tłumaczeniem tych podstaw tym,
którzy powinni ich przestrzegać.


> 1. sąd lekarski nie jest sądem - jest komisją dyscyplinarną
korporacji zawodowej

Deprecjonujesz ustawową rolę sądów lekarskich, ale jeśli nawet
miałaby to być jedynie komisja, to od chwili wejścia ustawy w życie
trzeba nazywać ją sądem, tak jak raka należałoby nazywać rybą, gdyby
ustawa tak chciała.

Ta ,,komisja dyscyplinarna'' otrzymała ustawowe uprawnienia
rozstrzygania nie tylko o wzajemnych pyskówkach lekarzy między sobą,
ale również o odpowiedzialności zawodowej lekarzy, a więc kwestiach
bardzo istotnych w relacji lekarz - pacjent. Państwo ustawą o izbach
lekarskich przyznało korporacji i jej ,,komisji dyscyplinarnej''
prawo decydowania o tym, komu będzie wolno, a komu nie leczyć i
ratować obywateli tego Państwa. I w momencie przejęcia tej
kompetencji, dotychczas jedynie korporacyjny system
odpowiedzialności zawodowej lekarzy przestał być systemem
wewnątrzkorporacyjnym, a stał się częścią szeroko rozumianego
wymiaru sprawiedliwości, rządzonego prawem określającym standardy
wymiaru sprawiedliwości w Państwie Prawa.


> w przeciwieństwie do Rady Adwokackiej nie ma
> kompetencji sądów cywilnych.

Również rada adwokacka nie ma kompetencji sądu cywilnego.


> 2. do karania za naruszenie ustawy o zawodzie lekarza władne są
> określone sądy publiczne - jest to tylko delegacja do aktu
> nadrzędnego w stosunku do KEL; który jest podstawą do oceny
> działania. Za naruszenie ustawy odpowiada się przed sądem karnym i
> cywilnym; stąd sąd lekarski nie powinien sie wypowiadac w tej
> kwestii; chyba, że tego wymaga interpretacja sprawy.

Członkowie samorządu lekarzy podlegają odpowiedzialności zawodowej
przed sądami lekarskimi za .... naruszenie przepisów o wykonywaniu
zawodu lekarza. (art. 41 ustawy o izbach lekarskich).

Czyżbyś odczytywał zacytowany przepis ustawy jako odmawiający sądom
lekarskim prawa rozstrzygania o naruszeniu prawa?!!!


> 3. jeśłi sprawa nie wchodzi w skład kompetencji sądów lekarskich
> kierowanie ją przez rzecznika odpowiedzilanosci zawodowej do sądu
> jest absurdem. Przecież prokuratura nie ma obowiązku kierowania
> każdej sprawy do sądu karnego.


Wszystko to prawda, tylko tak jak prokurator nie stoi ponad sądem,
tak i rzecznik odpowiedzialności zawodowej nie stoi ponad sądem
lekarskim.

Jeśli prokurator odmawia skierowania sprawy do sądu, to podlega to
kontroli przez sąd. Tak samo, gdy rzecznik odmawia przekazania
sprawy sądowi lekarskiemu, to sąd lekarski ma prawo zbadać zasadność
decyzji rzecznika. Inaczej byłaby anarchia, z którą - przynajmniej w
sprawach, w których uczestniczyłem - miałem niestety do czynienia.

[aelithe]

andow nie możesz oddawać spraw korporacji w jurysdykcję sądów
z wyjątkiem jednoznacznego naruszenia prawa.

Rozprawa przed sądem lekarskim nie jest rozprawą przed sądem, tylko
przed komisja dyscyplinarną korporacji i inne są cele tego
postępowania.

[pamirk]

andnow2 napisał:

Mogę się z tym zgodzić, ale decyzje rzecznika nie mogą być dowolne.
> Muszą posiadać weryfikowalne uzasadnienie, a skoro prawo stanowi,
że
> pokrzywdzonemu przysługuje prawo zaskarżenia ich do sądu
> lekarskiego, to rzecznikowi nie wolno pozbawić pokrzydzonego tego
> prawa.

Sporządziłem skargę do Rzecznika Praw Pacjenta NFZ w Bydgoszczy na
bezsasadne działanie i decyzje lekarki pogotowia. Skarga była
obszernie umotywowana.
W odpowiedzi otrzymałem jednozdaniową informację, że moja skarga
została w całości odrzucona (nie podano żadnego uzasadnienia). Pani
Rzecznik Praw Pacjenta podała tylko, że dyrektor Woj. Stacji
Pogotowia Rat. w Bydgoszczy tak zdecydował, rozpatrując moją skargę.

Czy taka odpowiedź spełnia wymogi formalne?
U kogo teraz mogę jeszcze szukać sprawiedliwości?
W jaki sposób?

Przyznaję, że z punktu widzenia jasności tego, gdzie szukać pomocy,
czasy PRL-u były bardziej przyjazne.

To nie jest postępowanie w spr. odp. zawodowej

[andnow2]

pamirk napisał:

> Sporządziłem skargę do Rzecznika Praw Pacjenta NFZ w Bydgoszczy na
> bezsasadne działanie i decyzje lekarki pogotowia. Skarga była
> obszernie umotywowana.

Postępowanie skargowe przed Rzecznikiem Praw Pacjenta NFZ jest innym
postępowaniem, niż omawiane w tym wątku postępowanie w sprawie
odpowiedzialności zawodowej lekarzy.

Obowiązujące powszechnie prawo bardzo oszczędnie wypowiada się o
Rzecznikach Praw Pacjenta NFZ. Ze Statutu NFZ można wyczytać, że
Rzecznicy istnieją zarówno w centrali, jak i w oddziałach
wojewódzkich, stanowiąc ich komórki organizacyjne.

Paragraf 9 Statutu NFZ stanowi, że szczegółową organizację komórek
organizacyjnych oddziałów wojewódzkich Funduszu, w tym delegatur
oddziałów, oraz zakres ich zadań określają regulaminy organizacyjne
tych oddziałów nadane przez dyrektorów oddziałów wojewódzkich
Funduszu, po uzyskaniu pozytywnej opinii Prezesa Funduszu.

Analogicznej delegacji brak natomiast odnośnie komórek
organizacyjnych Centrali, co należy uznać za lukę prawną.

Osobiście uważam jednak, że Rzecznicy Praw Pacjenta NFZ nie mają
żadnego bezpośredniego władztwa nad lekarzami. Jako wewnętrzne
komórki organizacyjne Funduszu mogą wnioskować jedynie podejmowanie
działań w ramach kompetencji i uprawnień Funduszu, a więc w zakresie
poprawności finansowania świadczeń zdrowotnych ze środków
publicznych.

Wygląda więc pamirk, że chyba zwróciłeś się ze swoim problemem do
niewłaściwej osoby.


> W odpowiedzi otrzymałem jednozdaniową informację, że moja skarga
> została w całości odrzucona (nie podano żadnego uzasadnienia).
Pani
> Rzecznik Praw Pacjenta podała tylko, że dyrektor Woj. Stacji
> Pogotowia Rat. w Bydgoszczy tak zdecydował, rozpatrując moją
skargę.
>
> Czy taka odpowiedź spełnia wymogi formalne?
> U kogo teraz mogę jeszcze szukać sprawiedliwości?
> W jaki sposób?

Jeśli uważasz, że lekarka naruszyła normy wykonywania zawodu,
powinieneś zwrócić się do Okręgowego Rzecznika Odpowiedzialności
Zawodowej z wnioskiem o wszczęcie postępowania wyjaśniającego, jeśli
nie upłynął jeszcze termin trzyletni.


> Przyznaję, że z punktu widzenia jasności tego, gdzie szukać
pomocy,
> czasy PRL-u były bardziej przyjazne.

Takie wrażenie masz prawo mieć, bo założeniem prawa socjalistycznego
było wspieranie strony nieporadnej procesowo, nie korzystającej z
pomocy profesjonalnego pełnomocnika.

Jak to zwykle bywa w czasach radykalnych przełomów politycznych, w
myśl zasady alergicznego reagowania na wszystko, co wydawało się być
socjalistycznym, czy też komunistycznym, zlikwidowano wiele z
rozwiązań,które po prostu miały na celu stworzenie procedur
przyjaznych obywatelowi, nie obeznanemu w gąszczu przepisów prawa.

Obecnie, w miarę tworzenia regulacji spełniających kryteria
praworządności, przywraca się niektóre z pochopnie uchylonych
rozwiązań. Przykładem niechaj będzie słynna wcześniej w
demoludach "zielona strzałka" na skrzyżowaniach z regulacją świetlną.

[pamirk]

andnow2!
Bardzo dziekuję za szczegółoweinformacje na moją
prosbę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytanie.
Proszę mi odpowiedzieć, jeżeli to jest możliwe,
czy w moim przypadku (wkońcu "badania" lekarka
wezwała policję itd.), odpowiednim adresatem skargi
byłby Rzecznik Praw Obywatelskich?

RPO lepszym adresatem skargi, niż RPP NFZ

[andnow2]

pamirk napisał:

> Bardzo dziekuję za szczegółowe informacje ...
> Proszę mi odpowiedzieć, jeżeli to jest możliwe,
> czy w moim przypadku (wkońcu "badania" lekarka
> wezwała policję itd.), odpowiednim adresatem skargi
> byłby Rzecznik Praw Obywatelskich?


Wygląda na to, że Twój problem dotyczy bardziej sfery relacji
międzyludzkich między lekarką i pacjentem, aniżeli niewłaściwego
wykonania przez lekarkę świadczenia opłaconego przez NFZ ze środków
publicznych.

Przy takim założeniu z całą pewnością Rzecznik Praw Obywatelskich
byłby lepszym adresatem Twojej skargi, niż Rzecznik Praw Pacjenta
NFZ, jakkolwiek przedmiot skargi - chyba jednak - najlepiej pasuje
do kompetencji systemu odpowiedzialności zawodowej lekarzy, czyli
adresatem wniosku o wszczęcie postępowania wyjaśniającego powinien
być Okręgowy Rzecznik Odpowiedzialności Zawodowej.

Ale skoro już chcesz angażować Rzecznika Praw Obywatelskich, to może
warto byłoby zwrócić jego uwagę na potrzebę zapobieżenia inflacji
nazwy „Rzecznik Praw czyichś tam” poprzez restrykcyjne, oszczędne
używanie tej nazwy dla instytucji chroniących prawa człowieka, a
nie, jak, n.p. w wypadku RPP NFZ racjonalności wydatkowania kasy
publicznej.

Jakkolwiek trudno odmówić słuszności i potrzebie strzeżenia
racjonalności wydatkowania środków publicznych w interesie pacjenta,
to jak wynika z Twojego casusu i wywołanej nim dyskusji, nazwanie
strażnika racjonalności wydatków Rzecznikiem Praw Pacjenta wprowadza
niekiedy w błąd i rozbudza nadmierne oczekiwania i nadzieje.

Swoją drogą, trudno oprzeć się wrażeniu, iż w tym konkretnym wypadku
znacznie lepszym rozwiązaniem byłoby uznanie się za niewłaściwego do
rozpoznania sprawy przez RPP NFZ już na poziomie oddziału
regionalnego, bez potrzeby angażowania Centrali NFZ.

[pamirk]

andnow2 napisał:
"Przy takim założeniu z całą pewnością Rzecznik Praw Obywatelskich
byłby lepszym adresatem Twojej skargi, niż Rzecznik Praw Pacjenta
NFZ, jakkolwiek przedmiot skargi - chyba jednak - najlepiej pasuje
do kompetencji systemu odpowiedzialności zawodowej lekarzy, czyli
adresatem wniosku o wszczęcie postępowania wyjaśniającego powinien
być Okręgowy Rzecznik Odpowiedzialności Zawodowej."

Dziękuję za rzeczowe odpowiedzi na nurtujące mnie problemy.
Twoje rady będą dla mnie pomoca.

tylko Sąd Lekarski może przedłużyć postępowanie

[andnow2]

Zgodnie z § 28 ust. 1 rozporządzenia polskiego Ministra Zdrowia i
Opieki Społecznej z 26 września 1990 r. w sprawie postępowania w
przedmiocie odpowiedzialności zawodowej lekarzy, postępowanie
wyjaśniające prowadzone przez rzecznika odpowiedzialności zawodowej
powinno zostać zakończone w ciągu trzech miesięcy od daty
zawiadomienia o popełnieniu przewinienia zawodowego.

Zgodnie z § 28 ust. 2 tego rozporządzenia, w szczególnie
uzasadnionym wypadku Naczelny Rzecznik Odpowiedzialności Zawodowej
może przedłużyć okres postępowania wyjaśniającego na dalszy czas
oznaczony, nie dłuższy niż 3 miesiące.

Natomiast w wypadku niezakończenia postępowania wyjaśniającego w
terminie 6 miesięcy, akta sprawy przekazuje się Naczelnemu Sądowi
Lekarskiemu, który może przedłużyć postępowanie wyjaśniające na
dalszy czas oznaczony (§ 28 ust. 3 rozporządzenia).

Z mojego doświadczenia w kilku sprawach wynika, że akta nigdy nie
trafiają do Naczelnego Sądu Lekarskiego, mimo przewlekłości
postępowań zmacznie przekraczających wskazane okresy.

Jakie jest Wasze doświadczenie w tym zakresie?

[aelithe]

Tak więc osobie, w stosunku do której nie dopełniono obowiązku
należy się kompensacja ze strony instytucji, która powyższego
obowiązku niedopełniła; czyli Izb Lekarskich.

Niestety zapłaci za to raczej Rzeczpospolita

[andnow2]

aelithe napisał:

> Tak więc osobie, w stosunku do której nie dopełniono obowiązku
> należy się kompensacja ze strony instytucji, która powyższego
> obowiązku niedopełniła; czyli Izb Lekarskich.


Kazus Alicji Tysiąc pokazał, że to Rzeczpospolita musiała zapłacić
za arogancję lekarzy i nieprzestrzeganie przez nich zasad uczciwego
i praworządnego procedowania.

[extorris]

mylisz odpowiedzialnosc urzednika publicznego z odpowiedzialnoscia lekarza

Raczej nie, ale skąd ten zarzut?

[andnow2]

extorris napisał:

> mylisz odpowiedzialnosc urzednika publicznego z odpowiedzialnoscia
lekarza


Mógłbyś rozwinąć ten Twój zarzut?

[extorris]

za dostepnosc danej uslugi gwarantowanej ustawowo odpowiada panstwo

Za istnienie praworządnych procedur też odpowiada

[andnow2]

extorris napisał:

> za dostepnosc danej uslugi gwarantowanej ustawowo odpowiada panstwo


Państwo.

Ale, czy Ty, broniąc na tym forum w wielu swoich postach
niepraworządnych procedur odpowiedzialności zawodowej lekarzy w
Polsce, nie będziesz czuł się współodpowiedzialny, gdy
Rzeczpospolita przegra w Strasburgu kilka procesów z pacjentami?

[extorris]

akurat w tym zakresie, ktory dotycyl naszej wczesniejszej dyskusji nie sadze,
aby grozila gdzies przegrana

a nawet jesli - nie bede sie czul wspolodpowiedzialny, bo to nie ja okreslam
ramy prawne w ktorych funkcjonuje samorzad lekarski

Gardłować bez zobowiązań, to nie sztuka!!!

[andnow2]

extorris napisał:

> akurat w tym zakresie, ktory dotycyl naszej wczesniejszej dyskusji
nie sadze,
> aby grozila gdzies przegrana

Nie chwal dnia przed zachodem słońca. Pożyjemy, zobaczymy ...


> a nawet jesli - nie bede sie czul wspolodpowiedzialny, bo to nie
ja okreslam
> ramy prawne w ktorych funkcjonuje samorzad lekarski

Oczywiście, że nie Ty określasz, ale bronisz ich jak Rejtan.

[aelithe]

Przepisy norm unijnych nie dotyczą postęowania korporacji zawodowych
dotyczą jedynie sądów powszechnych

Skąd to wiesz?

[andnow2]

aelithe napisał:

> Przepisy norm unijnych nie dotyczą postęowania korporacji
zawodowych
> dotyczą jedynie sądów powszechnych

[aelithe]

czy znasz przepisy unijne, które regują normy działąń
dyscyplinarnych korporacji zawodowych ??
ja nie

[aelithe]

Trybunał nie interpretował prawo, stworzył swoiste kuriozum. W
sentacji wyroku zarzucono polsce brak możliwości odwołania się do
decyzji lekarza do sądu. Nie ma kraju w europie, który by taka
możliwość przewidywał. Taka sentancja wyroku daje prawo pacjentowi ,
uzyskiwanie recept i skierowań do specjalistów , na badania czy
wyboru formy leczenia wyrokiem sądowym. Czy wyobrażasz sobei jaki
burdel zrobile ci sędziowie?

[aelithe]

Co więcej pacjentka, której lekarze odmówią wykonania zabiegu, nie
ma możliwości odwołania się od ich decyzji.

Sentacja w której sąd może nakazać lekarzowi wykonania zabiegu na
którego wykonanie nie wyraża on zgody jest zamachem na wolność
wykonywania zawodu lekarza, a także na wielotysiącletnie zasady
etyki i deontologii lekarskiej.

[pamirk]

aelithe napisał:
"Sentacja w której sąd może nakazać lekarzowi wykonania zabiegu na
którego wykonanie nie wyraża on zgody jest zamachem na wolność
wykonywania zawodu lekarza, a także na wielotysiącletnie zasady
etyki i deontologii lekarskiej."

Przyczyny, na które może powoływać się lekarz, odmawiając
wykonania zabiegu, mogą być rozmaitej natury, czasem nie
mającej bezpośredniego związku z medycyną.
Jako przeciętny człowiek, który bywa pacjentem, przywołam
tu przypadek pani Alicji Tysiąc i wiele innych, podbnych
spraw.

Polacy - w ogromnej większości - mimo że nie wszyscy chcą
o tym głośno mówić, stają po stronie pacjentów,
a nie lekarzy.
Jakiś powód chyba jest...

[aelithe]

To jest bardzo grony precedens, pozwalajacy na podjęcie szeregu
działań sprzeczncyh z etyką.
Nie ma znaczenia przyczyna odmowy. Jeśli lekarz popełni błąd w
wyniku działania odpowiada odpowiedzialności przede wszystkim
cywilnej. Sąd nie może nakazywać lekarzowi podejmowania działań
sprzecznych z jego przekonananiami i posaidana przez niego wiedzą
medyczną. Taki wyrok jest zaprzeczeniem dwóch i pół tysiaca lat
tradycji medycyny. Jednym podpisem powstałym pod wpływem nacisku
orgtanizacji femistycznej sąd przekraślił mająca dwa i pół tysiąca
lat tradycję niezależności działań elkarskich i zawłaszczył sobie
przymioty lekarza.

[marcinoit]

Jednym podpisem powstałym pod wpływem nacisku
> orgtanizacji femistycznej sąd przekraślił mająca dwa i pół tysiąca
> lat tradycję niezależności działań elkarskich i zawłaszczył sobie
> przymioty lekarza.


myle ze sie mylisz. wyrok w zaden sposob nie`podwaza prawa lekarza
do dzialania z godnie z wiedza medyczna ani nie pozwala zmusic go do
wykonania procedury niezgoddnej z jego sumieniem. decyzja o aborcji
nie jest decyzja stricte medyczna jest decyzja o charakterze
administracyjnym. lekarz na podstawie aktyualnego stanu wiedzy
ocenia czy sa medyczne wskazania do wykonania "zabiegu". w przypadku
zaistnienia takich ,decyzja nalezy do pacjentki co gwarantuje jej
prawo.w przypadku braku wskazan prawo pacjentki zostao
administracyjnie ograniczone. w sprawie pani Tysiac lekarze nie sa
wogole strona w sporze bo i nie moga nia byc zadaniem lekarzy nie
bylo wykonanie zabiegu a jedynie ozecenie czy zostaly spelnione
kryteria dopuszczalnosci. skoro zostaly zadaniem Panstwa bylo
wskazanie miejsca i sposobu realizacji przyslugujacego pacjentce
prawa. bo jeszcze raz powturze , lekarz mial obowiazek
wypowiedziec sie w sprawie kryteriow medycznych ale jednoczesnie
mial prawo odmowic wykonania zabiegu a pacjentka miala prawo domagac
sie mozliwosci wykonania tegoz zabiegu. ale nie od konkretnego
doktora tylko od instytucji reprezentujacej Panstwo. Orzeczenie
Trybunalu nie oznacza ze sad moze nakazac konkretnemu lekarzowi
wykonanie procedury niezgodnej z jego przekonaniami oznacza
natomiast ze na instytucjach Panstwa spoczywa obowiazek umozliwienia
realizacji prawa ktore to panstwo ustanowilo. inaczej mowiac skoro
doktor nie chce skrobac to ma prawo i zaden sad nie moze go do tego
zmusic ale jesli kobieta chce sie wyskrobac i spelnia po temu
kryteria formalne to obowiazkiem panstwa jest znalezc takiego
doktora co nie ma takich dylematow.

[aelithe]

W sprawie Pani tysiąc Trybunał w Strasburgu jednoznacznie zaznaczył,
że w prawie polskim nie ma możliowści odwołania się od decyzji
lekarza nie stwioerdzającego celowości wykonania procedury
medycznej - ostatnie zdanie sentencji.

Tym samym interpretację można rozszerzyć na inne procedury.

[marcinoit]

wybacz ale nadal nei rozumiem co to ma wspolnego z nakazaniem
lekarzowi wykonania procedury wbrew jego woli??? przeciez to
powszechna praktyka ze pacjent zasiega opini innego medyka jesli
nie zgadza sie z diagnoza czy tecyzja jednego.Odmienne zadnie
konsultanta nie obliguje lekarza do zmiay swojego zdania.
przyklad z zycia. nie zgodzilem sie na znieczulenie ogolne
pacjentki ze wzgledu na , moim zdaniem , zbyt duze ryzyko powiklan.
chora odwolala sie od mojej decyzji do ordynatora ktory byl
odmiennego niz ja zdania . znieczulenie zostalo wykonane ale nie
przezemnie.

[aelithe]

Pacjentka możę się zwrócić do innego lekarza o kontropinię ( second
opinion). Ale pisanie, że w polskim prawie nie istnieje droga
odwoławcza ( sądowa) od decyzji lekarza jest zamachem na wolność
zawodu lekarza.

Nie popadajmy w absurdy!!

[andnow2]

aelithe napisał:

> Pacjentka możę się zwrócić do innego lekarza o kontropinię (
second
> opinion). Ale pisanie, że w polskim prawie nie istnieje droga
> odwoławcza ( sądowa) od decyzji lekarza jest zamachem na wolność
> zawodu lekarza.


Czy możliwość odwołania się do sądu wyższej instancji nazwałbyś
zamachem na wolność lub niezawisłość zawodu sędziego?!!

[extorris]

zasiegniecie opinii innego lekarza nie jest zamachem na wolnosc wykonywania tego
zawodu, tak jak nie jest zamachem na wolnosc sedziego odwolanie sie do wyzszej
instancji

ale sadowa procedura odwolawcza od decyzji lekarskiej jest zamachem na wolnosc
wykonywania zawodu lekarza, tak samo jak zamachem na niezawislosc sadow byloby
uniewaznianie wyrokow sadow poprzez decyzje lekarza

Czyżbyś proponował immunitet lekarski?!!!

[andnow2]

extorris napisał:

> zasiegniecie opinii innego lekarza nie jest zamachem na wolnosc
wykonywania tego
> zawodu, tak jak nie jest zamachem na wolnosc sedziego odwolanie
sie do wyzszej instancji
>
> ale sadowa procedura odwolawcza od decyzji lekarskiej jest
zamachem na wolnosc
> wykonywania zawodu lekarza, tak samo jak zamachem na niezawislosc
sadow byloby
> uniewaznianie wyrokow sadow poprzez decyzje lekarza


No to może na zasadzie analogii jeszcze kilka innych!!!

Proponuję pod rozwagę, n.p. piosenkarski, recytatorski, aktorski,
taksówkarski, dentystyczny i wiele wiele innych.

[extorris]

czy ty umiesz czytac?
jaki immunitet?

uzyj laskawie zdrowego rozsadku i pomysl:
czy pacjent ktoremu lekarz omowil na przyklad antybiotyku na kaszel moze odwolac
sie do sadu?
czy sad moze na wniosek tego pacjenta zmusic lekarza do wypisania recepty?
czy cos takiego nie jest zamachem na wolnosc wykonywania zawodu?

a jesli wedlug ciebie nie jest, to w takim razie niech wyroki sadow beda
uniewazniane lub zmieniane za pomoca zaswiadczenia lekarskiego
pasuje?

Na spowiedzi u extorrisa

[andnow2]

extorris napisał:

> czy ty umiesz czytac?

Tak, umiem.

> jaki immunitet?

Nie wdając się w szczegóły, jednym zdaniem, to immunitet
jurysdykcyjny polega na niedopuszczalności pozwania danej osoby
przed sąd.

Jeśli dobrze Ciebie i aelithe zrozumiałem, to właśnie uważacie za
niedopuszczalne rozstrzyganie przez sąd o zasadności opinii lekarza.
Innymi słowy postulujecie immunitet lekarski zakazujący sądowi badać
zasadność opinii lekarza.


> uzyj laskawie zdrowego rozsadku i pomysl:

Staram się właśnie tak postępować.


> czy pacjent ktoremu lekarz omowil na przyklad antybiotyku na
kaszel moze odwolac sie do sadu?

Oczywiście że może. A co Ciebie w tym tak dziwi? Pasażer, któremu
taksówkarz odmówił przewozu też może pozwać taksówkarza do sądu. I
co w tym dziwnego?!!


> czy sad moze na wniosek tego pacjenta zmusic lekarza do wypisania
recepty?

Może, tak samo jak może zmusić wielu innych przedstawicieli wielu
innych zawodów do wykonania czynności zwykle przez nich
wykonywanych, i co w tym dziwnego?


> czy cos takiego nie jest zamachem na wolnosc wykonywania zawodu?

Nie jest. Sąd nie może zmusić człowieka, by wybrał zawód lekarza.
Ale skoro wybrał już ten zawód, to musi przestrzegać zasad
wykonywania tego zawodu i przepisów regulujących wykonywanie tego
zawodu. Jeśli ich nie przestrzega, to po to są niezawisłe sądy, by
rozstrzygnęły, czy nastąpiło naruszenie zasad lub prawa i
zastosowały przewidziane prawem instrumenty służące przywróceniu
stanu porządanego.


> a jesli wedlug ciebie nie jest, to w takim razie niech wyroki
sadow beda
> uniewazniane lub zmieniane za pomoca zaswiadczenia lekarskiego
> pasuje?

Nie pasuje, bo lekarze nie korzystają z immunitetu i tak samo jak
inni obywatele podlegają jurysdykcji sądowej.

Zadaniem lekarzy jest leczenie, a nie sądzenie i dlatego nie mają
kompetencji zmieniania orzeczeń sądowych.

Nie bez kozery używa się zwrotu "Wysoki Sądzie", a nie "Wysoki
Doktorze", mimo że niektórym właśnie to by się marzyło. I to jest ta
różnica.

W monteskiuszowskim trójpodziale władz, jedna z nich, to właśnie
władza sądownicza. Wśród dwóch pozostałych władz wyróżniamy
ustawodawczą i wykonawczą. Władzy lekarskiej po prostu brak.

[extorris]

piszesz nie na temat
nie pisze o rozstrzyganiu przed sadem sporu o niewlasciwe wykonanie pewnej
uslugi - tak jak ma to miejsce w przykladzie z taksowkarzem

post aelithe dotyczyl braku jakiejs specjalnej instytucji sadowej pozwalajacej
na odwolywanie sie od decyzji lekarzy
jesli mialyby to byc decyzje terapeutyczne, a nie administracyjne (ktore w
istocie nie sa decyzjami lekarskimi) to bylby to wlasnie zamach na wolnosc tego
zawodu

nigdzie nie napisalem o wylaczaniu odpowiedzialnosci sadowej lekarzy, dlatego
uwazam ze nie umiesz czytac, tylko tak ci sie wydaje
twoje deklaracje to tylko puste slowa

tu chodzi o tworzenie sadowych instytucji odwolawczych od decyzji terapeutycznych

kazdy moze podac lekarza do sadu
jednak nie ma mozliwosci prawnej zmuszenia lekarza do podjecia pewnej konkretnej
decyzji terapeutycznej
odpowiedzialnosc lekarza powstaje w momencie, gdy decyzja lub brak decyzji jest
niezgodna z zasadami sztuki, albo niezgodna z obowiazujacym prawem
nie ma jednak mozliwosci sadowego rozstrzygania sporu miedzy lekarzem a
pacjentem dotyczacego sposobu postepowania (ktore jest zgodne z zasadami sztuki)
pacjent nie jest w stanie poprzez sad zmusic lekarza do wykonania jakiegos
konkretnego zabiegu sposrod kilku alternatywnych, nie jest w stanie zmusic go do
przepisania konkretnego leku, jaki sam uwaza za wlasciwy, nie zmusi lekarza do
dzialania sprzecznego z jego pogladami

jesli jestes prawnikiem, to powinienes wiedziec, ze autonomia decyzji
terapeutycznych jest gwarantowanym ustawowo przywilejem lekarza

do lekarza nie chodzi sie po lekarstwo, po recepte, po zaswiadczenie, tylko po
leczenie - a decyzje terapeutyczne sa przypisane wylacznie lekarzowi

w polemice z besserwiesserem lekarzem

[andnow2]

extorris napisał:

> piszesz nie na temat

Masz prawo mieć takie subiektywne odczucie. Wygłaszając swój pogląd
publicznie, w sposób nieznoszący sprzeciwu, obrażasz jednak
interlokutora, który jest dla Ciebie bardziej wyrozumiały i wykazuje
więcej taktu w dyskusji.


> nie pisze o rozstrzyganiu przed sadem sporu o niewlasciwe
wykonanie pewnej
> uslugi - tak jak ma to miejsce w przykladzie z taksowkarzem

To też tylko Twoje subiektywne odczucie. W zacietrzewieniu tracisz
dystans do sprawy i nie przyjmujesz do wiadomości, że świadczenie
lekarskie - jakkolwiek zdrowotnie, a niekiedy i życiowo bardzo ważne
dla pacjenta - jest również tylko pewną usługą, niekiedy
niewłaściwie wykonaną. I właśnie wtedy dochodzi do rozstrzyganego
przez sąd sporu odnośnie poprawnego dokonania przez lekarza wyboru
optymalnego sposobu wykonania usługi. Ty nazywasz ten wybór decyzją
terapeutyczną.

Również usługa taksówkarska może posiadać dla pacjenta niekiedy
życiowo ważne znaczenie, n.p. gdy lekarze odmówili hospitalizacji
pacjentce, mimo bardzo poważnie zagrożonej ciąży, i wysłali
pacjentkę do domu. Następnie nastąpiło w domu pęknięcie macicy, a
pogotowie ratunkowe przez najbliższe 40 minut nie było w stanie
wysłać karetki po pacjentkę. Musiała więc skorzystać z taksówki, a
taksówkarz wirtuoz i pasjonat swojego zawodu ale i sztuki miał taki
zwyczaj, że Wisłę przekraczał tylko mostem Poniatowskiego, który był
mecenasem sztuki, a taksówkarz podczas każdego kursu oddawał mu za
to hołd, nie zważając, że przejazd innym mostem byłby znacznie
krótszy i szybszy. Z punktu widzenia taksówkarza wybór trasy też
możnaby uznać za decyzję terapeutyczną, ale nonsens takiego
rozumowania jest chyba jednak niezaprzeczalny.


> post aelithe dotyczyl braku jakiejs specjalnej instytucji sadowej
pozwalajacej
> na odwolywanie sie od decyzji lekarzy
> jesli mialyby to byc decyzje terapeutyczne, a nie administracyjne
(ktore w
> istocie nie sa decyzjami lekarskimi) to bylby to wlasnie zamach na
wolnosc tego zawodu

Pisząc o niepopadanie w absurdy właśnie to między innymi miałem na
myśli.

Pacjent nie leci do sądu, by polemizować z lekarzem, że wybór
leku "x" byłby lepszy od zapisanego przez lekarza leku "y",
jakkolwiek teoretycznie i takiej sytuacji wykluczyć nie można i
mogłoby się coś takiego zdarzyć, i czemu nie.

To tylko sprawa ewentualnej wrażliwości i zdolności pacjenta do
odpowiednio wczesnego wykrywania i reagowania na ewentualny błąd
lekarza.

Zwykle jednak do oceny, czy lekarz swoją konkretną decyzją
terapeutyczną popełnił błąd dochodzi nieco później i pacjentowi nie
można odmówić prawa spierania się o to z lekarzem przed sądem w
uczciwym procesie, tak jak i lekarzowi nie można ograniczyć prawa do
obrony w uczciwym procesie słuszności swej decyzji terapeutycznej.


> nigdzie nie napisalem o wylaczaniu odpowiedzialnosci sadowej
lekarzy, dlatego
> uwazam ze nie umiesz czytac, tylko tak ci sie wydaje
> twoje deklaracje to tylko puste slowa

Znowu użyłeś wielu słów "wypełniaczy" dyskusji, obrażając mnie bez
powodu. Ja się do tego poziomu zniżał nie będę i nie będę Ciebie
obrażał. Ja prowadzę dyskusję na argumenty, a nie na słowa
wypełniacze, po które sięgają ci, którym brak argumentów lub są
niepewni swych poglądów.


> tu chodzi o tworzenie sadowych instytucji odwolawczych od decyzji
terapeutycznych

Nie, nie chodzi w żadnym wypadku o angażowanie sądu w bieżący proces
leczenia (jakkolwiek teoretycznie możliwe, ale byłoby to absurdalne,
jak wspomniałem).

Decyzje terapeutyczne, podejmowane autonomicznie przez lekarzy w
procesie leczenia, podlegają jednak następczej ocenie i mogą zostać
uznane w procesie sądowym za błąd.


> kazdy moze podac lekarza do sadu

Nie tylko lekarza, ale również każdą inną osobę, nie korzystającą z
immunitetu jurysdykcyjnego.


> jednak nie ma mozliwosci prawnej zmuszenia lekarza do podjecia
pewnej konkretnej decyzji terapeutycznej
> odpowiedzialnosc lekarza powstaje w momencie, gdy decyzja lub brak
decyzji jest
> niezgodna z zasadami sztuki, albo niezgodna z obowiazujacym prawem

Nigdy inaczej nie twierdziłem.


> nie ma jednak mozliwosci sadowego rozstrzygania sporu miedzy
lekarzem a
> pacjentem dotyczacego sposobu postepowania (ktore jest zgodne z
zasadami sztuki)

Przedmiotem sporu jest właśnie badanie, czy postępowanie lekarza
było zgodne z prawem i zasadami sztuki.


> pacjent nie jest w stanie poprzez sad zmusic lekarza do wykonania
jakiegos
> konkretnego zabiegu sposrod kilku alternatywnych, nie jest w
stanie zmusic go do
> przepisania konkretnego leku, jaki sam uwaza za wlasciwy, nie
zmusi lekarza do
> dzialania sprzecznego z jego pogladami

Racjonalny pacjent nie będzie tego robił, bo lepszym wyjściem jest
zmiana lekarza i zapobieżenie chociażby w ten sposób
eksperymentowaniu na własnym organiźmie przez, n.p. jakiegoś
nawiedzonego lekarza szarlatana.

Problem naszej dyskusji polega jednak na tym, że Ty w każdym
pacjencie widzisz nawiedzonego idiotę, nie dopuszczając myśli, że
takich nawiedzonych idiotów też można spotkać wśród lekarzy.


> jesli jestes prawnikiem, to powinienes wiedziec, ze autonomia
decyzji
> terapeutycznych jest gwarantowanym ustawowo przywilejem lekarza

Znów słowa "wypełniacze" i technika manipulacyjna, których jedynym
celem jest "kogucia" próba lepszego upozycjonowania się w dyskusji.


> do lekarza nie chodzi sie po lekarstwo, po recepte, po
zaswiadczenie, tylko po
> leczenie - a decyzje terapeutyczne sa przypisane wylacznie
lekarzowi


Wszystko prawda, która podlega weryfikacji w uczciwym procesie
sądowym.

[aelithe]

androw ale sentacja sądu mówi jasno - brak jest w Polsce możliowści
odwałania się do decyzji lekarza

tym samym Trybunał wskazuje na koniecznośc stworzenia instytucji
sądowej, do iktórej będą mogłi się zrócić pacjenci; np.
niezadowoleni z niezapisania leku.

We wszystkich sytuacjach, w których lekarz wydaje opnię
administracyjną; badany ma prawo do drogi odwoławczej. Podobnie ma
monstrualnie rozbudowane możliwości szykanowania lekarza.
Ustanowienie sądu, które będzie mógł unieważniac decyzje lekarskie
to już czysty absurd!!

słuszna decyzja, czy opinia musi się sama obronić

[andnow2]

aelithe napisał:

> Ustanowienie sądu, który będzie mógł unieważniac decyzje lekarskie
> to już czysty absurd!!


To nie o to chodzi.

Sądy nie chcą wyręczać, czy też zastępować lekarzy w leczeniu.

Sądy ze swymi procedurami gwarantują jednak uczciwe rozstrzyganie
konfliktów, które zawsze istniały i istnieć będą i to nie tylko
między lekarzami i pacjentami, ale również z udziałem tylko samych
lekarzy po obu stronach sporu.

Lekarz, jak już wiele razy czytałem na tym forum, jest tylko
człowiekiem, ze wszystkimi jego zaletami i wadami. I lekarzowi
zdarza się podjąć niekiedy irracjonalną decyzję, czy też wydać
opinię, której później musi się wstydzić.

Wiele lat cywilizacji nauczyło nas, że nawet sądy się mylą. Dlatego
uznano za standard konieczność zapewnienia kontroli instancyjnej
decyzji.

Czytałem również na tym forum, że nie jest dobrze, gdy lekarz uważa
się za nieomylnego namiestnika Boga na ziemi.

W dobrze pojętym własnym interesie lekarz powinien wyczerpująco, w
sposób umożliwiający następczą weryfikację, uzasadniać swoje
decyzje, czy też wydawane opinie. Samo stwierdzenie: ja wiem, bo
jestem lekarzem, to niestety we współczesnym świecie już
niedopuszczalny relikt przeszłości.

Tak, jak lekarze przygotowywani są do profesjonalnego stawiania
diagnoz i leczenia, tak sędziów kształci się do profesjonalnego
rozstrzygania o racjach jednej lub drugiej strony. Natomiast, by
sprawiedliwie rozstrzygnąć spór między dwoma lekarzami niekoniecznie
trzeba być samemu lekarzem, ważniejszy jest chyba warsztat
pozwalający dojść do prawdy. Niezbędną do rozstrzygnięcia sporu
wiedzę medyczną można uzyskać od umiejętnie zaangażowanych i
wykorzystanych przez sąd biegłych.

Nieocenionym natomiast walorem rozstrzygania sporu przez kogoś spoza
środowiska jest jego bezstronność i obiektywne spojrzenie na
problemy tego środowiska.

Spójrz proszę, n.p. na tę profesorską opinię:

fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222880,2,3.html,
fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222884,2,4.html,
fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222889,2,5.html,
i oceń proszę, czy zamieszczone pod tekstem moje zastrzeżenia do
opinii nie są uzasadnione.

Poprawne linki do przywołanej opinii

[andnow2]

Oddzielając poszczególne linki przecinkami, uszkodziłem je, za co
przepraszam.

Oto poprawne linki do opinii:

fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222880,2,3.html
fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222884,2,4.html
fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222889,2,5.html

[aelithe]

co do opinii
1. czy lekarz popełnił błąd ?
tak
2. czy powinien odpowiadać przed korporacją ?
nie - istniały okoliczności w których błąd mógł być popełniony; nie
dopatruję się w jego działaniu naruszenia etyki lub rażącego
zaniedbania w wykonywaniu zawodu.
3. odpowiedzialność karna ?
moim zdaniem nie - nie było działania celowego; chociaż z mojej
znajomości wynika casus prawny pozwalający na sądzenie karne lekarza
( niedopełnienie obowiązku opieki) - pod odpowiedzialność karną
powinny podlegać ; tak jak na świecie przestępstwa celowe, bądź
rażące błędy wynikające ze szczególnego niedbalstwa.
4. cywilna ?
nie jest to przedmiotem opinii; należałoby wykazać jaka szkoda
powstała w wyniku zbyt późnego udzielenia pomocy
być może nie wiem, trudno jest to na takiej podstawie stwierdzić.
5. strona 3
profesor ma rację - przy prawidłowej procedurze ratunkowej można
było uniknac takiej sytuacji.

Postępowania w Polsce nie prowadzi się celem poprawy sytuacji, ale
celem zrzucenia odpowiedzilności na lekarza lub inną osobę i
dokopaniu. Takie sytuacje powinny byc poddane szczegółowej analizie
i wprowadzone działania zaradcze, mające wyeliminować możliwość
takiej pomyłki w przyszłości.

Przede wszystkim powinny być jasno oddzielone zasady i kompetencje
poszczeólnych rodzajów postępowania.

dla kontrastu inna opinia

[andnow2]

aelithe, trochę zaskoczyła mnie Twoja opinia. Muszę niestety ruszyć
w nocną podróż, więc ustosunkuję się do niej kiedy indziej.

Tymczasem opinia innego lekarza o tym samym zdarzeniu:

,,Dr A.M. w zaistniałym wyżej opisanym przypadku nie zastosował
obowiązującego postępowania medycznego obowiązującego przy
stwierdzaniu zgonu osoby znajdującej się we wraku samochodu.
Nie można stwierdzić zgonu (szczególnie młodego mężczyzny) tylko na
podstawie badania lekarskiego (ocena parametrów życiowych – oddechu
i tętna oraz źrenic) który nie został wydobyty z samochodu, a
zdarzenie wypadkowe miało miejsce w warunkach nocnych.

Przy braku ewidentnych oznak życia (np. zmiażdżona kl piersiowa,
wypływające resztki tkani mózgowej) należy po wyjęciu z samochodu
natychmiast rozpocząć akcję resuscytacyjną, a stwierdzenie zgonu
powinno nastąpić po ocenie zapisu EKG z defibrylatora, który
znajduje się na wyposażeniu karetki RW-126.

Dopisek odręczny: ,,zrobić EKG – i przy istniejącym zapisie
rozpocząć akcję resuscytacyjną''

Mnie ta opinia bardziej przekonuje, niż opinia konsultanta
wojewódzkiego, ale chętnie poznam zdanie innych.

[aelithe]

zapis z ekg wykonuje sie w sytuacjach w których można tego dokonać

istnieją zewnętrzne stygmaty śmierci; ale nawet zapis asystolii w
EKG nie musi oznaczać definitywnej śmierci

wszystko zależy od sytuacji ; zwykle ma się jedynie słuchawki i oczy
wtedy można ocenić brak oddechu i brak czynności serca

[aelithe]

wszystko zależy generalnie od sytuacji; jeśli można przeprowadzić
resuscytację powinno się ją wykonać

w innych sytuacjach to głupota; można mieć kłopoty z prawnikami

chcieć znaczy móc

[andnow2]

aelithe napisał:

> zapis z ekg wykonuje sie w sytuacjach w których można tego dokonać

Cóż stało na przeszkodzie polecić strażakom wydobyć kierowcę z
wraku?!


> istnieją zewnętrzne stygmaty śmierci; ale nawet zapis asystolii w
> EKG nie musi oznaczać definitywnej śmierci

To chyba tym bardziej nie należałoby stawiać krzyżyka na człowieku
bez wykonania EKG?!


> wszystko zależy od sytuacji ; zwykle ma się jedynie słuchawki i
oczy
> wtedy można ocenić brak oddechu i brak czynności serca

Słuchawki i oczy to jednak instrumenty zakładające bezpośredni
kontakt z badanym. W tym wypadku badano ,,na odległość'', co widać
ze zdjęć:

fotoforum.gazeta.pl/3,0,788840,2,9.html
fotoforum.gazeta.pl/3,0,1027301,2,8.html
fotoforum.gazeta.pl/3,0,1223701,2,2.html
fotoforum.gazeta.pl/3,0,1224104,2,1.html

[aelithe]

ok to jest sprawa jasna

1. nalażało wydobyć kierowcę z samochodu
w samochodzie mogą być problemy z wykonaniem EKG jeśli chodzi o
opinię biegłego ( obecność elementów metalowych zakłuca pracę
aparatu ), nie można przeprowadzić resuscytacji ( wymagane jest
twarde podłoże, to pozwala prowadzić efektywny masaż serca) , nie
można przeprowadzić defibrylacji ( 1. zasada zapewnić bezpieczeństwo
sobie i innym osobom )
2. ułożyć na twardym podłożu i rozpocząć procedurę BLS a potem ALS
jeśli jest zatrzymanie krążenia.

Kryterium zatrzymania krążenia jest brak tętna na dużych tętnicach
nie zapis ekg
typy zatrzymania krążenia
defibrylacyjne - migotanie komór, częstoskurcz komorowy bez tętna (
generalnie długa reanimacja)
niedefibrylacyje - asystolia, blok z bradykardią, czynność
elektryczna bez tętna ( blok czasem zaliczany jest do tej grupy)

Czynność elektryczna bez tętna to każdy zapis EKG, jeśli nie ma
tętna na dużych tętnicach ( tętnica szyjna)

Tak więc opinia biegłego , o konieczności wykonania EKG nie ma
uzsadnienia merytorycznego ( zwykle jednak sie robi by chronić d..ę
przed takimi biegłymi)

BLS należy rozpocząć do 4 minut po zatrzymaniu krążenia ( to dużo
czasu) potem następują trwałe uszkodzenia OUN.

Każda minuta opóźnienia defibrylacji to spadek o 20% szansy
skutecznej resuscytacji ( powrót neurologiczny).

Mówi się, że 10 minut w asystolii, to wystarczający okres do
rozpozania zgonu. Kryteria rozpoznania zgonu w różnych krajach
różnią się, w zależności od prawa. Polskie prawo tego nie definiuje.
( dokładniej nie ma ścisłych procedur medycznych dotyczących
czasookresu zaniechania reanimacji lub prawa do jej odstąpienia).

Czynnik czasu w ratownictwie medycznym

[andnow2]

aelithe napisał:

> Każda minuta opóźnienia defibrylacji to spadek o 20% szansy
> skutecznej resuscytacji (powrót neurologiczny).


Z materiału dowodowego wynika, że lekarz Andrzej M. wstrzymał się z
wypisaniem karty zgonu, oczekując w karetce na wyjęcie Huberta z
auta z dokumentami, by nie wystawiać aktu zgonu na "NN".

Po ponad czterdziestu minutach od rzekomego badania Huberta przez
lekarza we wraku auta, a po ponad 70 minutach od wypadku, policjanci
dostrzegli, że Hubert żyje.

Z Twojego wpisu wynikałoby, że szansa skutecznej resuscytacji spaść
powinna o 1400%.

Czy ratownikom wolno tak długo zwlekać z podjęciem defibrylacji lub
z udokumentowaniem zgonu?

Portfel równie trudny do wyczucia, jak tętno?!

[andnow2]

andnow2 napisał:

> Z materiału dowodowego wynika, że lekarz Andrzej M. wstrzymał się
z
> wypisaniem karty zgonu, oczekując w karetce na wyjęcie Huberta z
> auta z dokumentami, by nie wystawiać aktu zgonu na "NN".


No i czekał tak, kiedy to

> Po ponad czterdziestu minutach od rzekomego badania Huberta przez
> lekarza we wraku auta, a po ponad 70 minutach od wypadku,
policjanci
> dostrzegli, że Hubert żyje.

Rozumiem, że lekarz mógł mieć problemy z wyczuciem tętna, ale
dlaczego nie wyczuł portfela z dokumentami w wewnętrznej kieszeni
kurtki Huberta, "na sercu", skoro jak twierdzi badał go kilkukrotnie
we wraku, wczołgując się przez tylne okno, w co uwierzył i biegły
Profesor na str. 2 swojej opinii:

fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222884,2,4.html
mimo, że okno było zakratowane:

fotoforum.gazeta.pl/3,0,788840,2,9.html

Czy lekarz oby napewno badał Huberta we wraku auta, a nie dokonał
oceny stanu ofiary po wyglądzie wraku, informując pozostałych
uczestników akcji, że nic tu po nich, spowalniając tym samym akcję
ratowniczą do niespotykanych w ratownictwie wyników?! Nie śpieszono
się, skoro nie było kogo ratować.

W relacjach z akcji ratowniczej pojawiają się informacje, że lekarz
wypowiadał opinie, że Hubert nie mógł przeżyć, bo ma skręcony kark,
czy też otwartą czaszkę. Oczywiście żadna z tych opinii się nie
potwierdziła. Jedyne mechaniczne uszkodzenie zewnętrzne Huberta, to
zraniona oprawką okularów krwawiąca skroń.

[aelithe]

40 minut od zatrzymania krążenia to kryteria zaprzestania resuscytacji przy
utrzymującym się FV; według niektórych rekomendacji ( z wyjątkiem utopionych)
20 minut nieskutecznej resuscytacji przy asystolii.

Co to jest FV?

[andnow2]

aelithe napisał:

> 40 minut od zatrzymania krążenia to kryteria zaprzestania
resuscytacji przy
> utrzymującym się FV; według niektórych rekomendacji ( z wyjątkiem
utopionych)
> 20 minut nieskutecznej resuscytacji przy asystolii.
>

[loraphenus]

fibrillatio ventriculorum, migotanie komór, stan elektrofizjologiczny serca
skutkujący brakiem czynności hemodynamicznej

loraphenus, czy na podstawie znanych Tobie faktów

[andnow2]

loraphenus napisał:

> fibrillatio ventriculorum, migotanie komór, stan
elektrofizjologiczny serca
> skutkujący brakiem czynności hemodynamicznej


z wypadku Huberta, wierzysz w ewentualne zatrzymanie akcji serca?!

w medycynie jak w kinie

[loraphenus]

wszystko jest możliwe. Mniej lub bardziej.

Nie zajmuję się emergency medicine i szczerze, bez ironii jakiejkolwiek wolałbym
aby w materii o której Pan Panie Andrzeju pisze, wypowiadali sie specjalisci,
nie lekarze z for internetowych, którzy mają odległe specjalizacje.

Na forum specjaliści anestezjologii i intensywnej terapii, myślę że oni mogą
zająć stanowisko.

[extorris]

> Przy braku ewidentnych oznak życia (np. zmiażdżona kl piersiowa,
> wypływające resztki tkani mózgowej)

Cos tu nie gra, ale uznajmy to za "przejezyczenie"

gdyby ofiara zostala wyciagnieta z wraku, nie doszloby wogole do sytuacji w
ktorej ten blad zaistnial
to nie lekarz odpowiada za wyciaganie ofiary z wraku

> należy po wyjęciu z samochodu
> natychmiast rozpocząć akcję resuscytacyjną

to jest kluczowe zdanie tej opinii

nie bede wiecej dyskutowal na ten temat, bo to co moglem napisac, pisalem juz
wczesniej w innym watku

kazda z tych opinii ma slabe strony i braki, ktore pewnie zostana ujawnione na
procesie
spodziewam sie jeszcze kilku kontropinii w trakcie

Mógłbyś, proszę rozwinąć ten wątek?

[andnow2]

extorris napisał:

> > Przy braku ewidentnych oznak życia (np. zmiażdżona kl piersiowa,
> > wypływające resztki tkani mózgowej)
>
> Cos tu nie gra, ale uznajmy to za "przejezyczenie"

[extorris]

wyplywajacy mozg moim skromnym zdaniem nie jest ani ewidentna oznaka zycia ani
ewidentnym brakiem oznak zycia

Wypływający mózg nie zwalnia z reanimacji

[andnow2]

extorris napisał:

> wyplywajacy mozg moim skromnym zdaniem nie jest ani ewidentna
oznaka zycia ani
> ewidentnym brakiem oznak zycia

Moim bardzo skromnym zdaniem, to dr Jerzy O., którego opinię
krytykujesz, na tę krytykę nie zasłużył.

Autor opinii nie napisał przecież ani że wypływający mózg jest
ewidentną oznaką życia, ani też ewidentnym brakiem oznak życia, co
usiłujesz mu insynuować, tylko napisał, że nawet gdyby ratownicy
mieli do czynienia z wypływającym mózgiem, to i tak mieliby
obowiązek podjęcia resuscytacji.

W tym wypadku zaniechano akcji ratowniczej bez jakiejkolwiek próby
reanimacji.

[loraphenus]

reanimacja a resuscytacja to nie są pojęcia tożsame.

Chętnie pozwolę wyjaśnić sobie różnicę i będę

[andnow2]

loraphenus napisał:

> reanimacja a resuscytacja to nie są pojęcia tożsame.

bardzo zobowiązany za te wyjaśnienia.

alez proszę

[loraphenus]

Terminów reanimacja i resuscytacja używa się często w języku potocznym
zamiennie, jako równoznacznych określeń zabiegów ratunkowych mających na celu
przywrócenie funkcji życiowych. Tymczasem czynnikiem różnicującym te pojęcia
jest stan świadomości chorego.

Jeżeli w wyniku czynności Basic Life Support, Advanced Life Support oprócz
przywrócenia krążenia, oddychania i czynności układu nerwowego, choremu wraca
świadomość, to jest to stan reanimacji.

Jeżeli uzyskamy tylko przywrócenie podstawowych funkcji życiowych bez powrotu
świadomości, to jest to stan resuscytacji. Występuje on wtedy, gdy czynności
ratownicze zostały podjęte po upływie dłuższego okresu czasu od momentu
zaniknięcia objawów życia (przyczyną jest niedokrwienie OUN i zjawiska śmierci
neuronów ośrodków korowych w wyniku hipoksji, następnie reperfuzji i skutków
działania wolnych rodników, apoptozy etc...) jak i nie do końca jeszcz
epoznanych mechanizmów śmierci neuronów.

alez dziękuję bardzo

[andnow2]

loraphenus napisał:

> Terminów reanimacja i resuscytacja używa się często w języku
potocznym
> zamiennie, jako równoznacznych określeń zabiegów ratunkowych
mających na celu
> przywrócenie funkcji życiowych. Tymczasem czynnikiem różnicującym
te pojęcia
> jest stan świadomości chorego.

Intuicyjnie też tak to czułem, ale nauki nigdy dość, no i nigdy nie
jest na nią podobno za późno.

Ilu lekarzy, tyle opinii?!

[andnow2]

extorris napisał:

> kazda z tych opinii ma slabe strony i braki, ktore pewnie zostana
ujawnione na
> procesie
> spodziewam sie jeszcze kilku kontropinii w trakcie


No widzisz, a twierdziłeś, że nie potrzebujecie sędziego, który Was
pogodzi i rozstrzygnie, który z lekarzy ma rację.

Wewnętrzna sprzeczność opinii i inne jej wady

[andnow2]

aelithe napisał:

> co do opinii
> ...
> 5. strona 3
> profesor ma rację - przy prawidłowej procedurze ratunkowej można
> było uniknac takiej sytuacji.


Nie widzisz wewnętrznej sprzeczności opinii Profesora?

Albo nie popełniono błędu, albo przy prawidłowej procedurze
ratunkowej można było uniknąć takiej sytuacji. Nie może być dobrze i
źle zarazem.

Niektóre z innych moich wątpliwości do tej opinii Profesora, to:

1) Czy nie powinien wstrzymać się z wydaniem jednoznacznej opinii
nie stwierdzającej błędu do czasu udostępnienia mu fotografii i
dokumentacji filmowej, o której istnieniu wiedział chociażby z
relacji medialnych, które krytykuje na str. 1 swojej opinii?

2) Czy rzeczywiście w polskim ratownictwie brak procedur
postępowania z rannymi uwięzionymi we wrakach aut?

3) Jeśli twierdzenie o braku procedur jest prawdziwe, to czy
Profesor jako konsultant wojewódzki w zakresie ratownictwa
medycznego w województwie, gdzie nastąpił wypadek nie ponosi
współodpowiedzialności za brak tych procedur?

4) Czy wolno Profesorowi, jako konsultantowi wojewódzkiemu
zatrudnionemu i wynagradzanemu przez podmiot odpowiedzialny za
dyzaster tej akcji ratowniczej pełnić funkcję biegłego z uwagi na
brak niezależności i bezstronności? Przecież nie można być sędzią we
własnej sprawie.

5) Czy o braku bezstronności Profesora nie świadczą wykraczające
poza zakres przedmiotowy opinii, rozbudowane dygresje o ataku
medialnym na lekarza i na środowisko medyczne oraz o kuriozalnej
zdaniem Profesora decyzji pani prokurator o kontroli stanu
trzeźwości lekarza, który stwierdził zgon, którego nie było?

[aelithe]

Polscy sędziowie nie mają elementarnej wiedzy medycznej, by
rozstrzygac procesy medyczne; a często brak im także zdrowego
rozsądku. Czytałem orzeczenia sądu sprzeczne z opiniami biegłych i
zdrowym rozsądkiem.

W wielu krajach od sędziów prowadzących sprawy przeciwko lekarzom i
ochronie zdrowie, wymaga się odpowiedniego przygotowania, nie mówiąc
o zespółach doradców.

> Sądy nie chcą wyręczać, czy też zastępować lekarzy w leczeniu.
>
Ale przecież jednoznacznie sentencja wyroku wskazuje, że pacjentka
nie miała możliwości się od opinii lekarza odmawiającej wykonania
zabiegu, z powodu braku wskazań ( w opinii lekarza); do sądu.
Wskazuje, że to sąd ma decydować czy istnieją wskazania do wykonania
zabiegu czy nie. To nie jest ocena post factum prawidłowości
postępowania medycznego; tylko wskazanie, że w Polskim prawie nie ma
możliwości wymuszenia sądowego wykonania procedury.
> Czytałem również na tym forum, że nie jest dobrze, gdy lekarz
uważa
> się za nieomylnego namiestnika Boga na ziemi.
Lekarz musi umieć podejmować decyzje, często błędne. W razie
niepowodzenia, na jego sumieniu spoczywa odpowiedzialność. Czy wiesz
co to jest pytanie siebie, przy obecności powikłań lub zgonu
pacjenta; czy zrobiłem wszystko jak należy?? Czy można było zrobić
coś lepiej?
Jeśli próbujesz nazywać to zabawą w Boga, to twoja sprawa.
Więcej ludzi na świecie umiera z powodu lekarza, który nie umie
podjąć decyzji, niż z powodu błędnych decyzji. Wtedy kiedy jest czas
możńa się bawi w diagnostykę, w konsultacje. W stanach nagłych
trzeba działać i to szybko.
A ty mówisz, że pacjetn powinien mieć prawo odwałanie się do sądu,
kiedy lekarz nie znajdzie wskazań do wykonania zabiegu. Zastanowiłeś
się?

Skąd ten brak wiary w sądy?

[andnow2]

aelithe napisał:

> Polscy sędziowie nie mają elementarnej wiedzy medycznej, by
> rozstrzygac procesy medyczne; a często brak im także zdrowego
> rozsądku.

Przecież sędziowie nie są od leczenia, tylko od sądzenia.

Co do braku zdrowego rozsądku, to chyba jednak uogólniasz obrażając
pewnie sporą liczbę sędziów.


> Czytałem orzeczenia sądu sprzeczne z opiniami biegłych i
> zdrowym rozsądkiem.

Ja też czytałem orzeczenia krytykujące opinie biegłych. W tych
sprawach, o których teraz myślę, to powiedziałbym, dzięki Bogu.

Sam zwracam uwagę na opinię biegłego:

fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222880,2,3.html
fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222884,2,4.html
fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222889,2,5.html

która dzięki Bogu została zdyskwalifikowana już przez prokuraturę,
ale niestety nie przez OROZ i NROZ. Ja w tym konkretnym wypadku
trzymam stronę prokuratury. Chętnie poznam Twój pogląd.


> W wielu krajach od sędziów prowadzących sprawy przeciwko lekarzom
i
> ochronie zdrowie, wymaga się odpowiedniego przygotowania, nie
mówiąc
> o zespółach doradców.

Prowadzę obecnie spór przed sądem warszawskim i jestem bardzo
pozytywnie zaskoczony kompetencją pani sędzi.


> Ale przecież jednoznacznie sentencja wyroku wskazuje, że pacjentka
> nie miała możliwości się od opinii lekarza odmawiającej wykonania
> zabiegu, z powodu braku wskazań ( w opinii lekarza); do sądu.
> Wskazuje, że to sąd ma decydować czy istnieją wskazania do
wykonania
> zabiegu czy nie. To nie jest ocena post factum prawidłowości
> postępowania medycznego; tylko wskazanie, że w Polskim prawie nie
ma
> możliwości wymuszenia sądowego wykonania procedury.

Sądownie wymusić mozna wiele, co wcale nie znaczy, że trzeba
wymuszać wszystko i że sąd nie będzie posiłkował się opiniami
biegłych lekarzy.


> Lekarz musi umieć podejmować decyzje, często błędne. W razie
> niepowodzenia, na jego sumieniu spoczywa odpowiedzialność. Czy
wiesz
> co to jest pytanie siebie, przy obecności powikłań lub zgonu
> pacjenta; czy zrobiłem wszystko jak należy?? Czy można było zrobić
> coś lepiej?

Myślę, że na podstawie mojego życiowego doświadczenia wiem, o czym
napisałeś.


> Jeśli próbujesz nazywać to zabawą w Boga, to twoja sprawa.

Nie to nazywam "zabawą w Boga".


> Więcej ludzi na świecie umiera z powodu lekarza, który nie umie
> podjąć decyzji, niż z powodu błędnych decyzji. Wtedy kiedy jest
czas
> możńa się bawi w diagnostykę, w konsultacje. W stanach nagłych
> trzeba działać i to szybko.
> A ty mówisz, że pacjetn powinien mieć prawo odwałanie się do sądu,
> kiedy lekarz nie znajdzie wskazań do wykonania zabiegu.
Zastanowiłeś
> się?

Zastanowiłem się. Powiem więcej, co do zasady zgadzam sie z Tobą.
Różnimy się tylko tym, że ja pozwalam sądowi skontrolować poprawność
wyboru dokonanego przez lekarza, a Ty chciałbyś tego uniknąć.

[aelithe]

> Przecież sędziowie nie są od leczenia, tylko od sądzenia.
>
A cały czas popierasz wyrok, który podaje, że państwo ma zapewnić
możliwość odwołania do sądu; jeśli nie zgadzasz się z leczeniem
proponowanym przez lekarza.
>
> Co do braku zdrowego rozsądku, to chyba jednak uogólniasz
obrażając
> pewnie sporą liczbę sędziów.
>
Nie mówię o wszystkich sędziach; ale pewnej grupie. Niestety dość
często wyroki wydawane w sprawach medycznych ze sprawiedliwością nie
mają nic wspólnego. Jeśli z kilku dostępnych wybiera się tę
najbardziej absurdalną, to o czymś świadczy.
Drugą sprawą jest nieprzygotowanie sędziów do orzekania w sprawach
medycznych. Nie chodzi o stworzonie specjalnego trybunału dla
sędziów, ale skierowanie do sędziów mających jakieś pojęcie o
medycynie. KOlejna sprawa to konieczność posiadania odpowiedniego
zespołu pracującego dla sędziego. W Polsce na dwóch sędziego pracuje
jeden pracownik osługi, w europie często kilkunastu.
> Prowadzę obecnie spór przed sądem warszawskim i jestem bardzo
> pozytywnie zaskoczony kompetencją pani sędzi.
chwała Bogu; ilu masz takich sędziów??
> Sądownie wymusić mozna wiele, co wcale nie znaczy, że trzeba
> wymuszać wszystko i że sąd nie będzie posiłkował się opiniami
> biegłych lekarzy.
Mimo wszystko podoba mi się procedura amerykańska, kiedy obie strony
pzedstawiają najpierw opinie lekarskie, potem się do nich
ustosunowują; biegły jest tylko powoływany, kiedy obie strony nie
mogą się dogadać
> Zastanowiłem się. Powiem więcej, co do zasady zgadzam sie z Tobą.
> Różnimy się tylko tym, że ja pozwalam sądowi skontrolować
poprawność
> wyboru dokonanego przez lekarza, a Ty chciałbyś tego uniknąć.
Koszt usługi lekarskiej jest kosztem ochrony prawnej lekarza i
dostępu do niego. Jeśli wprowadzisz zbyt rozległe prawa pacjenta,
będzie cierpiał na tym przede wszytskim pacjent. Np. w UK pacjent
może zaskarżyć dentystę, że zbyt długo wyrywa zęba. Wobec tego
ekstrakcji dokonuje się tylko w szpitalach; czas oczekiwania 2
miesiące. Mając ropnia musisz chodzić ze szczękościskiem i gorączką
2 miesiące i faszerować się antybiotykiem; albo wyłożyć 2500 funtów
na ekstrakcję w szpitalu prywatnym. Czy o taką opiekę medyczną ci
chodzi?
Nie chodzi tu o brak odpowiedzialności i równowagę prawną. Jeśli
spytasz się lekarzy ile razy musielu łazić do prokuratury, bo zmarła
na ich oddziale 105 letnia staruszka, a rodzina liczyła, że jeszcze
z 3 renty Sybirackie dostanie; gdyby nie ten konował.

Myślę, że zasadniczo zmierzamy do tego samego

[andnow2]

aelithe napisał:

> A cały czas popierasz wyrok, który podaje, że państwo ma zapewnić
> możliwość odwołania do sądu; jeśli nie zgadzasz się z leczeniem
> proponowanym przez lekarza.

Bo wychodzę z założenia, że sąd musi rozstrzygnąć obiektywnie spór
między lekarzem i pacjentem nie faworyzując żadnej ze stron.


> Nie mówię o wszystkich sędziach; ale pewnej grupie. Niestety dość
> często wyroki wydawane w sprawach medycznych ze sprawiedliwością
nie
> mają nic wspólnego. Jeśli z kilku dostępnych wybiera się tę
> najbardziej absurdalną, to o czymś świadczy.
> Drugą sprawą jest nieprzygotowanie sędziów do orzekania w sprawach
> medycznych. Nie chodzi o stworzonie specjalnego trybunału dla
> sędziów, ale skierowanie do sędziów mających jakieś pojęcie o
> medycynie. KOlejna sprawa to konieczność posiadania odpowiedniego
> zespołu pracującego dla sędziego. W Polsce na dwóch sędziego
pracuje
> jeden pracownik osługi, w europie często kilkunastu.

Jak się nie ma co się lubi, trzeba żyć z tym, co się ma.


> chwała Bogu; ilu masz takich sędziów??

Dzięki Bogu, coraz więcej.


> Mimo wszystko podoba mi się procedura amerykańska, kiedy obie
strony
> pzedstawiają najpierw opinie lekarskie, potem się do nich
> ustosunowują; biegły jest tylko powoływany, kiedy obie strony nie
> mogą się dogadać

Nie ma przeszkód, by tak wyglądał i proces w Polsce.


> Koszt usługi lekarskiej jest kosztem ochrony prawnej lekarza i
> dostępu do niego. Jeśli wprowadzisz zbyt rozległe prawa pacjenta,
> będzie cierpiał na tym przede wszytskim pacjent. Np. w UK pacjent
> może zaskarżyć dentystę, że zbyt długo wyrywa zęba. Wobec tego
> ekstrakcji dokonuje się tylko w szpitalach; czas oczekiwania 2
> miesiące. Mając ropnia musisz chodzić ze szczękościskiem i
gorączką
> 2 miesiące i faszerować się antybiotykiem; albo wyłożyć 2500
funtów
> na ekstrakcję w szpitalu prywatnym. Czy o taką opiekę medyczną ci
> chodzi?
> Nie chodzi tu o brak odpowiedzialności i równowagę prawną. Jeśli
> spytasz się lekarzy ile razy musielu łazić do prokuratury, bo
zmarła
> na ich oddziale 105 letnia staruszka, a rodzina liczyła, że
jeszcze
> z 3 renty Sybirackie dostanie; gdyby nie ten konował.

Znam i takich, co twierdzą, że gdy istniał mur berliński, a na
wschodzie Europy wszelkie problemy rozstrzygali I Sekretarze, to
ludzią żyło się bezpieczniej i prościej. Tylko, czy o to chodzi?

[aelithe]

> Bo wychodzę z założenia, że sąd musi rozstrzygnąć obiektywnie spór
> między lekarzem i pacjentem nie faworyzując żadnej ze stron.
Jeśli spór dotyczy szkody w wyniku działania to zgoda; natomiast sąd
nie może nakazać wykonania konkretnemu lekarzowi, konkretnej
procedury. Autonomiczność mojej decyzji polega na tym, że ja
podejmuje decyzję i ja ponosze skutki; moralne, prawne i zawodowe
mojego działania. Natomiast w przypadku nakazu sądu, kto będzie
winnym śmierci pacjenta w wyniku wykonania ryzykownej, niepotrzebnej
procedury?? Prawo wydawania decyzji terapeutycznych przez sąd
narusza niezależność zawodu.
> Znam i takich, co twierdzą, że gdy istniał mur berliński, a na
> wschodzie Europy wszelkie problemy rozstrzygali I Sekretarze, to
> ludzią żyło się bezpieczniej i prościej. Tylko, czy o to chodzi?
Pod pewnymi względami bezpieczniej. Szczerze mówiąc system
komunistyczny w mentalności ludzi pozostał, zabrakło jedynie
sekretarzy, którzy by jego regulowali.
Problemem w Polsce nie jest kwestia błędów medycznych. Problemem
jest rozsądne zorganizowanie systemu opieki medycznej i rozsąden
określenie odpowiedzialności lekarza w zakresie systemu prawnego.
Prawda zwykle leży po środku ( chińskie tai chi czy słowiański
białobóg i czernobóg- z ukraińska belobyl i czernobyl ;) )
Każde naruszenie równowagi uderza przede wszystkim w pacjenta.
System ma ograniczyć błędy, a nie je generować. Temu służy
ograniczanie zakresu odpowiedzialności lekarza w USA i Europie.
Np. w USA nie możesz uzyskać odszkodowania za zakażenie szpitalne.

wtrącajac się.

[loraphenus]

andnow2 napisał:

> To tylko sprawa ewentualnej wrażliwości i zdolności pacjenta do
> odpowiednio wczesnego wykrywania i reagowania na ewentualny błąd
> lekarza.
>

ja bardzo przepraszam ale jak ma się to do pieniactwa. Pacjent jak zwykle jest
przez idiotów lekarzy pokrzywdzony i uruchamia lawinę szykan, biegnie do sądów,
prokuratur...

co w momencie kiedy okazuje się że pacjentowi się ubzdurało. Kto zapłaci za
straty moralne, szykany, stracony czas, pomówienia etc.

Bo obecnie to lekarz może sobie z pozwem cywilnym pójść. Dochodzi do kuriozów.
Pacjent może w każdej chwili iść do prokuratury i bezpłatnie sobie popyszczyć,
natomiast lekarz...

lekarz może się sądzić tylko z powództwa cywilnego. Czy to nie idiotyzm prawny i
dyskryminacja obywateli? Czy może lekarz nie jest obywatelem w świetle tego
absurdu prawnego.

> Zwykle jednak do oceny, czy lekarz swoją konkretną decyzją
> terapeutyczną popełnił błąd dochodzi nieco później i pacjentowi nie
> można odmówić prawa spierania się o to z lekarzem przed sądem w
> uczciwym procesie, tak jak i lekarzowi nie można ograniczyć prawa do
> obrony w uczciwym procesie słuszności swej decyzji terapeutycznej.





>

>
> Decyzje terapeutyczne, podejmowane autonomicznie przez lekarzy w
> procesie leczenia, podlegają jednak następczej ocenie i mogą zostać
> uznane w procesie sądowym za błąd.

a jeśli zostają uznane za prawidłowe to co z wyżej wymienionymi stratami i
naruszeniem dóbr lekarza?


> Problem naszej dyskusji polega jednak na tym, że Ty w każdym
> pacjencie widzisz nawiedzonego idiotę, nie dopuszczając myśli, że
> takich nawiedzonych idiotów też można spotkać wśród lekarzy.
>
czyż to nie wspomniane słowa wypełniacze i odwoływanie się do emocji?

>
> > jesli jestes prawnikiem, to powinienes wiedziec, ze autonomia
> decyzji
> > terapeutycznych jest gwarantowanym ustawowo przywilejem lekarza
>
> Znów słowa "wypełniacze" i technika manipulacyjna, których jedynym
> celem jest "kogucia" próba lepszego upozycjonowania się w dyskusji.
>
>
przecież extorris stwierdza istniejący fakt, gdzie te wypełniacze, proszę o
uzasadnienie


> > do lekarza nie chodzi sie po lekarstwo, po recepte, po
> zaswiadczenie, tylko po
> > leczenie - a decyzje terapeutyczne sa przypisane wylacznie
> lekarzowi
>
>
> Wszystko prawda, która podlega weryfikacji w uczciwym procesie
> sądowym.

przepraszam, Panie Andrzeju, czyżby był Pan zwolennikiem Feliksa Dzierzyńskiego
(nie ma ludzi bez winy, są tylko źle przesłuchani).

Ja rozumiem ze w interesie radców prawnych jest jak największa ilośc sporów,
spraw sądowych, ale nie uciekajmy do absurdów.

Dziękuję,.

Cenię sobie każdy głos w dyskusji, o czym

[andnow2]

loraphenus napisał:

> wtrącajac się

pisałem już w wielu wątkach (chociażby w brutalnie usuniętych
wątkach o wypadku Huberta), stając po stronie uczestników dyskusji
atakowanych bezpardonowo przez dominującą wówczas na forum agresywną
frakcję "oblężonej twierdzy".

Stąd nie ma żadnych ograniczeń w prezentowaniu w moich wątkach i
poglądów odbiegających od głównego nurtu.

Cenię sobie każdy głos zwracający uwagę na możliwość istnienia i
innych punktów widzenia. Zresztą warunkiem sine qua non
jakiejkolwiek dyskusji jest prezentowanie różnych stanowisk.


> ja bardzo przepraszam ale jak ma się to do pieniactwa. Pacjent jak
zwykle jest
> przez idiotów lekarzy pokrzywdzony i uruchamia lawinę szykan,
biegnie do sądów,
> prokuratur...

Po to są te sądy, prokuratury, żeby oceniły, czy angażowanie ich
jest pieniactwem i szykaną stosowaną przez pacjenta, czy też może
pacjent poszukuje przed tymi instytucjami ochrony przed doznaną
przez niego szykaną lub inną krzywdą.


> co w momencie kiedy okazuje się że pacjentowi się ubzdurało. Kto
zapłaci za
> straty moralne, szykany, stracony czas, pomówienia etc.

Zapłaci pacjent.

Mnie zastanawia raczej, czy ryzyko ewentualnego przegrania sprawy
nie stanowi dla pacjenta zbyt dużej bariery zniechęcającej go przed
angażowaniem sądu. Rzeczpospolita nie rozpieszcza swych obywateli
nadopiekuńczością w zakresie ułatwienia im realizacji prawa do sądu,
o czym świadczy rosnąca liczba spraw przegranych w Strasburgu.


> Bo obecnie to lekarz może sobie z pozwem cywilnym pójść. Dochodzi
do kuriozów.
> Pacjent może w każdej chwili iść do prokuratury i bezpłatnie sobie
popyszczyć,
> natomiast lekarz...

Nikt nie zabrania pyszczyć i lekarzowi, czego przykład stanowić mogą
chociażby niektóre Twoje wpisy na tym forum.

Tak samo, jak i pacjent, pyszczyć może i lekarz, ale na własne
ryzyko w razie przegranej.


> lekarz może się sądzić tylko z powództwa cywilnego. Czy to nie
idiotyzm prawny i
> dyskryminacja obywateli? Czy może lekarz nie jest obywatelem w
świetle tego
> absurdu prawnego.

O jakim absurdzie napisałeś?

Nie znam jakiegokolwiek przepisu ograniczającego lekarza bardziej,
niż kogokolwiek innego w dostępie do sądów, czy prokuratur.

Znam natomiast ograniczenia pacjenta w dostępie do sądu lekarskiego
i te właśnie ograniczenia są przedmiotem krytyki w niniejszym wątku.

Przepraszam, przeoczyłem art. 52 ust. 2 K.e.l.,

[andnow2]

andnow2 napisał:

> Nie znam jakiegokolwiek przepisu ograniczającego lekarza bardziej,
> niż kogokolwiek innego w dostępie do sądów, czy prokuratur.


jakkolwiek ma to znaczenie jedynie historyczne, bowiem Trybunał
Konstytucyjny uznał zawarty w art. 52 ust. 2 Kodeksu etyki
lekarskiej zakaz krytyki jednego lekarza przez innego lekarza za
niezgodny z Konstytucją.

Orzekł tak Trybunał Konstytucyjny w sprawie SK 16/07.

Oto cytat z komunikatu prasowego Trybunału:

,,Zakazywanie prawdziwych i uzasadnionych z punktu widzenia ochrony
interesu społecznego wypowiedzi publicznych na temat działalności
zawodowej innego lekarza jest niezgodne z konstytucją.

16 kwietnia 2008 r. o godz. 12.30 Trybunał Konstytucyjny rozpoznał
skargę konstytucyjną Zofii Sz. dotyczącą zasad etyki lekarskiej.

W wyroku z 23 kwietnia 2008 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że
art. 52 ust. 2 Kodeksu etyki lekarskiej w związku z art. 15 pkt 1,
art. 41 i art. 42 ust. 1 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o izbach
lekarskich w zakresie, w jakim zakazuje zgodnych z prawdą i
uzasadnionych ochroną interesu publicznego wypowiedzi publicznych na
temat działalności zawodowej innego lekarza, jest niezgodny z art.
54 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 i art. 17 ust. 1 Konstytucji
oraz nie jest niezgodny z art. 63 Konstytucji. Ponadto Trybunał
umorzył postępowanie w pozostałym zakresie ze względu na
niedopuszczalność wydania wyroku.''

[loraphenus]

ale jak Pan Panie Andrzeju doskonale wie Trybunał nie zmienił wykładni.

To najważniejsze. Stwierdził że ów zapis jest niezgodny, ale nie zmienił wykładni.

Kuriozum, które wymyślili jakby nie patrząc prawnicy ma miejsce w codziennej
pracy lekarza. Jest on osobą zaufania publicznego a nie funkcjonariuszem publicznym.

Kiedy podpity agresywny obywatel uderza w twarz policjanta to - zgodnie z
przepisami prawa jest to czynna napaść na funkcjonariusza.

Kiedy ów jegomość uderzy lekarza, ratownika medycznego czy pielęgniarkę - to nie
jest to czynna napaść na funkcjonariusza bo owe osoby w rozumieniu prawa
funkcjonariuszami publicznymi nie nie są.

Dodatkowo prawidłowo leczony pacjent może wyjść z IP i pobiec do prokuratury-
procedura wszczęcia postępowania nie kosztuje nawet złotówki. Pieniactwo można
uprawiać w tym kraju za darmo. Do pieniactwa na forach potrzeba po pierwsze
komputera a po drugie dostępu do internetu ;-)

Prosiłbym aby rozwinął Pan to pod kątem prawniczym.

uzupełniajac

[loraphenus]

nieubezpieczony alkoholik z zespołem urojeniowym, który uzyska pomoc na IP
biegnie do Prokuratury i zawiadamia o popełnieniu przestępstwa, jakoby był źle
leczony. Prokuratura ma obowiązek przyjąć owe zgłoszenie i uruchomić procedurę.

Lekarz po umorzeniu postępowania może dochodzić sobie naprawienia strat
wynikłych z owego pozwu tylko i wyłącznie na drodze powództwa cywilnego. Nie
oszukujmy się ale sama sprawa w prokuraturze to straty moralne, strata czasu i
utrata korzyści.

Jak wygląda to w przypadku alkoholików, nie posiadających niczego to chyba nie
muszę mówić. Rzeczpospolita rozpieszcza obywateli z marginesu zwłaszcza, obficie
umarzając im koszty postępowania sądowego i przyjmując każdy najbardziej
absurdalny pozew do rozpatrzenia.

Sąd Rzeczpospolitej nie pozwoli przecież na windykowanie biednego, któremu się
cokolwiek ubzdura. Sąd po stronie ludu pracującego zawsze stoi, epoka poprzednia
w murach dalej gości.

Tak więc to zależy od której strony ów fakt się obserwuje.

Nie widzę różnicy między lekarzem a szewcem

[andnow2]

loraphenus napisał:

> nieubezpieczony alkoholik z zespołem urojeniowym, który uzyska
pomoc na IP
> biegnie do Prokuratury i zawiadamia o popełnieniu przestępstwa,
jakoby był źle
> leczony. Prokuratura ma obowiązek przyjąć owe zgłoszenie i
uruchomić procedurę.

Tutaj nie ma różnicy między lekarzami, a innymi zawodami. Tak samo
ten alkoholik może oskarżyć kierowcę busa, który w jego mniemaniu
wiózł go do szpitala, czy prokuratury gorzej niż kartofla.

Nie pozostaje nam nic innego, jak tylko wiara w rozsądek prokuratur
i sądów.


> Lekarz po umorzeniu postępowania może dochodzić sobie naprawienia
strat
> wynikłych z owego pozwu tylko i wyłącznie na drodze powództwa
cywilnego. Nie
> oszukujmy się ale sama sprawa w prokuraturze to straty moralne,
strata czasu i
> utrata korzyści.

Lekarzowi, jak każdemu obywatelowi, przysługują od prokuratury
określone prawem należności świadka. Wysokością tych świadczeń też
nie jestem zachwycony, ale tak, jak i polscy lekarze, nie mam
większego wpływu na szczodrość państwa, w którym przyszło mi żyć.


> Jak wygląda to w przypadku alkoholików, nie posiadających niczego
to chyba nie
> muszę mówić. Rzeczpospolita rozpieszcza obywateli z marginesu
zwłaszcza, obficie
> umarzając im koszty postępowania sądowego i przyjmując każdy
najbardziej
> absurdalny pozew do rozpatrzenia.

Jeśli chodzi o mentalność niektórych, specyficznych obywateli,
zwolnionych z kosztów sądowych, to myślę, że więcej mogliby
powiedzieć reprezentujący ich z urzędu adwokaci i radcy prawni.

Gdybyście spytali mnie o opinię, to jednym zdaniem odpowiedziałbym,
że kontakty z nimi są prawie tak samo trudne i wyczerpujące, jak z
kancelariami rzeczników odpowiedzialności zawodowej przy izbach
lekarskich.

sprawa dla prawników...

[loraphenus]

tiny.pl/k7gn
czy o takim Państwie Pan mówi, Panie Andrzeju ?

Wstydźmy się jako społeczeństwo, że zamiast pomóc,

[andnow2]

dokuczamy potrzebującemu pomocy Dziecku!!!

loraphenus napisał:

> sprawa dla prawników...

www.pardon.pl/artykul/5171/koszmar_zgwalconej_14-latki_odmowili_jej_aborcji

> czy o takim Państwie Pan mówi, Panie Andrzeju ?

Nie wiem dlaczego nazywasz sprawą dla prawników odmowę wykonania
procedury przez placówkę medyczną. Czyżbyś postulował procesowe
wymuszenie zabiegu na szpitalu?!

I to byłoby możliwe, ale myślę, że polityczne happeningi i
spektakularne akcje prawników, to nie to, czego Dziewczynka
potrzebuje w tej chwili najbardziej.

Nie znam szczegółów tej bulwersującej sprawy, dlatego też nie śmię
zajmować stanowiska za lub przeciw zabiegowi aborcji.

Jedno jest pewne, że Dziewczynka potrzebuje z pewnością dyskretnego
wsparcia, przede wszystkim psychologa, ale i zapewne lekarza i
prawnika, w samodzielnym podjęciu tej bardzo dla niej trudnej,
ważnej i brzemiennej w skutkach decyzji.

I wstyd mi, że w tym państwie mamy rozbudowane, opłacane z pieniędzy
podatników, przeróżne struktury i placówki, między innymi
wojewódzkich konsultantów dziedzin wszelakich, a jak pojawia się
konkretna sprawa, okazuje się, iż znajdujemy się we wstępnej fazie
rozwoju cywilizacji.

Osobiście widzę analogie między bezradnością szpitala, do którego
zwróciła się o pomoc Dziewczynka, a "odkrywczym" stwierdzeniem
utytułowanego profesora, konsultanta wojewódzkiego z kazusu Huberta,
iż w dwudziestym pierwszym wieku: "Brak jest standardów
postępowania ... w odniesieniu do wypadków komunikacyjnych z
uwięzieniem ofiar nie wykazujących ewidentnych objawów życia we
wrakach pojazdów" na str. 3 jego opinii:

fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222889,2,5.html

ja widze to tak

[loraphenus]

dlaczego prawo pozwala na ingerencje osób trzecich w proces diagnostyczno
terapeutyczny?

Co z tym prawem? Martwe zapisy? Równie dobrze mógłbym z kilkoma kolegami
stwierdzić że jeden obywatel z ulicy Piotrusia Pana nie powinien mieć wykonanego
zabiegu bo jest to nakłanianie do (wpisz dowolny czyn zabroniony) i pobiec do
prokuratury - prewencyjnie zgłosić...

Czy nie było by to pieniactwem ?

Prawo, to przede wszystkim system gwarancji

[andnow2]

loraphenus napisał:

> dlaczego prawo pozwala na ingerencje osób trzecich w proces
diagnostyczno terapeutyczny?

Dlatego, że prawo spełnia funkcję gwarancyjną dla praw i obowiązków
obywateli i musi pozwolić im zrealizować ich prawa.

Teoretycznie nie można wykluczyć, n.p. obiektywnej dewiacji jakiegoś
lekarza, który ubzdura sobie oczywiście bezsensowną terapię.
Obywatel musi mieć możliwość obrony przed taką terapią.

Nie można też wykluczyć nadużywania przez lekarza autonomii decyzji
terapeutycznych. Historia dostarcza takich przykładów (III Rzesza,
praktyki szpitali psychiatrycznych w okresie późniejszym w różnych
regionach geograficznych).

Na państwie spoczywa obowiązek stworzenia procedur zapobieżenia
takim zdarzeniom.


> Co z tym prawem? Martwe zapisy? Równie dobrze mógłbym z kilkoma
kolegami
> stwierdzić że jeden obywatel z ulicy Piotrusia Pana nie powinien
mieć wykonanego
> zabiegu bo jest to nakłanianie do (wpisz dowolny czyn zabroniony)
i pobiec do
> prokuratury - prewencyjnie zgłosić...
> Czy nie było by to pieniactwem ?

Po to jest ta prokuratura, by ocenić, czy Wasze zgłoszenie jest
pieniactwem, czy też może z obywatelskiego poczucia obowiązku,
chcecie zapobiec jakiemuś czynowi karalnemu.

Przewidziane prawem procedury stwarzają również gwarancje rzetelnego
rozpatrzenia przez prokuraturę Waszego doniesienia oraz gwarancje
obwinionemu przez Was obywatelowi i jego lekarzowi przed ewentualną
szykaną z Waszej strony.

[extorris]

> Nie można też wykluczyć nadużywania przez lekarza autonomii decyzji
> terapeutycznych. Historia dostarcza takich przykładów (III Rzesza,
> praktyki szpitali psychiatrycznych w okresie późniejszym w różnych
> regionach geograficznych).

bledny przyklad

klauzula sumienia w prawodastwie pojawila sie wlasnie jako opowiedz na zbrodnie
systemow totalitrnych
to nie panstwo ma chronic obywateli przed lekarzami-zbrodniarzami
to lekarz chroniony jest (wraz z jego pacjentami) przed potencjalnie zlym prawem
lekarz moze odmowic np kastracji osoby z wada genetyczna, eutanazji
schizofrenika, czy uczestnictwa w obserwacji historii naturalnej kily u murzyna

albo aborcji

czyli praktyk, ktore prawnie byly lub sa dopuszczalne, a nawet nakazane, lecz
moglyby byc przez niektorych uznane za zbrodnicze

osmieszasz sie twierdzac, ze medyczne zbronie III rzeszy zaistnialy wskutek
naduzycia "autonomii terapeutycznej"

znów nadużywasz mocnych słów

[andnow2]

extorris napisał:

> bledny przyklad

Skąd ta kategoryczna pewność.

Ja nie mam na myśli usankcjonowanych prawem III Rzeszy procedur
medycznych, przed którymi mogłaby chronić klauzula sumienia.

Mój przykład dotyczył pseudo-, czy też innych experymentów przez
patologicznie nadgorliwych lekarzy, których i później nie brakowało
w mniej lub bardziej patologicznych reżymach państwowych w różnych
regionach geograficznych.


> klauzula sumienia w prawodastwie pojawila sie wlasnie jako
opowiedz na zbrodnie
> systemow totalitrnych

Wszystko co napisałeś jest prawdą, tylko ja tej prawdy nigdy nie
kwestionowałem. Klauzula sumienia nie była wogóle przedmiotem mojej
wypowiedzi.

Może trudno Tobie w to uwierzyć, ale dyskusja nie polega na tym, by
w każdym poście pisać o wszystkim, co się wie lub o czym się kiedyś
słyszało.

> to nie panstwo ma chronic obywateli przed lekarzami-zbrodniarzami
> to lekarz chroniony jest (wraz z jego pacjentami) przed
potencjalnie zlym prawem

W międzyczasie zdążyłem się przekonać, że to narcystyczne
postrzegania świata jest Twoim dużym problemem, utrudniającym
dyskusję z Tobą, ale uwierz proszę, że prawo naprawdę chroni nie
tylko lekarzy, ale czasem również pozostałych obywateli przed
patologicznymi osobowościami lekarskimi.

> lekarz moze odmowic np kastracji osoby z wada genetyczna, eutanazji
> schizofrenika, czy uczestnictwa w obserwacji historii naturalnej
kily u murzyna
> albo aborcji
> czyli praktyk, ktore prawnie byly lub sa dopuszczalne, a nawet
nakazane, lecz
> moglyby byc przez niektorych uznane za zbrodnicze

Wszystko prawda i nie kwestionuję tego, jakkolwiek nie mogę
wykluczyć, że w niektórych skrajnych wypadkach odmowa pomocy przez
lekarza byłaby mimo wszystko czynem karalnym.


> osmieszasz sie twierdzac, ze medyczne zbronie III rzeszy
zaistnialy wskutek
> naduzycia "autonomii terapeutycznej"

Odsyłam do mego wywodu powyżej, gdzie wyjaśniałem, że nie pisałem o
zbrodniczych procedurach medycznych usankcjonowanych prawem III
Rzeszy, a o sprzecznych również z tamtym prawem ekscesach niektórych
ówczesnych patologicznych osobowości lekarskich.

A do Ciebie koleżeńsko apeluję o większy umiar w doborze słów
obraźliwych wobec interlokutorów.

[andnow2]

loraphenus napisał:

> tiny.pl/k7gn
> czy o takim Państwie Pan mówi, Panie Andrzeju ?

oto link do relacji Joanny Stanisławskiej na wp.pl
zatytułowanej: "Zgwałcona 14-latka walczy o usunięcie ciąży",
zawierającej wypowiedzi warszawskiej prawniczki mec. Joanny
Sochackiej oraz prof. Filara na temat prawnych aspektów tej sprawy:

wiadomosci.wp.pl/kat,48996,wid,10039520,wiadomosc.html?ticaid=160bc&_ticrsn=5

A oto kilka cytatów z tej relacji:

"Zgwałcona 14-letnia Agata chce usunąć ciążę i posiada zaświadczenie
od prokuratury o możliwości legalnego przeprowadzenia aborcji.
Tymczasem kolejne szpitale odmawiają przysługującego jej prawa, a
organizacje antyaborcyjne nękają ją i zastraszają. Lekarz nie może
odmówić wykonania zabiegu, chyba, że wskaże kogoś, kto to zrobi. Nie
czyniąc tego, dokonuje naruszenia prawa – mówi Wirtualnej Polsce
mecenas Joanna Sochacka z kancelarii Smoktunowicz&Falandysz."


"Niewątpliwie zachodzi przesłanka o zasadności przerwania ciąży,
przepis mówi o czynie zabronionym. Od strony prawnej dziewczyna
miała pełne możliwości, by tę aborcję wykonać – uważa prof. Marian
Filar z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu."


"W opinii adwokat z kancelarii Smoktunowicz&Falandysz, istnieje
podstawa do złożenia doniesienia do samorządu lekarskiego, ponieważ
złamano obowiązujące lekarzy zasady etyki zawodowej. Lekarz
odmawiając dziewczynie prawa do legalnego wykonania aborcji, nie
wskazując innego lekarza, mając świadomość, że jest ograniczenie
czasowe, działa na jej szkodę – mówi Sochacka. Ekspert przywołuje
sprawę Alicji Tysiąc, której odmówiono usunięcia ciąży i w wyniku
urodzenia dziecka została inwalidką. Tysiąc znalazła sprawiedliwość
dopiero przed Trybunałem w Strasburgu. Polska jest na najlepszej
drodze, żeby przegrać kolejny proces - konkluduje adwokat."


"Jak wskazuje Sochacka, jeśli rzeczywiście ktoś dziewczynę
zastrasza, to jest to przestępstwo groźby karalnej, które należy
zgłosić do prokuratury. Myślę, że warto to zrobić, żeby pokazać tym
ludziom, że dziewczyna się nie dała złamać – uważa Sochacka."

[extorris]

na podstawie doniesien prasowych nie jest prawda, ze lekarze otrzymali z
prokuratury "glejt", bo ciazy nie usuwa sie z powodu "podejrzenia" czynu
zabronionego - nikt przy zdrowych zmyslach nie usunie ciazy, gdy jest
prawdopodobne ze prokuratura zmieni zdanie

tak samo z doniesien prasowych wynika, ze nie bylo jednoznacznej decyzji i zgody
dziewczyny

no coz...
mozna zapamietac nazwiska i nazwe firmy, aby unikac w przyszlosci
niekompetentnych prawnikow
a wydawalo sie, ze ta kancelaria ma wyrobiona marke...

w polsce przepisy o legalnosci aborcji sa martwe
jest pelna zgoda narodowa na "prywatyzacje" tego "rynku", zarowno w jego czesci
legalnej, jak i "podziemnej"

[snajper55]

extorris napisał:

> na podstawie doniesien prasowych nie jest prawda, ze lekarze otrzymali z
> prokuratury "glejt", bo ciazy nie usuwa sie z powodu "podejrzenia" czynu
> zabronionego - nikt przy zdrowych zmyslach nie usunie ciazy, gdy jest
> prawdopodobne ze prokuratura zmieni zdanie

Nie masz racji. Wystarczy uzasadnione podejrzenie. Ustawa mówi, iż kobieta ma
prawo ciążę usunąć gdy "zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w
wyniku czynu zabronionego". W tym przypadku jednak nie mamy podejrzeń, w tym
przypadku mamy PEWNOŚĆ, iż ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego, gdyż
czynem zabronionym jest współżycie z 14-latką.

S.

[extorris]

masz racje
nie zmienia to jednak faktu, ze w szpitalu nie udalo sie uzyskac jednoznacznej
zgody, nawet nie udalo sie ustalic kto jest opiekunem

poza tym nie wiadomo jakie moze byc stanowisko prokuratury, w zwiazku z
naciskami politycznymi
chocby ze wzgledu na brak karalnosci sprawcy (o ile nie doszlo do gwaltu)
w polsce w takich sytuacjach nikt rozsadny nie bedzie mial zaufania do organow
panstwowych, bo ich dzialnia rzadko maja cos wspolnego z praworzadnoscia
lekarz dokonujacy aborcji moze wowczas w majestacie prawa spedzic 3 lata w
areszcie zanim sprawa zostanie umorzona

[snajper55]

extorris napisał:

> masz racje
> nie zmienia to jednak faktu, ze w szpitalu nie udalo sie uzyskac jednoznacznej
> zgody, nawet nie udalo sie ustalic kto jest opiekunem

Nie masz racji. Matka ma pełne prawa opiekuńcze, dziewczyna chce ciążę przerwać. Najpierw jeździła z matką po szpitalach w Lublinie, potem przyjechały do warszawskiego szpitala. Wszystkie dokuemnty były złożone i wszystkie formalne wymagania potrzebne do aborcji zostały spełnione.

"Napisaliśmy, że +zachodzi wysokie prawdopodobieństwo, że ciąża jest wynikiem czynu zabronionego - obcowania płciowego z osobą poniżej 15 lat+ - mówi Beata Syk-Jankowska [rzecznik Prokuratury Okręgowej w Lublinie]. Zgodnie z prawem takie zaświadczenie dopuszcza aborcję."
wyborcza.pl/1,75478,5292018,Wojna_o_ciaze_14_latki.html

S.

[extorris]

nie

podobno zmieniala zdanie
dziewczyna trafila do pogotowia opiekunczego
wlasnie w zwiazku z postepowaniem o ograniczenie praw rodzicielskich matce

gdy toczy sie postepowanie w sprawie przestepstwa naklaniania do aborcji
wowczas, bez jednoznacznego stanowiska prokuratury w sprawie waznosci
przedstawionych zgod nie da sie przeprowadzic zabiegu bez narazania sie na
konsekwencje prawne

tzw "obroncy zycia" wygrali naglasniajac te sprawe i angazujac prokurature

nikt teraz nie przerwie tej ciazy majac pewnosc, ze nawet gdy dokumenty beda
idealne i tak nie uniknie niezbyt przyjemnego kontaktu z prokuratura

cala sytuacja przypomina te z przeszczepami za czasow ziobry

dziewczyna zostala juz napietnowana, wszyscy zainteresowani znaja jej
personalia, jak usunie zostanie uznana za morderczynie, jak urodzi i odda do
adopcji zostanie wyrodna matka, jesli zdecyduje sie zatrzymac dziecko bedzie
wytykana jako "puszczalska", a dziecko uznane za "bekarta"

moral z tego jest taki, ze prawo do usuniecia ciazy w polsce jest martwe i ze
najlepszym sposobem jest dokonac tego nielegalnie, nawet, gdy istnieje mozliwosc
postepowania zgodnie z prawem

gdyby skorzystaly z ktoregos z licznych anonsow w gazecie ciaza zostalaby
przerwana dyskretnie, bez udzialu szkoly, ksiezy, organizacji spolecznych,
prokuratury, gazet i calej polski

[snajper55]

extorris napisał:

> nie
>
> podobno zmieniala zdanie
> dziewczyna trafila do pogotowia opiekunczego
> wlasnie w zwiazku z postepowaniem o ograniczenie praw rodzicielskich matce
>
> gdy toczy sie postepowanie w sprawie przestepstwa naklaniania do aborcji
> wowczas, bez jednoznacznego stanowiska prokuratury w sprawie waznosci
> przedstawionych zgod nie da sie przeprowadzic zabiegu bez narazania sie na
> konsekwencje prawne

Opinia prokuratury jest, matka ma pełnię praw rodzicielskich i wyraża zgodę na
aborcję, ciężarna także twierdzi, że chce ciążę przerwać:

"Wczoraj Agata w sekretariacie szpitala po raz drugi złożyła pisemną zgodę na
zabieg. Mówi, że jest pewna swojej decyzji: - Nawet dzisiaj mogłabym pójść na
aborcję. Nie chcę tego dziecka. Mamą zostanę, jak będę dorosła."
wiadomosci.onet.pl/1766768,11,1,1,item.html

> tzw "obroncy zycia" wygrali naglasniajac te sprawe i angazujac prokurature
> nikt teraz nie przerwie tej ciazy majac pewnosc, ze nawet gdy dokumenty beda
> idealne i tak nie uniknie niezbyt przyjemnego kontaktu z prokuratura

Prokuratura wydała zgodę na aborcję. Nie ma żadnego powodu, aby jej temu dziecku
odmawiać.

> cala sytuacja przypomina te z przeszczepami za czasow ziobry
>
> dziewczyna zostala juz napietnowana, wszyscy zainteresowani znaja jej
> personalia, jak usunie zostanie uznana za morderczynie, jak urodzi i odda do
> adopcji zostanie wyrodna matka, jesli zdecyduje sie zatrzymac dziecko bedzie
> wytykana jako "puszczalska", a dziecko uznane za "bekarta"
>
> moral z tego jest taki, ze prawo do usuniecia ciazy w polsce jest martwe i ze
> najlepszym sposobem jest dokonac tego nielegalnie, nawet, gdy istnieje mozliwosc
> postepowania zgodnie z prawem

Niestety, ale to prawo jest martwe z powodu lekarzy stawiających wyżej święty
spokój niż nakaz niesienia pomocy potrzebującemu jej człowiekowi.

> gdyby skorzystaly z ktoregos z licznych anonsow w gazecie ciaza zostalaby
> przerwana dyskretnie, bez udzialu szkoly, ksiezy, organizacji spolecznych,
> prokuratury, gazet i calej polski

A dlaczego mają płacić za coś, do czego mają prawo ? Może nie stać ich po prostu
na wizytę w prywatnym gabinecie ?

S.

[extorris]

nie mozesz pisac o "odmowieniu udzielenia pomocy" w tym przypadku
aborcja nie bedzie pomoca, zreszta jej brak tez nie
tu nie ma dobrego rozwiazania - usuniecie ciazy nie jest obojetne dla psychiki
kobiety, szczegolnie w sytuacji, gdy sprawa stala sie glosna

to tez trzeba brac pod uwage

poza tym tu nie wystepuja zadne wskazania medyczne do aborcji, wiec nie ma tez
zadnych lekarskich powinnosci wobec tej dziewczyny

usuniecie ciazy z przyczyn "spolecznych" - a to tu wystepuje przypomina nieco np
chirurgie kosmetyczna - jest to wykonanie pewnej uslugi na zyczenie klienta,
gdzie to tylko klient okresla iz efekt takiego zabiegu bedzie dla niego korzystny
nie ma natomiast jednoznacznej medycznej korzysci, czasem tylko same powiklania

dostarczenie przewidzianych ustawowo "papierow" nie wystarcza do wykonania
zabiegu "nawet dzisiaj"
z czysto medycznego punktu widzenia przed podjeciem ostatecznej decyzji
konieczna bylaby ocena psychologiczna i odpowiednia informacja - to nie jest
decyzja ktora podejmuje sie z dnia na dzien

jesli wczesniejsze doniesienia o zmianach decyzji sa prawda, wowczas nie
wiadomo, czy ta kolejna zgoda nie zostanie wycofana np za 2 dni, niezaleznie od
sily obecnych deklaracji

lekarz, ktory podejmie sie aborcji, relacjonowanej niemal "na zywo" we
wszystkich mediach ryzykuje, ze jego dane osobowe beda na czolowkach wszystkich
dziennikow w polsce, a pewnie tez w wielu zagranicznych
nie zostanie z tego powodu "bohaterem", tylko morderca, bo w polsce "obroncy
zycia" posluguja sie duzo ostrzejszymi argumentami niz zwolennicy aborcji

ani ta dziewczyna, ani lekarz nie moga liczyc na zadna ochrone prawna,
dyskrecje, natomiast z cala pewnoscia spotkaja sie z szykanami, rowniez ze
strony czesci srodowiska lekarskiego

taka "publiczna" aborcja to ryzyko dla kariery zawodowej

ktos, kto odmawia aborcji, zaslaniajac sie przekonaniami religijnymi nie
poniesie zadnych konsekwencji, nie bedzie tez mogl byc nawet oficjalnie
krytykowany, ze wzgledu na to, ze jego postawa wspiera sie na autorytecie nauki
kosciola katolickiego

dokonujacy aborcji bedzie przez ten sam autorytet i zaangazowanych ludzi
niszczony z cala bezwzglednoscia

co do kosztow - mysle, ze koszty tych kilku hospitalizacji, wyjazdow,
poszukiwania lekarzy juz przekroczyly koszt usuniecia ciazy "prywatnie"

[snajper55]

extorris napisał:

> nie mozesz pisac o "odmowieniu udzielenia pomocy" w tym przypadku
> aborcja nie bedzie pomoca, zreszta jej brak tez nie
> tu nie ma dobrego rozwiazania - usuniecie ciazy nie jest obojetne dla psychiki
> kobiety, szczegolnie w sytuacji, gdy sprawa stala sie glosna

W tej sytuacji żadne rozwiązanie nie będzie obojętne dla psychiki kobiety.

> to tez trzeba brac pod uwage

Kto ma to brać pod uwagę ? Chyba nie lekarz ani ksiądz, bo to nie oni decydują.

> poza tym tu nie wystepuja zadne wskazania medyczne do aborcji, wiec nie ma tez
> zadnych lekarskich powinnosci wobec tej dziewczyny

Ustawa mówi:
"W przypadkach, o których mowa w ust. l pkt l i 2, przerwania ciąży dokonuje
lekarz w szpitalu."
Nawet jeśli lekarz odmawia dokonania zabiegu powołując się na konflikt sumienia,
to musi wskazać miejsce, gdzie kobieta ciążę będzie mogła usunąć. To jest
obowiązek lekarza.

> dostarczenie przewidzianych ustawowo "papierow" nie wystarcza do wykonania
> zabiegu "nawet dzisiaj"

A cóż jest jeszcze potrzebne ?

> z czysto medycznego punktu widzenia przed podjeciem ostatecznej decyzji
> konieczna bylaby ocena psychologiczna i odpowiednia informacja - to nie jest
> decyzja ktora podejmuje sie z dnia na dzien

Decyzję podejmuje kobieta i to jej sprawa, ile czasu na to potrzebuje.

> jesli wczesniejsze doniesienia o zmianach decyzji sa prawda, wowczas nie
> wiadomo, czy ta kolejna zgoda nie zostanie wycofana np za 2 dni, niezaleznie od
> sily obecnych deklaracji

To nie ma znaczenia. Zgoda (zgody) są na piśmie i na tej podstawie lekarz
dokonuje aborcji.

> lekarz, ktory podejmie sie aborcji, relacjonowanej niemal "na zywo" we
> wszystkich mediach ryzykuje, ze jego dane osobowe beda na czolowkach wszystkich
> dziennikow w polsce, a pewnie tez w wielu zagranicznych
> nie zostanie z tego powodu "bohaterem", tylko morderca, bo w polsce "obroncy
> zycia" posluguja sie duzo ostrzejszymi argumentami niz zwolennicy aborcji

Wybacz, ale wygoda lekarza nie może być usprawiedliwieniem odmowy udzielenia
pomocy osobie tej pomocy potrzebującej.

S.

[extorris]

obowiazkiem lekarza wynikajacym z zasad sztuki lekarskiej jest upewnienie sie,
ze decyzja o usunieciu ciazy zostala podjeta w sposob w pelni swiadomy,
autonomiczny, przemyslany i jest trwala

lekarzowi nie wolno byc tepym urzednikiem, ktory sprawdza tylko zgodnosc
papierow z ustawa, bo to nie podanie o podlaczenie kanalizacji ogolnosplawnej

przepisy o odmowie leczenia, czy klauzuli sumienia mowia wyraznie o leczeniu,
czy tez o swiadczeniach zdrowotnych

jedyna sytuacja, kiedy przerwanie ciazy mozna uznac za leczenie to zagrozenie
zycia lub zdrowia matki

elektywna aborcja nie ma nic wspolnego ze zdrowiem, nie jest zadnym zabiegiem
leczniczym

wykonanie aborcji w sytuacjach "spolecznych" nie nalezy do obowiazkow zawodowych
lekarza

[snajper55]

extorris napisał:

> obowiazkiem lekarza wynikajacym z zasad sztuki lekarskiej jest upewnienie sie,
> ze decyzja o usunieciu ciazy zostala podjeta w sposob w pelni swiadomy,
> autonomiczny, przemyslany i jest trwala

A gdzież to taki obowiązek jest zapisany ? Lekarz w pewnych sytuacjach ma
obowiązek zapytać pacjent o zgodę. Tylko tyle. Żadne badanie jak pacjent tę
decyzję podjął nie jest zadaniem lekarza.

> wykonanie aborcji w sytuacjach "spolecznych" nie nalezy do obowiazkow zawodowych
> lekarza

Czyżby ? A zapis:
"Lekarz ma obowiązek udzielać pomocy lekarskiej w każdym przypadku, gdy zwłoka w
jej udzieleniu mogłaby spowodować niebezpieczeństwo utraty życia, ciężkiego
uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia, oraz w innych przypadkach
niecierpiących zwłoki."

Jedynie klauzula sumienia z tego zwalnia, ale nakłada jednocześnie inne obowiązki.

S.

[extorris]

obowiazkiem lekarza jest upewnic sie, ze pacjent wyraza zgode swiadomie i
dysponuje pelnia wiedzy i rzetelnymi informacjami potrzebnymi do podjecia tej
decyzji - to obowiazki ustawowe

ponadto z samych zasad sztuki lekarskiej wynika, ze przed zabiegiem majacym
powazne i nieodwracalne skutki wymagana jest szczegolnie uwazna ocena czy
pacjent wyraza zgode w sposob w pelni swiadomy konsekwencji

zapis ktory cytujesz nie ma nic wspolnego z elektywna aborcja
nie ma tu ani sytuacji niecierpiacej zwloki, ani zagrozenia zycia lub zdrowia
nie ma zadnych medycznych wskazan do aborcji

[snajper55]

extorris napisał:

> obowiazkiem lekarza jest upewnic sie, ze pacjent wyraza zgode swiadomie i
> dysponuje pelnia wiedzy i rzetelnymi informacjami potrzebnymi do podjecia tej
> decyzji - to obowiazki ustawowe

Ja nic takiego w ustawie nie znalazłem. Zacytujesz ?

> ponadto z samych zasad sztuki lekarskiej wynika, ze przed zabiegiem majacym
> powazne i nieodwracalne skutki wymagana jest szczegolnie uwazna ocena czy
> pacjent wyraza zgode w sposob w pelni swiadomy konsekwencji

E tam. Ja miałem kilka razy takie zabiegi i żaden lekarz nie oceniał, czy
wyraziłem "zgodę w sposób w pełni świadomy konsekwencji". Bo i niby jak by to
mieli zrobić ?

> zapis ktory cytujesz nie ma nic wspolnego z elektywna aborcja
> nie ma tu ani sytuacji niecierpiacej zwloki, ani zagrozenia zycia lub zdrowia
> nie ma zadnych medycznych wskazan do aborcji

Owszem, jest to sytuacja nie cierpiąca zwłoki, gdyż aborcję można wykonać tylko
w ściśle określonym okresie. Do przeprowadzenia aborcji nie muszą istnieć
wskazania medyczne. Wystarczy, że są wskazania wymienione w ustawie.

S.

[extorris]

prosze bardzo:

1. Lekarz ma obowiązek udzielać pacjentowi lub jego ustawowemu przedstawicielowi
przystępnej informacji o jego stanie zdrowia, rozpoznaniu, proponowanych oraz
możliwych metodach diagnostycznych, leczniczych, dających się przewidzieć
następstwach ich zastosowania albo zaniechania, wynikach leczenia oraz rokowaniu.

i jeszcze

1. Lekarz może wykonać zabieg operacyjny albo zastosować metodę leczenia lub
diagnostyki stwarzającą podwyższone ryzyko dla pacjenta, po uzyskaniu jego
pisemnej zgody.

2. Przed wyrażeniem zgody przez pacjenta w sytuacji, o której mowa w ust. 1,
lekarz ma obowiązek udzielenia mu informacji zgodnie z art. 31.


sytuacja niecierpiaca zwloki w kontekscie tego przepisu jest sytuacja pilnej
medycznej koniecznosci
termin ustawowy nie ma nic wspolnego z medycznymi wskazaniami i
przeciwwskazaniami do przerwania ciazy
taka sytuacja niecierpiaca zwloki moglby byc w twojej interpretacji na przyklad
wyjazd na wakacje

to nie jest sytuacja w ktorej ciaze trzeba usunac, tylko mozna usunac - to spora
roznica

swoja droga nasza dyskusja sprowadza sie do wykazywania luk w prawie i
mozliwosci niejednoznacznych interpretacji
to dlatego to prawo nie dziala

jesli zapisy ustawowe dopuszczajace aborcje maja byc w polsce realizowane,
panstwo musi stworzyc warunki umozliwiajace korzystanie z tego prawa
takie, ktore z jednej strony nie naruszaja autonomii decyzji lekarskich, z
drugiej chronia zarowno pacjentke jak i lekarza przed szykanami i napietnowaniem

Apel w sprawie 14-letniej Agaty

[andnow2]

link do relacji w gazeta.pl pod takim tytułem:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,5308998,Apel_w_sprawie_Agaty.html

poniżej obszerne cytaty z relacji:

"Rzeczpospolita" publikuje list otwarty w sprawie 14-letniej Agaty z
Lublina. Sygnatariusze apelują w nim o "zaprzestanie spektaklu
politycznego wokół dramatu" oraz "prześladowania ludzi dobrej woli" -
czyli obrońców życia poczętego - którzy odpowiedzieli na wołanie o
wsparcie. Autorzy nie zgadzają się także z "wywieraniem publicznej
presji pro-aborcyjnej na młodziutką matkę".

"Tymczasem dzisiejszy "Dziennik" pisze, że obrońcy życia zaoferowali
dziewczynie pomoc finansową w wysokości 50 tysięcy złotych - jeżeli
zdecyduje się urodzić. - Chcemy, by to, że dziewczyna sama nie może
zarobić na siebie i dziecko, nie było główną przeszkodą, by
urodziła - tłumaczy gazecie Łukasz Wróbel, prezes Fundacji Pro.
Pieniądze ofiarował anonimowy sponsor, trafią one na subkonto
Fundacji, które założono nienarodzonemu dziecku Agaty."

Kuczyński: Pacewicz po stronie fanatyzmu

[andnow2]

to tytuł materiału w gazeta.pl autorstwa Waldemara Kuczyńskiego.

Polecam lekturę tym, którzy widzą jedynie barwy czarne i białe, nie
dostrzegając odcieni szarości:

wyborcza.pl/1,91027,5304042,Kuczynski__Pacewicz_po_stronie_fanatyzmu.html

w tej bardzo złożonej sprawie.

Lekarka ujawniła dane 14-latki w ciąży

[andnow2]

to tytuł relacji dostępnej na interia.pl:

fakty.interia.pl/kraj/news/lekarka-ujawnila-dane-14-latki-w-ciazy,1128809

o tym, jakoby lekarka w sposób nieuprawniony ujawniła dane osobowe
pacjentki osobom trzecim, a samorząd lekarski nie dostrzegł w tym
sprzecznosci z zasadami wykonywania zawodu.

Oto cytat z relacji:

"Lekarka, która ujawniła dane 14-letniej Agaty organizacjom Pro Life
nie poniesie żadnych konsekwencji. Ani szef Naczelnej Izby
Lekarskiej ani prezes Okręgowej Izby lekarskiej nie widzą powodu do
rozpoczęcia śledztwa, mimo że wszystko wskazuje na to, że ich
koleżanka ujawniła dane chronione tajemnicą lekarską,
informuje "Newsweek".

Historia 14-letniej dziewczynki to nie tylko walka o możliwość
legalnego przerwania ciąży, która jest efektem przestępstwa. Ta
sprawa dowiodła, że lekarz może złamać prawo i nie poniesie żadnych
konsekwencji. O ile ginekolodzy w lubelskim szpitalu mogli odmówić
wykonania zabiegu przerwania ciąży, to jednak nie mieli prawa
informować o całej sytuacji przeciwników aborcji. Ujawnienie takich
danych to jedno z największych naruszeń prawa jakiego może dopuścić
się lekarz: naruszenie tajemnicy zawodowej. A przy okazji złamano
ustawę o ochronie danych osobowych, pisze na swych internetowych
stronach "Newsweek".

Gdy Agata czekała na decyzję lubelskich lekarzy, szefowa oddziału
ginekologicznego w szpitalu im. Jana Bożego dr Wanda Skrzypczak
wezwała do swojego gabinetu dziewczynę. Tam czekał na nią ksiądz,
który usiłował przekonać nastolatkę, aby urodziła dziecko. Tą
sytuacją jest oburzona minister zdrowia. Zdaniem Ewy Kopacz
informowanie o pacjentce i jej zamiarach kogokolwiek jest złamaniem
tajemnicy lekarskiej. - To jest skandal. Jednak jako minister nie
mogę wyciągnąć żadnych konsekwencji wobec winnych lekarzy. To
zadanie dla Izby Lekarskiej, która może wszcząć postępowanie wobec
członka korporacji. Mam nadzieję, że pan prezes Konstanty Radziwiłł
już zajął się tą sprawą - powiedziała "Newsweekowi" Ewa Kopacz."

14-latka w ciąży wróci do pogotowia opiekuńczego?

[andnow2]

Oto link do dzisiejszej relacji na onet.pl pod takim tytułem:

wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1342&wid=10060372&ticaid=16154

Tytuł relacji wydaje się być prowokującym, bo cytowane wypowiedzi
wiceprezesa sądu wskazują raczej na zamiar zrewidowania
wcześniejszego własnego postanowienia sądu o umieszczeniu
dziewczynki w pogotowiu opiekuńczym.

Oto kilka cytatów z tej relacji:

"Lubelski sąd zdecyduje w środę, czy ciężarna 14-latka będzie nadal
pod opieką pogotowia opiekuńczego. Obecnie dziewczynka - za zgodą
sądu - jest na przepustce z pogotowia. Matka zabrała ją ze szpitala.

Wiceprezes Sądu Rejonowego w Lublinie Mariusz Tchórzewski
powiedział, że sąd będzie rozważał możliwość uchylenia swojej
wcześniejszej decyzji o umieszczeniu dziecka w pogotowiu
opiekuńczym, ponieważ otrzymał nowe informacje i dokumenty w tej
sprawie."

"Sąd wyznaczył w środę posiedzenie, na którym zdecyduje, czy w tej
sytuacji celowe jest utrzymywanie w mocy postanowienia o
umieszczeniu nastolatki w pogotowiu. Jeśli sąd uzna, że ustały do
tego przesłanki, może tę decyzję uchylić - powiedział Tchórzewski.

Niezależnie od tego matka dziewczynki złożyła już wcześniej
zażalenie na decyzję o umieszczeniu dziecka w pogotowiu. Zażalenie
to będzie rozpatrywał Sąd Okręgowy."

"Sprawą 14-latki zajmuje się warszawska prokuratura. Sprawdza ona,
czy dziewczynka była nakłaniana wbrew swojej woli do przerwania
ciąży, a także to, czy była zmuszana do niepoddawania się legalnej
aborcji. Prokuratura sprawdzi, też czy doszło do naruszenia
tajemnicy lekarskiej w jej sprawie."

KAI: 14-letnia Agata z Lublina usunęła ciążę

[andnow2]

oto link do relacji gazeta.pl, która podała za Katolicką Agencją
Informacyjną, iż Agata usunęła ciążę w Gdańsku, a Sąd Rodzinny w
Lublinie uchylił swoje postanowienie o umieszczeniu Agaty w
pogotowiu opiekuńczym:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,5324839,KAI__14_letnia_Agata_z_Lublina_usunela_ciaze.html

Kilka cytatów z relacji:

"Katolicka Agencja Informacyjna podała, że 14-latka z Lublina, która
zaszła w ciążę ze swoim kolegą, poddała się zabiegowi aborcji w
Gdańsku.

Dziś był ostatni dzień ciąży, w którym zabieg można było wykonać -
polskie prawo zezwala na zabieg do 12. tygodnia, jeśli ciąża jest
wynikiem czynu zabronionego."

"Tymczasem dziś lubelski Sąd Rejonowy uchylił swoją wcześniejszą
decyzję o umieszczeniu w pogotowiu opiekuńczym. Nastolatka wraca pod
opiekę matki. Decyzja sądu zapadła na posiedzeniu niejawnym. Sędzia
Anna Rybicka - Hałabis przeczytała orzeczenie w obecności
dziennikarzy; uzasadnienia nie ujawniła."

Matka Agaty: Skąd mają takie informacje?!

[andnow2]

to tytuł relacji Katarzyny Wiśniewskiej i dwóch innych autorów na
gazeta.pl:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,5326771,Matka_Agaty__Skad_maja_takie_informacje__.html

Poniżej kilka cytatów z relacji:

"Katolicka Agencja Informacyjna podała wczoraj, że 14-letnia Agata z
Lublina przerwała ciążę i że zabieg przeprowadzono
najprawdopodobniej w Gdańsku.

- Nie wiem, skąd wzięli te informacje. Nigdy z KAI ani z nikim o
tym, co chcemy zrobić, nie rozmawiałam. I nie zamierzam -
powiedziała nam wczoraj matka Agaty.

Razem z prawniczką rodzina nastolatki rozważy wystąpienie na drogę
sądową.

- Ustawa o ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności
przerywania ciąży zobowiązuje wszystkie osoby wykonujące czynności
związane z jej realizacją do bezwzględnego zachowania tajemnicy.
Spodziewam się telefonów do Prokuratury Krajowej, że doszło do
naruszenia prawa. Na pewno będzie to wyjaśniała Prokuratura Rejonowa
dla Warszawy-Śródmieścia, która prowadzi wszystkie poboczne wątki
tej sprawy - mówi rzecznik Prokuratury Krajowej Ewa Piotrowska."

"Po depeszy agencji sprawę komentowali obradujący w Katowicach
biskupi, odpowiadając na pytania dziennikarza KAI.

- Wygrała ideologia śmierci. To tragedia. Zginął człowiek, zostało
zranione także serce matki, która broniła tego dziecka do końca, a
szantażowana nie poradziła sobie z naciskami - ubolewał bp łomżyński
Stanisław Stefanek.

Metropolita gdański abp Sławoj Leszek Głódź: - Mówiłem, że jeśli
zakończy się to dramatycznie, to w tym dramacie będzie miał udział
także świat mediów. Niestety, tak się stało.

- Czasem trzeba umieć przegrywać, ale szczególnie boli to, że w tym
przypadku przegrana niesie ze sobą śmierć niewinnego dziecka - mówił
abp Józef Życiński, metropolita lubelski.

Sprawę ciężarnej nastolatki biskupi ujęli też w komunikacie wydanym
po zakończeniu obrad. "Episkopat wyraża wdzięczność i szacunek tym
wszystkim, którzy okazali wrażliwość sumień i w dramatycznie trudnej
sytuacji młodej uczennicy z Lublina bronili życia poczętego" -
czytamy. Biskupi podziękowali lekarzom, prawnikom i Radzie Etyki
Mediów, która skrytykowała media za relacjonowanie historii
Agaty: "Wszystkich ich zjednoczyła świadomość godności macierzyństwa
oraz troska o nienaruszalność poczętego życia, okazywana z kulturą i
poczuciem chrześcijańskiej odpowiedzialności".

Na konferencji prasowej abp Józef Życiński bronił ks. Krzysztofa
Podstawkę, który "z racji pełnienia funkcji dyrektora Domu Samotnej
Matki otrzymał informację, że w szpitalu znajduje się dziewczynka,
które może potrzebować pomocy". - Tego rodzaju rozmowy przeprowadza
się bardzo często. Dziewczynka o rozmowie z księdzem poinformowała
bliskich, a ci nagłośnili sprawę - powiedział metropolita lubelski.
Skrytykował tych, którzy "w imię źle pojętej nowoczesności zachęcali
dziewczynkę do usunięcia ciąży". Cytując Jacka Kuronia, użył
określenia "dewotki ateizmu". - Musimy pytać, co robić, by w wolnej,
demokratycznej Polsce ci, którzy odwołują się do głosu sumienia, nie
byli przedstawiani jako wrogowie porządku społecznego, bo oni
kierują się Dekalogiem, który jest trochę starszy od innych
regulacji prawnych - spuentował abp Życiński."


"Lubelski Sąd Rejonowy uchylił wczoraj postanowienie z 3 czerwca o
umieszczeniu dziewczynki w pogotowiu opiekuńczym. Uzasadnienie
decyzji jest tajne.

Sąd postanowił umieścić ciężarną Agatę w pogotowiu, gdy wszczął
postępowanie o pozbawienie praw rodzicielskich jej rodziców. Chciał
ograniczyć kontakt dziewczynki z rodziną, bo - według informacji
policji - miała namawiać ją do usunięcia ciąży.

- Sąd podjął słuszną decyzję, bo wobec istniejących okoliczności
umieszczenie dziewczynki w pogotowiu było krzywdzące dla całej
rodziny - komentuje Anna Kapuścińska-Spinelli, adwokatka rodziny.

- Bardzo się cieszę, mam teraz nadzieję, że prawa rodzicielskie nie
zostaną nam odebrane - dodała matka Agaty, która do sądu przyszła z
mężem.

Co teraz? - Na razie czekamy na prawomocne orzeczenia w toczącej się
sprawie rodziny Agaty. Potem rozważymy wystąpienie na drogę sądową
przeciwko KAI - powiedziała Kapuścińska-Spinelli."


"Helsińska Fundacja Praw Człowieka napisała list do premiera Donalda
Tuska. Fundacja uważa, że sytuacja, w której znalazła się Agata,
jest efektem niewykonania wyroku Europejskiego Trybunału Praw
Człowieka w sprawie Alicji Tysiąc. Trybunał wskazywał Polsce
potrzebę "stworzenia procedury odwoławczej od decyzji lekarzy,
którzy odmawiają wyrażenia zgody na dokonanie zabiegu przerywania
ciąży". Dalej czytamy, że "zaniepokojenie w tej sprawie budzi także
naruszenie prawa do prywatności 14-letniej Agaty poprzez ujawnienie
jej danych osobowych oraz zakłócenie pobytu w szpitalach
publicznych, w których przebywała"."

[snajper55]

extorris napisał:

> prosze bardzo:
>
> 1. Lekarz ma obowiązek udzielać pacjentowi lub jego ustawowemu przedstawicielowi
> przystępnej informacji o jego stanie zdrowia, rozpoznaniu, proponowanych oraz
> możliwych metodach diagnostycznych, leczniczych, dających się przewidzieć
> następstwach ich zastosowania albo zaniechania, wynikach leczenia oraz rokowaniu.
>
> i jeszcze
>
> 1. Lekarz może wykonać zabieg operacyjny albo zastosować metodę leczenia lub
> diagnostyki stwarzającą podwyższone ryzyko dla pacjenta, po uzyskaniu jego
> pisemnej zgody.
>
> 2. Przed wyrażeniem zgody przez pacjenta w sytuacji, o której mowa w ust. 1,
> lekarz ma obowiązek udzielenia mu informacji zgodnie z art. 31.

Gdzie tu jest choć słowo o tym, że lekarz ma obowiązek "UPEWNIĆ SIĘ, ze pacjent
wyraża zgodę świadomie i dysponuje pełnią wiedzy" ??? Lekarz nie ma obowiązku
się upewniać. Powinien pacjenta poinformować a pacjent decyduje.

> sytuacja niecierpiaca zwloki w kontekscie tego przepisu jest sytuacja pilnej
> medycznej koniecznosci

Sytuacja niecierpiąca zwłoki to sytuacja niecierpiąca zwłoki a sprawa aborcji
jest taką sprawą.

> to nie jest sytuacja w ktorej ciaze trzeba usunac, tylko mozna usunac - to
> spora roznica

No to jeszcze raz: ""Lekarz ma obowiązek udzielać pomocy lekarskiej w każdym
przypadku, gdy zwłoka w jej udzieleniu mogłaby spowodować niebezpieczeństwo
utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia, oraz
w innych przypadkach niecierpiących zwłoki."

> swoja droga nasza dyskusja sprowadza sie do wykazywania luk w prawie i
> mozliwosci niejednoznacznych interpretacji to dlatego to prawo nie dziala

Prawo nie działa, bo jest łamane. Mam nadzieję, iż w końcu ci, którzy je łamią
poniosą konsekwencje. Może tym razem, bo ten skandal stał się zbyt głośny.

> jesli zapisy ustawowe dopuszczajace aborcje maja byc w polsce realizowane,
> panstwo musi stworzyc warunki umozliwiajace korzystanie z tego prawa
> takie, ktore z jednej strony nie naruszaja autonomii decyzji lekarskich, z
> drugiej chronia zarowno pacjentke jak i lekarza przed szykanami i napietnowaniem

A z jakiego to powodu lekarze są szykanowani i piętnowani ??? Chyba jedynie
wtedy, gdy prawo łamią ? Tylko trudno nazwać coś takiego szykanowaniem.

S.

w kamasze iść przecież raczej nie chcecie

[andnow2]

loraphenus napisał:

> Kuriozum, które wymyślili jakby nie patrząc prawnicy ma miejsce w
codziennej
> pracy lekarza. Jest on osobą zaufania publicznego a nie
funkcjonariuszem publicznym.

Podobnie zresztą, jak, n.p. notariusz, biegły rewident, radca
prawny, adwokat i niektóre inne zawody zufania publicznego.

Dlaczego lekarz, miałby być funkcjonariuszem publicznym?! Chyba,
mimo prawie ujednoliconych strojów służbowych, nie chcecie stać się
kolejną służbą mundurową?!

Pamiętam, jak nerwowo reagował obs2 i niektórzy inni uczestnicy tego
forum, zanim dyskutanci spoza branży przyswoili sobie, że wolicie
nazywać się "ochroną zdrowia", zamiast "służbą zdrowia".

A zupełnie serio, to problem sprowadza się jedynie do kwalifikacji
karnoprawnej związanej z tym, że w pozaborowej mentalności wielu
Polaków bardziej nagannym jest uderzenie w twarz silnego i
uzbrojonego po zęby policjanta, niż bezbronnej niewiasty. Jeśli
chodzi o mnie, to uważam, że na obecnym etapie rozwoju
cywilizacyjnego relacje te powinny zostać odwrócone.

zasadniczy problem w tym Panie Andrzeju

[loraphenus]

że niewielu ludzi w tym kraju obchodzi to co ja uważam, Pan uważa i inni uważają.

Tym niemniej uderzenie pielęgniarki na izbie przyjęć przez pacjenta powinno być
ścigane z urzędu, bez względu na charakter obrażeń, czy poniżej 7dni czy powyżej.

Chyba to mamy na myśli.

P.S. Jak świat światem żaden osobnik nie uderzy adwokata czy radcy prawnego w
stanie wzburzenia będąc - gdyż obawia się potem o uczulenie całej Temidy na
swoją osobę...w imię tzw. solidarności zawodowej, która w tym wypadku przyjmuje
jakże patologiczny wymiar.

Tak. Cudze pod lasem, swojego pod nosem. Albo - w oku bliźniego belkę,w swoim
drzazgi nie widzimy...

proszę pokazac przepis prawny który

[loraphenus]

uniemożliwiałby zrobienie z pielęgniarki czy ratownika medycznego lub lekarza
funkcjonariusza publicznego, chronionego przed napaścią i agresją z mocy prawa?

Nie trzeba nam mundurów.

P.S. Ja nie mam problemu agresji pacjentów, w miejscu gdzie pracuję takie rzeczy
się nie zdarzają. Aczkolwiek jest to miejsce za Odrą.

[snajper55]

loraphenus napisał:

> uniemożliwiałby zrobienie z pielęgniarki czy ratownika medycznego lub
> lekarza funkcjonariusza publicznego, chronionego przed napaścią i agresją z
> mocy prawa?
>
> Nie trzeba nam mundurów.

Co to znaczy "zrobienie z kogoś funkcjonariusza publicznego" ??? Kto robi z
ludzi funkcjonariuszy publicznych i czy to bardzo boli ?

Funkcjonariuszem sie jest lub sie nim nie jest. Lekarz nim nie jest. Decyduje o
tym art. 115 § 13 kk.

S.

ale własnie o tym mówię że nie jest

[loraphenus]

a przydało by się , aby był. Z wielu względów snajperze. Uderzenie w twarz
policjantki na służbie jest ryzykowne, uderzenie pielęgniarki nie.

Ustawodawca może prawie wszystko, ale czy warto?

[andnow2]

loraphenus napisał:

> ale własnie o tym mówię że nie jest, a przydało by się , aby był.
> Z wielu względów snajperze. Uderzenie w twarz
> policjantki na służbie jest ryzykowne, uderzenie pielęgniarki nie.

Chodzi o nadanie lekarzom i pielęgniarkom statusu funkcjonariusza
publicznego w rozumieniu art. 115 § 13 Kodeksu karnego.

A domaga się tego loraphenus przede wszystkim po to, by czynna
napaść na lekarza lub pielęgniarkę były przestępstwami ściganymi
zawsze z oskarżenia publicznego, niezależnie od czasu trwania
naruszenia czynności narządu ciała lub rozstroju zdrowia.

Obecnie pobicie lekarza lub pielęgniarki, gdy obrażenia były
mniejszej wagi (jeżeli naruszenie czynności narządu ciała lub
rozstrój zdrowia nie trwał dłużej niż 7 dni), ścigane jest tak, jak
każdego innego obywatela, z oskarżenia prywatnego.

Teoretycznie nadanie statusu funkcjonariusza lekarzom i
pielęgniarkom jest oczywiście możliwe, bo ustawodawcy w zasadzie
wszystko wolno, nawet stwierdzić, że rak jest rybą i nakazać
zwracanie się do niego "panie rybo", zamiast "panie raku".

Każdy kij ma jednak dwa końce. Karnoprawny status funkcjonariusza
publicznego ogranicza posiadającą taki status jednostkę w jej
prawach. Za funkcjonariusza państwowego decyzje w wielu sprawach
podejmuje państwo. Sam funkcjonariusz nie może zrezygnować ze
scigania napastnika, nawet gdyby z jakichkolwiek względów sobie tego
nie życzył.

Uznanie za funkcjonariusza państwowego skutkowałoby także
stosowaniem do lekarzy i pielęgniarek również wielu innych
przepisów, n.p. przewidujących karalność lub też wyższe kary za
czyny, które w wypadku "normalnych" ludzi czynami karalnymi nie są
lub są kwalifikowane inaczej, w tendencji łagodniej.

Dla przykładu przytoczę art. 231 § 1 Kodeksu karnego:

"Funkcjonariusz publiczny, który, przekraczając swoje uprawnienia
lub nie dopełniając obowiązków, działa na szkodę interesu
publicznego lub prywatnego,

podlega karze pozbawienia wolności do lat 3."

Już wyobrażam sobie radość pielęgniarki, która spóźniła się z
podaniem leku pacjentowi, a ten natychmiast zawiadomił prokuraturę.

[pamirk]

andnow2 napisał:

"W monteskiuszowskim trójpodziale władz, jedna z nich, to właśnie
władza sądownicza. Wśród dwóch pozostałych władz wyróżniamy
ustawodawczą i wykonawczą. Władzy lekarskiej po prostu brak."

--------Tak jest w teorii. Jako pacjent stwiedzam, że jest...-----

prawdziwa cnota kontroli się nie lęka

[andnow2]

pamirk napisał:

> "W monteskiuszowskim trójpodziale władz, jedna z nich, to właśnie
> władza sądownicza. Wśród dwóch pozostałych władz wyróżniamy
> ustawodawczą i wykonawczą. Władzy lekarskiej po prostu brak."
>
> --------Tak jest w teorii. Jako pacjent stwiedzam, że jest...-----


Oczywiście masz rację. W szczególności z uwagi na wagę dóbr, które
ratują lekarze, ich władza faktyczna nad chorym pacjentem jest
bardzo duża, często absolutna. Pacjent powierza im ufnie swoje
najwyższe dobra, bo zdrowie i życie.

Dlatego wykonywanie tego zawodu wymaga dochowania najwyższych
standardów, a najlepszą gwarancją dochowania standardów i zarazem
najlepszą drogą budowy zaufania pacjenta do lekarza jest otwartość
lekarzy na przejrzystą weryfikację wykonywania przez nich zawodu i
gotowość przyznania popełnianych niekiedy błędów, bo przecież
zdarzyć się mogą one każdemu, bo nikt nie jest nieomylny.

[snajper55]

andnow2 napisał:

> Oczywiście masz rację. W szczególności z uwagi na wagę dóbr, które
> ratują lekarze, ich władza faktyczna nad chorym pacjentem jest
> bardzo duża, często absolutna. Pacjent powierza im ufnie swoje
> najwyższe dobra, bo zdrowie i życie.

To tak samo jak pasażer powierza swoje zdrowie i życie kierowcy busa. Jego
władza nad przewożonym pasażerem jest bardzo duża, często absolutna.

> Dlatego wykonywanie tego zawodu wymaga dochowania najwyższych
> standardów, a najlepszą gwarancją dochowania standardów i zarazem
> najlepszą drogą budowy zaufania pacjenta do lekarza jest otwartość
> lekarzy na przejrzystą weryfikację wykonywania przez nich zawodu i
> gotowość przyznania popełnianych niekiedy błędów, bo przecież
> zdarzyć się mogą one każdemu, bo nikt nie jest nieomylny.

No właśnie. A kierowcy busów nawet nie mają swojego Kodeksu Etyki ani Sądu
Kierowców Busów, a pasażerowie - Rzecznika Praw Pasażerów. To po prostu skandal.

S.

Chciałem się przybodobać, a Ty mnie zimną wodą

[andnow2]

snajper55 napisał:

> To tak samo jak pasażer powierza swoje zdrowie i życie kierowcy
busa. Jego
> władza nad przewożonym pasażerem jest bardzo duża, często
absolutna.

Mutatis mutandis masz absolutnie rację.


> No właśnie. A kierowcy busów nawet nie mają swojego Kodeksu Etyki
ani Sądu
> Kierowców Busów, a pasażerowie - Rzecznika Praw Pasażerów. To po
prostu skandal.

Też, co do zasady trudno się z Tobą nie zgodzić.

Całe szczęście, że ta cechowa mentalność i żądania szerokiej,
cechowej autonomii zachowały się tylko w niektórych korporacjach.
Szkoda tylko, że właśnie w tych, które - przynajmniej we własnym
przekonaniu - oddaliły się o lata świetlne od tradycyjnej
mentalności cechowej.

[marcinoit]

hmm jakos nie czuje sie zamachniety :)

o potrzebie kontroli decyzji terapeutycznych

[andnow2]

świadczą i współczesne doniesienia z różnych stron świata.

Oto przykład z Włoch, link do relacji zatytułowanej: "Skandal we
Włoszech - lekarze zabijali dla pieniędzy":

wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1356&wid=10036497&ticaid=160a5&_ticrsn=3

Cytat z relacji:

"Pod zarzutem zabójstwa oraz oszustw aresztowano w Mediolanie 14
lekarzy prywatnej kliniki, w której ujawniono gigantyczny skandal.
Jak się okazało, lekarze przeprowadzali niepotrzebne operacje po to,
żeby zarobić i uzyskać zwrot kosztów z publicznej służby zdrowia.
Pięć osób zmarło, między innymi 92-letnia kobieta, poddana trzem
operacjom w ciągu kilku miesięcy. Zatrzymanym postawiono zarzuty
oszustw, wyłudzenia co najmniej 2,5 miliona euro z narodowego
funduszu zdrowia i inne przestępstwa.

Dochodzenie ujawniło, że w klinice przeprowadzono całą serię
zbędnych, niewytłumaczalnych czy wręcz zabójczych operacji. W 88
przypadkach zabiegi te spowodowały uszczerbek na zdrowiu. Na razie
śledczy mówią o pięciu przypadkach, które można zakwalifikować jako
umyślne zabójstwa. Wiadomo też o dziesięciu przypadkach leczenia
gruźlicy poprzez usunięcie płuca.

Skonfiskowano 4 tysiące kart pacjentów. Wiele z nich zostało
prawdopodobnie sfałszowanych."

to zjawisko znane w świecie od wielu lat

[loraphenus]

i nazywa się overtreatment.

w PL nie praktykowane z podstawowego powodu. Procedurę warto wykonywać wtedy,
kiedy się ona opłaca. W PL wiekszość jest niedoszacowanych i ...

overtreatment dot. raczej aspektu ekonomicznego,

[andnow2]

loraphenus napisał:

> to zjawisko znane w świecie od wielu lat i nazywa się
overtreatment.
> w PL nie praktykowane z podstawowego powodu. Procedurę warto
wykonywać wtedy,
> kiedy się ona opłaca. W PL wiekszość jest niedoszacowanych i ...


przynajmniej wydaje się, iż w tej sferze należy upatrywać głównej
motywacji zjawiska.

Natomiast z punktu widzenia tematyki tego wątku bardziej istotne
jest naganne moralnie igranie zdrowiem i życiem pacjentów poprzez
poddawanie ich zbędnym, a nieobojętnym, a niekiedy wręcz szkodliwym
procedurom i zabiegom.

Wydaje mi się, że pamiętam jakieś relacje dotyczące zarzutów
overtreatmentu wobec dwóch warszawskich szpitali, ale na szczęście
nie było tam aspektu narażenia pacjentów.

Moja intuicja podpowiada, że w miarę śrubowania wydajności
i "uprzemysłowiania" procesu leczenia w dużych i wielkich
placówkach, rośnie skłonność do tego typu manipulacji.

[loraphenus]

i tak i nie lub nawet niekoniecznie.

świadomy overtreatment jest wykonywany właśnie z przesłanek ekonomicznych.
Wskazania sie naciąga choć efekt z góry do przewidzenia. Swego czasu w Niemczech
robiono operacje protezowania stawu biodrowego u każdego, nawet z terminalną
chorobą nowotworową i zapaleniem płuc w wieku 90 lat...choć zdania były podzielone.

Summa summarum rozchodziło się o pieniądze. Zmiana wyceny procedur rozwiązała
problem...

Chirurg skazany za wycięcie płodu

[andnow2]

Link do relacji na gazeta.pl opisującej wypadek samooskarżenia przez
lekarza, który popełnił ewidentny błąd:

miasta.gazeta.pl/bielskobiala/1,88025,5318103,Chirurg_skazany_za_wyciecie_plodu.html

Obszerny cytat z relacji:

"Na 2 lata w zawieszeniu na 5 lat skazał Sąd Rejonowy w Cieszynie
Stanisława K., chirurga ze Szpitala Śląskiego, który podczas
operacji przepukliny dokonał przypadkowej aborcji - wyciął pacjentce
macicę z siedmiomiesięcznym płodem.
27 stycznia 2005 roku w Szpitalu Śląskim w Cieszynie Stanisław K.
przeprowadzał operację przepukliny pachwinowej u 48-letniej
pacjentki z Zebrzydowic. Chirurg nie wiedział, że Zofia W. jest w
siódmym miesiącu ciąży i podczas zabiegu wyciął pacjentce macicę.
Dziecko (zdrowy chłopczyk) zmarło. Chirurg sam powiadomił dyrekcję
szpitala, a ta kazała mu poinformować prokuraturę.

W czasie śledztwa okazało się, że pacjentka o tym, że była w ciąży,
dowiedziała się dopiero po operacji. Myślała, że brak miesiączki
spowodowany jest klimakterium. Nie czuła też ruchów dziecka -
prawdopodobnie dlatego, bo przed kolejną operacją przepukliny nosiła
specjalny pas ściągający. Kobieta (matka dwójki dzieci), choć
przeżyła szok, nie wniosła oskarżenia przeciwko chirurgowi.
Prokuratura zajęła się sprawą z urzędu.

Śledztwo trwało aż trzy lata, gdyż prokuratura miała kłopot z
uzyskaniem opinii biegłych. Ostatecznie jednak biegli stwierdzili
błąd w sztuce - przed usunięciem macicy chirurg nie poprosił o
konsultację medyczną ginekologa i nie zlecił badania USG jamy
brzusznej. Lekarzowi postawione zostały dwa zarzuty: pozbawiania
zdolności płodzenia i nieumyślnego spowodowania śmierci, za co grozi
od roku do nawet 12 lat więzienia.

Mimo, że chirurg nie czuł się winny i twierdził, że chciał uchronić
pacjentkę przed kolejną operacją (podczas wycinania przepukliny
zauważył, że macica jest sina i był przekonany, że ma do czynienia z
nowotworem) sąd skazał go na 2 lata w zawieszeniu na 5 lat,
wymierzył grzywnę oraz nakazał opłacić koszty sądowe.

Wyrok jest nieprawomocny. Lekarz zapowiedział apelację."


Źródło: Gazeta Wyborcza Bielsko-Biała

Ryba zdrowieje od głowy

[andnow2]

Narzekano już na tym forum na szykany wobec pokrzywdzonych
pragnących uzyskać wgląd w dokumentację postępowań prowadzonych
przez okręgowych rzeczników odpowiedzialności zawodowej.

Coś takiego spotkało i jedną z moich klientek. Termin przeglądania
akt wyznaczono na dzień po upływie terminu do złożenia zażalenia, a
w wyznaczonym dniu akt już nie było, bo zostały przekazane
Naczelnemu Rzecznikowi wraz z zażaleniem.

Pozytywnie zaskoczono nas w tej sprawie w biurze Naczelnej Rzecznik
Odpowiedzialności Zawodowej. Pokrzywdzonej umożliwiono wgląd w akta
i wydano kopie wybranych dokumentów.

Oby ta miła atmosfera relacji z pokrzywdzonymi z biura Naczelnej
Rzecznik udzieliła sie również biurom rzeczników okręgowych.

Po przegranej z lekarzami domaga się eutanazji

[andnow2]

Oto link do relacji na interia.pl zatytułowanej: "Walczy o własną
eutanazję" o odmowie zgody na eutanazję kobiecie, która przegrała
procesy o odpowiedzialność za błędy medyczne:

polskalokalna.pl/wiadomosci/warminsko-mazurskie/news/walczy-o-wlasna-eutanazje,1152243,3286


Poniżej obszerny cytat z relacji:

"Sąd Okręgowy w Elblągu oddalił w piątek wniosek o eutanazję, której
domaga się Elżbieta R. z Ostródy (warmińsko-mazurskie). Kobieta
twierdzi, że jest ofiarą błędów lekarskich i "ma już dość
dochodzenia swych spraw w sądach".

Sędzia Arkadiusz Fall uzasadniając oddalenie powództwa powiedział,
że "życie jest chronione przez Konstytucję; co oznacza, że sąd nie
może swą decyzją procesową pozbawiać prawa do życia".

Według sądu, powódka chciała by elbląski sąd rozpatrując wniosek o
eutanazję podważył prawomocne już wyroki w jej sprawach
(niekorzystne dla niej - red). Chodzi o sprawę dotyczącą rzekomych
błędów lekarskich popełnionych wobec Elżbiety R. oraz o sprawę o
odszkodowanie, którego domagała się kobieta.

- Domagam się zgody na eutanazję, bo mam już dość życia w tym kraju,
gdzie są równi i równiejsi wobec prawa. Mam na myśli lekarzy, którzy
dopuścili się błędów - powiedziała dziennikarzom mieszkanka Ostródy.

Jak dodała, "nie chce umrzeć po cichu"; chce pokazać, że jest tak
jak setki innych osób ofiarą błędów lekarskich i wymiaru
sprawiedliwości. Jej zdaniem sądy są nieobiektywne i stronnicze.

Historia choroby Elżbiety R. rozpoczęła się w 1988 r., gdy urodziła
czwarte dziecko. Skutkiem ciężkiego porodu było schorzenie narządów
kobiecych. W 1991 r. Elżbieta R. przeszła operację narządów rodnych,
w konsekwencji czego - jak twierdzi poszkodowana - doszło do
przepukliny narządów wewnętrznych. Według kobiety, jest to skutek
błędu lekarskiego.

Jak mówi Elżbieta R. od 8 lat na drodze sądowej bezskutecznie
dochodzi swych praw jako pokrzywdzona. Prokuratura umorzyła sprawę
dotyczącą błędu lekarskiego; kobieta przegrała także sprawę, w
której domagała się odszkodowania w wysokości pół miliona złotych od
lekarzy, którzy - jej zdaniem - wadliwie przeprowadzili operację.

- Żądanie eutanazji jest bardzo dobrze przemyślane, bo wniosek do
sądu został złożony w 2006 roku, ale dopiero teraz sąd okręgowy w
Elblągu zajął się nim - powiedziała kobieta.

Decyzja sądu okręgowego w Elblągu jest nieprawomocna. Kobieta
zapowiedziała, że złoży apelację do sądu w Gdańsku.

Nie jest to pierwszy przypadek, kiedy skarżący domaga się prawa do
eutanazji. W roku ubiegłym 33-letni Janusz Świtaj z Jastrzębia
Zdroju domagał się zaprzestania uporczywej terapii. Świtaj od 1993
roku jest sparaliżowany - w wyniku wypadku samochodowego został
zmiażdżony jego rdzeń kręgowy i złamane kręgi szyjne. Od 1999 roku
opiekują się nim rodzice.

Po nagłośnieniu sprawy przez media Janusz Świtaj zaczął pracować dla
Fundacji Anny Dymnej "Mimo wszystko", podjął także naukę w liceum. W
kwietniu tego roku otrzymał wózek inwalidzki, sterowany oddechem i
może opuszczać swoje mieszkanie."

Źródło informacji: PAP

medialnie efketowny szantaż emocjonalny

[ophtalmica]

albo artykuł napisany pobieżnie, albo ja nie umiem się doczytać o co
chodzi?
Co to jest przepuklina narządów wewnętrznych?
A eutanazja ma być powodowana bezsilnością w walce z lekarzami?
czy w walce w sądzie?
czy przegraną w procesie wytoczonym niesłusznie?
czy chodzi o żal z powodu powikłań po zabiegu?
czy mowa jest o błędzie czy o zaniedbaniu?

[extorris]

trudno traktowac powaznie artykul napisany ma podstawie wynurzen osoby, ktora
najbardziej chory ma przede wszystkim "lokiec"

[ophtalmica]

no chyba, że to pismo dla ortopedów czy lekarzy sportowych, i chodzi
o jakiś kazuistyczny łokieć :-), a jest sprzedawcą sukna- i jak tu
teraz odmierzać materiał ?
;-)

Zwłoki dziecka przeleżały w kostnicy 21 lat

[andnow2]

to tytuł relacji na gazeta.pl o proteście rodziców przeciw ich
zdaniem błędnie ustalonej przyczynie zgonu ich dziecka:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,5497515,Zwloki_dziecka_przelezaly_w_kostnicy_21_lat.html


Poniżej obszerny cytat z relacji:

"Rada okręgu Enfield w Londynie postanowiła, wbrew woli rodziców,
pochować zwłoki dziecka przetrzymywane w kostnicy od 21 lat - podaje
brytyjski dziennik "The Guardian".

Christopher Blum zmarł w czerwcu 1987 roku mając 4 miesiące. Jego
zamrożone zwłoki do tej pory przetrzymywane są w kostnicy w
północnym Londynie, bo rodzice dziecka nie chcą zgodzić się na
pochówek. Twierdzą, że patolog podał fałszywą przyczynę zgonu ich
syna i domagają się zbadania sprawy.

W dniu śmierci matka chłopca, Mary Blum, zabrała Christophera do
szpitala, bo wymiotował po podaniu potrójnej szczepionki przeciw
krztuściowi, polio i tężcowi. Po zahamowaniu objawów, matka wróciła
z dzieckiem do domu i położyła je spać. Około godz. 21 ojciec
Christophera, Steve Blum, znalazł nieżywego syna z rączkami
przystawionymi do głowy i zaschniętą krwią wokół nosa. Próbował go
reanimować, ale było już za późno.

Po podwójnej sekcji zwłok patolog stwierdził, że zgon nastąpił w
wyniku śmierci łóżeczkowej. Jednak rodzice dziecka twierdzą, że
przyczyną śmierci Christophera była szczepionka.

Rada okręgu Enfield, która tygodniowo płaci 15 funtów za
przechowywanie zwłok w kostnicy, postanowiła pochować dziecko, mimo,
że rodzice Christophera nie dopełnili formalności, i do tej pory nie
zgłosili jego zgonu. Państwu Blum wyznaczono czas do 18 sierpnia na
podpisanie aktu zgonu. Ojciec dziecka zapowiedział jednak, że się
nie ugnie. "To obrzydliwe i skandaliczne" powiedział "Guardianowi"
Blum. "Nie mają prawa ruszać ciała Christophera. Nie mają też prawa
podpisać aktu zgonu w naszym imieniu".

Rada z Enfield otrzymała już zgodę od sądu na zarejestrowanie zgonu
Christophera, na podstawie ustawy dotyczącej zdrowia publicznego, i
rozpoczęła procedurę mającą na celu pochowanie dziecka."

Prawie jak Andrzej M. z warszawskiego pogotowia

[andnow2]

Macie chyba jednak rację przyrównując Polskę do krajów trzeciego
świata. Oto link do relacji na interia.pl zatytułowanej "Pielgrzym
obudził się w kostnicy":

fakty.interia.pl/ciekawostki/news/pielgrzym-obudzil-sie-w-kostnicy,1158473

Poniżej interesujący cytat z relacji przytaczającej również
wypowiedź jednego z hinduskich lekarzy:

"Wśród zabitych początkowo odnotowano również 19-letniego Mange
Rama. Okazało się jednak, że mężczyzna jedynie stracił przytomność i
szczęśliwie zdążył się obudzić zanim lekarze rozpoczęli sekcję zwłok.

- Obudziłem się w samym środku rzędu zwłok czekających na sekcję -
powiedział Ram. - Miałem sucho w gardle więc poprosiłem o wodę.
Lekarze i pielęgniarki byli oszołomieni. Domyślam się, że
moje "zmartwychwstanie" nieźle ich wystraszyło - dodał z uśmiechem.

Sat Pal Aggarwal, lekarz opiekujący się pielgrzymami, przyznał, że
nie sprawdzano zbyt dokładnie, czy ofiary paniki żyją czy nie. -
Umieściliśmy wszystkie zwłoki w ciężarówkach nie badając tętna -
powiedział."

Lekarz warszawskiego pogotowia Andrzej M. też stwierdził zgon
kierowcy uwięzionego we wraku auta, bez dostatecznego zbadania.
Tylko spostrzegawczości policjantów kierowca zawdzięcza, że trafił
jednak do szpitala, a nie do kostnicy:

www.xing.com/app/forum?op=showarticles;id=2613936

Łamanie praw pacjenta w polskich szpitalach

[andnow2]

to tytuł relacji na wp.pl:

wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Lamanie-praw-pacjenta-w-polskich-szpitalach,wid,10236992,wiadomosc_video.html

Poniżej obszerny cytat z relacji:

"Złe traktowanie przez lekarzy, utrudniony dostęp do leczenia i
dezorientacja - to najczęstsze bolączki polskich pacjentów. W ciągu
roku do Biura Praw Pacjenta przy Ministerstwie Zdrowia wpływa około
20 tysięcy skarg.

Dyrektor Biura Krystyna Kozłowska powiedziała, że kilka razy w
tygodniu interweniuje w sprawach, kiedy zagrożone jest życie
chorego. Jednak pacjenci głównie narzekają na sposób traktowania ich
przez lekarzy. Chorym brakuje przystępnej informacji o stanie
zdrowia i sposobie leczenia. Szpitale domawiają wydania kopii
dokumentacji medycznej. Zgłaszane są też sytuacje korupcyjne. Nieco
mniej jest skarg na błędy medyczne.

Dyrektor Kozłowska przyznaje, że pacjenci często są zagubieni i nie
znają swoich praw. Nie wiedzą, gdzie szukać pomocy, kiedy chory jest
przewożony od szpitala do szpitala i wszędzie odmawiają przyjęcia.

Pacjent ma wiele możliwości, aby dochodzić swoich praw i walczyć o
odszkodowanie w przypadku zaniedbań ze strony szpitala czy personelu
medycznego. W takich przypadkach warto skorzystać z pomocy biura
albo rzeczników praw pacjenta, którzy są przy każdym oddziale NFZ."
(sm)

Andnow,prosilem Cie o cos dwa posty wyzej...

[dwimmerling]

Poza tym,rozbroila mnie jedna rzecz:
>Nieco
> mniej jest skarg na błędy medyczne.
Pomijajac oczywista paranoje posadzania o wszystko,co pacjentowi
wyda sie bledem medycznym,bo nie jest tak,jak jemu sie wydaje,ze byc
powinno,to z tekstu wynika,ze pozwania o "bo sie do mnie nie
usmiechnal" stanowia polowe pozwow...

Co do dokumentacji medycznej-helloł,ona nalezy do szpitala!!!Pacjent
dostaje wypis-i po co mu,u diabla,cokolwiek wiecej...?!

[slav_]

>Dyrektor Biura Krystyna Kozłowska powiedziała, że kilka razy w
>tygodniu interweniuje w sprawach, kiedy zagrożone jest życie
>chorego.


Kilka razy w tygodniu??? Zagrożone życie ??? Interweniuje ???
Rozumiem że życie to ratuje.
To jest lepsza niż Superman.
Aż się chce usłyszeć coś więcej na ten temat.
Bo posądzanie p. Krystyny Kozłowskiej o mitomanię było by chyba niestosowne?

Pielęgniarka zamieszczała makabryczne zdjęcia w si

[andnow2]

"Pielęgniarka zamieszczała makabryczne zdjęcia w sieci", to tytuł
relacji na wp.pl:

wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Pielegniarka-zamieszczala-makabryczne-zdjecia-w-sieci,wid,10249308,wiadomosc.html?
ticaid=1669d&_ticrsn=3

Poniżej obszerny cytat z relacji:

"Pielęgniarka uprawiała osobliwy proceder - podczas operacji robiła
zdjęcia aparatem w telefonie komórkowym, następnie umieszczała je w
internetowym serwisie Facebook - podała szwedzka stacja telewizyjna
SVT.

Na zdjęciach robionych podczas zabiegów neurologicznych w
sztokholmskim Instytucie Karolińskim widać rany otwarte i odsłonięty
kręgosłup.


Dyrektor szpitala Mikael Svensson przyznał, że jest zaszokowany, że
mogło dojść do czegoś takiego. Powiedział też, że Instytut
Karoliński, w którym co roku przyznawane są nagrody Nobla w
dziedzinie medycyny, będzie musiał teraz zrobić wszystko, by
naprawić nadszarpnięty wizerunek i odbudować zaufanie pacjentów do
placówki.

Svensson poinformował też, że pielęgniarka żałuje swojego
zachowania; jednak musi się liczyć ze zwolnieniem z pracy.

Dostęp do kontrowersyjnych zdjęć mieli tylko specjalnie zalogowani
użytkownicy. Ze zdjęć nie można wywnioskować, kim byli fotografowani
pacjenci.'
(pp)

[cccykoria]

wiadomosci.wp.pl/kat,50316,title,Nowe-zasady-w-sporach-o-bledy-lekarskie,wid,10252137,wiadomosc_video.html?ticaid=1672b

wszystko świetnie, tylko kto za to zapłaci?

[loraphenus]

Zgodnie z projektem postępowania mają być jawne, a w zespołach orzekających
zawsze ma być niezwiązany ze środowiskiem sędzia z sądu powszechnego, który
zadba o przestrzeganie procedur. Pacjent zyska prawo do zadawania pytań,
powoływania biegłych i świadków, przedstawiania dowodów i występowania jako
oskarżyciel posiłkowy.

Do tej pory płaciły ofiary błędów

[andnow2]

loraphenus napisał:

> wszystko świetnie, tylko kto za to zapłaci?
> Zgodnie z projektem postępowania mają być jawne, a w zespołach
> orzekających
> zawsze ma być niezwiązany ze środowiskiem sędzia z sądu
> powszechnego, który zadba o przestrzeganie procedur. Pacjent zyska
> prawo do zadawania pytań, powoływania biegłych i świadków,
> przedstawiania dowodów i występowania jako
> oskarżyciel posiłkowy.


i utrzymujące je osoby.

Uważasz to dotychczasowe rozwiązanie za sprawiedliwe?

Bzdura ...

[p.atryk]

Przeszanowny andnow2 w odpowiedzi Loraphenusowi ,uzywa
skomplikowanej przenosni ("do tej pory placily ofiary bledow..."),
sugerujacej jakoby sady lekarskie mialy cokolwiek kiedykolwiek
wspolnego z otrzymywaniem/nieotrzymywaniem odszkodowan przez
pacjentow.

Jak wszyscy dobrze wiemy, sady lekarskie zajmuja sie jedynie
odpowiedzialnoscia zawodowa lekarzy. Od odszkodowan byly i beda sady
cywilne. Jedynie przeszanowny pan radca andnow2 jakos o tym nie wie-
straszne luki w przygotowaniu zawodowym. Przerazajace luki, rzeklbym.
Ale szaty porodzierac mozna...to taki szlachetny (i tani, co wazne)
gest :D

Teoretycznie i z punktu widzenia

[andnow2]

p.atryk napisał:

> Przeszanowny andnow2 w odpowiedzi Loraphenusowi ,uzywa
> skomplikowanej przenosni ("do tej pory placily ofiary bledow..."),
> sugerujacej jakoby sady lekarskie mialy cokolwiek kiedykolwiek
> wspolnego z otrzymywaniem/nieotrzymywaniem odszkodowan przez
> pacjentow.
> Jak wszyscy dobrze wiemy, sady lekarskie zajmuja sie jedynie
> odpowiedzialnoscia zawodowa lekarzy. Od odszkodowan byly i beda
> sady cywilne. ...


czystości systemowej masz p.atryku absolutnie rację.

Nie doceniasz jednak p.atryku efektu prejudycjalnego orzeczenia sądu
lekarskiego lub też orzeczenia rzecznika odpowiedzialności zawodowej
i opinii biegłych ustanowionych w postępowaniach przed rzecznikiem i
wpływu tych orzeczeń i opinii na rozstrzygnięcia w postępowaniach
karnym lub cywilnym przed powszechnym wymiarem sprawiedliwości.

Dla przykładu, znana już w międzyczasie wielu uczestnikom forum
kuriozalna opinia biegłego:

fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222880,2,3.html
fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222884,2,4.html
fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222889,2,5.html

z kazusu Huberta:

www.xing.com/app/forum?op=showarticles;id=2613936

stanowiła podstawę umorzenia postępowania przez rzecznika
odpowiedzialności zawodowej, a to z kolei zaskutkowało umorzeniem na
podstawie tej samej opinii również śledztwa prowadzonego przez
prokuraturę.

Aktualnie mam do czynienia z umorzeniem postępowania przez
rzecznika, mimo zagubienia przez szpital historii choroby i braku
jakichkolwiek działań zmierzających do jej odnalezienia. W
równolegle prowadzonym postępowaniu cywilnym strona pozwana próbuje
wykorzystać tę decyzję jako dowód braku odpowiedzialności.

[loraphenus]

Excess flood!

łamanie netykiety, Do usunięcia!

Ozcywiscie, ze mam racje :)

[p.atryk]

Przeszanowny pan radca andnow2 probuje odpowiedzialnosc za wyroki i
decyzje sadow powszechnych i prokuratury, przerzucic jednak na sady
lekarskie? :)
A gdzie istnieja zapisy, obligujace powyzsze instytucje do uznawania
decyzji sadu lekarskiego czy ROZ?
Odpowiem-nie ma takich zapisow.
To PSI OBOWIAZEK (takie popularne na forum okreslenie) prokuratorow
i sedziow, by rzetelnie rozpoznac sprawe-a w razie watpliwosci co do
jakosci decyzji sadu lekarskiego-przeprowadzic postepowanie od zera.

Czy człowiek honoru, jakim niewątpliwie jest radca

[loraphenus]

prawny, nie powinien przeprosić publicznie uzytkownika p.atryk za fakt
zniesławienia go - uzywając słowa prostaczek ?

Czy może radcy prawni używają pojęcia honor w ramach tak zwanej suwerenności
poglądów i obiektywnych przesłanek.

Liczę na Pańskie wyjście z twarzą!

[sithicus]

Widzę tylko jedno honorowe wyjście - andnow2 powinien sobie palnąć w łeb. W
razie braku broni - wystarczy solidna pała.

obiektywne przesłanki mówią mi

[loraphenus]

że zachować suwerenność wypowiedzi w sądzie ofiar błędów lekarskich można np. w
ten sposób , że

sprzeda Pan nieruchomość w tej podwarszawskiej miejscowości, o której przy
okazji Pańskiego niechlubnego występu wczorajszego i zniesławienia p.atryka na
forum była mowa

i z uzyskanych środków z jej sprzedaży zasponsoruje Pan sądowe widzimisię
pokrzywdzonych, a także powoła fundacje, na rzecz której Krajowa Izba Radców
Prawnych, Krajowa Rada Notarialna i Krajowa Rada Adwokacka będą miały ustawowy
obowiązek odprowadzać 50% swojego rocznego budżetu pod rygorem znacjonalizowania
majątków członków tychże korporacji, w przypadku zaległości płatniczych.

Ustawę oczywiście szybko się uchwali, inicjatywa ustawodawcza - 100 tysiecy
podpisów w tak godnej sprawie szybciutko prawnicy zdobędą.W końcu od wielu lat
tylko o tym marzą, ale Ci przebiegli lekarze nie dopuszczają ich pisma pod
obrady Sejmu.

No i nie ulega najmniejszej wątpliwości że ta godna inicjatywa środowiska
prawniczego od lat blokowana jest przez Naczelną Radę Lekarską. Ale dośc z tym,
w końcu jak Pan się tym zajął to sprawiedliwości stanie się zadość.

Godność zawodu lekarskiego została przywrócona. Wczoraj widzieliśmy jak
zachowując suwerennośc wypowiedzi i na podstawie obiektywnych przesłanek, z
godnością właściwą dla radcy prawnego przywrócił ją Pan na forum...

Z drugiej jednak strony- Nie widzę najmniejszego powodu, by na fantazje sądowe
pieniaczy składali się lekarze lub podatnicy. Ale mogą np. adwokaci czy radcy
prawni, bo czemu nie?

[1951b]

Lorapenus napisał:

„Z drugiej jednak strony- Nie widzę najmniejszego powodu, by na fantazje sądowe pieniaczy składali się lekarze lub podatnicy.”

Ja również nie widzę najmniejszego powodu, aby na „fantazje” lekarzy SL prowadzących sprawę lekarza PR, na którego napisałam skargę, składali się podatnicy.
Były to pieniądze wyrzucone w błoto.

Pytasz , kto zapłaci za to wszystko?

Zapłacą ci, którzy obecnie płacą za sprawy toczące się przed SL.
Z mojego doświadczenia wynika, że SL to karykatura wymiaru sprawiedliwości i czas najwyższy, aby to zmienić.

Bardzo mi się podoba ten projekt a zwłaszcza to, że w zespołach orzekających ma być niezwiązany ze środowiskiem sędzia sądu powszechnego, który zadba o przestrzeganie procedur.
Pacjent zyska prawo do zadawania pytań, powoływania biegłych i świadków, przedstawiania dowodów i występowania jako oskarżyciel posiłkowy.

Sama chętnie bym zadała kilka pytań lekarzom z SL, na które do tej pory nie znam odpowiedzi.

tyle że co to zmieni

[loraphenus]

to zadawanie pytań, w przypadku, kiedy pacjent będzie miał misję dziejową
walczenia z układem i będzie niepoczytalny na przykład. To że ktoś jest
niepoczytalny nie znaczy automatycznie że nie ma praw obywatelskich - przecież
może wtedy twierdzić że lekarze zamiast prawidłowej terapii zastosowali terapię
"ungabunga homatatanowoterapeutyczną" - i będzie chciał sobie powoływać z 50
biegłych, świadków, etc. - i sąd będzie musiał postępowanie prowadzić....

Kto za ów cyrk będzie płacił?

P.S. Chętnie zobaczyłbym np. jak prawnik słucha mechanizmu anafilaksji, obrzęku
płuc czy chociażby niewydolności wielonarzadowej. Tego nie jest w stanie
zrozumieć -podobnie jak klinicysta nie zrozumie wykładni prawa
konstytucjonalnego czy prawa morskiego (strzelam sobie).

To nie będą przecież wieczorki towarzyskie przy ciastku i kawie.

Ja oczywiście nie mam nic przeciwko powoływaniu świadków, 200 biegłych nawet i
10.000 oskarzycieli posiłkowych. Chętnie przyjadę nawet i rzetelnie wykonam
zleconą ekspertyzę przez sąd, bez stronniczości...

Pod jednym tylko warunkiem - jak zostanę za to wynagrodzony...

No i tutaj tkwi diabeł - kto z afantazje będzie płacił- Polacy uwielbiają się
sądzić... Jeszcze dajmy sędziemu sądu powszechnego prawo do zwalniania z kosztów
sądowych przed sadem lekarskim i będzie fajnie.

Podoba mi się rozwiązanie z kilku stanów USA. Tam, jeśli pacjent nie udowodni
winy lekarzowi, musi mu zapłacić równowartość kwoty, o którą pozywał.... Od
wprowadzenia tego zapisu zaskarżalność spadła kilkudziesięciokrotnie.

Ale o tym niech koledzy pracujący w USA napiszą, jeśli będą chcieli.

a wobec faktu iż Pan, Panie 1951b jest człowiekiem

[loraphenus]

kulturalnym ,prosze odpowiedzieć jak znajdzie Pan czas :

- jakie zdarzenia o charakterze siły wyższej powodują niemożliwość zajmowania
się błedami medycznymi sądom powszechnym.

Według obowiązującego w Polsce prawa, lekarz może zostać pozbawiony prawa
wykonywania zawodu prawomocnym orzeczeniem/decyzją sądu ? proszę ewentualnie
poprawić.

Dla laika nasuwa się pytanie. Skoro sądy powszechne mają :

zestaw kar, którymi lekarza mogą ukarać (od grzywien, nawiązek , odszkodowań,
zadośćuczynień, rent, etc. po ograniczenia wolności, pozbawienia wolności
zgodnie z KK, zakazu wykonywania zawodu)

swoich lekarzy sądowych

możliwość powoływania biegłych

----------

To jaki zestaw sił nadprzyrodzonych powoduje spychanie tego do sądu
korporacyjnego, który takich uprawnień z mocy ustawy nie ma i zajmuje się czym
innym...

Czyżby środowisko prawnicze także było skażone duchem poprzedniej epoki i był w
nim bałagan i niewydolnośc systemu ?

P.S. Najwyraźniej tak - tutaj próby reform tegoż :

finanse.wp.pl/POD,15,wid,10265406,prasa.html

[1951b]

Na wstępie chciałaby wyjaśnić, że :

- po pierwsze jestem kobietą,
- po drugie nie jestem prawnikiem

Gdybym była złą kobietą i chciałabym Tobie dokuczyć to bym powiedziała, że masz problem z czytaniem.........................
ale nie jestem więc nie powiem :)

Loraphenus napisał:

”Chętnie zobaczyłbym np. jak prawnik słucha mechanizmu anafilaksji, obrzęku płuc czy chociażby niewydolności wielonarzadowej.
Tego nie jest w stanie zrozumieć -podobnie jak klinicysta nie zrozumie wykładni prawa konstytucjonalnego czy prawa morskiego (strzelam sobie).”


A może Ty Loraphenus nie doceniasz prawników?
Może by jednak zrozumieli, gdyby im lekarze zechcieli o tym powiedzieć, co to jest obrzęk płuc, niewydolność wielonarządowa, powrót włośniczkowy lub róże cmentarne ( strzelam sobie).
Z mojej obserwacji wynika, że lekarze chcieliby mieć do czynienia z pacjentami świadomymi.
Takimi, co to potrafią jednym tchem wyrecytować, jakie biorą leki, potrafią dokładnie opisać ból, wzywają karetki wyłącznie w stanie zagrożenia życia i jednocześnie z takimi, co to jak im przyjdzie udowodnić w SL, że mają uzasadnione pretensje do lekarza, nie potrafią odróżnić zapalenia migdałów od zapalenia przydatków.

Loraphenus napisał:

„Podoba mi się rozwiązanie z kilku stanów USA. Tam, jeśli pacjent nie udowodni winy lekarzowi, musi mu zapłacić równowartość kwoty, o którą pozywał.... Od wprowadzenia tego zapisu zaskarżalność spadła kilkudziesięciokrotnie.”

Przypominam, że my rozmawiamy o sprawach toczących się w SL, tam pacjent nie przychodzi zawalczyć o odszkodowanie.

Loraphenus napisał:

”To jaki zestaw sił nadprzyrodzonych powoduje spychanie tego do sądu
korporacyjnego, który takich uprawnień z mocy ustawy nie ma i zajmuje się czym innym...

Czyżby środowisko prawnicze także było skażone duchem poprzedniej epoki i był w nim bałagan i niewydolnośc systemu ?”

Jeszcze raz podkreślam, nie jestem prawnikiem.
Nie mam własnych doświadczeń związanych z sądami powszechnymi w związku z tym nie mam nic do powiedzenia na ten temat.

zdecydowanie przeceniasz zdolności prawnicze

[loraphenus]

1951b napisała:

> A może Ty Loraphenus nie doceniasz prawników?

Alez owszem, doceniam prawników.

Doceniam pomawianie i zniesławianie innych użytkowników forum w ramach efektów
prejudycjalnych, suwerenności poglądów i wynikających jedynie z obiektywnych
przesłanek.

Doceniam przekłamywanie wypowiedzi uczestników, ignorowanie oczywistych faktów,
udawanie osoby upośledzonej w stopniu znacznym.

Tak bardzo doceniam te wyższego rzędu efekty, że daje temu wyrazy na forum.

> Może by jednak zrozumieli, gdyby im lekarze zechcieli o tym powiedzieć, co to
jest obrzęk płuc, niewydolność wielonarządowa, powrót włośniczkowy lub róże
cmentarne ( strzelam sobie).

Chyba przeceniasz prawników, skoro od kilkunastu miesięcy niektórzy prawnicy nie
potrafią zrozumieć że floodowanie i spamowanie forum mimo zastrzeżeń innych
użytkowników jest chamstwem i łamaniem netykiety albo objawem zaburzeń w innej
materii, których nawet tak złośliwa osoba jak ja największemu wrogowi nie życzy
- to nie wiem czy zachodzi prosta implikacja

Skoro niektórzy prawnicy od miesięcy są zbyt mało pojętni i zbyt mało
kulturalni, by nie spamować i floodować forum, bo to objaw braku szacunku do
adwersarzy

skoro nie potrafią wyciągnąć wniosków z mądrości narodu jakimi są przysłowia
"Nie pomogą doktoraty, kiedy człowiek chamowaty", "Chłop może ze wsi wyjść
zawsze, wieś z chłopa nigdy", oraz - bardzo aktualne na dziś - "Z chama nie
zrobisz Pana" -

to nie sądzę, aby - na zasadzie bardzo prostej relacji - skoro nie są w stanie
swoimi zasobami intelektualno-poznawczo-kognitywnymi zrozumieć, iż nie
floodowanie i spamowanie forum jest zadaniem znacznie prostszym niż budowanie
merytorycznej dyskusji...

ale chętnie poznam Pani argumentację.

Re Loraphenus

[cccykoria]

Moze wreszcie,przestalbys atakowac andnowa2 ,wraz z kiloma
osobami ,ktore kracza tak jak Ty? To prawda ,ze w STADZIE
jest "lepiej"? Tak jest sie kims, bez " stada" -ciezko.
Ja czytajac wypowiedzi jego ,jak najbardziej zgadzam sie z
tym co pisze.Dla uwiarygodnienia podaje linki itp.
Od wydawania opini na temat osob ,czy sa
poczytalne ,uposledzone itp ,jest psychiatra? Przeczytaj
ostatni swoj post (jedno i w kolko to samo) Nie sadzisz?
Stawiasz diagnoze przez internet?,czy mozesz to robic ? Nie
obrazasz w ten sposob innych,a tym samym andnowa?
Skoro jest radca prawnym tak ? ,to co mozesz wiedziec w tym
temacie ?

Co mnie obchodzi co w USA sie dzieje?
Co bys zrobil ,jakbys byl ofiara bledu medycznego?
Podarowal ,bo ,kazdy dr popelnia bledy(moze wrecz mu
wolno ,jest bezkarny?) ,czy walczylbys?

Nigdy nie dowiesz sie co pacjent czuje ,jakie meki
przechodzi ,bo nie doswiadczyles tego.
I dlaczego ,jak dr nie ma juz zadnych argumentow ,to robi
z pajenta "( Ten sam schemat o ktorym piszesz)"
uposledzonego"? Spotkalam sie z tym ,wiec pisze z cala
odpowiedzialnoscia, stwierdzono ,ze "mam problem ze
soba" ,podaja psychotropy itp Wolno tak ? NIE
Moze bys wcielil sie w postac pacjenta i
odpowiedzialbys ,na moje pytanie?

[loraphenus]

cccykoria napisała:

> Moze wreszcie,przestalbys atakowac andnowa2 ,wraz z kiloma
> osobami ,ktore kracza tak jak Ty? To prawda ,ze w STADZIE
> jest "lepiej"? Tak jest sie kims, bez " stada" -ciezko.

wyjasnienie w tekście


> Ja czytajac wypowiedzi jego ,jak najbardziej zgadzam sie z
> tym co pisze.Dla uwiarygodnienia podaje linki itp.

Czyli jeśli zgadzasz się z jego epitetami do użytkowników i wulgaryzmami nie
pisz do mnie więcej. Nie ten poziom. Na forum każdy wybiera z kim chce
dyskutować - ja np. nie chcę dyskutować z chamstwem ze wsi Wesoła.

Stwierdzam fakty. Adnow2 podaje od kilkunastu miesięcy ten sam wątek floodując
forum i spamujac kazdy wątek. Jest to chamskie i jest to łamaniem netykiety.
Dodatkowo manipuluje wypowiedziami innych osób, które po tym fakcie zrezygnowały
z dyskusji z tą osobą.

Rozumiem, że dla Ciebie ktoś kto powie prawdę jest wrogiem. Byli tacy w
historii. Tylko pogratulować.

> Od wydawania opini na temat osob ,czy sa
> poczytalne ,uposledzone itp ,jest psychiatra? Przeczytaj
> ostatni swoj post (jedno i w kolko to samo) Nie sadzisz?
> Stawiasz diagnoze przez internet?,czy mozesz to robic ? Nie
> obrazasz w ten sposob innych,a tym samym andnowa?
> Skoro jest radca prawnym tak ? ,to co mozesz wiedziec w tym
> temacie ?


Własnie chodzi o to że adnow2 ostatnimi czasy pomawia i zniesławia innych
użytkowników forum z powodu:

a) suwerenności wypowiedzi
b) oczywistych przesłanek

etc. itd.

Adnow2 używa słów powszechnie uważanych za nieprzyzwoite i jego posty wycinane
są przez administratorów. Rozumiem że to spisek przeciwko trybunowi ludowemu,
który chce dobrze i przez to dopuszcza się chamstwa na forum, jak i obrażania
innych.

Adnow2 nie zachowuje się jak na kulturalnego i wykształconego człowieka
przystało. Diagnozuje przez forum to co widac- a widać np. posty do p.atryka
zatytułowane per prostaczku etc.

Czy tak zachowuje się wykształcona osoba na poziomie? Czy może per prostaczku to
zwracają się do siebie chamy ze wsi podwarszawskiej?

>
> Co mnie obchodzi co w USA sie dzieje?
> Co bys zrobil ,jakbys byl ofiara bledu medycznego?
> Podarowal ,bo ,kazdy dr popelnia bledy(moze wrecz mu
> wolno ,jest bezkarny?) ,czy walczylbys?

Na początek spamowałbym 1000x razy każdy watek na każdym forum i każdego, kto
twierdziłby że jest to nieprzyzwoite i łamaniem netykiety oskarżałbym o
prostactwo i obrażanie mojej osoby.

Na pewno zmieniło by to stan rzeczy i poszkodowanej osobie przywróciło by sprawność.

>
> Nigdy nie dowiesz sie co pacjent czuje ,jakie meki
> przechodzi ,bo nie doswiadczyles tego.
> I dlaczego ,jak dr nie ma juz zadnych argumentow ,to robi
> z pajenta "( Ten sam schemat o ktorym piszesz)"
> uposledzonego"? Spotkalam sie z tym ,wiec pisze z cala
> odpowiedzialnoscia, stwierdzono ,ze "mam problem ze
> soba" ,podaja psychotropy itp Wolno tak ? NIE
> Moze bys wcielil sie w postac pacjenta i
> odpowiedzialbys ,na moje pytanie?

Niestety- pudło, ponieważ mam bliską osobę dotkniętą błędem medycznym -nie
trafiłaś ....ale co Ty o tym możesz wiedzieć.

i co ? Czy upoważnia mnie to do pisania o innych że są prostaczkami ? Wylewania
spamów na forum i wklejania milion razy ciągle tych samych linków,
przekłamywania wypowiedzi?

Wiesz cykoria, powiem tak. Uderz w stół, a nożyce.

Powiem tak. Wolnośc jednostki pozwala na fascynowanie się na forum floodami i
spamami oraz łamaniem netykiety i szerzeniem chamstwa. Wiec - Twój wybór -
pozwól mi nie zgadzać się z Twoim.

[alicja.ruda]

>
Nie ten poziom. Na forum każdy wybiera z kim chce
> dyskutować - ja np. nie chcę dyskutować z chamstwem ze wsi Wesoła.
>
Co Ci się w Wesołej nie podoba?
skąd takie uogólnienie ?
Byłeś tam chociaż kiedys?

[snajper55]

cccykoria napisała:

> Co bys zrobil ,jakbys byl ofiara bledu medycznego?

Osoba uważająca się za ofiarę błędu lekarskiego ma do swojej dyspozycji cały
aparat policyjno-prokuratorsko-sądowy i ten aparat taka osoba powinna wykorzystać.

S.

[cccykoria]

snajper55 napisał:

> cccykoria napisała:
>
> > Co bys zrobil ,jakbys byl ofiara bledu medycznego?
>
> Osoba uważająca się za ofiarę błędu lekarskiego ma do swojej
dyspozycji cały
> aparat policyjno-prokuratorsko-sądowy i ten aparat taka osoba
powinna wykorzyst
> ać.
>
> S.

Dziekuje Panie Witoldzie za rade i to bardzo cenna.Aaach
te "awanse" zmieniaja ludzi.

[snajper55]

cccykoria napisała:

> Dziekuje Panie Witoldzie za rade i to bardzo cenna.

Błądzących a do tego być może pokrzywdzonych należy pokierować we właściwym
kierunku.

> Aaach te "awanse" zmieniaja ludzi.

Czyżby Szanowna Pani ostatnio "awansowała" ? I co ? Trudno w lustrze się poznać ?

S.

a tak poza tym to zadałem pytanie

[loraphenus]

i Pani sprytnie na nie nie odpowiedziała więc zadam je ponownie wprost.

Czy wobec istnienia sądów powszechnych i przepisów prawnych umożliwiających
karanie i orzekanie naprawienia szkody jakikolwiek sens przenoszenia de facto
zadań sądu powszechnego do sadu korporacyjnego ma sens?

dlaczego sąd korporacyjny, którego zadaniem jest rozpatrywanie przewinień
względem zawodu lekarza ma zajmować się sprawami z zakresu prawa karnego i
zakresem odszkodowań ? Przecież to zadanie sądów powszechnych.

Równie dobrze można przenieść sprawy o rabunek do sadu gospodarczego i tam
sadzić kogoś, kto popełni morderstwo na tle rabunkowym.

[1951b]

Wiesz Loraphenus ja na tym forum jestem od dawna.
Pamiętam Twoje pierwsze posty, bardzo mi się podobały, ciekawie pisałeś, miałeś dużo do powiedzenia.
Nie wiem, co się takiego stało, że postanowiłeś rozpocząć prywatną wojnę z Alergenzb.
Nigdy nie darzyłam sympatią tej osoby, nie mniej jednak, kiedy uznałam, że przesadziłeś, zareagowałam pisząc post.
Nawet go nie zauważyłeś.
Alergenzb została przez Ciebie „sprowadzona do parteru i wdeptana w ziemię”, za cichym przyzwoleniem forumowiczów, którzy z nią tak chętnie kiedyś prowadzili wymianę zdań.

Teraz na tapecie jest Andnow.
Ja rozumiem, że floodowanie i spamowanie może być irytujące, ale sposób, w jaki z Nim „walczysz” w moim odczuciu jest nie do przyjęcia. Nawet teraz, kiedy odpowiadasz na mój post dotyczący prawników, nie mogłeś powstrzymać się obrażania Andnowa.

Loraphenus napisał:

„- skoro nie są w stanie swoimi zasobami intelektualno-poznawczo-kognitywnymi zrozumieć, iż nie floodowanie i spamowanie forum jest zadaniem znacznie prostszym niż budowanie
merytorycznej dyskusji...”

Liczył na merytoryczną dyskusję zakładając wątek na temat wypadku Huberta. Paru lekarzy wypowiedziało się na ten temat, paru wpadło, aby obrazić piszących, nic nie wnosząc do dyskusji. Na koniec swojego „panowania” na tym forum, Felinecaline posłała wątek na oślą ławkę. Szkoda, że Andnow nie założył nowego wątku i nie zaczął w nim pisać od początku na temat tego wypadku.

Wiesz Loraphenus jakoś nie zauważyłam, aby Andnow jako pierwszy zaczął obrażać lekarzy.
Powiedz mi proszę jak długo może człowiek panować nad sobą, czytając bez przerwy na temat swojego rzekomego upośledzenia umysłowego i chamstwa.
Jak długo można wytrzymać czytając na temat rzekomych zaburzeń mikcji ,defekacji i innych.
Ile jeszcze wyzwisk padnie pod adresem Andnowa zanim Snajper zacznie wycinać posty?
Dziwi mnie bardzo, że post, w którym padło słowo „bałwan” został skasowany a postu gdzie jest określenie „menda” nie można wykasować. Snajper kosz nie działa?

Loraphenus napisał:

„a tak poza tym to zadałem pytanie
i Pani sprytnie na nie nie odpowiedziała więc zadam je ponownie wprost.

Czy wobec istnienia sądów powszechnych i przepisów prawnych umożliwiających karanie i orzekanie naprawienia szkody jakikolwiek sens przenoszenia de facto zadań sądu powszechnego do sadu korporacyjnego ma sens?

dlaczego sąd korporacyjny, którego zadaniem jest rozpatrywanie przewinień względem zawodu lekarza ma zajmować się sprawami z zakresu prawa karnego i zakresem odszkodowań ? Przecież to zadanie sądów powszechnych.”

Nie uchylam się od odpowiedzi, jeśli jesteś zainteresowany moją opinią na ten temat, to odpowiem. W moim odczuciu nie ma sensu przenoszenia zadań sądu powszechnego do sądu korporacyjnego.
Wydaje mi się jednak, że tu nie chodzi o zajmowanie się sprawami z zakresu prawa karnego lub odszkodowaniami.
Chodzi o to, że pacjent nie ma żadnych praw w SL.
Nie będę Tobie pisała o moich doświadczeniach związanych ze sprawą toczącą się w SL , rozmawiałam o tym z Extorrisem.
Gdybym miała takie doświadczenie jak obecnie to poszłabym prosto do Prokuratury i nie zawracałabym sobie głowy dochodzeniem prawdy w SL bo to jest strata czasu, nerwów i pieniędzy podatników.

[loraphenus]

odwracasz kota ogonem...

ale cóż -czy pisanie o kimś, kto kulturalnie nie zgadza się ze zdaniem
adwersarza nie jest chamstwem?

wiesz czym jestem zdegustowany?

p.s. pamietam alergenzb i jej pretensje o to że z mezem nie może leżeć na łózku
w obecności innych pacjentów

Czy radca prawny powinien w ramach suwerenności poglądów i obiektywnych
przesłanek pisac o ludziach, którzy reprezentują poziom (p.atryk) per prostaczek?

Dlaczego wmawiasz sobie coś, co na świętość nie zasługuje?

[1951b]

Ja również zadałam Tobie pytanie, na które nie dostałam odpowiedzi.
Tak więc Lorapenus ponownie pytam, ile człowiek może znieść obelg kierowanych pod swoim aderesm i jak długo można zachować spokój będąc bez przerwy atakowanym w tak ohydny sposób?

ale ja odpowiedziałem

[loraphenus]

- i teraz dośc nieelegancko odpowiem pytaniem.

Czy stwierdzenie faktów uważa Pani za notoryczne obelgi?!

Czy wspomniany użytkownik w ciągu kilkunastu miesięcy:
a) nie floodował forum (tylko kilkanaście osób ma zbiorowe zaburzenia postrzegania)
b) nie spamował forum (kilkanaście osób jak wyżej
c) nie zniesławiał innych użytkowników (chociażby zniesławienie p.atryka z braku
powodu)

?

Jeżeli Pani uważa inaczej to niestety funkcjonujemy w odmiennych
rzeczywistościach, rzeczywistościach równoległych.

loraphenus, witaj w moim wątku i jak każdy

[andnow2]

jesteś mile widzianym gościem, pod warunkiem jednak, że wypowiadasz
się na temat.

Wypowiedziami na temat tego wątku nie są z pewnością moje dane
osobowe i adresowe, których ujawnianie narusza nie tylko prawo, ale
i netykietę. Wypowiedziami na temat tego wątku nie są też epitety
pod adresem mojej Bogu ducha winnej miejscowości no i wreszcie
epitety pod adresem mojej Bogu ducha winnej i skromnej osoby.

Chętnie poznałbym Twoją i innych opinię na temat tej oto, moim
zdaniem, kuriozalnej opinii:

fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222880,2,3.html
fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222884,2,4.html
fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222889,2,5.html

Masz jakieś zdanie na temat tej opinii i profesjonalizmu jej autora?

[snajper55]

andnow2 napisał:

> Wypowiedziami na temat tego wątku nie są z pewnością moje dane
> osobowe i adresowe, których ujawnianie narusza nie tylko prawo, ale
> i netykietę.

Czy mógłbyś wskazać post, w którym zostały ujawnione Twoje dane osobowe i
adresowe ?

S.

Przede wszystkim nie chciałbym, choćby po to,

[andnow2]

snajper55 napisał:

> Czy mógłbyś wskazać post, w którym zostały ujawnione Twoje dane
> osobowe i adresowe ?


by właśnie nie ujawniać tych danych.

W wypadkach, o których wspomniałem użyłem kosza i chyba zadziałało,
gdyby było inaczej, to przyślę Tobie link na skrzynkę mailową.

Prośba.

[snajper55]

andnow2 napisał:

> W wypadkach, o których wspomniałem użyłem kosza i chyba zadziałało,
> gdyby było inaczej, to przyślę Tobie link na skrzynkę mailową.

Na przyszłość sprawdzaj, czy to o czym piszesz faktycznie istnieje. Człowiek
skarżący się na słoneczny żar ciemną nocą sprawia dziwne wrażenie i traci swą
wiarygodność.

S.

Tak, to o czym napisałem faktycznie istniało

[andnow2]

snajper55 napisał:

> Na przyszłość sprawdzaj, czy to o czym piszesz faktycznie
istnieje. Człowiek
> skarżący się na słoneczny żar ciemną nocą sprawia dziwne wrażenie
i traci swą
> wiarygodność.


Natomiast problematyczny jest moderator, który tego nie dostrzegł, a
chciałby, żebym publicznie wskazywał posty, które nie powinny się
pojawić, a jeśli już się pojawiły, to powinny zniknąć zanim ujrzą je
inni.

Ale nie istniało, gdy się na to skarżyłeś.

[snajper55]

andnow2 napisał:

> Natomiast problematyczny jest moderator, który tego nie dostrzegł

Moderator dostrzegł i usunął/

> a chciałby, żebym publicznie wskazywał posty, które nie powinny się
> pojawić

Moderator chciałby, abyś się nie skarżył na posty, których nie ma na forum.

> a jeśli już się pojawiły, to powinny zniknąć zanim ujrzą je inni.

Niestety, ale to jest nawet teoretycznie niemożliwe. :) Posty same z siebie nie
znikają, a usunąć je zanim ktokolwiek inny je zobaczy może tylko autor. Trochę
logiki, please. :)

S.

[paczula.8]

snajper55 napisał:

> andnow2 napisał:
>
> > W wypadkach, o których wspomniałem użyłem kosza i chyba
zadziałało,
> > gdyby było inaczej, to przyślę Tobie link na skrzynkę mailową.
>
> Na przyszłość sprawdzaj, czy to o czym piszesz faktycznie
istnieje. Człowiek
> skarżący się na słoneczny żar ciemną nocą sprawia dziwne wrażenie
i traci swą
> wiarygodność.
>
> S.

Andonow pisze prawdę, był post ujawniający jego personalia ... i to
juz nie jest zwykłe złamanie netykiety, tylko wykroczenie
podchodzące pod paragraf KK.

Dzięki paczula.8 za uwiarygodnienie,

[andnow2]

paczula.8 napisała:

> Andonow pisze prawdę, był post ujawniający jego personalia ... i
to
> juz nie jest zwykłe złamanie netykiety, tylko wykroczenie
> podchodzące pod paragraf KK.


no bo jak inaczej mógłbym obronić się przed zarzutem narzekania na
słoneczny żar ciemną nocą.

[snajper55]

andnow2 napisał:

> no bo jak inaczej mógłbym obronić się przed zarzutem narzekania na
> słoneczny żar ciemną nocą.

Nie możesz się obronić przed słusznym zarzutem. Skarżyłeś się na post już dawno
usunięty.

S.

Nie jest dobrze, kiedy moderator prowadzi wojenkę

[andnow2]

snajper55 napisał:

> Nie możesz się obronić przed słusznym zarzutem. Skarżyłeś się na
> post już dawno usunięty.


snajper55 zacytuję in extenso fragment mojego postu, do którego
nawiązałeś:

"...jesteś mile widzianym gościem, pod warunkiem jednak, że
wypowiadasz się na temat.

Wypowiedziami na temat tego wątku nie są z pewnością moje dane
osobowe i adresowe, których ujawnianie narusza nie tylko prawo, ale
i netykietę. Wypowiedziami na temat tego wątku nie są też epitety
pod adresem mojej Bogu ducha winnej miejscowości no i wreszcie
epitety pod adresem mojej Bogu ducha winnej i skromnej osoby."

Podaję również link do tego postu celem uwiarygodnienia:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=79539512&a=83685903

Ja nie skarżyłem się w tym tekście na jakiś istniejący rzekomo post.
Ja prosiłem jedynie o zaniechanie w przyszłości pewnych zachowań z
przeszłości.

Moderator nie prowadzi żadnej wojenki.

[snajper55]

Moderator reaguje na informację o ujawnieniu danych osobowych i usiłuje je
znaleźć tam, gdzie zgłaszający sugeruje ich ujawnienie. Moderator prosi o ich
wskazanie, gdy ich znaleźć nie może. Gdy zgłaszający nie jest w stanie wskazać
postu z ujawnionymi danymi, moderator prosi aby na przyszłość użytkownik nie
skarżył się na posty, które dawno już zostały usunięte i były w całkiem innym
miejscu niż sugerował użytkownik. Gdzie tu wojenka ?

S.

[slav_]

Bez przesady.
Sam tępię używanie (cudzych) personaliów na forum i również uważam że takie posty powinny być kasowane - osobiście protestowałem np. wobec postów ujawniających dane arona.
Cała jednak ta sprawa jest warta tylko kliknięcia kosza a nie KK - Protestujący sam osobiście na tym forum linkuje do materiałów zawierających jego dane osobowe. Pretensje o ich użycie tutaj ma wprawdzie słuszne bo na tym forum używanie personaliów jest sprzeczne z netykietą i nieeleganckie ale z tym KK to zdecydowanie przesada.

tak slav_, chodzi wyłącznie o elegancję

[andnow2]

slav_ napisał:

> Bez przesady.
...
> Cała jednak ta sprawa jest warta tylko kliknięcia kosza a nie KK -
...


nie widzę powodu podawania czyichkolwiek adresów w wypowiedziach o
ochronie zdrowia.

Pan radca andnow2 (przeszanowny)...

[p.atryk]

...wspomial, ze "chodzi o elegancje"???
Kuriozalne :D.

Przeszanowny pan radca andnow2...

[p.atryk]

...sam ujawnil swoje dane osobowe na forum. Pojawialy sie one nie
wiele razy w linkach, przez wymienionego publikowanych, stad zarzut
ujawniania jest bezpodstawny.
Trudno "ujawnic" cos, co jest juz ujawnione przez samego
zainteresowanego.Zarzuty wobec Loraphenusa nie maja podstaw.

Dla pelnego obrazu motywow "dzialalnosci publicystycznej"
przeszanownego panan radcy brakuje jeszcze jednej informacji.
Rowniez zawartej w publikowanych linkach-czyli stopnia pokrewienstwa
z ofiara wypadku.
O tym sie pan radca nie zajaknie, gdyz ciagle pozwala mu to ( w
jego mniemaniu) kreowac sie na "obiektywnego poszukiwacza prawdy". W
istocie wchodza w gre rozne mechanizmy kompensacyjne,a glownie
uruchomiony zostal psychologiczny, silny system zaprzeczen i iluzji.
Generalnie w takich przypadkach zaleca sie opieke i terapie
psychologiczna- usilne przekonywanie swiata do absurdalnych tez,
niestety nie pomaga w powrocie do rownowagi.
A wspolczuc nie wspolczuje-widzialem gorsze tragedie, jak i
widzialem tez godnosc cierpiacych... Tu z tragedii przeszanowny
andnow2 od dawna robi farse.

"Pojawialy sie one wiele razy...": n/t

[p.atryk]

[paczula8]

Mylisz sie Patryku, NIC nie usprawiedliwia zachowania Loraphenusa.

uzupełnienie

[paczula8]

Patryku, jestes podobnie jak ja człowiekiem prawicy ... ludzie
prawicy cenią wolność słowa, ale cenią również zasady ... i szanują
prawo, mylę się?


pozdrawiam:)

Owszem...

[p.atryk]

Do podstaw konserwatywnego liberalizmu nalezy rowniez ywierdzenie,
ze kazdy jest odpowiedzialny za swoje czyny. I ponosi ich
konsekwencje.
Osoba, ktorej koniecznie chcesz poswiecac swoja i moja uwage,
najpierw ekshibicjonistycznie szasta swoimi danymi po calym
internecie w celach marketingowych, a ze szczegolnym uwzglednieniem
tego forum. A pozniej podnosi placz w nieboglosy, ze ktos te dane
jednak zna.
I ja mam bronic takiej postawy? Zartujesz,tak? Trzeba byc
konsekwentnym, na biadolenie juz za pozno.

[extorris]

zgadzam sie
skoro andnow jakis czas temu umiescil w internecie, w miejscach powszechnie
dostepnych dane pozwalajace go zidentyfikowac, a nastepnie stawal na glowie, aby
zainteresowac tymi informacjami jak najwiecej osob, wydaje mi sie, ze czynil to
swiadomie
sadze rowniez, ze jest on osoba pelnoletnia, w pelni wladz umyslowych (mozna
czasem w to watpic, ale na tle sredniej krajowej nie wypada tak zle) i nie jest
ubezwlasnowolniony

nie ma zadnego zlamania prawa, ani netykiety w zacytowaniu informacji, ktore
ktos wczesniej ujawnil
tak jak nie ma niczego zlego w szukaniu w internecie dat urodzenia chinskich
gimnastyczek, jak i w informowaniu, ze w google mozna znalezc zdjecia Paris
Hilton z gola dupa

byc moze za jakis czas Paris Hilton uzna, ze sie osmieszyla pokazujac gola dupe
w internecie, tak jak andnow osmieszajac sie na forum mogl zaczac wstydzic sie
swojego nazwiska
ale tak samo jak Paris Hilton zrobil cos glupiego i musi ponosic konsekwencje,
nie ma przed tym ratunku

skoro andnow tak bardzo chcial zainteresowac wszystkich swoja "gola dupa" nie
moze miec teraz pretensji, jesli ktos mu przypomni, ze sie niegdys obnazyl

zatem uwazam, ze nie ma zadnych podstaw do usuwania danych osobowych andnowa z
tego forum, skoro sam je kiedys ujawnil

a całkiem powaznie pisząc

[loraphenus]

mnie sie wydaję że tu chodzi o to ,iż w tym aspekcie adnow2 wstydzi się swych
suwerenności wypowiedzi, obiektywnych przesłanek i prejudycjalnych etc. oraz
innych neologizmów tworzonych na potrzeby trollowania na forum i nie ma ochoty
by jednak kojarzono jego jakże szanowną osobę z real life z tworzonymi tutaj
arcydziełami sztuki literackiej, intelektualnej i umysłowej.

W świetle możliwości tworzenia rożnych proxy oraz innych rozwiązań kwestia jest
dyskusyjna. Natomiast nie rozumiem "przesłanek" ekshibicjonizmu etc.

Ja nie do końca rozumiem Twój ekshibicjonizm

[andnow2]

loraphenus napisał:

> W świetle możliwości tworzenia rożnych proxy oraz innych rozwiązań
kwestia jest
> dyskusyjna. Natomiast nie rozumiem "przesłanek" ekshibicjonizmu
etc.


w tym oto poście:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=79539512&a=83690148


podpisanym imieniem i nazwiskiem realnie istniejącego lekarza.

Przeslanki?

[p.atryk]

Proste- maja zagluszyc poczucie winy. Stad te ekshibicjonistyczne
wiwisekcje "casusu Huberta" andnowa2. Mozna miec wrazenie, ze gdyby
nie "lekarz pogotowia Andrzej M." to Hubert otrzepalby dlonie i
wysiadl z wraku samochodu, po czym udalby sie na kolacje.

andnow2 nie bierze pod uwage swojej kleski wychowawczej- wychowal
czlowieka niebezpiecznego dla otoczenia, pedzacego z zabojcza
predkoscia 1.5 tonowym samochodem po sliskiej nawierzchni w centrum
miasta. Cieszmy sie, ze na drodze samochodu Huberta nie znalazla sie
niewinna, przypadkowa ofiara-zawdzieczamy to jedynie szczesliwemu
zbiegowi okolicznosci.

Orzecznicy na drogi zamiast ratowników?!

[andnow2]

p.atryk napisał:

> ... Mozna miec wrazenie, ze gdyby
> nie "lekarz pogotowia Andrzej M." to Hubert otrzepalby dlonie i
> wysiadl z wraku samochodu, ...

Ja takie wrażenie odnoszę z obserwacji skutków podobnych i bardziej
dramatycznych w przebiegu wypadków, których ofiarom udzielono szybko
i profesjonalnie pomocy.

Czeski skoczek poturbowany upadkiem na skoczni, dostarczony
natychmiast do szpitala, opuścił szpital po kilku dniach o własnych
siłach i na własnych nogach.

Kierowcę głośnego i dramatycznego w przebiegu wypadku Ferrari
pokazywano samodzielnie spacerującego po galeriach handlowych.


> andnow2 nie bierze pod uwage swojej kleski wychowawczej- wychowal
> czlowieka niebezpiecznego dla otoczenia, pedzacego z zabojcza
> predkoscia 1.5 tonowym samochodem po sliskiej nawierzchni w
centrum
> miasta. Cieszmy sie, ze na drodze samochodu Huberta nie znalazla
sie
> niewinna, przypadkowa ofiara-zawdzieczamy to jedynie szczesliwemu
> zbiegowi okolicznosci.


Opis p.atryka niewiele ma wspólnego z rzeczywistością. Samochód
Huberta jechał 50-60 km/h.

Abstrahując jednak od nietrafności opisu, to zaskakuje mnie logiga
tego rozumowania, zmierzająca do przeniesienia na kierowcę winy za
brak profesjonalizmu ratowników.

Czyżbyś sugerował wysyłanie do wypadków orzeczników, którzy jeszcze
przed przybyciem ratowników będą rozważali dotychczasowe życie
rannych i czy zasłużyli na natychmiastową pomoc?!

Jako komentarz...

[p.atryk]

...wyniki crash testu Scody Octavii przy predkosci 64 km/h.

www.ltsa.govt.nz/vehicles/ancap/skoda/octavia-2007.html
"Head/neck 4 pts" (na 4 pkt. mozliwe)-oznacza to brak obrazen
zewnetrznych i wewnetrznych tego regionu. Jak wyglada wybielany tu
na wszelkie sposoby Hubert-odsylam do linkow andnowa2. To ponoc
skutek wypadku "przy predkosci 50-60 km/h", po oslabieniu impaktu
przez wczesniejsze dachowanie. Pospolite klamstwo.

Pan mnie mierzi, panie andnow2. Wystarczajacy powod, by ignorowac
panskie pytania. Uprzejmie sugeruje, by pan sobie oszczedzil trudu
ich zadawania.

Auto Huberta zachowało się tak jak w teście.

[andnow2]

p.atryk napisał:

> Jako komentarz wyniki crash testu Scody Octavii przy predkosci 64
km/h.
>
> www.ltsa.govt.nz/vehicles/ancap/skoda/octavia-2007.html
> "Head/neck 4 pts" (na 4 pkt. mozliwe)-oznacza to brak obrazen
> zewnetrznych i wewnetrznych tego regionu. Jak wyglada wybielany tu
> na wszelkie sposoby Hubert-odsylam do linkow andnowa2. To ponoc
> skutek wypadku "przy predkosci 50-60 km/h", po oslabieniu impaktu
> przez wczesniejsze dachowanie. Pospolite klamstwo.


Cały obrys kabiny auta zachował swój zasadniczy kształt. Przestrzeń
wewnętrzna auta przeznaczona dla kierowcy i pasażera nie uległa
zmniejszeniu. Hubert w następstwie dachowania i uderzenia w słup nie
doznał żadnych obrażeń typu złamania, czy skaleczenia z wyjątkiem
draśnięcia lewej skroni oprawką okularów na skutek otwarcia bocznej
kurtyny powietrznej. Zapięty pasami wisiał do góry nogami i
oczekiwał na będącą na miejscu pomoc medyczną przez ponad 70 minut.

Również i to wskazuje, że gdyby pomocy medycznej udzielono na czas,
szanse szybszego powrotu ofiary do zdrowia mogłyby być większe.

I znów daliście się wkręcić. :( /nt

[snajper55]

p.atryk napisał:

> ...wyniki crash testu Scody Octavii przy predkosci 64 km/h.
>
> www.ltsa.govt.nz/vehicles/ancap/skoda/octavia-2007.html
> "Head/neck 4 pts" (na 4 pkt. mozliwe)-oznacza to brak obrazen
> zewnetrznych i wewnetrznych tego regionu. Jak wyglada wybielany tu
> na wszelkie sposoby Hubert-odsylam do linkow andnowa2. To ponoc
> skutek wypadku "przy predkosci 50-60 km/h", po oslabieniu impaktu
> przez wczesniejsze dachowanie. Pospolite klamstwo.
>
> Pan mnie mierzi, panie andnow2. Wystarczajacy powod, by ignorowac
> panskie pytania. Uprzejmie sugeruje, by pan sobie oszczedzil trudu
> ich zadawania.

Kto jest adresatem tej konstatacji,DrogiSnajperze?

[andnow2]

snajper55 napisał:

> I znów daliście się wkręcić. :( /nt

[paczula8]

extorris napisał:

> zatem uwazam, ze nie ma zadnych podstaw do usuwania danych
osobowych andnowa z
> tego forum, skoro sam je kiedys ujawnil

Forumowicz, o którym mowa umieścił swoje dane na tym forum, czy w
necie?

Znasz regulamin forum? To się go trzymaj.

[extorris]

na ktory punkt regulaminu sie powolujesz?

nie ma w nim zakazu cytowania tresci dostepnych w internecie?

Bez paragrafu nie można być draniem?

[andnow2]

extorris napisał:

> na ktory punkt regulaminu sie powolujesz?
> nie ma w nim zakazu cytowania tresci dostepnych w internecie?


extorris, zakładam że istnieją w internecie Twoje publikacje, pod
Twoim rzeczywistym nazwiskiem. Zakładam dalej, że zdarzyło się Tobie
na tym forum odesłać linkiem do tych publikacji.

Dalsze założenie, to takie, że jeden z lekarzy uczestniczących w
forum jest lub był zatrudniony przez operatora sieci, której modemem
łączysz się często z internetem. Korzystając, albo i nawet nie
korzystając z tych kontaktów skojarzył Twój nick forumowy z danymi
adresowymi przypisanymi do Twojego rzeczywistego nazwiska (n.p.
zamieszczonymi we wspomnianych publikacjach podpisanych rzeczywistym
nazwiskiem) i ogłosił adres zamieszkania extorrisa tu na forum.

Nie widzisz draństwa w postępowaniu tego Twojego kolegi?

[extorris]

tak, to dranstwo, nawet wiecej, to jest zlamanie prawa, bo zaklada wykorzystanie
poufnych danych (uzycie poufnych danych operatora sieci)

jednak, jesli ktos skojarzy moje nazwisko z moim nickiem z tego powodu, ze bede
np "reklamowal" swoje publikacje w sieci, wykorzystujac udostepnione przeze mnie
informacje i kojarzac proste fakty to nie zlamie prawa, bedzie to wylacznie moja
wina

a wiec jesli napisze na tym forum, ze np opublikowalem przelomowa prace w pismie
X na temat Y, a gdzie indziej umieszcze te prace w internecie pod swoim
nazwiskiem, kazdy latwo mnie zidentyfikuje i nie zlamie wowczas prawa

jesli bedzie wykorzystywal moje dane osobowe na tym forum aby wyzlosliwiac sie,
bedzie to zgodne z prawem, chociaz moim zdaniem moralnie niezbyt chwalebne

Istotne jest -moim zdaniem- autorstwo skojarzenia

[andnow2]

extorris napisał:

> jednak, jesli ktos skojarzy moje nazwisko z moim nickiem z tego
powodu, ze bede
> np "reklamowal" swoje publikacje w sieci, wykorzystujac
> udostepnione przeze mnie
> informacje i kojarzac proste fakty to nie zlamie prawa, bedzie to
> wylacznie moja wina
>
> a wiec jesli napisze na tym forum, ze np opublikowalem przelomowa
> prace w pismie
> X na temat Y, a gdzie indziej umieszcze te prace w internecie pod
> swoim nazwiskiem, kazdy latwo mnie zidentyfikuje i nie zlamie
> wowczas prawa
> jesli bedzie wykorzystywal moje dane osobowe na tym forum aby
> wyzlosliwiac sie,
> bedzie to zgodne z prawem, chociaz moim zdaniem moralnie niezbyt
> chwalebne


Zgoda na publikację danych osobowych musi być wyraźna. Nie można jej
domniemywać, a tym bardziej wyinterpretowywać ze skojarzeń. Jeśli,
n.p. extorris, to Jan Kowalski z Warszawy, to z samego faktu, że
extorris zlinkował swoją wypowiedź na forum z opublikowanym w
internecie materiałem z adresem Jana Kowalskiego z Warszawy nie
można wywodzić zgody Jana Kowalskiego na ogłoszenie wszem i wobec,
że mieszka, n.p. przy Hożej 13 i używa na forum SZ nicka extorris.

Dopóki extorris nie napisze, że jest Janem Kowalskim zamieszkałym w
Warszawie przy Hożej 13, to wszelkie ogłaszane skojarzenia tych
danych - jeśli są trafne - będą moim zdaniem nieuprawnionym
ujawnieniem danych osobowych bez zgody extorrisa.

Powiem więcej, jeśli extorris wyraził zgodę

[andnow2]

na podanie adresu prywatnego w konkretnej książce telefonicznej lub
na konkretnym portalu internetowym, to jeszcze daleko nie oznacza to
zgody na ogłaszanie jego adresu przez inne osoby w innych książkach
telefonicznych, spisach lekarzy, czy też na innych portalach
internetowych.

[extorris]

jesli zgadzam sie na upublicznienie moich danych, staja sie one publiczbne

jesli swoj gabinet oglaszam w ksiazce telefonicznej, pacjenci maja prawo powolac
sie na dane z ksiazki telefonicznej np w dyskusjach na forum

np:
- szukam pomocy, mam klykciny, szukam lekarza, ktory wyleczy mnie ziolami

- znalazlem takiego w ksiazce telefonicznej: ulica... telefon..., nazywa sie...,
widac ze zajmuje sie nie tylko klykcinami, pomogl nawet Lechowi K. na biegunke!

co innego jesli inny wydawca wyda swoja ksiazke telefoniczna przepisujac tamta
ale to juz sprawa miedzy wydawcami, ja swoje dane upublicznilem, wiec sa one
publiczne

Nie bez powodu regulamin portalu zabrania

[andnow2]

ujawniania danych osobowych osób trzecich bez ich zgody.

Zamieszczenie tu na portalu danych osobowych pozwala na ich
przetwarzanie, które to przetwarzanie wymaga konkretnej zgody danej
osoby na przetwarzanie jej danych przez konkretny podmiot. I dopóki
dana osoba sama nie poda tu na forum danych wrażliwych podlegających
ochronie, zamieszczanie tych danych bez jej zgody jest niedozwolone.

[extorris]

nie da sie ujawnic czegos co juz jest jawne

to tak jakbysmy musieli poslugiwac sie tu skrotami nazwisk politykow, bo nie
wyrazili zgody na poslugiwanie sie ich danymi na tym forum

gwoli scisłości Extorrisie

[loraphenus]

dane które użyłem robiąc świństwo zostały pozostawione na tym forum przez samego
zainteresowanego około 12 miesięcy temu. Nie był to jednostkowy przypadek.

Jakiekolwiek skojarzenia bym miał dostęp do rejestrów serwerów autoryzacyjnych
usługi ADSL neostrada -serwerów Radius TP , obsługujących daną podklasę adresową
typu C,

83.24.0.0 - 83.24.127.255 - TPSA Neostrada (DIP, BB) - Warszawa
83.31.0.0 - 83.31.255.255 - TPSA Neostrada Plus (DIP, BB) -Warszawa

są mżonką i literaturą science fiction. Zwłaszcza, że w ramach dzierżawy DHCP
użytkownik otrzymuje adres IP na sesję z DSLAM nie dłuższą niż 24godziny, przy
założeniu iż się nie rozłączy wcześniej.

[extorris]

jeszcze jedno

w regulaminie nie ma mowy o danych osobowych
jest wzmianka dzialaniach niezgodnych z prawem

a zatem czy cytowanie tresci z internetu jest niezgodne z prawem?
mowimy o polsce, nie chinach

[extorris]

jesli zamieszcze gdzies w sieci swoje nazwisko i adres
a nastepnie bede sie wypowiadal na forum w sposob pozwalajacy skojarzyc moj nick
z opublikowanymi (swiadomie przeze mnie) danymi osobowymi to kazdy ma prawo
poslugiwac sie tymi skojarzeniami i wyciagac wnioski, oraz dzielic sie swoimi
przemysleniami z innymi

myslenie jest legalne

np jesli bede w internecie oglaszal pod swoim nazwiskiem swoj gabinet w
warszawie w ktorym lecze klykciny za pomoca tybetanskich ziol oraz, ze pomoglem
Lechowi K. w zwalczeniu biegunki, a nastepnie w dyskusji na forum pochwale sie
sukcesami w leczeniu pewnego prezydenta oraz przedstawie sie jako wybitny
warszawski specjalista od tybetanskich ziol i klykcin - kazdy bedzie mogl mnie
zidentyfikowac na forum z imienia, nazwiska, adresu gabinetu, telefonu, bedzie
tez mogl nawet zidentyfikowac jednego z moich pacjentow
i uczyni to legalnie

byc moze sie pomyli
byc moze sa w warszawie 2 gabienty zajmujace sie leczeniem klykcin tybetanskimi
ziolami i byc moze jest wielu Lechow K. i wielu prezydentow, ktorym dokucza(la)
biegunka
ale mylenie sie jest rowniez legalne

Extorris...

[m.algorzatka]

...uwazasz, ze ludzie zakladajacy konto podaja swoje prawdziwe dane?
Szczerze mowiac, podziwiam tych, ktorzy w swojej wizytowce umieszczaja swoje
zdjecie (i inne personalne informacje); albo jest to glupota , albo nie maja nic
do stracenia, albo robia to w jakims okreslonym celu.

[extorris]

tym bardziej nie jest to problem

upubliczniac czyjes falszywe dane?

[m.algorzatka]

Uwazam, ze w kazdym wypadku jest to swinstwo.

[extorris]

alez oczywiscie

w takim kontekscie w jakim do tego tu doszlo (?) (moglo dojsc?) jest to swinstwo

ale legalne swinstwo

[m.algorzatka]

...legalne swinstwo, ktore swiadczy o klasie wspoluzytkownikow forum.

polemizowałbym....

[loraphenus]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=79539512&a=83774178

o klasie współużytkowników zapomniała Pani dodać

[loraphenus]

świadczy:

ilość produkowanego spamu.

ilość zniesławień w ramach obiektywnych przesłanek i suwerenności wypowiedzi

ilość tworzonego na dobę floodu.

jakkolwiek moje działanie było złośliwym świństwem - to niestety blednie w
blasku spamów i floodów zainteresowanego.

znowu zgadzam się z m.algorzatką

[andnow2]

m.algorzatka napisała:

> ...legalne swinstwo, ktore swiadczy o klasie wspoluzytkownikow
forum.

[extorris]

no i widzisz
ty wykorzystales szanse dokopania lorafenusowi, malgorzatka miala okazje
podkreslic swoja moralna wyzszosc, skutek bedzie taki, ze lorafenus nazwany
swinia odgryzie sie jak umie najlepiej co dostarczy ci pretekstu do uzalania sie
nad swym losem

bawcie sie dobrze, ale juz beze mnie

EOT

Dlaczego nie miałaby podkreślić czegoś,

[andnow2]

extorris napisał:

> no i widzisz ...
> malgorzatka miala okazje
> podkreslic swoja moralna wyzszosc, ...


co ją wyróżnia w tym towarzystwie?!

[paczula8]

extorris napisał:

> na ktory punkt regulaminu sie powolujesz?
>


Regulamin, pkt.4
forum.gazeta.pl/forum/0,62605,1617538.html

pomoc:
Które wątki kasujecie, a które przesuwacie do Oślej Ławki?

Kasujemy jedynie wątki łamiące prawo (na przykład zawierające groźby
karalne lub ujawniające cudze dane osobowe) lub tzw. spam (np. wątki
powtarzające się, reklamowe). W przypadku rażących naruszeń
Netykiety, administracja forum może usunąć wszystkie posty sprawcy z
okresu, w którym naruszanie wystąpiło.
forum.gazeta.pl/forum/0,62499,2476438.html


podstawa prawna :

Art. 51 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej
www.sejm.gov.pl/prawo/konst/polski/kon1.htm

Ustawa z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych
isip.sejm.gov.pl/servlet/Search?todo=file&id=WDU19971330883&type=3&name=D19970883Lj.pdf

[extorris]

zacytowanie ujawnionych danych osobowych nie jest ujawnieniem danych osobowych

jesli ktos zamieszcza w internecie swoje dane to mozna je zacytowac

oczywiscie poslugiwanie sie tymi danymi, aby komus zrobic na zlosc, w ramach
jakis prywatnych wojenek nie jest eleganckie, ale nie ma nic wspolnego z
lamaniem prawa

Patryku

[paczula8]

WASZE POTYCZKI z Andnowem (podobnie jak sam Andnow) mnie NIE
INTERESUJĄ i nie mam zamiaru zawracać sobie nimi głowy.

Rozmawiamy tu o ujawnieniu danych osobowych.
Ujawnienie tych danych usprawiedliwiacie zachowaniem (winą)
poszkodowanego (tak, nie pomyliłam się , zrobiliście z Andnowa
poszkodowanego) ...
uprzejmie informuję, że tylko sąd ma prawo decydować o ujawnieniu
tych danych.


> Do podstaw konserwatywnego liberalizmu nalezy rowniez ywierdzenie,
> ze kazdy jest odpowiedzialny za swoje czyny. I ponosi ich
> konsekwencje.

Tak, gdyby mnie ktoś pytał o zdanie, powiedziałabym, że Loraphenus,
za to co zrobił, powinien ponieść konsekwencje.


> Osoba, ktorej koniecznie chcesz poswiecac swoja i moja uwage,
> najpierw ekshibicjonistycznie szasta swoimi danymi po calym
> internecie

Wybacz, ale nie śledzę po całym internecie foorumowiczów, ich dane
mnie nie interesują.
Jeśli ktokolwiek umieszcza gdzieś SWOJE dane, to jego sprawa.

> A pozniej podnosi placz w nieboglosy, ze ktos te dane
> jednak zna.

Nie że zna, tylko, że umieszcza ... bez zgody właściciela.
BTW na innym forum spotkałam się z sytuacją, że ktoś ujawnił
wizerunek nielubianego forumowicza tłumacząc się, że sam umieścił
swoje zdjęcie w necie. Takie zachowanie też byś usprawiedliwił?



> I ja mam bronic takiej postawy?

Zachowanie Loraphenusa jest nie do obrony, złamał regulamin forum,
prawo i w ostatnim poście do mnie – etykę lekarską, ale jesli chce
to go broń ... mamy wolność ... :)

[snajper55]

p.atryk napisał:

> ...sam ujawnil swoje dane osobowe na forum. Pojawialy sie one nie
> wiele razy w linkach, przez wymienionego publikowanych, stad zarzut
> ujawniania jest bezpodstawny.

Mógłbyś dać link do postu, w którym andnow2 ujawnił swoje dane ?

S.

[snajper55]

paczula.8 napisała:

> Andonow pisze prawdę, był post ujawniający jego personalia

Był, ale już dawno go nie ma. Tak jak nocą dawno nie ma już słońca. ;)

Do tego ten post był nie w tym wątku, a andnow2 napisał: "loraphenus, witaj w
moim wątku (...) Wypowiedziami na temat tego wątku nie są z pewnością moje dane
osobowe i adresowe". Fałszywy alarm o ujawnieniu danych osobowych w wątku o 250
postach nie jest w porządku. ;)

S.

[paczula8]

snajper55 napisał:

> paczula.8 napisała:
>
> > Andonow pisze prawdę, był post ujawniający jego personalia
>
> Był, ale już dawno go nie ma. Tak jak nocą dawno nie ma już
słońca. ;)

No to co, ze nie ma?
Uważam, Twój komentarz do wypowiedzi Andnowa był nie na miejscu, ale
po kolei ...

Andonow napisał do Loraphenusa post, w którym dał mu do
zrozumienia, ze nie zyczy sobie ujawniania danych. Miał do tego
pełne prawo.

Na to wtraciłes sie Ty z prośbą o wskazanie tego postu. To też bym
zrozumiała, ale zupełnie nie rozumiem co Toba powodowało, kiedy
pisałes ten tekst:
„Na przyszłość sprawdzaj, czy to o czym piszesz faktycznie istnieje.
Człowiek skarżący się na słoneczny żar ciemną nocą sprawia dziwne
wrażenie i traci swą wiarygodność”
oraz komentarz
„Moderator chciałby, abyś się nie skarżył na posty, których nie ma
na forum.”

Zwracam uwagę, ze Andonow się NIE SKARŻYŁ tylko odpowiedział na
Twoje pytanie, a wcześniej zwrócił się z grzeczną prośba do
człowieka, który złamał regulamin (delikatnie rzecz ujmując), żeby
tego więcej nie robił.


Snajper, takie są fakty ... a ty masz zasady ... podobno :)

Dodam jeszcze, że to, czy osoba poszkodowana jest lubiana czy nie,
oraz czy na podstawie tego co pisze mozna odnaleźć jej dane w necie,
nie ma najmniejszego znaczenia dla oceny zachowania Loraphenusa.

[snajper55]

Ty tak odbierasz pewne posty, ktoś inny może je odbierać inaczej. Roztrząsanie
tych różnic wydłuży ten wątek do circa about 2 tys. postów, na co nie mam
ochoty. ;) Dobrze, że co do naganności ujawniania danych osobowych jesteśmy
zgodni. :)

S.

[paczula8]

Dobrze, że co do naganności ujawniania danych osobowych jesteśmy
> zgodni. :)

oczywiście :)

snajperze,mają rację

[loraphenus]

ktoś zaspamował danymi osobowymi serwisy e-prawnik, no i kilkadziesiąt innych
stron. Człowiek ma problem. Tam jest nawet prywatna komórka, dziwię się
Adnow2'owi, że z tym jeszcze nic nie zrobił.

[snajper55]

loraphenus napisał:

> ktoś zaspamował danymi osobowymi serwisy e-prawnik, no i kilkadziesiąt innych
> stron. Człowiek ma problem. Tam jest nawet prywatna komórka, dziwię się
> Adnow2'owi, że z tym jeszcze nic nie zrobił.

To, że ktoś źle robi nie jest dla nas żadnym usprawiedliwieniem. Na forum nie
wolno podawać cudzych danych. Jest to zasada bardzo ściśle pilnowania i wszelkie
posty z takimi danymi są i będą usuwane.

S.

[paczula8]

przeczytałam tytuł Twojego postu i pomyślałam, że przyznajesz sie do
winy, że nie jest z Toba tak źle ... niestety jest fatalnie, bo
zamiast powiedzieć przepraszam piszesz 'ktoś zaspamował danymi
osobowymi'
do kompletu brakuje tylko stwierdzenia, że ktos za Ciebie napisał
post ujawniajacy dane Andnowa. I żeby była pełna jasność: nie ma
znaczenia kim jest osoba poszkodowana - liczą się fakty, a fakty są
takie, że zrobiłeś cos czego na forum robić nie wolno. Mam
nadzieję, ze zrozumiałeś ...

Tu był post Loraphenusa,

[paczula8]

czytałam go i świadomie pozostawiłam bez odpowiedzi. To był post w
którym Loraphenus kompromitował się jako człowiek i lekarz.

Snajperze, szkoda, że go usunąłeś.

Czy przeprosił Pan za zniesławienie p.atryka?

[loraphenus]

nazywając go bez wcześniejszej jakiejkolwiek agresji słownej z jego strony
"prostaczkiem"?

czy rozumie Pan przysłowie "chłop może ze wsi wyjść a wieś z chłopa nigdy" ?
oraz "z chama nie zrobisz pana" - bo te przysłowia ex definitionem obejmują
chamstwo forumowe, które swego czasu i ja uprawiałem, obrażając specyficznych
użytkowników forum.

Różnimy się tym,Panie Andrzeju, iż mnie wychowano, iż za obrażenie kogoś wypada
przeprosić, Pan do dzisiejszego dnia nie przeprosił p.atryka - z jakich pobudek
to już nie moja rzecz.

piszę te słowa z racji zniesławiania osób na forum przez Pańską -nazwijmy rzecz
po imieniu -flooderską osobę. Flooduje Pan forum linkami tego i samego przypadku
od miesięcy z pobudek nieznanych, prawdopodobnie z potrzeb
prejudycjalnych,suwerenności wypowiedzi jak i obiektywnych przesłanek. Zachowuje
się Pan nie tak, jak ludzie wykształceni mogli by się zachowywać. Na normalnym
forum skończyło by się banem na IP za flood lub banem na host/domenę ISP.

Rozumiem ze zniesławianie p.atryka mieściło się w ramach obiektywnych przesłanek
i suwerenności wypowiedzi.

Co do danych osobowych - to raczy Pan żartować -są one powszechnie dostępne
ponieważ ktoś zaspamował nimi większość polskiego internetu. Jeżeli zrobił to
bez Pańskiej woli to proszę zgłosić to do prokuratury.

dodatkowo odsyłam do słownika znaczeń języka polskiego - słowo epitet jest
słowem, którego Pan najwyraźniej nie rozumie. Prosze także pamietać że język
polski pozwala nam na używanie "mowy znaczącej" - można jak np. w Sachem używać
parabol, metafor, hiperbolizacji aby nasi adwersarze wiedzieli o co chodzi i o
kim mowa.

P.S. Proszę popracować nad emocjami, kulturą osobistą wypowiedzi (obraził pan
miedzy innymi magę luisę jakis czas temu jak i zniesławił niedawno p.atryka).
Rozumiem że w Pana mniemaniu wynika to z potrzeby suwerenności wypowiedzi jak i
innych neologizmów i zwrotów wyrazowych, które na potrzeby awanturowania sie
słownego na Pan tworzy.

Tym niemniej proszę pamiętać iż niektórzy lekarze, bardzo złośliwi jak ja mają
znajomych w prawniczym środowisku..

A w kwestii zniesławiania - coś Panu opowiem.

No i niedawno mój znajomy NOTARIUSZ mówił mi -wiesz W., ludzie ze wsi dostawali
za komuny 50 punktów za pochodzenie robotniczo chłopskie i skończyli prawo,
medycynę, czy ekonomię w wyższej szkole planowania bo co sesja egzaminacyjna
telefon z komitetu wojewódzkiego PZPR był. Potem poprzez rodzinne koneksje w
Milicji Obywatelskiej czy UB dostawali się na aplikantury i je kończyli bo
musieli, dostawali się na specjalizacje - sam wiesz, dostawali się do placówek
dyplomatycznych.
Tak spauperyzowano prawnicze, medyczne i inne inteligenckie środowisko. Dziś ci
ludzie wrócili na wieś i upajają się swoją marnością, egzystując z kompleksami
pochodzenia.
-----

Co Pan sądzi o tej opinii notariusza o polskiej inteligencji ?

Dlatego Pan, jako człowiek obyty i wykształcony powinien unikać tworzenia -
jakichkolwiek -nazwijmy to - przesłanek, by ktoś nie wyciągnął pochopnych wniosków.

To co Pan od miesięcy wkleja to flood -czyli łamanie netykiety. Ja juz raz na
ten temat się wyraziłem i nie zamierzam floodować forum.Jeżeli tak bardzo
interesuje Pana moja opinia to znajduje się ona na forum.

Jakkolwiek nie zgadzam się z Pańską kulturą osobista na forum i działaniami o
typie abuse - spamowaniem i floodowaniem forum - chciałbym aby Pan się
zastanowił nad swoim postępowaniem.Nie odpowiada mi Pański ton wypowiedzi i
częsty poziom ironii i egotyzmu w postach, więc Pan wybaczy.

Już prozaicznie - należy wysłuchać głupca, bo czasami ma coś mądrego do powiedzenia.

Pomyślności Panu życzę,

lek. med. Wiktor Klaudziński

[cccykoria]

Czy p.atryk jest " ubezwlasnowolniony " ,ze Ty jedno i to
samo w jego imieniu? (nie urazajac tu p.atryka).
Zygac mi sie chce jak to czytam .
To Ty zasmiecasz ,ten watek "gadajac w kolko to samo" ,a
slowo prostaczek nie uwazam za znieslawienie.
Ale Ty masz znajomosci:D ,chwal sie dalej ,ale zaloz sobie
osobny watek ile moderator pozwoli.
Z powazaniem :D
Prosta baba z miasta

prosiłem Cię

[loraphenus]

o nie nawiązywanie ze mną jakichkolwiek tematów, gdyż nie odpowiada mi Twój
poziom wypowiedzi jak i poziom percepcji. Wiesz ile interesuje mnie opinia, co
uważasz za zniesławienie? Dokładnie tyle ile Twoją osobę.

Dziękuję.

P.S. Słownik ortograficzny zalecałbym kupić.

no i zapomniałbym

[loraphenus]

cccykoria napisała:

> Czy p.atryk jest " ubezwlasnowolniony " ,ze Ty jedno i to
> samo w jego imieniu? (nie urazajac tu p.atryka).

Czy adnow2 jest "ubezwłasnowolniony", że występują Państwo w jego imieniu?
Zauważ że post NIE BYŁ kierowany do cccykoria.

Dziękuje za zrozumienie i życzę mniej agresji. To ostatni post w życiu kierowany
do Państwa.

[cccykoria]

Ty piszesz "gluposci" odnosnie przeprosin itp ,dlaczego nie
mam napisac ,co o tym mysle? Przeciez ,sam siebie
osmieszasz:D
Aha ,rzeczywiscie slownik :D ,juz lece kupic ,dziekuje za
rade:D

[1951b]

Lorapenus napisał:

„Czy wspomniany użytkownik w ciągu kilkunastu miesięcy:
a) nie floodował forum (tylko kilkanaście osób ma zbiorowe zaburzenia postrzegania)
b) nie spamował forum (kilkanaście osób jak wyżej”

Wiesz Lorapenus , te pytania powinny być kierowane nie do mnie, lecz do Snajpera.
Skoro ( jak twierdzisz) kilkanaście osób uważało, że to są „spamy i floody”, to mam jedno pytanie: czy którakolwiek z tych osób zwracała się w tej sprawie do admina tego forum?
Jeśli tak to interesuje mnie, jaką otrzymała odpowiedź.

Lorapenus napisał:

„Jeżeli Pani uważa inaczej to niestety funkcjonujemy w odmiennych
rzeczywistościach, rzeczywistościach równoległych”.

To, co ja uważam (jak zdążyłam się ostatnio przekonać) jest bardzo mało istotne.

znów napisałeś wiele, ale nie na temat wątku

[andnow2]

myślę, że nie ma powodu, byś angażował się w moją relację z
p.atrykiem.

Od wielu miesięcy nawracasz do problematyki punktów na studia za
pochodzenie społeczne. Więc, choć nie ma to żadnego związku z tym
forum, wyjawię Tobie, że nie korzystałem z tych punktów.

Czy pozwoli to może już Tobie skoncentrować się na tematyce wątku?

[szlachcic]

staraj sie formulowac pytania tak aby doprowadzic oponenta do
odpowiedzi TAK/NIE, posty powinny byc mozliwie krotie nawiazujace do
1 problemu sporu o ile to mozliwe
inaczej nie osiagniesz celu i przegrasz
oni sa mistrzami polprawd i gownoprawd, przmilczania faktow,
mowieniu nie na temat, schodzeniu na boczne tory

Re*:Przychodzi lekarz do prawnika*

[cccykoria]

www.nil.org.pl/xml/nil/gazeta/numery/n2007/n200703/n20070320
Zaczely sie "schody" ,bo nie wiem co podpisalam?
Dr , ktory okaleczyl mnie ,zaczal bronic sie wlasnie tym.
Srodoperacyjne uszkodzenie nazywa powiklaniem?.Podwazyl opinie
ordynatora ,ktory przeprowadzil mi druga
operacje ,zapowiada ,ze ma swiadkow ,caly zespol
operacyjny ,ze operacja byla oki.Czy spotkal sie ktos z
taka obrona ,czy to jest normalne?
Wracam za m-c do szpitala na ten oddzial ,wiec narazie
tylko rozmowa .

Może wystarczy ?

[snajper55]

Proponuję już skończyć przepychanki osobiste. Forum nie jest dobrym na nie
miejscem. Jeśli ktoś chce, może je przenieść w zdecydowanie bardziej odpowiednie
dla takich polemik miejsca. Roztrząsanie problemów wzajemnych stosunków
proponuję kontynuować za pomocą poczty. Chyba nie mają one wiele wspólnego ze
służbą zdrowia ?

S.

I tak i nie

[andnow2]

snajper55 napisał:

> Proponuję już skończyć przepychanki osobiste. Forum nie jest
dobrym na nie
> miejscem. Jeśli ktoś chce, może je przenieść w zdecydowanie
> bardziej odpowiednie
> dla takich polemik miejsca. Roztrząsanie problemów wzajemnych
stosunków
> proponuję kontynuować za pomocą poczty. Chyba nie mają one wiele
wspólnego ze
> służbą zdrowia ?


Wiele z wypowiedzi uczestniczących w tych przepychankach lekarzy
daje obraz ich osobowości, pozwala nam pacjentom rozpoznać z kim
możemy mieć do czynienia w krytycznych dla nas sytuacjach.

Nie ma więc tego złego, co nie dałoby się spożytkować w dalszym
życiu, w myśl zasady: co nas nie zabije, pewnie nas wzmocni.

Zapewne, a jakze...

[p.atryk]

andnow2 napisał:

> Wiele z wypowiedzi uczestniczących w tych przepychankach lekarzy
> daje obraz ich osobowości, pozwala nam pacjentom rozpoznać z kim
> możemy mieć do czynienia w krytycznych dla nas sytuacjach.

...Rozpoznac na podstawie "obiektywnych przeslanek".

Profesjonalna pomoca czlonkom rodzin ofiar tragicznych wypadkow
zajmuja sie wyspecjalizowani psycholodzy. Jak kto woli, moze byc i
duszpasterz odpowiedniego wyznania. Forum "SZ" nie jest miejscem do
nachalnego epatowania czytelnikow czymkolwiek (rowniez "casusem
H.N."), juz nawet pomijajac tendencyjnosc przekazu.

Rola lekarza bardzo czesto jest zburzyc budowany przez pacjenta
system klamstw, iluzji i zaprzeczen. oczywiscie, zaden pacjent tego
nie lubi-oni czuja sie swietnie pielegnujac swoj wlasny,maly swiat.

[...]

[andnow2]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[snajper55]

andnow2 napisał:

> pozwala nam pacjentom

Za ilu pacjentów się uważasz ?

S.

Nie bądźmy drobiazgowi, a tym bardziej stronniczy

[andnow2]

snajper55 napisał:

> Za ilu pacjentów się uważasz ?


Są zachowania i pytania, które moderatorowi po prostu nie przystoją.
To pytanie jest jednym z nich.

Zapewniam Ciebie, że jestem w stanie wylegitymować się nawet
formalnymi dokumentami legitymującymi mnie do wypowiadania się w
imieniu kilku pacjentów. Ale przecież nie o to chyba chodzi na forum
służącym między innymi wymianie poglądów między lekarzami i
pacjentami.

Niestety forum to nie miało dotychczas szczęścia do moderatorów,
będących w stanie łagodzić przebieg dyskusji, zamiast ją zaostrzać,
generując niepotrzebne konflikty.

[snajper55]

andnow2 napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Za ilu pacjentów się uważasz ?
>
> Są zachowania i pytania, które moderatorowi po prostu nie przystoją.
> To pytanie jest jednym z nich.

To pytanie pacjenta zadziwionego, że ktoś się w jego imieniu wypowiada.

S.

Nic nie poradzę snajper55,

[andnow2]

snajper55 napisał:

> To pytanie pacjenta zadziwionego, że ktoś się w jego imieniu
> wypowiada.


że jesteś w tej grupie - mam nadzieję mniejszościowej - pacjentów,
którzy nie potrafią dokonać oceny wypowiedzi lekarzy na tym forum.

snajperze, jak widzisz poniżej,

[loraphenus]

nie nadajesz się na pacjenta, nie potrafisz po pierwwsze ocenić zachowań lekarzy
na podstawie obiektywnych przesłanek jak i zniesławić ich w imię suwerenności
wypowiedzi.

Taki blamaż, snajperze. ;-)

No, ale może dasz się podłechtać jednemu

[andnow2]

loraphenus napisał:

> snajperze, jak widzisz poniżej, nie nadajesz się na pacjenta, nie
> potrafisz po pierwwsze ocenić zachowań lekarzy
> na podstawie obiektywnych przesłanek jak i zniesławić ich w imię
> suwerenności wypowiedzi.
>
> Taki blamaż, snajperze. ;-)


z adwersarzy o dość wyrazistych wypowiedziach, podlegających ocenie
uczestniczących w dsykusji pacjentów, choćbyś jako pacjent w ogóle
nie był zdolny do dokonywania jakichkolwiek ocen wypowiedzi
lekarskich.

Eskalacja smiesznosci...jedynie n/t

[p.atryk]

[loraphenus]

andnow2 napisał:

> uczestniczących w dsykusji pacjentów, choćbyś jako pacjent w ogóle
> nie był zdolny do dokonywania jakichkolwiek ocen wypowiedzi
> lekarskich.

oczywiście, ku ścisłości dodajmy iż snajper nie jest zdolny do oceny
jakichkolwiek wypowiedzi lekarskich na podstawie:

a) obiektywnych przesłanek
b)suwerenności poglądów

bowiem każda inna ocena niż wyobrażenia użytkownika adnow2 jest oceną moralnie
naganną i złą.
>

[snajper55]

andnow2 napisał:

> Zapewniam Ciebie, że jestem w stanie wylegitymować się nawet
> formalnymi dokumentami legitymującymi mnie do wypowiadania się w
> imieniu kilku pacjentów.

Do wypowiadania się na forum, jak mniemam ?

S.

Czy ty myślisz w systemie zerojedynkowym?

[andnow2]

snajper55 napisał:

> Do wypowiadania się na forum, jak mniemam ?


To może efektywniej byłoby powierzyć funkcję moderatora komputerowi?

[snajper55]

andnow2 napisał:

> Zapewniam Ciebie, że jestem w stanie wylegitymować się nawet
> formalnymi dokumentami legitymującymi mnie do wypowiadania się w
> imieniu kilku pacjentów.

To masz formalne dokumenty legitymujące Cię do wypowiadania się w imieniu kilku
pacjentów na forum Służba zdrowia, czy nie masz ?

S.

Odpowiedzią niech będzie usunięty post cccykoria,

[andnow2]

snajper55 napisał:

> To masz formalne dokumenty legitymujące Cię do wypowiadania się w
> imieniu kilku pacjentów na forum Służba zdrowia, czy nie masz ?


jako ofiary błędu lekarskiego.

A jeśli nie rozumiesz nietaktu, jakiego się dopuściłeś usuwając ten
post, to poproś proszę o zastąpienie Ciebie na funkcji moderatora
przez osobę potrafiącą zachować neutralność.

I nie wciągaj mnie proszę w wojenkę, bo nie taka jest rola
moderatora.

Czyli nie masz takich dokumentów.

[snajper55]

W takiej sytuacji powstrzymaj, proszę, swe zapędy wypowiadania się na forum w
imieniu pacjentów.

S.

Skończ tę błazenadę, proszę

[andnow2]

snajper55 napisał:

> Czyli nie masz takich dokumentów.
> W takiej sytuacji powstrzymaj, proszę, swe zapędy wypowiadania się
> na forum w imieniu pacjentów.


i przeczytaj jeszcze raz uważnie mój post:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=79539512&a=83761081
i zastanów się nad bezsensownością skierowanej wobec mnie zaczepki i
żądaniem pełnomocnictw z powodu użycia w poście zwrotu: "pozwala nam
pacjentom".

Nam ludziom żyje się dobrze

[andnow2]

Czy na tę wypowiedź, drogi Moderatorze tego forum też będziesz żądał
ode mnie okazania pełnomocnictw całej ludzkości?!

Widzisz już różnicę między myśleniem zerojedynkowym i anstrakcyjnym?

[...]

[loraphenus]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.