Specjalnie dla was...

[m.algorzatka]

Mam przed soba kopie karty ubezpieczeniowj HMO.Jest na niej rowniez informacja
dla pacjenta:
"If you experience a sudden unexpected madical problem that may endanger your
life if not treated immediately(for example: severe sudden chest pain, loss of
consciosness, or uncontrolled bleeding) go directly to the nearest medical
facility. ... For all other care you must call your HealthAmerica personal
phisician, befor seeking treatment. ... Failure to comply with these
procedures may result in denial of payment for services. ..."

Tak wiec w bogatej Ameryce nie idzie sie do ER(albo wzywa ambulans)do :
kataru, kolki, podwyzszonej temp.,zlego samopoczucia...itp.

To poszukaj jeszcze jakiejs karty PPO...

[p.atryk]

...Moze napisali cos innego?

USA: szokująca śmierć w szpitalu

[andnow2]

To tytuł relacji na wp.pl o tym jak pacjentka zmarła na nowojorskim
pogotowiu, czekając na pomoc przez prawie dobę. Zdjęcia z kamery
pokazują lekarza, który zajrzał do pokoju i odszedł nie pomagając
chorej:

wptv.wp.pl/wid,10117267,news.html

Msza za ofiarę szokującej śmierci w szpitalu

[andnow2]

link do relacji:

wiadomosci.onet.pl/1784247,441,item.html
zawierającej reakcje i oceny tego incydentu.

Poniżej kilka obszernych cytatów z relacji:

"Na nagraniach z kamer bezpieczeństwa z dziewiętnastego czerwca,
które obiegły cały świat, widać jak czterdziestodziewięcioletnia
kobieta, matka sześciorga dzieci zsuwa się z krzesła w poczekalni
oddziału psychiatrycznego szpitala, upada twarzą na podłogę, a jej
ciałem wstrząsają konwulsje. Green została przyjęta do szpitala
osiemnastego czerwca cierpiąc, jak to określił szpital,
na "nadmierne pobudzenie i psychozę". Czekała na przyjęcie przez
lekarza przez ponad dobę. Na nagraniach z kamer widać jak do
poczekalni zaglądają pracownicy szpitala, najwyraźniej ignorując
leżącą na podłodze kobietę. W końcu jeden z pracowników nogą trąca
jej ciało i decyduje się na wezwanie pomocy. Jest już jednak za
późno. Lekarze stwierdzają zgon.

Wyniki sekcji zwłok kobiety nie zostały ujawnione w związku z
toczącym się śledztwem. Śmierć Green oburzyła wielu członków
lokalnej społeczności. Dla wielu, jak podkreślała pastor podczas
nabożeństwa żałobnego, była testem wiary. Pochodząca z Jamajki Esmin
Green mieszkała samotnie na Brooklynie. W Stanach Zjednoczonych nie
miała żadnej bliskiej rodziny. Pracowała w opiece społecznej, a
także w innych miejscach, zaś zarobione pieniądze wysyłała swym
dzieciom na Jamajkę. Jak mówią jej przyjaciele, kobieta cierpiała z
powodu problemów emocjonalnych – raz nawet trafiła z tego powodu do
szpitala. Ostatnio miała poważne kłopoty – straciła i pracę i
mieszkanie.

Podczas wczorajszego nabożeństwa widok matki w trumnie był wstrząsem
dla najstarszej córki Green, trzydziestojednoletniej Tecii Harrison.
Kilka osób musiało ją podtrzymywać, gdyż była zbyt słaba i
wstrząśnięta, by stać o własnych siłach. Harrison, która mieszka na
Jamajce nie widziała swej matki przez osiem lat. Nie chciała
obejrzeć taśmy wideo na której widać jak zmarła. - Nie jestem w
stanie na to patrzeć. Nie wytrzyma tego moje serce i moja psychika.
To przecież moja matka. Kobieta, która dała mi życie trzydzieści
jeden lat temu - powiedziała Harrison sieci CNN. Ciało Green ma
zostać przewiezione jeszcze w tym tygodniu na Jamajkę, gdzie
odbędzie się pogrzeb.

Pastor Marilyn Johnson, która wezwała karetkę po tym jak Green
pojawiła się u niej rano osiemnastego czerwca będąc w bardzo złym
stanie, przyznaje, że decyzja o wezwaniu pomocy prawdopodobnie
będzie ją prześladować do końca życia. Podczas nabożeństwa
wielokrotnie podkreślała, że śmierć Green „jest wielką stratą”. Na
nabożeństwo stawiło się też wielu utytułowanych ludzi, pełniących
różne funkcje, między innymi konsul generalna Jamajki, ambasador USA
na Jamajce, i kilku nowojorskich polityków. Wszyscy deklarowali, że
szpital poniesie konsekwencje za to jak potraktował pacjentkę. - Nie
pozwolimy, by umarła na próżno - obiecywała konsul generalna
Jamajki Geneive Brown Metzger. Deputowana Izby Reprezentantów z
Nowego Jorku Yvette Clark podkreślała, że "system bezpieczeństwa i
opieki w mieście poniósł całkowitą porażkę". Dodała, że Green
została "zignorowana, znieważona i porzucona". Po wstępnym
dochodzeniu zawieszono lub rozwiązano umowy łącznie z siedmioma
pracownikami szpitala - z ordynatorem oddziału psychiatrycznego,
szefem ochrony, jednym lekarzem, dwoma pielęgniarkami i dwoma
strażnikami.

Nowojorska służba zdrowia (The New York City Health and Hospitals
Corporation), która sprawuje nadzór nad szpitalem wydała w ubiegłym
tygodniu oświadczenie, w którym stwierdza, że jest "zszokowana i
ubolewa z powodu zaistniałej sytuacji”. „Nie ma wątpliwości, że
niektórzy z naszych pracowników nie podjęli odpowiednich działań, i
nie kierowali się wyznawanymi przez nas standardami opieki nad
pacjentami”.

Związek Praw Obywatelskich Nowego Jorku (New York Civil Liberties
Union) zarzucił w ubiegłym tygodniu szpitalowi próbę zafałszowania
danych i karty pacjenta Green, by ukryć fakt jak długo kobiecie nie
udzielano żadnej pomocy. W momencie tego szokującego zdarzenia
przeciwko szpitalowi już toczyło się jedno śledztwo federalne, w
związku z pozwem sądowym zarzucającym, że w szpitalu panuje brud i
urągające warunki. Według treści pozwu pacjenci często muszą spać na
plastikowych niewygodnych krzesłach, albo na brudnej od moczu,
wydzielin i krwi podłodze, czekając, aż zwolni się dla nich łóżko.
Nie mają też zapewnionych podstawowych warunków, jeśli chodzi o
higienę – czyli pryszniców, czystej pościeli i czystych ubrań.

Dochodzi także do fizycznego znęcania się nad pacjentami, których
faszeruje się końskimi dawkami leków by byli spokojni i posłuszni.
Jak podkreśla się w pozwie, szpital nie spełnia "minimalnych wymogów
podstawowej czystości, przestrzeni, prywatności i higieny osobistej,
które są konstytucyjnie zagwarantowane nawet skazańcom"."

[marcinoit]

a co to ma wspolnego z postem otwierajacym temat????

tożsamość miejsca i czasu

[andnow2]

marcinoit napisał:

> a co to ma wspolnego z postem otwierajacym temat????

[marcinoit]

jasne ale o czym niby mial by swiadczyc podany przez Ciebie przyklad w odniesieniu do zacytowanej instrukcji???

najbardziej zależało mi na zobrazowaniu,

[andnow2]

że w surowej obyczajowo Ameryce ochrona zdrowia ma swą wysoką cenę,
ale w wypadku wpadki potrafi przyznać błąd i wziąć na siebie
odpowiedzialność:

"Nowojorska służba zdrowia (The New York City Health and Hospitals
Corporation), która sprawuje nadzór nad szpitalem wydała w ubiegłym
tygodniu oświadczenie, w którym stwierdza, że jest "zszokowana i
ubolewa z powodu zaistniałej sytuacji”. „Nie ma wątpliwości, że
niektórzy z naszych pracowników nie podjęli odpowiednich działań, i
nie kierowali się wyznawanymi przez nas standardami opieki nad
pacjentami”.

Związek Praw Obywatelskich Nowego Jorku (New York Civil Liberties
Union) zarzucił w ubiegłym tygodniu szpitalowi próbę zafałszowania
danych i karty pacjenta Green, by ukryć fakt jak długo kobiecie nie
udzielano żadnej pomocy. W momencie tego szokującego zdarzenia
przeciwko szpitalowi już toczyło się jedno śledztwo federalne, w
związku z pozwem sądowym zarzucającym, że w szpitalu panuje brud i
urągające warunki. Według treści pozwu pacjenci często muszą spać na
plastikowych niewygodnych krzesłach, albo na brudnej od moczu,
wydzielin i krwi podłodze, czekając, aż zwolni się dla nich łóżko.
Nie mają też zapewnionych podstawowych warunków, jeśli chodzi o
higienę – czyli pryszniców, czystej pościeli i czystych ubrań.

Dochodzi także do fizycznego znęcania się nad pacjentami, których
faszeruje się końskimi dawkami leków by byli spokojni i posłuszni.
Jak podkreśla się w pozwie, szpital nie spełnia "minimalnych wymogów
podstawowej czystości, przestrzeni, prywatności i higieny osobistej,
które są konstytucyjnie zagwarantowane nawet skazańcom"."

[studmw]

widze ze na tym forum panuje niepodzielnie nurt kompletnej
generalizacji..Na podstawie jednego przykladu mozna zdeprecjonowac
_KAZDY_ system, osobe, kraj, i co tylko ma sie ochote.Ten przypadek
mogl sie zdarzyc wszedzcie, co wiecej, smiem twierdzic ze i w Polsce
i USA podobne sytuacje zdarzaja sie duzo czesciej niz sie o tym
pisze.

Podzielam Twój pesymizm, jakkolwiek mimo wszystko

[andnow2]

studmw napisał:

> Ten przypadek
> mogl sie zdarzyc wszedzcie, co wiecej, smiem twierdzic ze i w
> Polsce i USA podobne sytuacje zdarzaja sie duzo czesciej niz sie o
> tym pisze.


z intuicyjną korektą na korzyść Polski. Wydaje mi się, że w Polsce
aż takiej znieczulicy na razie jeszcze nie osiągnęliśmy.

Pospieszyles sie z ocena, Andnow...

[p.atryk]

Co pozwala stawiac teze o "znieczulicy"? I co rozumiesz
przez "znieczulice"-personel wiedzial,ze pacjentka umiera tylko nie
chcialo mu sie podejsc?
Jest to spore zaniedbanie obowiazkow , owszem. Ale "znieczulica" to
jednak cos innego.

Intuicyjnie czuję, że w Polsce ochroniarz lub

[andnow2]

p.atryk napisał:

> Co pozwala stawiac teze o "znieczulicy"? I co rozumiesz
> przez "znieczulice"-personel wiedzial,ze pacjentka umiera tylko
> nie chcialo mu sie podejsc?
> Jest to spore zaniedbanie obowiazkow , owszem. Ale "znieczulica"
> to jednak cos innego.


sprzątaczka wezwaliby pomoc, gdyby lekarzom się nie chciało, w co
też raczej nie wierzę (by im się nie chciało, gdyby kobieta spędziła
w tej poczekalni całą dobę).

Ale w USA nikogo to nie dziwi...

[p.atryk]

Szczegolnie poczekalnie oddzialow psychiatrycznych pelne sa
pacjentow, ktorzy czekaja na przyjecie (jak podawalem w innym watku-
7% czeka ponad 24h) lub czekaja na rodzine, by ich odebrala (znalezc
rodzine, by odebrala do domu pacjenta psychiatrycznego to tez
czasami wyczyn).
I normalna rzecza jest,ze ludzie spedzajacy tyle czasu w poczekalni
klada sie na krzeslach, fotelach czy podlodze i spia. Obrazek nota
bene czesto wydywany na polskich dworcach-nikt nie wzywa pogotowia i
nie mowi o "znieczulicy".
Owszem, blad zostal popelniony-ale tylko tyle.

Rzeczywiście, rzecz gustu, ale chyba i wyboru

[andnow2]

p.atryk napisał:

> Ale w USA nikogo to nie dziwi...

Z autopsji problemu nie znam, jedynie ze słyszenia.

Kiedyś w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, by pokazać
Polakom podobne klimaty, wożono ich wieczorem w Moskwie na
Kazachskij Wokzal.

Zawsze intuicyjnie czułem, że Ameryka i Sojuz, to mentalnie bardzo
bliskie sobie kraje. Ja osobiście lepiej czuję się w Europie.


> Szczegolnie poczekalnie oddzialow psychiatrycznych pelne sa
> pacjentow, ktorzy czekaja na przyjecie (jak podawalem w innym
> watku- 7% czeka ponad 24h) lub czekaja na rodzine, by ich odebrala
> (znalezc rodzine, by odebrala do domu pacjenta psychiatrycznego to
> tez czasami wyczyn).
> I normalna rzecza jest,ze ludzie spedzajacy tyle czasu w
> poczekalni klada sie na krzeslach, fotelach czy podlodze i spia.


Chyba dobrze, że Lechu obiecał drugą Japonię, a nie Amerykę.


> Obrazek nota bene czesto wydywany na polskich dworcach-nikt nie
> wzywa pogotowia i nie mowi o "znieczulicy".


Rzeczywiście, coraz częściej. No i chyba z tej obiecanej Japonii,
mimo wszystko robi się Ameryka lub Kazachskij Wokzal.


> Owszem, blad zostal popelniony-ale tylko tyle.


Jeśli chodzi o błąd i jego konsekwencje, to chyba jednak amerykańscy
adwokaci sprawili już pewne różnice zachowań w porównaniu z polskimi
zwyczajami:

"Na nabożeństwo stawiło się też wielu utytułowanych ludzi,
pełniących różne funkcje, między innymi konsul generalna Jamajki,
ambasador USA na Jamajce, i kilku nowojorskich polityków. Wszyscy
deklarowali, że szpital poniesie konsekwencje za to jak potraktował
pacjentkę. - Nie pozwolimy, by umarła na próżno - obiecywała konsul
generalna Jamajki Geneive Brown Metzger. Deputowana Izby
Reprezentantów z Nowego Jorku Yvette Clark podkreślała, że "system
bezpieczeństwa i opieki w mieście poniósł całkowitą porażkę".
Dodała, że Green została "zignorowana, znieważona i porzucona". Po
wstępnym dochodzeniu zawieszono lub rozwiązano umowy łącznie z
siedmioma pracownikami szpitala - z ordynatorem oddziału
psychiatrycznego, szefem ochrony, jednym lekarzem, dwoma
pielęgniarkami i dwoma strażnikami.

Nowojorska służba zdrowia (The New York City Health and Hospitals
Corporation), która sprawuje nadzór nad szpitalem wydała w ubiegłym
tygodniu oświadczenie, w którym stwierdza, że jest "zszokowana i
ubolewa z powodu zaistniałej sytuacji”. „Nie ma wątpliwości, że
niektórzy z naszych pracowników nie podjęli odpowiednich działań, i
nie kierowali się wyznawanymi przez nas standardami opieki nad
pacjentami”.

Związek Praw Obywatelskich Nowego Jorku (New York Civil Liberties
Union) zarzucił w ubiegłym tygodniu szpitalowi próbę zafałszowania
danych i karty pacjenta Green, by ukryć fakt jak długo kobiecie nie
udzielano żadnej pomocy. W momencie tego szokującego zdarzenia
przeciwko szpitalowi już toczyło się jedno śledztwo federalne, w
związku z pozwem sądowym zarzucającym, że w szpitalu panuje brud i
urągające warunki."

Tos sie zapedzil,Andnow...

[p.atryk]

Porownujesz mentalnowsc Amerykanow i obywateli ZSRR i w dodatku
uwazasz je za sobie bliskie :)?
Niestety, to dwa skrajnie rozne bieguny. A jakbym mial szukac
podobienstw, to do myslenia sojuzopodobnego blizej juz Polakom niz
Amerykanom. Czego na tym forum sa setki przykladow.
Ta "zla" Ameryka ma dla mnie niezaprzeczalna zalete-kazdy odpowiada
za siebie. Wystarczy mi za reszte jej wad.

Cenię pluralizm poglądów

[andnow2]

p.atryk napisał:

> Porownujesz mentalnowsc Amerykanow i obywateli ZSRR i w dodatku
> uwazasz je za sobie bliskie :)?

Tak uważam i myślę, że nie tylko ja. Ale każdemu wolno myśleć
inaczej. Dlatego nie będę nalegał na zmianę Twoich ocen, poczekam,
aż zmienisz je sam.


> Niestety, to dwa skrajnie rozne bieguny.

Nie ma rzeczy bardziej podobnych od dwóch biegunów. W końcu różnią
się jedynie ładunkami.


> A jakbym mial szukac podobienstw, to do myslenia sojuzopodobnego
> blizej juz Polakom niz Amerykanom. Czego na tym forum sa setki
> przykladow.

Niektórzy oczywiście widzą podobieństwa również między słoniem i
mrówką. W tym sensie trudno się z Tobą nie zgodzić.


> Ta "zla" Ameryka ma dla mnie niezaprzeczalna zalete-kazdy
> odpowiada za siebie. Wystarczy mi za reszte jej wad.

Znowu rzecz gustu i wyboru. Ja lepiej czuję się w Europie.

Cecha pogladow...

[p.atryk]

...jest mozliwosc argumentowania pewnych tez.
Pokusilbys sie o uzasadnienie, gdzie owa "mentalna bliskosc"
Amerykanow i Sowietow zauwazasz? Chyba ze nalezaloby zacytowac Twoje
wlasne slowa:
" ...Niektórzy oczywiście widzą podobieństwa również między słoniem
i mrówką..."
Pozostane zobowiazany, a niewykluczone ze i zmienie swe oceny.

> Ta "zla" Ameryka ma dla mnie niezaprzeczalna zalete-kazdy
> > odpowiada za siebie. Wystarczy mi za reszte jej wad.

> Znowu rzecz gustu i wyboru. Ja lepiej czuję się w Europie.

Szanuje Twoje przekonania. Kazdy ma prawo byc socjalista, czemu nie.

dyskutować warto i trzeba

[andnow2]

p.atryk napisał:

> ...jest mozliwosc argumentowania pewnych tez.
> Pokusilbys sie o uzasadnienie, gdzie owa "mentalna bliskosc"
> Amerykanow i Sowietow zauwazasz? Chyba ze nalezaloby zacytowac
> Twoje wlasne slowa:
> " ...Niektórzy oczywiście widzą podobieństwa również między
> słoniem i mrówką..."

Gdyby już pozostać przy słoniu i mrówce, to ja powiedziałbym, że
podobieństwo Amerykanów i Rosjan wynika z niezaprzeczalnego
podobieństwa dwóch słoni.


> Ta "zla" Ameryka ma dla mnie niezaprzeczalna zalete-kazdy
> odpowiada za siebie. Wystarczy mi za reszte jej wad.

W tym jest sporo racji. Są jednak obszary, gdzie jednostka zostaje
zgnieciona niezgrabnymi ruchami słonia i staje się mocno bezradna,
bez niezbędnych gwarancji wolności, którą - jak zdążyłem się
zorientować - bardzo cenisz.


> > Znowu rzecz gustu i wyboru. Ja lepiej czuję się w Europie.
> Szanuje Twoje przekonania. Kazdy ma prawo byc socjalista, czemu
> nie.

Nie chodzi jedynie o wybór systemu społeczno-politycznego.

Chodzi również o podstawowe wartości niezbędne dla dobrego
samopoczucia liberała, za którego - jak rozumiem - się uważasz.
Wartością taką niewątpliwie jest wolność jednostki, a z tą w
państwach słoniach jest coraz trudniej.

Odnoszę wrażenie, że również w tej dziedzinie zaczyna działać słynna
maksyma, że kolor auta może być dowolny, byle był czarny.

Mimo wszystko, Andnow...

[p.atryk]

Pytalem o konkretne przyklady-gdziez ta "sowieckosc" Amerykanow sie
ukrywa?
Okragle frazesy mnie nie interesuja-jestem przekonany ,ze jestes w
stanie z pieknych ogolnikow przerzucic sie tez i na na argumenty?

Jak nie jestes, to zwyczajnie powiedz "pas"-nie bede poczytywal
Tobie za zle (naklepszym moze sie zdarzyc)...ale nie ublizaj wlasnej
i mojej inteligencji.

W takim razie mniej abstrakcyjnie, ale jednak

[andnow2]

p.atryk napisał:

> Pytalem o konkretne przyklady-gdziez ta "sowieckosc" Amerykanow
> sie ukrywa?

z zachowaniem również różnic i odrębności obu tych krajów i ich
obywateli, czyli mutatis mutandis.

Ja niechętnie używałbym określenia "sowieckość" Amerykanów, zresztą
równie niechętnie, jak i "amerykiańskość" Rosjan.

Pierwsze i najważniejsze podobieństwo postrzegania tych państw i ich
obywateli wynika z ich zasadniczej odmienności, tej wspomnianej już
w naszej dyskusji biegunowości i przeciwstawności.

Oba Państwa są hegemonami dwóch biegunowo przeciwnych bloków państw,
spolaryzowanych do niedawna w pierwszym rzędzie na osi wschód -
zachód świata.

Taka hegemonistyczna rola państwa nie pozostaje bez wpływu na
mentalność i świadomość ich obywateli. Zarówno Rosjanie, jak i
Amerykanie spoglądają z poczuciem pewnej wyższości na ludność z
krajów z kręgu ich hegemonii.

Ja nie słyszałem, by kiedykolwiek jakiś obywatel radziecki narzekał
na problemy z prawem pobytu w którymś z dawnych demoludów.
Analogicznie wyglądała, n.p. sprawa prawa pobytu obywateli
amerykańskich na zachód od Łaby. Kiedyś opowiadałem mieszkającemu w
Niemczech Amerykaninowi o szykanach stosowanych przez różne urzędy
wobec Polaków. On odpowiedział krótko, spróbowaliby wobec nas, to
jeden telefon z naszej ambasady, a nawet tylko wspomnienie takiej
możliwości by wystarczyło.

Usprawiedliwiało to swobodę i butę hegemonów podczas pobytu w
krajach z ich orbity wpływów.

Lektura umów i porozumień o warunkach stacjonowania wojsk i doradców
radzieckich na obcych terytoriach nie różni się wiele od takich umów
określających warunki stacjonowania wojsk i doradców amerykańskich.

Charakterystyczne dla obu państw jest też unikanie podsądności
zagranicznej ich obywateli.

Państwa o tak dużej prezencji militarnej poza granicami pielęgnują
też podobnie etos i szacunek do swoich chłopców ginących i
poświęcających się dla innych. Ceremoniał w tym zakresie nie odbiega
wiele od siebie w obu krajach, nie wyłączając ich kościołów.

Również duma z osiągnięć jest podobna. Amerykańskie i radzieckie
filmy wychwalające męstwo na wojnie mają wiele wspólnego.

Oba Państwa wymagają dla siebie wielkiego szacunku od swych
poddanych. Za drobne przewinienia można trafić na wiele lat do
ostrych więzień, które i u jednych i u drugich biją znacznie inne
państwa statystykami liczby osadzonych.

Oba Państwa nie patyczkują się z dysydentami i mają przyzwolenie
swych obywateli na to. O różnych ośrodkach wczasów nie z własnego
wyboru co rusz to głośno w mediach.

Oba państwa są bardzo represyjne dla przestępców. Własnym obywatelom
wiele wolno, ale gdy wejdą w konflikt z prawem, nie ma przebacz.
Rosja wprowadziła wprawdzie moratorium na karę śmierci, Ameryka
przywraca tę karę nawet w stanach, gdzie moratorium krótko
obowiązywało.

Obywatele obu państw myślą globalnie. Dla Amerykanów jesteśmy z
Europy, dla Rosjan z Pribałtyki. Oni nie zadają sobie specjalnego
trudu rozpoznawania specyfiki polskiej, czeskiej, czy litewskiej.

I myślę, że podobieństwa możnaby jeszcze bez końca przytaczać.

Liczylem na wiecej...

[p.atryk]

...niz: "Zarówno Rosjanie, jak i Amerykanie spoglądają z poczuciem
pewnej wyższości na ludność z krajów z kręgu ich hegemonii..."
i
"...Obywatele obu państw myślą globalnie. Dla Amerykanów jesteśmy z
Europy, dla Rosjan z Pribałtyki..."

Tylko te dwa cytaty odnosza sie do mentalnosci Amerykanow i
obywateli ZSRR (w skrocie:Sowietow, Rosjanie to nie synonim) i sa
mocno dyskusyjne.
Reszta postu to dosc luzne tezy, niespecjalnie trudne w wiekszosci
do zakwestionowania, natomiast dotyczace roznych aspektow polityki
panstw-nie mentalnosci ich mieszkancow.

P.S. Nb. interesujacy jest fakt, ze prawnik(!) z surowego
przestrzegania prawa stawia Amerykanom zarzut ;).

Nie zarzut surowego przestrzegania, a surowości

[andnow2]

p.atryk napisał:

> ... Nb. interesujacy jest fakt, ze prawnik(!) z surowego
> przestrzegania prawa stawia Amerykanom zarzut ;).


Jeśli już można nazwać to zarzutem, to jest to raczej bardziej
zarzut znacznej surowości prawa, a nie surowego jego przestrzegania.

A przykładów takiej, z punktu widzenia europejskiego, niekiedy
irracjonalnej surowości też możnaby kilka znaleźć. N.p. bezwzględny
zakaz spożywania alkoholu przed osiągnięciem określonego wieku.
Dorośli ludzie, wysyłani na wojnę nie mogą napić się legalnie piwa.

Z niemieckiej telewizji sprzed lat znam głośny wypadek wsadzenia do
więzienia jedenastolatka, który podglądał siostrę, gdy siusiała w
ogródku, a złośliwi sąsiedzi donieśli, że wykorzystuje ją seksualnie.

Utrzymywanie kary śmierci, przy wielu dotychczasowych pomyłkach
sądowych, też powinno zdaje się być powodem do zastanowienia nad
orzekaniem tej kary.

[snajper55]

andnow2 napisał:

> Jeśli już można nazwać to zarzutem, to jest to raczej bardziej
> zarzut znacznej surowości prawa, a nie surowego jego przestrzegania.

Prawo w USA jest bardzo surowe. Oto kilka przykładów:

1. Seks oralny jest nielegalny w osiemnastu Stanach - w tym w Arizonie.

2. W Wirginii nie wolno kochać się przy włączonym świetle.

3. Mężowie w Willowdale w stanie Oregon podczas stosunku nie mogą świntuszyć.

4. Seks przedmałżeński jest zakazany w Georgii. Dodajmy od siebie - w
Mississippi grozi za to kara 500 dolarów lub pół roku więzienia.

5. W stolicy USA Waszyngtonie (tzw. Dystrykcie Kolumbia) zabroniony jest seks w
innej pozycji niż misjonarska.

6. W Connorsville w stanie Wisconsin mężczyźnie nie wolno strzelać z pistoletu,
kiedy jego partnerka przeżywa właśnie orgazm.

7. W Harrisburgu w Pennsylvanii nie wolno uprawiać seksu z kierowcą tira w budce
telefonicznej.

8. Na Florydzie zakazany jest seks z jeżozwierzem.

9. W Utah nie wolno wziąć ślubu z bratem ciotecznym lub cioteczną siostrą. Ale
tylko przed skończeniem 65 lat. Potem hulaj dusza, piekła nie ma.

10. Seks ze zwierzętami jest zupełnie legalny w stanie Waszyngton - byle zwierzę
nie ważyło więcej niż 40 funtów.

www.dziennik.pl/kobieta/seksiemocje/article204594/Najglupsze_zakazy_seksualne_Ameryki.html

S.

p.atryk wierzę, że znasz te zakazy,

[andnow2]

przytoczone przez snajper55 (dzięki za przykłady surowości prawa
amerykańskiego) i nie padniesz "ofiarą" ich nieprzestrzegania.

[m.algorzatka]

Na szczescie nikt tu nie wymaga instalowania kamer w sypialniach.
Osobiscie przedkladam te absurdalno-humorystyczne "regulacje" nad regulacjami
ktore prdukuje NFZ.

Całe szczęście,

[andnow2]

m.algorzatka napisała:

> Osobiscie przedkladam te absurdalno-humorystyczne "regulacje" nad
> regulacjami ktore prdukuje NFZ.


że w Polsce nie grozi więzienie za naruszenie regulacji NFZ.

[m.algorzatka]

Z drugiej strony, szkoda, ze jakis madry prawnik (zwiazany z grupa lekarzy czy
pacjentow)nie ciagnie po sadach "regulacjo-tworcow" z NFZ.

Lekarze nie dojrzeli jeszcze do korzystania

[andnow2]

m.algorzatka napisała:

> Z drugiej strony, szkoda, ze jakis madry prawnik (zwiazany z grupa
lekarzy czy
> pacjentow)nie ciagnie po sadach "regulacjo-tworcow" z NFZ.


z pomocy prawników, co i na tym forum też raczej widać.

[snajper55]

andnow2 napisał:

> z pomocy prawników, co i na tym forum też raczej widać.

Ponieważ prawnicy oczekują absurdalnie wysokich wynagrodzeń. Należy zwolnić 20%
prawników aby stworzyć w ten sposób wśród nich bezrobocie. Wtedy prawnicy obniżą
stawki i zaczną pracować wydajniej.

S.

[marcinoit]

masz na mysli swoje porady???

Nie, mam na myśli wypowiedzi lekarzy

[andnow2]

marcinoit napisał:

> masz na mysli swoje porady???


na tematy relewantne prawniczo i ich skłonność do tańca św. Wita na
ostrzu żyletki.

[marcinoit]

widzisz drogi andnow2 caly problem polega na tym ze tylko Ci sie wydaje ze wiesz o czym mowisz. byc moze z twojego punktu widzenia rady ktorych udzielasz sa sensowne , co wiecej moglbym nawet sie zgodzic z twoimi argumentami i trybem rozumowania gdyby nie to ze ja po prostu znam temat z wlasnego doswiadczenia. wobec tego twoje autorytatywne wypowiedzi na temat jak jest , jak powinno byc i co ty bys robil na naszym miejscu wywoluja jedynie usmiech politowania. pozdrawiam

Ten się śmieje, kto się śmieje ostatni,

[andnow2]

marcinoit napisał:

> widzisz drogi andnow2 caly problem polega na tym ze tylko Ci sie
> wydaje ze wiesz o czym mowisz. byc moze z twojego punktu widzenia
> rady ktorych udzielasz sa sensowne , co wiecej moglbym nawet sie
> zgodzic z twoimi argumentami i trybem rozumowania gdyby nie to ze
> ja po prostu znam temat z wlasnego doswiadczenia. wobec tego twoje
> autorytatywne wypowiedzi na temat jak jest , jak powinno byc i co
> ty bys robil na naszym miejscu wywoluja jedynie usmiech
> politowania. pozdrawiam



jak mówi stare przysłowie.

Możnym tego kraju też wydawało się kiedyś tam, n.p. że mogą
wprowadzić stan wojenny uchwałą Rady Państwa, mimo że obradował w
tym czasie Sejm. No i teraz na stare lata muszą prowadzać się latami
po sądach, niezależnie od tego, jakie intencje przyświecały im w
rzeczywistości. Niekiedy samo przeświadczenie optymalności decyzji
nie wystarczy. Liczy się również jej forma.

To tyle na temat Twego lepszego rozeznania realiów, marcinoit.

[marcinoit]

jak mawiala moja Babcia " jak bys sie nie obracal to i tak dupa z tylu" i tak wlascnie jest z wieloma podejmowanymi przez nas decyzjami. i zadne pseudo intelektualne pijekiwanie prawnika , ktory oczywiscie wie lepiej, niczego tu nie zmieni.

Babcia, jak to babcia pewnie miała rację,

[andnow2]

marcinoit napisał:

> jak mawiala moja Babcia " jak bys sie nie obracal to i tak dupa z
> tylu" ...
> ... i zadne pseudo intelektualne pijekiwanie prawnika, ... ,
> niczego tu nie zmieni.


bo i pojękiwanie doktorków, choćby intelektualne par excellence,
zawsze będzie tylko pojękiwaniem i na niewiele się zda.

[marcinoit]

> bo i pojękiwanie doktorków
czyzby nasz Wszechwiedzacy sie denerwowal? zaczynamy sie uciekac do prob obrazania oponenta? bo chyba zgodzisz sie ze termin " doktorki" ma dosc nieprzyjemny wydzwiek? zreszta nie wazne zwyczajnie jak juz sie zdazylem zorientowac ,ostatnie zdanie musi nalezec do kolegi prawnika. wobec tego niech i tak bedzie oddaje mecz walkowerem.

Ależ skąd tam obrażanie!

[andnow2]

marcinoit napisał:

> > bo i pojękiwanie doktorków
> czyzby nasz Wszechwiedzacy sie denerwowal? zaczynamy sie uciekac
> do prob obrazania oponenta?


Chciałem po prostu dobrze zindywidualizować autorów par exellence
intelektualnego pojękiwania na forum w przeciwieństwie do
mego "pojękiwania pseudointelektualnego", jak to byłeś uprzejmy
określić, a mimo to nie zarzucałem Tobie obrazy.

No, ale, jeśli uraziłem Ciebie i/lub innych pojękujących
intelektualistów, to oczywiście przepraszam.

[marcinoit]

> No, ale, jeśli uraziłem Ciebie i/lub innych pojękujących
> intelektualistów, to oczywiście przepraszam.
alez skad. absolutnie nie czuje sie obrazony :)
1. nie jestem zadnym intelektualista ale zwyklym spiworem bez ambicji udowadniania za wszelka cene swoich racji
2. nie zwyklem pjekiwac ani tym bardziej jeczes pelnym glosem. nie sadze abys znalazl na tym forum jakis moj post ktory mozna by zaliczyc do pojekiwania :)
unikam rowniez jak ognia wypowiadania sie w kwestiach o ktorych mam niewielkie pojecie np. prawo. no ale przeciez na medycynie i ochronie zdrowia znaja sie wszyscy :) wiec smialo mozesz rowniez uwazac sie za eksperta w tej dziedzinie.

Więc mamy wiele wspólnego

[andnow2]

marcinoit napisał:

> alez skad. absolutnie nie czuje sie obrazony :)

- obu nas nie jest tak łatwo obrazić


> 1. nie jestem zadnym intelektualista ...

- obaj nie aspirujemy do miana intelektualistów



> unikam rowniez jak ognia wypowiadania sie w kwestiach o ktorych
> mam niewielkie pojecie np. prawo. no ale przeciez na medycynie i
> ochronie zdrowia znaja sie wszyscy :)
> wiec smialo mozesz rowniez uwazac sie za eksperta w tej dziedzinie.


Ja na medycynie się nie znam i dlatego często zadaję pytania Tobie i
Twoim kolegom.

Ostatnio udaje mi się nawet często uzyskać odpowiedź. Wcześniej
bywało różnie, ale patrzmy raczej optymistycznie w przyszłość. Jutro
pewnie będzie jeszcze lepiej.

[marcinoit]

gwarantuje ,ze jesli mnie zapytasz ,zawsze uzyskasz odpowiedz jesli tylko bede ja znal. inna sprawa ze nie koniecznie musi byc ona taka jakiej bedziesz oczekiwal , zawsze jednak zgodna z moja wiedza na dany temat.
co do optymizmu. odkad ogladam polska "sluzbe zdrowia" z oddali patrze w przyszlosc z duzym optymizmem.
.

No to ja jestem ciut większym optymistą

[andnow2]

marcinoit napisał:

> co do optymizmu. odkad ogladam polska "sluzbe zdrowia" z oddali
> patrze w przyszlosc z duzym optymizmem.


Ja wierzę, że i w kraju nastąpi wreszcie jakieś przesilenie. Zresztą
i do tej pory z pewnością nie staliśmy w miejscu.

Neverending story-ignorancja dziennikarzy odc. 937

[p.atryk]

Ku uciesze czytelnikow, dziennikarze co jakis czas "odgrzewaja" te
kawalki.

Decyzja Sadu Najwyzszego (sprawa Lawrence vs.Texas, 2003) wszystkie
istniejace tzw. sodomy laws zostaly uniewaznione (invalidated).

Poszczegolne stany samodzielnie znosily te przepisy, glownie w
latach 60-tych i 70-tych pod wplywem orzeczen sadow stanowych,gdy
dochodzilo do spraw karnych z tytulu tzw. sodomii.

Podobnie z pozostalymi "smiesznymi" przepisami. Niestety, nie sa to
przyklady "surowosci prawa amerykanskiego", a raczej dowody jakosci
amerykanskiego systemu sadownictwa. W przypadku oskarzenia z
kuriozalnego artykulu- oskarzony byl uniewinniany, w ewentualnych
pozniejszych sprawach oskarzeni korzystali z instytucji precedensu
sadowego.

I to JA musze TOBIE to tlumaczyc, Andnow? :)

Myślę, że katalog niezrozumiałych dla europejczyka

[andnow2]

p.atryk napisał:

> I to JA musze TOBIE to tlumaczyc, Andnow? :)


zakazów nie został jeszcze wyczerpany.

Czy sądzisz, że ci młodzi chłopcy, wysyłani w świat z bronią
najnowszej generacji, nie dojrzeli jeszcze do legalnego wypicia piwa
po fajrancie?

Kazus z jedenastolatkiem przetrzymywanym w więzieniu za podglądanie
siostrzyczki to też spora egzotyka z naszego europejskiego punktu
widzenia.

Jestem zwolennikiem tego prawa...

[p.atryk]

Uwazam, ze powinno byc szczegolnie surowo przestrzegane w armii,
szczegolnie w czasie misji bojowych.

A w niedzielę, po kościele?

[andnow2]

p.atryk napisał:

> Uwazam, ze powinno byc szczegolnie surowo przestrzegane w armii,
> szczegolnie w czasie misji bojowych.

Na ten temat...

[p.atryk]

...toczy sie od lat dyskusja i podobne do Twoich argumenty padaja w
niej czesto. Podatnosc na uzaleznienie od alkoholu w wieku 18 lat
jest ciagle znaczaco wyzsza niz w wieku 21 lat. Rowniez w wyniku
wprowadzenia tego obostrzenia od 1984r.- co roku nie ginie 40 tys.
mlodocianych kierowcow i ich pasazerow wiecej (statystyki MADD).

W kilkunastu stanach 18-latek moze sie napic legalnie alkoholu w
niedziele po kosciele...z rodzicami w domu. Nielegalny jest zakup i
publiczne spozywanie alkoholu.

p.atryk, nie musisz brać tego tak osobiście

[andnow2]

p.atryk napisał:

> Jestem zwolennikiem tego prawa...


W Polsce też obowiązuje wprowadzony w 1982 r. pod wyraźnym wpływem
abstynenckich upodobań gen. Jaruzelskiego zakaz spożywania piwa w
miejscach publicznych nawet przez dorosłych.

Ja jako legalista żyję w zgodzie z tą regulacją, ale nie sądzę, by
patriotyzm wymagał ode mnie jej popierania i bezwzględnej obrony,
jak polskiej racji stanu.

Mylisz sie,Andnow

[p.atryk]

To nie patriotyzm tylko swiadomosc problemu. Bagatelizujesz
alkoholizm w Polsce i alkoholizm mlodocianych, skoro tak piszesz.

Problemu ciąż nie rozwiązesz zakazem współżycia

[andnow2]

p.atryk napisał:

> To nie patriotyzm tylko swiadomosc problemu. Bagatelizujesz
> alkoholizm w Polsce i alkoholizm mlodocianych, skoro tak piszesz.


Tak samo nie podniesiesz kultury spożywania alkoholu, ukrywając jego
spożycie w piwnicach.

[snajper55]

andnow2 napisał:

> Tak samo nie podniesiesz kultury spożywania alkoholu, ukrywając jego
> spożycie w piwnicach.

Podobnie jak nie podniesiesz w ten sposób kultury aplikowania heroiny.

S.

od piwa do heroiny droga daleka

[andnow2]

snajper55 napisał:

> Podobnie jak nie podniesiesz w ten sposób kultury aplikowania
> heroiny.


Chyba nie będziemy dopatrywać się związku zakazu zabijania z zakazem
picia piwa w miejscach publicznych?

Mozesz miec wlasna opinie, Andnow...

[p.atryk]

Ale kultura spozywania alkoholu to troche cos innego niz chroniczne
uzaleznienie.
Poza tym, skoro 40 tys. ofiar wypadkow DUI mniej rocznie do Ciebie
nie przemawia, to nie bede wiecej przekonywal o celowosci (czy nie)
takich metod zwalczania problemu.

Zgadzam się i dlatego proponuję

[andnow2]

p.atryk napisał:

> Ale kultura spozywania alkoholu to troche cos innego niz
> chroniczne uzaleznienie.


zajmować się chronicznie uzależnionymi, a nie wysyłać patrole
szykanujące młodych ludzi pijących piwo na ławce w parku.

I to...

[m.algorzatka]

...to picie piwa "na lawce w parku", robi ta roznice(jedna z nich) miedzy Polska
a Stanami.

[m.algorzatka]

Ooops...wyglada, ze mam balagan w sygnaturkach.

Mogłabyś to rozwinąć?

[andnow2]

m.algorzatka napisała:

> I to to picie piwa "na lawce w parku", robi ta roznice(jedna z
> nich) miedzy Polska
> a Stanami.


Czy Ciebie to bardzo bulwersuje, że ktoś pije piwo w parku, czy też
na promenadzie nad brzegiem morza?

[m.algorzatka]

Cenie sobie bezpieczenstwo, o kulturze picia nie wspomne.

Ale co to ma wspólnego z miejscem spożywania piwa?

[andnow2]

m.algorzatka napisała:

> Cenie sobie bezpieczenstwo, o kulturze picia nie wspomne.

[m.algorzatka]

Serio nie widzisz roznicy?

Serio, odróżniam studenta z butelką piwa,

[andnow2]

m.algorzatka napisała:

> Serio nie widzisz roznicy?


zaczepianego przez sfrustrowanego policjanta od chuligana
zaczepiającego przechodzącą dziewczynę, której to powinien bronić
policjant, ale nie dlatego, że chuligan pije piwo, tylko dlatego, że
zaczepia dziewczynę.

Andnow...

[p.atryk]

Nie bede robil wykladu z teorii uzaleznien, bo ani mi sie chce ani
to miejsce ku temu. Sprawdz sobie jedno haslo-"prewencja uzaleznien"
i statystyki przestepstw, popelnianych pod wplywem substancji
psychoaktywnych.

Z Twoich wypowiedzi wynika rowniez, ze nie jestes przeciwnikiem tzw.
polskiego modelu spozywania alkoholu (jego elementem sa "mlodzi
ludzie pijacy piwo na lawce w parku"). Zastanow sie, czego bronisz.

Bronię wolności,

[andnow2]

p.atryk napisał:

> Zastanow sie, czego bronisz.


którą podobno sobie najbardziej cenisz.

Nie odpowiada mi państwo gnojków z długimi pałami, uzbrojonych po
zęby i wyżywających się na studencie niosącym butelkę piwa w ręku.

Idąc tokiem rozumowania lekarskiej większości tego forum, to jeśli
wszystkie patrole będą ganiały studentów z butelkami piwa po Polach
Mokotowskich, to zabraknie patroli tam, gdzie ich rzeczywiście
potrzeba, i gdzie m.algorzatka czuje się mało bezpiecznie.

Bronisz wolnosci...

[m.algorzatka]

...hmmm, w ten sposob mozesz bronic tez pedofilow, jak wolnosc to wolnosc.

No nie, znaj proszę proporcje

[andnow2]

m.algorzatka napisała:

> ...hmmm, w ten sposob mozesz bronic tez pedofilow, jak wolnosc to
wolnosc.


Pijący piwo student nie narusza niczyjej wolności, a pedofil narusza
wolność dziecka.

[snajper55]

andnow2 napisał:

> Pijący piwo student nie narusza niczyjej wolności, a pedofil narusza
> wolność dziecka.

Student dający sobie w żyłę też nie narusza.

S.

No właśnie, znaj proszę proporcje

[andnow2]

snajper55 napisał:

> > Pijący piwo student nie narusza niczyjej wolności, a pedofil
> > narusza wolność dziecka.
> Student dający sobie w żyłę też nie narusza.


Student dający sobie w żyłę narusza swoją wolność w stopniu
nakazującym państwu udzielić mu pomocy w zapobieżeniu samodegradacji.

Podobnie jest z samookaleczaniem się lub też głodówkami i t.p.

Od pojawienia się z butelką piwa w parku do uzależnienia
alkoholowego, czy też samodegradacji organizmu, wynikającej z
przedawkowania alkoholu, narkotyków lub innych używek, to jednak
jeszcze daleka droga.

[snajper55]

andnow2 napisał:

> Student dający sobie w żyłę narusza swoją wolność w stopniu
> nakazującym państwu udzielić mu pomocy w zapobieżeniu samodegradacji.

Student pijący piwo narusza swą wolność w stopniu nakazującym państwu udzielić
mu pomocy w zapobieżeniu samodegradacji.

Jeśli Ty jesteś prawnikiem, to ja jestem cesarzem chińskim.

S.

No to mamy nowego cesarza chińskiego

[andnow2]

snajper55 napisał:

> Jeśli Ty jesteś prawnikiem, to ja jestem cesarzem chińskim.


Taka optymistyczna wiadomość tuż przed igrzyskami.

Zeby juz zakonczyc...

[p.atryk]

...Andnow, rozumiem ze uwazasz pomysl wprowadzenia limitow wiekowych
dla sprzedazy i spozycia alkoholu (18 lat w Polsce) za niecelowy?

Rowniez za niecelowe (a nawet "ograniczajace wolnosc osobista")
uwazasz zapisy w ustawie o wychowaniu w trzezwosci i
przeciwdzialaniu alkoholizmowi-"uznającej życie obywateli w
trzeźwości za niezbędny warunek moralnego i materialnego dobra
Narodu"-zabraniajace spozywania alkoholu w miejscach
publicznych "ulicach, placach i w parkach", tak?

[p.atryk]

...A powinienes prawa. Nie mowimy tu o katowaniu studentow palami,
tylko o ukaraniu ich zgodnie z obowiazujacymi przepisami ( sad
grodzki). W Polsce istnieja odpowiednie miejsca przeznaczone do
konsumpcji alkoholu i nie jest ich malo.
Poza tym wolnosc jednostki mozna ograniczyc z uwagi na interes
spoleczny. W zywotnym interesie spoleczenstwa lezy ograniczenie
strat, powodowanych przez uzaleznienia i przestepstwa PWSP -droga do
tego prowadzi m.in. przez pewne restrykcje.

[szlachcic]

andnow2 napisał:

> To tytuł relacji na wp.pl o tym jak pacjentka zmarła na
nowojorskim
> pogotowiu, czekając na pomoc przez prawie dobę. Zdjęcia z kamery
> pokazują lekarza, który zajrzał do pokoju i odszedł nie pomagając
> chorej:

I tak beda wyciagniete konsekwencje w stosunku do ludzi jak i
szpitala
w naszym pieknym kraju aby udowodnic wine lekarzowi/szpitalowi za
swiadka trzeba miec Boga. wtedy dopiero szanse sa 50 na 50

Niestety, sporo racji.

[andnow2]

szlachcic napisał:

> w naszym pieknym kraju aby udowodnic wine lekarzowi/szpitalowi za
> swiadka trzeba miec Boga. wtedy dopiero szanse sa 50 na 50


przynajmniej na podstawie znanych mi spraw.