Ile powinien zarabiac lekarz?

[dwimmerling]

Juz w innym temacie spytalem sie o to szlachcica,ale teraz pytanie
do wszystkich:

Ile powinien zarabiac lekarz?

Nie interesuja mnie zadne populistyczne hasla,ani te
tylko "zabawne",w stylu "dobry duzo,kiepski malo"-prosze o konkretne
liczby,ile srednich krajowych?Podajcie prosze,ile wg.was powinien
zarabiac:
lekarz stazysta/czyli,w pierwszym roku pracy/,
lekarz bez specjalizacji
lekarz podczas robienia specjalizacji
lekarz specjalista:
-kiepski
-sredni
-dobry
Plus-ile wg.was powinien wynosic dodatek za zdobyty stopien
naukowy-osobno za doktora nauk medycznych,osobno za
habilitacje,osobno za profesure.
Zaznaczam-na jednym etacie,48godzin tygodniowo,a nie 148.

Pytanie oczywiscie glownie do niemedykow;)

[m.algorzatka]

Wedlug mnie, tak postawione pytanie jest bez sensu. Rownie dobrze moglbys
zapytac >ile razy w tygodniu lekarz POWINIEN miec sex?<.

To zalezy...

[dwimmerling]

W normalnych okolicznosciach stwierdzilbym,iz masz racje.Tyle,ze wg.
moich forumowych ulubiencow,wszyscy uprawiamy sex zbyt czesto-wiec
ja sie grzecznie pytam,ile ich zdaniem byloby dobrze...:)

Oto proponowane stawki

[arek103]

lekarz stazysta/czyli,w pierwszym roku pracy/ - 1,5 sredniej krajowej
lekarz bez specjalizacji - miedzy 1,5 a 2 srednimi krajowymi
lekarz podczas robienia specjalizacji - - miedzy 1,5 a 2 srednimi krajowymi
lekarz specjalista:
-kiepski - 2 srednie krajowe
-sredni - 2 srednie krajowe
-dobry - 2 srednie krajowe

Sa to stawki MINIMALNE za JEDEN etat (maks. 40 godz. w tyg.) w godz. 8-16.
Dyzury platne dodatkowo i wyzsza stawka. Podzial na lekarzy kiepskich, srednich
i dobrych jest niedopuszczalny - kto mialby to oceniac? Jak ktos jest kiepskim
lekarzem to w ogole nie powinien nim byc. Mozliwy dodatek w miejscach gdzie
brakuje niektorych specjalistow.

> Plus-ile wg.was powinien wynosic dodatek za zdobyty stopien
naukowy:
za doktora nauk medycznych - ok. 1% dodatku, robienie doktoratu to prostsza
sprawa i mniej odpowiedzialna niz praca lekarza praktyka.
> osobno za habilitacje - 2% dodatku
osobno za profesure - 2,5% dodatku, profesorowie przestaja znac sie na
medycynie, znaja sie tylko na swojej bardzo waskiej dzialce

[dwimmerling]

2 srednie krajowe-az tyle,panie moj,laskawco...?:)

> za doktora nauk medycznych - ok. 1% dodatku, robienie doktoratu to
prostsza
> sprawa i mniej odpowiedzialna niz praca lekarza praktyka.
Tjaaaa,4lata studiow doktoranckich to taka pierdolka...:)

> > osobno za habilitacje - 2% dodatku
> osobno za profesure - 2,5% dodatku, profesorowie przestaja znac
sie na
> medycynie, znaja sie tylko na swojej bardzo waskiej dzialce
Tjaaaa,praca calego zycia podsumowana jako 2,5% dochodu od dwoch
pensji krajowych-powalajace dochody,nosz to bedzie cale 6tys pln...

Koles,nie wiem z jakiej choinki sie urwales,ale bardzo zabawnie
piszesz:)I dowodzisz,ze faktycznie nie ma sensu pracowac dla
polskiego pseudoobywatelskiego spoleczenstwa:)

[arek103]

dwimmerling napisał:

> 2 srednie krajowe-az tyle,panie moj,laskawco...?:)
>
> > za doktora nauk medycznych - ok. 1% dodatku, robienie doktoratu to
> prostsza
> > sprawa i mniej odpowiedzialna niz praca lekarza praktyka.
> Tjaaaa,4lata studiow doktoranckich to taka pierdolka...:)

A cztery lata pracy klinicznej to pierdolka? Praktykowanie zawodu lekarza jest
wazniejsze niz studia doktoranckie.

> > > osobno za habilitacje - 2% dodatku
> > osobno za profesure - 2,5% dodatku, profesorowie przestaja znac
> sie na
> > medycynie, znaja sie tylko na swojej bardzo waskiej dzialce
> Tjaaaa,praca calego zycia podsumowana jako 2,5% dochodu od dwoch
> pensji krajowych-powalajace dochody,nosz to bedzie cale 6tys pln...

Kazdy ma swoja prace calego zycia, chyba ze jest na rencie albo nie chce mu sie
pracowac.

> Koles,nie wiem z jakiej choinki sie urwales,ale bardzo zabawnie
> piszesz:)I dowodzisz,ze faktycznie nie ma sensu pracowac dla
> polskiego pseudoobywatelskiego spoleczenstwa:)

W Skandynawii np. profesorowie zarabiaja mniej od zwyklych lekarzy praktykow.
Siedza w swoich ksiazkach i badaniach, nie maja dyzurow, nie musza podejmujowac
odpowiedzialnych decyzji. No chyba, ze pracuja na zwyklym etacie lekarskim.
Wtedy dostaja po prostu solidna pensje lekarza. Plus do tego niewielki dodatek
za tytul naukowy.

[extorris]

przez co najmniej kilka lat kariery zawodowej lekarze otrzymuja wynagrodzenie,
ktore jest stale w calym kraju i regulowane rozporzadzeniami ministerialnymi

te kilka lat to okres "formowania sie" kazdego lekarza, to moze decydowac o jego
kompetencjach, podejsciu do pacjentow, postawie moralnej

to czy taki lekarz zostanie w ciagu tych lat frustratem zalezy miedzy innymi od
zarobkow

zatem pytamie jakie powinno byc wynagrodzenie stazysty, rezydenta, albo jaka
powinna byc wysokosc stypendium doktoranckiego jest zupelnie na miejscu

zreszta lekarze specjalisci pracujacy w szpitalach z kontraktem z NFZ otrzymuja
wynagrodzenie bedace czescia tego kontraktu
w zwiazku z tym nalezy tez sie zapytac jaka wysokosc wynagrodzen tych lekarzy
powinna zostac uwzgledniona przez panstwowego monopoliste w wycenie tych procedur

to sa sfery gdzie nie dziala rynek, przynajmniej nie w pelni

twoja glupiutka analogia z seksem jest tu nawet bardziej adekwatna niz ci sie
mogloby wydawac, ale o tym na razie zmilcze

[m.algorzatka]

OK, Extorris, jestes zwolennikiem koszarowego zycia...gorna granica-dolna
granica, wtorki-piatki. Masz prawo. Na szczescie mozna wybierac, nie ma granic i
nikt nie musi zostawac frustratem.

[extorris]

to nie bylo pytanie o moje poglady, tylko o wysokosc wynagrodzen wyplacanych
obecnie z budzetu panstwa na podstawie obowiazujacgo w tym kraju prawa

jesli nie masz na ten temat pogladow to nie wypowiadaj sie

Oczywiście, że pytanie jest bez sensu

[andnow2]

m.algorzatka napisała:

> Wedlug mnie, tak postawione pytanie jest bez sensu. ...


i to z wielu powodów.

Na przykład, dlaczego lekarz w Warszawie miałby zarabiać tyle samo,
co lekarz w regionie, w którym występuje permanentny deficyt
medyków? Jak ściągnąć lekarzy w ten region, jeśli nie wyższą płacą.

Inna rzecz, która uderzyła mnie w wypowiedziach w tym wątku, to to,
że Wy zawsze piszecie o płacy netto. Z punktu widzenia pracodawcy,
to kategoria ta po prostu nie istnieje. On liczy swoje koszty i
jakimkolwiek miernikiem może być jedynie płaca brutto.

Płaca netto, to bardzo subiektywna kategoria. Dla niektórych netto
znaczy również odliczenie kosztu zakwaterowania, abonamentu
stołówkowego i t.p. i t.d.

[slav_]

>Inna rzecz, która uderzyła mnie w wypowiedziach w tym wątku, to to,
>że Wy zawsze piszecie o płacy netto.

Nikt tu nie pisze o płacy "netto".
W przypadku zatrudnionych wg umowy o pracę jest używana wartość pensji
(wynagrodzenia za ustalony czas pracy).

Nagminnie bowiem (szczególnie dla mediów) używa się określenia "bo lekarze w tym
szpitalu zarabiają "xxx" złotych - wliczając w to również pracę (np. dyżury)
która praktycznie (porównując z innymi zatrudnionymi) równa sie pracy na drugim
etacie - co jest nadużyciem (każdy może sobie znaleźć dodatkowe zatrudnienie po
południu - więcej zarobi ale czy powie że więcej zarabia na etacie w miejscu pracy?)

Nie dziwię się mediom

[andnow2]

slav_ napisał:

> Nagminnie bowiem (szczególnie dla mediów) używa się określenia "bo
> lekarze w tym
> szpitalu zarabiają "xxx" złotych - wliczając w to również pracę
> (np. dyżury)która praktycznie (porównując z innymi zatrudnionymi)
> równa sie pracy na drugim etacie - co jest nadużyciem (każdy może
> sobie znaleźć dodatkowe zatrudnienie po południu - więcej zarobi
> ale czy powie że więcej zarabia na etacie w miejscu pracy?)


Jeśli bulwersuje Was, że Aronowi wiedzie się dobrze, to po prostu
stwierdzacie to i nie zastanawiacie się ile Aron zarabia u siebie
przed 16, a ile po 16.

Dlaczego więc mielibyśmy, rozważając zarobki lekarza widzieć tylko
tę kwotę, którą zarabia w swoim szpitalu przed 16, a nie widzieć
kwoty otrzymywanej za pracę po 16?!

[slav_]

>Jeśli bulwersuje Was, że Aronowi wiedzie się dobrze

??? gdzie ???

Jedynie co bulwersuje (Ciebie tez powinno) to to że zrzucamy się solidarnie i
płacimy za arona jego ubezpieczenie zdrowotne - będąc "rolnikiem" nie płaci ani
złotówki mające pełne uprawnienia do korzystania z systemu opieki zdrowotnej.

[slav_]

>Dlaczego więc mielibyśmy, rozważając zarobki lekarza widzieć tylko
>tę kwotę, którą zarabia w swoim szpitalu przed 16, a nie widzieć
>kwoty otrzymywanej za pracę po 16?!

A "widźmy" wszystko tylko UCZCIWIE.
Ludzie zwykle porównują zarobki lekarza do swoich - ale na JEDNYM etacie i mając często wolne wszystkie popołudnia i spędzając wszystkie weekendy i święta z rodziną.I są w tym utwierdzani - że lekarze "dużo zarabiają" bez niewyszczególnienia za co.
Lekarz zarabia w Polsce więcej nie dla tego (niestety) że jest lekarzem tylko że więcej (i dłużej) pracuje. Nadal sposobem na większy zarobek (niebezpiecznym) jest zwiększanie ilości przepracowanych godzin (dodatkowe zatrudnienie, dodatkowe dyżury itp).
To NIE JEST poprawa wynagrodzenia i nie nadaje sie do "porównywania zarobków".
Powinno sie porównywać stawkę godzinową brutto. Wtedy już tak różowo to nie wygląda i dla tego nikt tak nie robi.

[arek103]

m.algorzatka napisała:

> Wedlug mnie, tak postawione pytanie jest bez sensu. Rownie dobrze moglbys
> zapytac >ile razy w tygodniu lekarz POWINIEN miec sex?<.

Codziennie!!!

arek103...

[m.algorzatka]

..."Codziennie!!!"... nie jest to prawidlowa odpowiedz. Prawidlowa odpowiedz
jest... >tyle razy ile chce< i zarabiac powinien rowniez tyle ile chce. Nic nie
stoi na przeszkodzie, caly swiat stoi otworem i wszedzie potrzeba lekarzy, nikt
nie musi pracowac za 10tys zl na 3 etatach.

Nie, nie tyle ile chce

[arek103]

m.algorzatka napisała:

> ..."Codziennie!!!"... nie jest to prawidlowa odpowiedz. Prawidlowa odpowiedz
> jest... >tyle razy ile chce<

Nie, nie tyle ile chce.

i zarabiac powinien rowniez tyle ile chce.

Nie, nie tyle ile chce.

> Nic nie
> stoi na przeszkodzie, caly swiat stoi otworem i wszedzie potrzeba lekarzy, nikt
> nie musi pracowac za 10tys zl na 3 etatach.

Oczywiscie, mozna za 20 tys. zl. (netto) na jednym zwyklym etacie...

[maverick777md]

podaję pensje netto, bez dyżurów

lekarz stazysta/czyli,w pierwszym roku pracy/ - 2000 zł
lekarz bez specjalizacji - 4000 zł
lekarz podczas robienia specjalizacji - 8000 zł
> lekarz specjalista:
> -kiepski 11500
> -sredni 15000
> -dobry 22000

Za doktorat plus 20% pensji podstawowej
Za habilitacje plus 40% pensji podstawowej
Za profesurę plus 50% pensji podstawowej

Tak ja uważam

[poloznik-gin]

Tyle żeby nie musiał pracować po nocach i świętach,mógł robić specjalizację za
swoje pieniadze,jeżdzić na potrzebne mu kursy i konferencje.Pracować tyle, ile
wywalczył proletariat 40 godziń tygodniowo w jednym miejscu pracy,na poczatek
niech będzie dwie pensje pomocnika murarza na budowie.Wczoraj podane płace w
naszym kochanym kraju dotyczyły płac kwartalnych,nie mam pojecia dlaczego.(a
gdzie głos NIL)

[dwimmerling]

Jak dla mnie-wersja mavericka,z "poprawka" poloznika-gin.A oprocz
tego:

> lekarz stazysta/czyli,w pierwszym roku pracy/ - 2000 zł
> lekarz bez specjalizacji - 4000 zł

Nie zgodze sie.Ludzie po polibudzie,czy nawet najsmieszniejszych
filologiach na uniwerku dostaja na start,zaraz po studiach 4tys
pln.Bez niczego w CV oprocz "skonczylem studia,chcem
pracowac" /literowka celowa/.Oczywiscie,nie zgadzam sie z opinia,ze
wszystkie studia sa rowne-ale tez nie zgadzam sie ze
stwierdzeniem,ze wydzial lekarski AM jest gorszy od takiej
np.germanistyki,anglistyki,czy historii sztuki.W dodatku-konczymy
studa rok pozniej-czyli,rok dluzej na garnuszku rodzicow.Biorac
jeszcze pod uwage,ze tyle samo jest w stanie spokojnie zarobic
przedstawiciel handlowy w sredniej firmie z pensji podstawowej,bez
nadgodzin,zakonczywszy swoja edukacje na poziomie
technikum/ogolniaka,minimum wg mnie to:

Lekarz stazysta-4tys pln /nie oszukujmy sie-to raptem 1 tys
euro,tyle wynosi stypendium dla studenta,na Humboldzie,w berlinie-
gdzie samo stypendium dosc latwo zdobyc,w zwiazku z taka a nie inna
forma egzaminow,a niemcy wcale nie sa jakims strasznie bogatym
krajem-a w kazdym razie,sa niewiele bogatsze od polski/

Lekarz bez specjalizacji-6tys pln

Dalej,za Maverickiem,z malymi zmianami:
lekarz podczas robienia specjalizacji - 10 000 zł
lekarz specjalista:
-kiepski 15 000
-sredni 20 000
-dobry 25 000

Za doktorat plus 20% pensji podstawowej
Za habilitacje plus 40% pensji podstawowej
Za profesurę plus 50% pensji podstawowej


Dla calej reszty,obecnie wyglada to tak:
Lekarz stazysta:ok 900 pln /przez 13 miesiecy/,
Lekarz bez specjalizacji-okolice 1500pln
Lekarz podczas specjalizacji-1800pln /zwykle 6 lat minimum/
Lekarz specjalista-2200pln

Dodatek za stopnie naukowe/o ile mi wiadomo/:
doktorat-50pln
habilitacja-100pln
profesura-200pln

W klinikach /czyli normalna praca na oddziale,plus badania
naukowe,plus praca ze studentami/:
doktorant-1050pln
doktor-2000pln
habilitacja-2500pln
profesura 3700pln

...dopisac jedno zero na koncu i byloby prawie ok...;)




A teraz rzecz najwazniejsza-dowod ostateczny,czemu nie ma
najmniejszego sensu rozmawiac z ludzmi w stylu
szlachcica,arona,andnow,cykoria&reszta i nawet probowac im cokolwiek
tlumaczyc:
na watek odpowiedzial exortis,poloznik-gin,maverick-wszystko
super,ale z naszych ulubiencow nikt sie nie odezwal.Dlaczego?Bo jak
wiekszosc tego chorego spoleczenstwa uwazaja,ze to niewazne,ile
zarabia lekarz-bo bez wzgledu na kwote,jest to za duzo
dla "doktorka","doktorzyny","konowala",etc...

[betty-226]

Nie jestem medykiem, więc chyba mogę :)

W zasadzie mogę podpisać się pod tym, co pisze dwimmerling cytując za poprzednikami:

> lekarz podczas robienia specjalizacji - 10 000 zł
> lekarz specjalista:
> -kiepski 15 000
> -sredni 20 000
> -dobry 25 000
>
> Za doktorat plus 20% pensji podstawowej
> Za habilitacje plus 40% pensji podstawowej
> Za profesurę plus 50% pensji podstawowej

stażysta, bez specjalizacji - nie wiem sama. Są w trudnej sytuacji, bo przede wszystkim muszą mieć motywację, muszą mieć warunki, by się rozwijać, mają małe szanse, by sobie dorobić, więc przy obecnych zarobkach są w beznadziejnej kropce.

Osobiście bardzo sporadycznie korzystam z państwowej służby zdrowia, bo dobijają mnie terminy. W październiku limit do kardiologa dziecięcego już dawno wyczerpany, zapisy będą w styczniu... być może na luty. Tak miałam 3 lata temu. Takich przykładów mnogość. Mniejsza z tym.
Idąc do lekarza, chcę mu ufać, bo ma - korzystając ze swej wiedzy ciężko zdobytej - diagnozować mnie i leczyć. Jeśli trafię na lekarza, któremu nie jestem w stanie zaufać, którego zachowanie, poziom usług, czy cośtam... mi nie odpowiada, po prostu do niego nie wrócę. Tak jak nie wrócę do kiepskiego mechanika, czy innego fachowca.
I nie jest winą lekarzy, że część społeczeństwa wraca do kiepskiego lekarza, któremu wisi, który się nie doszkala, który bierze łapówki, karmiąc w ten sposób czarne owce. W problemie są ludzie na wsi, czy małym miasteczku, gdzie na rejonie jest jeden lekarz do wyboru, ale może po sąsiedzku jest lepszy. Warto sprawdzić. Tylko po co? Kiedy lepiej ponarzekać. No i pani X wciska swojemu lekarzowi na rejonie kopertę, a potem gada, że bierze ;) Jasne, może nie wziąć... :)
Do czego zmierzam... Gdyby pacjenci weryfikowali lekarzy pod kątem jakości usług, gdyby przypadki działania niezgodnego ze sztuką, chamstwa, czy innych uchybień zgłaszali gdzie trzeba, gdyby chociaż nie wracali do lekarza, który nie leczy, tylko partaczy, nie musieliby potem marudzić, że lekarze biorą kasę za nic.
Ja idę sobie do lekarza, którego sobie wybrałam, wypróbowałam, sprawdziłam (tak się również robi z innymi fachowcami, prawda?) i płacę mu, tyle ile ma w cenniku i jestem zadowolona, bo dobrze wydałam pieniądze. Uzyskałam w zamian fachową pomoc od A do Z, nie musiałam przyjść z gotową diagnozą i listą leków, które lekarz ma mi przepisać, na wszelki wypadek, gdyby nie wiedział, spokój ducha, że nie muszę szperać w necie i sprawdzać diagnozy i jest OK. Nawet nie mam do nikogo pretensji, że musiałam iść prywatnie. Bo najważniejsza jest dla mnie jakość usługi. A za jakość trzeba płacić.
Takie moje zdanie. Pewnie trochę zboczyłam z tematu.
Lekarze, których znam, nie głodują, fajnie zarabiają, ale wiem, ile czasu spędzają w domu, a ile w pracy. I to nie jest OK.

Wypowiedzi takie jak ta...

[p.atryk]

...naleza na tym forum do rzadkosci.
Milo (dla odmiany) je przeczytac.
Pozdrawiam.

[cccykoria]

A teraz rzecz najwazniejsza-dowod ostateczny,czemu nie ma
najmniejszego sensu rozmawiac z ludzmi w stylu
szlachcica,arona,andnow,cykoria&reszta i nawet probowac im cokolwiek
tlumaczyc:
na watek odpowiedzial exortis,poloznik-gin,maverick-wszystko
super,ale z naszych ulubiencow nikt sie nie odezwal.Dlaczego?Bo jak
wiekszosc tego chorego spoleczenstwa uwazaja,ze to niewazne,ile
zarabia lekarz-bo bez wzgledu na kwote,jest to za duzo
dla "doktorka","doktorzyny","konowala",etc...

Zaczym cos napiszesz to dobrze sie zastanow. Nie czytam
wszystkich watkow (po pierwsze) ,cokolwiek napisze snajper
czesc usuwa(po drugie) ,nie "rozmawiacie z trolami" (po
trzecie) itd
Nie wiem ile powinien zarabiac dr ,napewno wiecej niz
dotychczas ,ale nie takie sumy co podajesz ,to tyle.Zreszta
to nie od Nas pacjentow zalezy.

[barabara6]

stażysta - 60% pensji posła zawodowego
bez specjalizacji - 80% pensji posła zawodowego
w czasie specjalizacji - 100% pensji posła zawodowego
specjalista - pensja marszałka sejmu
dobry specjalista -

pensję minimalną

[aron2004]

lekarz w POlsce powinien zarabiać pensję minimalną

[sithicus]

Na chłopstwo należy nałożyć karne kontyngenty, zabrać im ziemię i przeprowadzić
do specjalnie postawionych czworaków.

nie zgadzam się

[barabara6]

Jeśli wymagasz szacunku dla swojej pracy, powinieneś także mieć trochę szacunku
dla ciężkiej pracy innych: rolników, górników czy nawet sprzątaczek. Ale zgadzam
się z tobą w tym sensie, że cwanaiaczków takich jak aron czy Pawlak uciekających
przed płaceniem podatków czy składki zdrowotnej dzięki temu, że mają 2 morgi (a
tak naprawdę prowadzą typowy, nazwijmy to umownie - "miejski" - biznes) - tak,
należy ich bezzwględnie rozkułaczyć, kazać zapłacić zaległe podatki za
ostatnich, powiedzmy, 5 lat (+ karne odsetki) a potem wywieźć na Białoruś (z
prawem wjazdu do Polski najwcześniej po 15 latach). Skłonny jestem nawet
partycypować w kosztach takiej podróży

[sithicus]

OK, uściślając - miałem na myśli rolników arono-podobnych :)

[barabara6]

dobry specjalista - 2 x pensja marszałka sejmu
profesor - pensja prezesa KGMH lub holdingu węglowego

w Stanach Zjednoczonych

[dradam121]

jest ponad 100 tysiecy lekarzy,ktory zarabiaja wiecej niz prezydent tego kraju.

W Kanadzie ponad 48 tysiecy lekarzy zarabia wiecej niz premier tego kraju. Nawet
5 krotnie wiecej.

Pozdrawiam


dradam


Ps. Lacznie w obu tych krajach jest miejsce dla ponad 130 tysiecy nowych lekarzy .

[4tore]

Hm, Dradam, czy to jest sugestia dla nas wszystkich, zeby przestac
dyskutowac i wybrac sie za ocean? Ja sie ogolnie dziwuje, ze w
szpitalu w Polsce jeszcze sie spotka kogos z mlodej gwardii, chyba,
ze wegetuja przez te 5 - 6 lat i ucza sie jezykow i tylko czekaja na
wyjazd, ale jako specjalisci.
Osobiscie jako typowy Pendler mieszkajacy w dwoch krajach oceniam
mozliwosci zarobkow z perspektywy przygranicznej - skoro ceny najmu,
telefonow, zywnosci i paliwa sa podobne w Polsce i w niemczech, to
proponuje zrownanie stawek polskich z niemieckimi ( co juz sie
odbilo na stawkach kontraktowych w rejonach przygranicznych, aby
powstrzymac exodus).
poza tym po co podwyzszac stawki, skoro lepiej dac komus bezplatny
urlop i niech sobie lata do UK, a moze wroci jakis odmieniony,
mniej bedzie gadal i lepiej pracowal, sam sie szkolil, a nas to nic
nie bedzie kosztowalo.

[szlachcic]

> Ile powinien zarabiac lekarz?

Trudne pytanie dwimmerling
wynagrodzenie powinno byc uzaleznione od jakosci pracy jaka kto
wykonuje, kwalifikacjami i oczywiscie z zachowaniem odpowiednich
porownan i proporcji
sztandarowym twoim tematem jest porownywanie zarobkow tu i w GB
To oczywiscie oszolomstwo
Na czym bazowac?
- jak zorganizowana jest SZ czyli dno
- jak pracuje w danym ZOZ, tu roznie

no i oczywiscie nie mozemy zapomniec jak pan profesor w TV mowil ze
elektryk zarabia 70zl a mechanik samochodowy 300zl na godzine (sa
dowody tu na forum ze tak mowicie) wiec lekarz zdecydowanie powinien
zarabiac wiecej, ile?
1000zl na godzine wydaje sie rozsadna stawka na polskie warunki
to jest tylko 3 razy wiecej od mechanika samochodowego
+ oczywiscie dodatki za ciezka prace na dyzurach ktore sa platne
wielkorotnie wiecej
Tak 500tys miesiecznie to rozsadna stawka

[seniorita15]

Stazysta-4,5 tys zl
Lekarz bez specjalizacji-6 tys zl
Lekarz w trakcie specjalizacji-8 tys zl
Lekarz specjalista-11-20 tys zl w zaleznosci od stazu pracy ,wkladu pracy oraz
wykonywanej specjalnosci.
To sa stawki netto ,bez dyzurow,ktore moim zdaniem powinien zarabiac lekarz.Syn
moich znajomych jeszcze nie obronil pracy magisterskiej ,a juz zarabia 6-7 tys
zl w dziedzinie technicznej.

[szlachcic]

seniorita15 napisała:

> moich znajomych jeszcze nie obronil pracy magisterskiej ,a juz
>zarabia 6-7 tys zl w dziedzinie technicznej.

w branzy technicznej sa najwieksze braki kadrowe
branza techniczna to branza prywatna w ktorej organizacja pracy to
podstawa dlatego wychwytuja bardzo szybko nowe kadry
uwazasz ze lekarz ktory nie potrfi rozpoznac zlotaczki powinien
zarabiac wiecej od czlowieka z branzy technicznej ktory wysyla
kolege do drugiego lekarza bo pierwszy u jego kolegi lekarz ten nie
potrafil tego zobaczyc?
to nie zart to polska sz

Szlachcic,ale ja zadalem konkretne pytanie.

[dwimmerling]

Poza tym,patrzac na ilosc lekarzy w przeliczeniu na mieszkancow w
polsce i chociazby w europie zachodniej wychodzi na to,ze moze i
mgr.inz. brakuje,ale lekarzy brakuje conajmniej tak samo.

Zreszta-niewazne.Zadalem konkretne pytanie,czekam na konkretna
odpowiedz.Nawet Ci pomoglem-bo podalem stopnie i
uwzglednienie "jakosci pracy".Odpowiesz,czy nie?

[szlachcic]

pracujecie miernie, to wynika z organizacji pracy ktorej takze
jestescie winni Wy
odpowiedzialnosc za prace ponosicie w zasadzie zadna, tu o interesy
zawsze dba caly mechanizm betonowej solidarnosci lekarskiej
oczywiscie sa wsrod
Jak zmienicie organizacje pracy czyli pozwolicie na zmiane SZ aby
bylo lepiej dla Sz a nie dla Was
Jezeli przestaniecie zamiatac pod dywan wszystkie nieczyste zagrania
to wtedy mozemy pogadac
dzisiaj twierdze ze pracujecie zle, jesescie sabotazystami wiec
trzeba robic z Wami porzadek a nie patrzec czy zarabiacie tyle ile
powinniscie
Rozumiesz czy nie?
Nie bede obliczal bo tego obliczyc sie nie da ile powinien zarabiac
lekarz ktory ma wszystko w dupie i interesuje go TYLKO jego interes
i jego korzysci kosztem szpitala
tu nie wolno obliczac ile placic za tumiwisizm tylko out

[slav_]

>Jezeli przestaniecie zamiatac pod dywan wszystkie nieczyste zagrania
>to wtedy mozemy pogadac

Rozumiem że do tego czasu PRZESTANIESZ PISAĆ ??????

Trzymam za słowo i zrobię wszystko by nadal "zamiatać pod dywan" :-)

[szlachcic]

slav_ napisał:


> Rozumiem że do tego czasu PRZESTANIESZ PISAĆ ??????

Nigdy :) nie przestane
Powiem szczerze, dyskusja z Wami sprawia mi radoche
Zawsze lubilem sluchac politykow jak probuja wybrnac z kazdego gowna
w jakie weszli nawet nie do obrony
z Wami jest podobnie

Rozumiem,szlachcic.

[dwimmerling]

Rozumiem.Ile by to nie bylo-i tak bedzie za duzo.I tak,to my
jestesmy wszystkiemu winni,lacznie z glodujacymi dziecmi w
afryce.Jakos,spodziewalem sie,ze zamiast podania jakichs konkretnych
liczb,zaczniecz pisac to-co napisales.Swoja droga-to moznaby wkleic
w ramke i podpisac:"forsowany przez komunizm i przyjety
bezkrytycznie przez spoleczenstwo stereotyp lekarza".

Ps.Kazdego normalnego czlowieka interesuje ZAWSZE tylko jego WLASNY
interes.Interes spolki w ktorej pracuje interesuje go WYLACZNIE,gdy
jest w jej zarzadzie,badz gdy jest jej wlascicielem-tak zreszta
powinno byc.Na codzien-wylacznie wykonuje wlasna prace.I nie
piernicz mi,ze Ty pracujesz w szpitalu i tak strasznie na sercu lezy
Ci dobro tego szpitala,ze az spac po nocach nie mozesz...

[szlachcic]

>:"forsowany przez komunizm i przyjety
>bezkrytycznie przez spoleczenstwo stereotyp lekarza".

przesadzasz z tym ukladem medialnym i nie chcesz jakosdocenic wiedzy
jaka posiada spoleczenstwo o tym co naprawde dzieje sie w SZ

z ukladem medialnym przesadzasz bo ZAWSZE bede oczekiwal w TV
informacji o pijanym lekarzu, o pijanym maszyniscie pociagu czy
drozniku niz o pijanym dozorcy
jezeli uwazasz ze o pijanych droznikach sie nie mowi badz powinno
mowic sie o pijanych dozorcach to ..... i tu sobie dopowiedz co

Dlaczego uwazasz ze lekarz lapowkarz jest sereotypem?
sami mowicie przeciez ze zarbiacie malo, a male zarobki sa JEDNYM Z
CZYNNIKOW napedzajacycm chec brania
FRUSTRACJA est drugim, tez macie jej jak malo kto
ZDECYDOWANIOECWIEKSZY POPYT niz podaz - ogromny czynnik, zwlaszcza
ze chodzi o zdrowie, coos NAJ
Do tego dochodza statystyki, mowi o tym prokuratura
To jest stereotyp?
Nie myl oczywiscie to z tym ze kazdy lekarz jest nieuczciwy
Oczywiscie ze jest wielu uczciwych, ale jak pisalem wczesniej ilosc
czarnych owiec w Waszym srodowisku jest na tyle duza ze ona rzutuje
na calosc
Tak to dziala w swiadomosci spoleczenstwa, zawsze tk dzialalo bez
wzgledu czy to u nas w stanach czy gdziekolwiek
Jak dany problem osiaga pewieen wysoki pulap staje sie problemem
ktory rzutuje na wszystkich
Co robi spolecznosc lekarska? ta uczciwa? nie zauwazylem aby
domagala sie tepienia czarnych owiec, moze przeciez naciskac Izbe
Lekarska ktora ma narzedzia do tego aby zaczac oczysczac srodowiska
Czy to robi?

> Ps.Kazdego normalnego czlowieka interesuje ZAWSZE tylko jego
>WLASNY interes

zadna firma nie ma komfortu ze "NIGDY NIE UPADNIE" "NIE ZWOLNIA
MNIE BO I TAK SA BRAKI"
I to wykorzystujecie, mozecie robic co chcecie, dopuszczac sie
szantazu - grupowe skladanie podan o zwolnienie i nie zwalnianie sie
Nie dziw sie ze uwazam srodowisko za betonowe momo ze znam i szanuje
pewnych lekarzy
Dlaczego ja jestem zainteresowany dobrym stanem mojej firmy a Ty
masz to w d...? Tu jest wlasnie roznica

[slav_]

>Do tego dochodza statystyki,

Uprzejmie proszę podać te statystyki (wraz ze źródłem i metodą opracowania).
Powołujesz się na statystyki - cytuj źródła.

[marcinoit]

> trzeba robic z Wami porzadek a nie patrzec czy zarabiacie tyle ile
> powinniscie
a to sie w dupie szlachcicowi przewrocilo :)widzicie do czego prowadzi wpuszczanie swini na salony. nie tylko uwierzyla ze moze z wami gadac jak rowny z rownym ale jeszcze chce was tresowac ;)

[slav_]

>a to sie w dupie szlachcicowi przewrocilo :)widzicie do czego prowadzi
>wpuszczanie swini na salony. nie tylko uwierzyla ze moze
>z wami gadac jak rowny z rownym ale jeszcze chce was tresowac ;)

Świnki tak mają.
Ale i tak zawsze ostatecznie lądują na tych "salonach" na półmisku jako szynka w
galarecie :-)

[marcinoit]

slav ta swinia jest tak przesiaknieta jadem ze zupelnie niejadalna :)

proste porownanie

[dradam121]

bo to i sila nabywcza, i podatki , i opowiesci jak biedne jest spoleczenstwo...

No wiec popatrzmy z innego katka :

cwierc miliona dolarow rocznie to jest , w Kanadzie, kolekta przecietnej RC
wiejskiej parafii. To znaczy to co schodzi na tace, nie liczac intencji
maszalnych, slubow , pogrzebow itp.

Cwierc miliona rocznie to jest billing mlodego , zaczynajacego prace w tymze
terenie, absolwenta FMR. Podkreslam wyraznie, ze chodzi wylacznie o biling za
"health care" (prowincjonalne) , nie wliczajac WCB , wojska itp.

PO trzech latach jego billing jest 60 % wyzszy,a kolekta parafii jest ciagle
taka mniej wiecej sama , moze pare % w gore lub w dol, w zaleznosci od tego jak
farmerzy/rancherzy zarabiaja.

Mysle, ze takie spojrzenie na zarobki w powaznej czesci usuwaja te fragmenty
rozwazan,ktore odnosza sie do "powolania", ubostwa spoleczenstwa i tak dalej .
Warto rowniez dodac, ze RC kosciol zrzesza w Kanadzie circa okolo polowe populacji.

Pozdrawiam


dradam

Tyle

[snajper55]

aby było mniej miejsc pracy dla lekarzy niż chętnych do pracy lekarzy. To
znaczy, aby było wśród lekarzy to wyśnione przez Arona bezrobocie.

S.

[kamina5]

Tyle ile ja w innym kraju tzn. 3x pensja miesięczna brutto na Audi A4 np, lub 3
lata pensji brutto na dom 200metrów z posesją 1500 m2, mówienie o wartościach
bez odzwierciedlenia to bzdura. A, i mówię o etacie plus 4 dyz na miesiąc i po
dyżurze oczywiście dzień wolny. żadnej pracy dodatkowej:))

[merosia]

Nie będę tu specjalnie odkrywcza, ale pytanie było głównie do niemedyków, więc też się wypowiem.

Byłoby miło, przynajmniej mnie:), jeśli lekarze zarabialiby:
stażysta 4000
lekarz bez specjalizacji 6000
lekarz podczas robienia specjalizacji 8000-9000
specjalista:
kiepski (to oczywiście dosyć względne pojęcie, ale niech tam) 10000
średni 15000
dobry 20000

za doktorat dodatkowo 25% pensji zasadniczej
habilitacja dodatkowo 40%
profesura 50%

Nie uważam, żeby to miała być jakaś ekstrawagancja finansowa w branży medycznej, tylko normalizacja obecnej sytuacji w SZ.

A może i na jakąś ekstrawagancję kiedyś przyjdzie pora? Oby:)

[aron2004]

dziś lekarze zarabiają za dużo, ponieważ pracują mało wydajnie.
Pensje lekarzy sięgają 30 000 zł miesięcznie czyli tyle co w
Wielkiej Brytanii przy 15 razy mniejszej wydajności.

[4tore]

Aron,
zamiast mi tu wymachiwac kontraktami (zapominasz, ze z tego np. musi
pojsc np. 4000 rocznie na ubezpieczenie obowiazkowe OC) to powiedz o
tej wydajnosci:
podam Ci przykladowo terminy oczekiwania na zabiegi operacyjne:
endoproteza stawu biodrowego/kolanowego 5-6 m-cy, czasami do 8
szpital operuje do 5 protez dziennie (taki maly szpitalik 80 lozek,
ponadto inne zabiegi ortopedyczne na okraglo)
porownanie - ile zabiegow plucnych odbedzie sie w szpitalu plucnym w
ciagu dnia - 4 -5 dziennie, w Niemczech do godziny 18 czesto tylko
2, wiec nie mow mi tu o wydajnosci, jak nie masz tego przed oczami w
postaci danych przyzwoitej jakosc, a nie wycinkow gazetowych.

Życie nie stoi w miejscu

[andnow2]

Oto link do relacji na onet.pl zatytułowanej: "Wysokie zarobki
lekarzy, szpitalne długi rosną" omawiającej podwyżki zarobków
lekarzy w Polsce od ostatnich strajków:

wiadomosci.onet.pl/1814783,11,item.html
A poniżej obszerny cytat z relacji:

"Zarobek sięgający 10 tysięcy złotych dla lekarza specjalisty nie
należy do rzadkości - pisze w dzisiejszym wydaniu dziennik "Polska".
Dziś medycy wolą nie chwalić się swoimi pensjami, choć jeszcze kilka
miesięcy temu podczas strajków lekarze pokazywali w mediach swoje
paski z marnymi pensjami.

"Polska" podaje wysokość pensji lekarzy z wybranych miast.
Przykładowo, według dziennika, kardiochirurg z oddziału w szpitalu w
Warszawie w wieku 60 lat zarabia 33 500 zł. 47-letni okulista w
szpitalu w Gdańsku zarabia 12 000 zł, radiolog zatrudniony w jednym
ze szpitali w Katowicach może liczyć na 8 000 zł, a pulmonolog w
Olkuszu z drugim stopniem specjalizacji - na 6 000 zł.

Pensja zasadnicza dla anestezjologa z II stopniem specjalizacji w
ośrodku w Wieluniu wynosi 4 400 zł. 29-letni rezydent w szpitalu
specjalistycznym w Warszawie zarabia 2800 zł.REKLAMA Czytaj dalej

Wzrost wynagrodzeń, za którymi nie poszły ani reforma systemu, ani
zmiana zarządzania szpitalami spowodowały, że dzisiaj minister
zdrowia Ewa Kopacz znalazła się w klinczu - pisze w
dzienniku "Polska" Agata Pustułka.

Jednocześnie autorka artykułu przypomina, że w ciągu ostatnich
trzech lat zadłużenie szpitali wzrosło o 20 procent, a większość
szpitali wciąż przynosi straty."

Pod relacją znajduje się również sonda dotycząca zarobków lekarzy.

Daruj sobie,prawniku...

[dwimmerling]

...bo jak zwykle nic madrego z tego nie wychodzi.

> kardiochirurg z oddziału w szpitalu w
> Warszawie w wieku 60 lat zarabia 33 500 zł

Łał,dziennik "polska" znalazl AZ jednego,co zarabia 33tys pln.I to
po 35 latach pracy zawodowej.Cool...Dalej tylko gorzej-okulista po
25 latach pracy-cale 12tys pln,pulmonolog po conajmniej 8 latach
pracy-"az" 6tys pln.I najlepsze na koniec:rezydent kolo 30tki prawie
3tys pln.Wiesz co,w dupie mam slodkie pie..nie,ze "mlodzi
wszedzie kiepsko zarabiaja"-raz,mlody jest 24ro latek zaraz po
studiach,czlowiek kolo 30 juz mlody nie jest.Dwa-"starzy" wcale
kokosow nie maja.

> Wzrost wynagrodzeń, za którymi nie poszły ani reforma systemu, ani
> zmiana zarządzania szpitalami spowodowały, że dzisiaj minister
> zdrowia Ewa Kopacz znalazła się w klinczu - pisze w
> dzienniku "Polska" Agata Pustułka.

Prawa popytu i podazy,moj drogi.Jest malo lekarzy,weszla ustawa
nakazujaca pracowac lekarzom jak ludziom,a nie jak zwierzetom-to i
zarobki musialy odrobine przynajmniej skoczyc,zeby pospolstwo
przypadkiem nie zauwazylo dziury w systemie...

> Jednocześnie autorka artykułu przypomina, że w ciągu ostatnich
> trzech lat zadłużenie szpitali wzrosło o 20 procent, a większość
> szpitali wciąż przynosi straty."

W dupie to mam,prawniku.Szczerze i gleboko.To nie jest moja sprawa-
to sprawa dyrekcji szpitala,wlasciciela /samorzadu,powiatu?/-ale z
pewnoscia,nie moja.Ja tylko wykonuje moja prace-a potem wsiadam na
motor i odjezdzam w sina dal.Jak kazdego najemnika-reszta mnie nie
obchodzi.

I jeszcze jedno...

[dwimmerling]

> 29-letni rezydent w szpitalu
> specjalistycznym w Warszawie zarabia 2800 zł

Pensja rezydenta wynosi obecnie 1800pln na reke.Jest ustalana
odgornie,na poziomie ministerstwa-wiec jestem bardzo ciekaw,skad
pani redaktorka ma takie wesole informacje.

[extorris]

jak zawsze liczy z dyzurami
pelne wynagrodzenie

w zasadzie dla internisty, ktory ma etat, dyzury i prywatna praktyke, albo
popoludniowa przychodnie, 6000 na reke to malo jak za taka ilosc pracy

[dwimmerling]

Tak,ale to nadal wyglada "ladnie",jak redaktorzyna napisze:"lekarze
zarabiaja ponad 6tys pln"-nikogo w tym kraju nie obchodzi,za jaki
czas pracy...

[pakiestra]

Umieram z ciekawosci:
Co oznacza lekarz specjalista: kiepski, sredni i dobry. Nie wiem czy
to wg nazwiska np Janusz Kiepski specj okulistyki albo Zdzislaw
Sredni specj psychiatra. Smieszne sa te kryteria, ale niech bedzie,
rozumiem, ze jakas idea za tym wszystkim stoi i masz gotowy pomysl
kogo i do jakiej grupy zaszufladkowac.
Jeszcze bardziej zastanawiam sie nad zwiazkiem (a moze jego brakiem)
stopni naukowych i praktyki klinicznej ? Czy przedrostek docent
doktor habilitowany gwarantuje wyzsza jakosc uslugi niz zwyczajny
lek med czy tez prosty dr n med?
Nie badzmy hipokrytami; doktoraty w stylu "wplyw dlugosci skoku zaby
na gestosc porostu sitowia w rejonie pojezierza Kaszubskiego"
zdarzaja sie i to dosyc czesto -jest to wynik dewaluacji stopni
naukowych jak i ogolnego pedu do uzyskiwania przedrostkow w poslkiej
kulturze medycznej. W kulturze naukowej zachodniej prace odwtorcze
oparte na literaturze nie zasluguja na miano zadnego doktoratu
bowiem autor niczego nowego nie odkrywa ani jego praca nie ma wiele
wspolnego z metodyka badan naukowych. Jest to rodzaj cwiczenia w
ramach metodyki, w Polsce przepsywanie literatury zyskuje miano
doktoratu. Zeby okrerslic wartosc owych "pulbikacji" wystarczy
posluzyc sie dowolnym indexem cytowan, prawda wyjdzie na jaw. Mysle,
ze literatura swiatowa pelna jest cytowan z prac "doktorskich"
powstalych w Polsce typu: "rozwoj urologii na terenie malopolski w
latach zaborow". Wiem, wyzywam sie, nie mniej jednak jako
ciekawostke zalaczam linki kilku co fajniejszych doktoratow, ktore
udalo mi sie znalesc na chybil trafil, nazwiska autorow z litosci
wykropkowalem.....:-), oto garsc medycznych doktoratow z ostatnich
kilkunastu lat:

1."Wartość klasycznego badania rtg w rozpoznaniu różnego typu złogów
w obrębie jamy brzusznej"
2."Warunki pracy i stan zdrowia stoczniowców"
3."Reaktywność układu oddechowego na fizjologiczne bodźce chemiczne
(hipoksja i hiperkapnia) u kajakarzy i wioślarzy"
Jak wiec stwierdzic roznice ??? Ktos mi podpowie ??? np miedzy
stoczniowcami a na ten przyklad kajakarzami ?? :oDDD

w kwestii doktoratu pakiestro

[loraphenus]

to dodam tylko że testy parametryczne, randomizacje i analize wariancji robią nawet z interny na grupach 4 pacjentów...

a dodatkowo - polskie citations jak i impact factor...hmm ...cóż...

rozumiemy się doskonale...

[extorris]

zgodnie z teoria prawdopodobienstwa proby o wielkosci n=1 jest wystarczajaca dla
testow parametrycznych opartych na centralnym twierdzeniu granicznym pod
warunkiem ze populacje maja rozklad normalny

dla testu t, aby uniknac zerowej liczby stopni swobody wystarczy, ze n=2

[marcinoit]

extorris napisał:

> zgodnie z teoria prawdopodobienstwa proby o wielkosci n=1 jest
wystarczajaca dl
> a
> testow parametrycznych opartych na centralnym twierdzeniu
granicznym pod
> warunkiem ze populacje maja rozklad normalny
>
> dla testu t, aby uniknac zerowej liczby stopni swobody wystarczy,
ze n=2
o k..wa!! o czym Ty do mnie rozmawiasz??? :)

ależ to też wiem, tylko...

[loraphenus]

jak obliczyć wartość s dla n = 1 ?

jaką wartość mają badania robione w świecie na ogromnych populacjach a jaką badania robione w polsce na próbach mniejszych niż 10 osób, i nie mam na myśli rzadkich chorób jak fakomatozy czy inne, występujące w populacji np. Papuasów czy Żydów Aszkenazyjskich...

rozumiem badania typu allhat,Framingham Heart Study etc.. tam rozkład był normalny...w małej populacji on nie musi spełniać tego założenia....

no i dodatkowo można pomanipulować sobie poziomem istotności...

[extorris]

cale piekno tego polega na tym, ze nie musisz ani testowac rozkladu normalnego
proby (bo testujesz czy proba pochodzi z populacji o rozkladzie normalnym) ani
tez nie musisz poslugiwac sie odchyleniem standartowym proby:

dobry przyklad: wzrost jest cecha, o ktorej wiemy, a priori ze posiada rozklad
normalny, moze z paroma wyjatkami, jak karly przysadkowe, gdzie rozklad
odzwierciedla skutecznosc leczenia

jesli do porownywania wzrostu przy pomocy malych prob uzyjesz testu
nieparametrycznego, to tylko tracisz moc testu, a wiec cos na czym ci
najbardziej zalezy

jesli w swoim doktoracie porownujesz wymiary ciala samcow i samic uchatek to
przewidujac okolo dwukrotna roznice, czteroelementowa proba moze dac
wystarczajaca precyzje twojemu badaniu
jesli masz 2 uchatki, samca i samice, ktore sa albinosami i chcesz porownac
wymiary ciala populacji uchatek albinosow, wowczas mozesz zalozyc, ze wariancja
u albinosow jest podobna do wariancji w populacji ogolnej (nawet jesli w istocoe
bedzie sie roznic dwukrotnie, to jeszcze nie powoduje to dramatucznego
naruszenia zalozen)
a zatem znajac a priori rozklad i oszacowujac wariancje na podstawie prob z
populacji ogolnej mozesz przeprowadzic t-test (poniewaz wariancje ustalamy na
podstawie proby, nie calej populacji, nie uzywaz Z-testu, chociaz nie bylby to
wielki blad) przy 4+4-2=6 stopniach swobody i bledzie standartowym rownym
odchyleniu standartowemu
przy granicznych znamiennosciach mozna dyskutowac o sile zalozen i moze pokusic
sie o sensitivity analysis, ale jak masz p=0.01 to nie masz sie czym martwic

co do nauki - z tym jest jak z medycyna:
nie stac cie na badania na 1000 osob, badasz 100, tyle, ze musisz znalezc temat,
w ktory taka precyzja jest wystarczajaca
nie stac cie na 100, robisz 10 - i znow - skupiasz sie na badaniu wiekszych roznic
jesli polski nie stac na poprawe rokowania w raku oskrzela, to czy znaczy to, ze
nalezy go nie leczyc?

Pakiestra...

[m.algorzatka]

...mozesz byc tak mily i czesciej pisac na tym forum?

popieram apel m.algorzatki

[andnow2]

m.algorzatka napisała:

> Pakiestra...mozesz byc tak mily i czesciej pisac na tym forum?


Cenię suwerenność poglądów i odporność na presję opinii
arytmetycznej większości.

[extorris]

z jakiegos powodu pacjenci chetniej wybieraja doktorow niz lekarzy, a jeszcze
chetniej profesorow
na rynku prywatnym docent czy profesor przyciaga klientow
gwiazdy jak wiadomo oplacane sa lepiej

natomiast pracownik panstwowej uczelni, ktory rozwija sie naukowo (czytaj
zalicza kolejne stopnie i tytuly) jest tez dla niej cenniejszy niz ktos dla kogo
poziom polskiej nauki jest za niski by sie nia parac

a doktoranci?
to sila robocza, ktora dziala na calym swiecie
mlody doktor nie jest naukowcem
jest zaledwie zarodkiem naukowca, taka ikra ktorej 99% obumiera
i nie ma sensu, aby kazdy doktor byl naukowcem, bo nie ma sensu, aby kazdy
zostawal profesorem

doktorat to najczesciej pierwsza praca naukowa w zyciu
a jesli nie, to druga, piata...
z zasady bedzie slaba
doktorant uczy sie dopiero tego czym moze byc nauka
oczywiscie polskie doktoraty moga byc slabsze merytorycznie od np japonskich,
ale glownie dlatego, ze nauka kosztuje
prowadzenie w medycynie badan na poziomie najbardziej obecnie nowatorskich metod
wymaga pieniedzy, ktorych nie ma i nigdy nie bedzie
ale doktoraty mie maja na celu wiekopomnych odkryc
to zaledwie narzedzie do ksztalcenia i to ksztalcenia na bardzo wczesnym poziomie
doktoraty maja dostarczyc uczelniom kadry nie tylko naukowcow, ale przede
wszystkim asystentow i wykladowcow, po to, aby dalo sie ksztalcic w tym kraju
pare tysiecy lekarzy rocznie

ja nigdy nie wysmiewam sie z tytulow prac doktorskich, bo nie znam sie ani na
medycynie sportowej, ani na medycynie pracy, ani tez nie mam bladego pojecia
jakie to zlogi mialy byc diagnozowane przegladowym zdjeciem brzucha, bo prac nie
da sie ocenic po tytule
byc moze sa to prace slabe, byc moze zawieraja fundamentalne bledy, ale byc moze
ktos dzieki doktoratowi o plucach wioslazy nabierze doswiadczenia potrzebnego do
prowadzenia wartosciowych badan, ktore w przyszlosci pozwola wytrenowac medaliste?
a moze dane o stanie zdrowia polskich stoczniowcow beda mogly byc waznym
argumentem w dyskusji o emeryturach pomostowych?

doktorat to wlasnie jest cwiczenie w ramach metodyki, bo to jest wlasnie ten
etap kariery naukowej
tyle, ze gdzies tam bogatsze uczelnie maja srodki na bardziej bogata metodyke

poza tym prace pogladowe moga byc bronione na poziomie magisterskim, nie doktorskim

[marcinoit]

mozna by sie zgodzic z twoim tokiem rozumowania extorris ale pod
warunkiem ze sami zainteresowani czyli doktoranci traktowali by
swoje doktoraty w sposob o jakim wspominasz . nie stety w
przewazajacej wiekszosci te prace nie sa traktowane jako wprawka ,
proba nabycia stosownych umiejestnosci przed dalszymi krokami w
naukowej karierze., ale jako sposob na autokreacje
i ,nierzadko ,dowartosciowanie sie i walke z kompleksami.
mamy wiec grono doktorow z rozdmuchanym ego i poczuciem wyzszosci li
tylko z powodu dr przed nazwiskiem.
chociaz z 2 strony ,jak sadze, wszyscy znamy doktorow ktorych tzw
kariera naukowa zatrzymala sie na doktoracie ale wiedza i dorobek
ktory maja pozwala zaliczyc ich do prawdziwych profesorow.

[extorris]

to nie jest warunek konieczny
doktorant jest potrzebny do roboty
jakie sa jego motywy - to jego sprawa

bedzie mial dr przed nazwiskiem - bedzie mial lepsze CV, byc moze wiecej pacjentow

pacjenci nie wybieraja lekarzy kierujac sie w pelni racjonalnymi przeslankmi
beda preferowac doktora nie lekarza, tak jak gabinet z zaluzjami pionowymi a nie
firankami bo wyglada nowoczesniej

i beda chodzic do slabego ale milego lekarza w poradni abonamentowej a nie
wybitnego i przemeczonego specjalisty przyjmujacego w odrapanej ruderze na NFZ

[4tore]

Pakiestro:
w kwestii stopni naukowych: np. w Niemczech tytul doktorski ulatwia,
a wrecz umozliwia objecie stanowiska Oberarzta (plus gratyfikacja
finansowa).
w kwestii koniecznosci uzyskania stopnia naukowego - nie widze
osobiscie koniecznosci posiadania przez kazdego lekarza tytulu
doktora (poza zwyczajowym, uzywanym przez pacjentow). Wystarczy mi
posiadanie dobrej specjalizacji i ksztalcenie ustawiczne. Natomiast
korzystajac z pomocy roznych specjalistow od statystyki medycznej
przecietnie dobry specjalista moglby od czasu do czasu popelnic
artykul do liczacego sie journala.
Liczba doktorow u nas pokazna, natomiast jak sie przeglada
literature, to b. malo, zalosnie malo polskich nazwisk - tu gdzies
na tym forum Dradam pisal, jak to na organizowany przez nich zjazd
wplynely 150 prace z Hiszpanii i dwie z Polski.
Coz to mialoby oznaczac przecietnie dobry specjalista: posiadajacy
specjalizacje z dobrego osrodka, odpowiadajacego w naszym przypadku
standardom europejskim. Wykazujacy sie umiejetnosciami zawodowymi
wymienionymi w programie specjalizacji i moze troche wiecej. Leczacy
wg obowiazujacych standardow i programow. Nadal sie doksztalcajacy.
Wydaje mi sie lepszy anestezjolog czy ginekolog bez doktoratu, ale
za to dobry bronchoskopista, laparoskopista, ultrasonografista.
Dobry diagnosta przede wszystkim.
Wychodze z zalozenia, ze papiery moze zalatwic sekretarka medyczna.
My tu jestesmy od a) badania b) stawiania DD c) leczenia wg
obowiazujacych udokumentowanych standardow EBM.
A co do szczegolnych umiejetnosci - troche zbaczam z tematu, ale
nadeslano mi zaproszenie na jeden z najwiekszych zjazdow
specjalistycznych i podaja tam oplaty za szkolenie dot. wentylacji
mechanicznej - odpowiednio dla anastazych, internistow, ERMow oraz -
technikow wentylacji mechanicznej - nie b. wiem, jak taki tytul
przetlumaczyc, jest to taka osoba, ktorej glownym zajeciem jest
wentylacja pacjentow, co oznacza, ze zajmuje sie tym osobno
SPECJALISTA nie posiadajacy doktoratu, a moze tez wyksztalcenie
czysto techniczne. Ale zrobi to dobrze, niz przecietny intensywista,
ustawi wszystkie parametry na podstawie skomplikowanych wyliczen,
podlaczy dysze do jet ventilation, butle do NO, dokona odpowiednich
przeliczanek. Tez jest doskonalym specjalista, w swoim zakresie.
Co do prac naukowych, to zapewne praca dotyczaca stoczniowcow
(chociaz tych juz coraz mniej) dot. medycyny pracy i szkodliwosci
warunkow pracy - wyobrazam sobie prace we wnetrzu kadluba w
zmienionych warunkach wilgotnosci, temp., podczas spawania i jej
wplyw np. na pojemnosc, podatnosc pluc, nie liczac juz przewleklego
nikotynizmu. Poniewaz medycyna pracy jest dziedzina rozwijajaca sie
i nadal poszukuja specjalistow na rynku (chociaz przemysl stoczniowy
w Polsce upada), praca ma sens, nie wiem, tylko jakiej jest jakosci.
O parametrach plucnych i innych sportowcow to prace mozna liczyc w
setkach tysiecy. Sportowcy sa dobrym materialem jako tzw. kroliki
czy myszki doswiadczalne i mozesz sie podsmiewac z tego rodzaju
prac, ale ja bralabym je jak najbardziej na powaznie, biorac pod
uwage mozliwosc dopingu genetycznego, ktorego wykryc nie mozna.
Oficjalny opiekun medyczny reprezentacji plywakow USA, skadinad
Litwin, przebadal w ciagu niemal 20 lat 5000 plywakow z calych
Stanow, ktorzy usilowali badz dostali sie do ekipy. Mierzy u nich
czas, po jakim podniesiony poziom mleczanow opadnie ponizej danej
wartosci mmol/L. Wiekszosc potrzebowala na to powyzej 30 min.,
tylko Wunderkind M. Phelps (nota bene z inna anomalia genetyczna
ADHD) potrzebowal na taka regeneracje ponizej 20 min. To jak
kajakarz bedzie mial np. taki maly defekt genetyczny, polegajacy na
tym, ze krzywa dysocjacji HB bedzie u niego w fizjologicznym pH
przesunieta odrobine bardziej w prawo (czysto hipotetycznie). Na
podstawie wlasnie takich prac na plywakach i nurkach policzono, jak
dlugo potrwa bezdech po hiperwentylacji z tlenem (jest np. taka
praca z 1946 roku o dlugosci bezdechu ochotnikow). I wlasnie jak
poczytam takie prace, to sie smieje z tych popisow basenowych, ile
kto przeplynie pod woda na bezdechu, a przedtem intensywnie
hiperwentyluja. Bez sensu.
Ja sie tez podsmiewam czasami z prac publikowanych w takim
europejskim journalu, bo poza roznymi double-blind, randomized,
pojawiaja sie takie prace np.: ocena przyjaznosci roznych workunitow
anestezjologicznych przez pracujacych na nich kolegow.
Ale za niektorymi pracami moga isc grube tysiace euro. Moim skromnym
zdaniem lepszy specjalista manualista niz doktorant teoretyk.
Przepraszam wszystkich za troche przydlugi elaborat, ide sie uczyc,
taki los, ksztalcenie ustawiczne :-)

4tore,ja znam lepszą wpadkę...

[loraphenus]

zapytałem krajowego konsultanta z diagnostyki laboratoryjnej co sądzi o tej książce www.amazon.com/Interpretation-Diagnostic-Tests-Jacques-Wallach/dp/0781730554

to była mu ona nieznana...

[4tore]

No i takimi konsultantami my manualisci mielibysmy sie podpierac,
toc nawet o dwoch kijach nie dokusztykamy do Jewropy.

[marcinoit]

Moim skromnym
> zdaniem lepszy specjalista manualista niz doktorant teoretyk.
zdecydowanie wole role specjalisty manualisty niz doktora teoretyka
ale wlasnie jako doktor typowo odtworczy potrzebuje kilku DOBRYCH
teoretykow ktorzy podsuna mi pomysl co jeszcze moze mi sie przydac w
codziennej praktyce.

marcinoit, odpisz proszę na wiadomośc na skrzynce

[loraphenus]

Twej prywatnej, koleżanka z Polski sie pyta co i jak w kraju Cervantesa.

Tyle, na ile oceni go rynek,

[andnow2]

dwimmerling napisał:

> Ile powinien zarabiac lekarz?


w końcu mamy swobodny przepływ siły roboczej w tym segmencie na
europejskim - i nie tylko - rynku.

[4tore]

Taaa, wiekszosc przeplywa w kierunku zachodnim

Takie są prawa wolnego rynku

[andnow2]

4tore napisała:

> Taaa, wiekszosc przeplywa w kierunku zachodnim

[4tore]

Ten wolny rynek bedzie dla Ciebie oznaczal rowniez to, ze za lat 10-
15-20 zaleznie od sredniej wiekowej obecnej kadry (ktora dociagnie
do 60 tki albo i do 70tki, jesli nie bedzie zastepstwa) bedziesz
czekal w kolejce do zabiegu 6-8-12 m-cy, bo nie bedzie w Polsce
wyszkolonych specjalistow.
prawa rynku to nie tylko tu i teraz.

[slav_]

Na razie nikt nie objawia związanego z tym niepokoju więc chyba wszystko jest w
porządku a lekarzy nadal jest za dużo.
Chwilowo trwają przygotowania do prywatyzacji szpitali, ciekaw jestem "modelu"
tej prywatyzacji, na objawia się jeden - doprowadzenie do maksymalnego
zadłużenia i upadłość a następnie wystawienie majątku na sprzedaż.
Są chętni na kupno :-)

[4tore]

A w zachodnich wojewodztwach juz howe haselko koledzy ukuli: szanuj
anestezjologa swego, bo nie bedziesz mial zadnego.
Istnieje jeszcze jeden model: przepieranie niezbyt czystych pieniedzy

[slav_]

To tez realny scenariusz zwłaszcza że było nie było jest to inwestycja w
nieruchomość i grunt na terenach miejskich, często bardzo cennych .

[4tore]

Cena dzialki w centrum miasta plus nieruchomosc plus przejecie np.
nowej aparatury anestezjologicznej, ktora juz sie zdazyla zwrocic (
a tak, nie wszedzie stoi zlom, jak sugerujecie). Przejecie kadry tez
juz wyszkolonej i juz nie bedzie znieczulenia prowadzonego z
kanapy, tylko bedzie tak jak u was w stanach - nieprawdaz? 200 USD
za samo zapalenie swiatla na bloku, 40 - 50 USD za minute
operacyjna/perioperacyjna.

[suzan77]

Lekarze powinni zarabiać moim zdaniem od 1400 brutto (bez
specjalizacji) do ok. 6000 specjaliści. Trochę więcej z doktoratem.

Nie sądzę, że pogląd Merosi jako pacjentki jest rozsądny. Ciekawe
czy nie przeszkadzałoby takim pacjentkom, gdyby ich lekarz wysiadał
z najnowszego samochodu i chodził w firmowych garniturach, zamiast
leczyć pacjentów.

Reszty poglądów nie będę komentować bo to tylko zdania lekarzy a nie
pacjentów.

[slav_]

>(...)gdyby ich lekarz wysiadał z najnowszego samochodu i chodził w >firmowych garniturach, zamiast leczyć pacjentów.

Czemu ZAMIAST ?

Te czynności (tzn wysiadanie z najnowszego samochodu i leczenie pacjentów) nie kłócą się ze sobą.

> Lekarze powinni zarabiać moim zdaniem od 1400 brutto

Pacjent który (obecne realia finansowe) akceptuje i postuluje taki zarobek dla lekarza nie zasługuje na opiekę lekarską (bo tak na prawdę nie chce jej mieć).

[betty-226]

slav_ napisał:

> > Lekarze powinni zarabiać moim zdaniem od 1400 brutto

>
> Pacjent który (obecne realia finansowe) akceptuje i postuluje taki zarobek dla
> lekarza nie zasługuje na opiekę lekarską (bo tak na prawdę nie chce jej mieć).

Albo chce mieć byle jaką. Bo znając życie i dopłacać do podstawowego ubezpieczenia też nie łaska. Wedle życzenia...

[maga_luisa]

suzan77 napisała:

> Lekarze powinni zarabiać moim zdaniem od 1400 brutto (bez
> specjalizacji) do ok. 6000 specjaliści. Trochę więcej z doktoratem.

To jest dobry pomysł, łatwo można pozbyć się reszty lekarzy z Polski.

>
> Nie sądzę, że pogląd Merosi jako pacjentki jest rozsądny. Ciekawe
> czy nie przeszkadzałoby takim pacjentkom, gdyby ich lekarz wysiadał
> z najnowszego samochodu i chodził w firmowych garniturach, zamiast
> leczyć pacjentów.

Myślisz, że jedno wyklucza drugie?
Przez Twoją wypowiedź przebija zazdrość i zawiść, nic innego.
>
> Reszty poglądów nie będę komentować bo to tylko zdania lekarzy a nie
> pacjentów.

Bogu dzięki!

[betty-226]

Czuję się pominięta, suzan :D
Rozumiem, że nie przewidujesz opcji, by lekarz wysiadał z najnowszego samochodu, a potem leczył pacjentów. Czemu nie może leczyć w firmowym garniturze?
Za 1400 - 6000 zł można znaleźć pracę wszelaką, od opieki nad dziećmi, poprzez biurowe, do przedstawicieli handlowych itp. Po co w takim razie kształcić się dłużej i brać na siebie odpowiedzialność za czyjeś zdrowie i życie, skoro można zostać za tę kasę choćby właśnie przestawicielem handlowym w firmie motoryzacyjnej (bez większego zaangażowania w edukację) i sprzedawać najnowsze samochody rządowym darmozjadom i księżom?
Oczywiście lekarz może nie zgodzić się na te stawki, może strajkować, ba! może nawet zwolnić się z pracy i wyjechać. Ale wtedy okazuje się, że lekarze są źli, bo odchodzą od łóżek pacjentów, by szukać lepiej płatnej pracy choćby za granicą :D Czyli prawo do szukania innej, bardziej opłacalnej pracy daje im się tylko do czasu, kiedy faktycznie podejmują działania w kierunku poprawy swojego bytu.

[snajper55]

betty-226 napisała:

> Czuję się pominięta, suzan :D
> Rozumiem, że nie przewidujesz opcji, by lekarz wysiadał z najnowszego samochodu
> , a potem leczył pacjentów. Czemu nie może leczyć w firmowym garniturze?

A może dać mu przynajmniej wybór ? Albo najnowszy samochód, albo firmowe
garnitury ? Za PRL zamiennikiem kartki na wódkę były słodycze.

S.

[merosia]

Jak to kiedyś Marcinoit napisał do Arona:'Gdzieżeś Ty bywał czarny baranie?', super pasowałoby w tym miejscu, tylko płeć mi się nie zgadza;)

Rozumiem Suzan, że podane przez Ciebie stawki są za tydzień bez dyżurów, bo jeśli nie, nie dziw się, że ze swoimi rozlicznymi dolegliwościami, będziesz leczona gorzej niż do tej pory, lub wcale. Świat idzie naprzód.

A co do lekarzy w garniturach, to wg Ciebie są kiepskimi specjalistami, czy o co chodzi?:) A czy Maga może sobie kupić super kieckę po reformie finansowej, czy też w związku z ową kiecką utraci na fachowości?

I jeszcze raz powtórzę specjalnie dla Ciebie. Nie będzie mi przeszkadzać, że mój gin, rodzinny, kardiochirurg, aneste czy też inny lekarz będzie zarabiał dwadzieścia razy więcej ode mnie i będzie chodził w garniturze znanej firmy, a nawet gdy te garnitury będzie często zmieniał. Jego wakacje w tropikach też nie przyprawią mnie o depresję. Oby tylko w odpowiedniej sytuacji z zakresu medycyny umiał zareagować zgodnie ze swoją wiedzą.

merosiu, powtórzę

[loraphenus]

gdzie są tacy pacjenci?

a poza tym jak to -Ty masz chyba nie polskie pochodzenie - z Twych postów nie
bucha zawiść, że ktoś chce miec lepiej.

Dlaczego nie domagasz się równania w dół ? :)

Pytanie mozna postawic inaczej...

[m.algorzatka]

...co stoi na przeszkodzie, zeby lekarz zarabial tyle ile chce?

[betty-226]

Obecnie to, że to nie lekarz decyduje, ile zarabia, chyba że w prywatnym gabinecie ;)
To, że tzw. budżet jest dziurawy.
To, że NFZ musi zadbać o swoje marmurowe i szklane siedziby z klimą i innymi przyjemnościami :) Zatem dla placówek medycznych, pacjentów i lekarzy nie zostaje już wiele.
To, w końcu, że system opieki zdrowotnej jest kulawy i nie przewiduje współfinansowania usług przez pacjenta.
A najbardziej wnerwia mnie to, że nie ma alternatywy dla studni bez dna, jaką jest NFZ.

----
****Bogacz rozdziera szaty, ubogi wychodzi ze skóry.****

[merosia]

Mam całkiem polskie pochodzenie:) i mam nadzieję wciąż i nieustająco:), że jest więcej pacjentów, którzy Was cenią, tylko, że tacy raczej cicho sobie siedzą.

Co do równania w dół, to wszędzie wokół siebie obserwuję to swojskie piekiełko, gdzie ten, który ma gorzej jest milszy dla oka:(, więc staram się do ogólnej tendencji nie przychylać.

[suzan77]

Z Twojego postu jasno wynika, jakich pacjentów preferujesz.

Nie wierzę w takie słowa, że komuś nie przeszkadza, że ktoś inny
zarabia 20 razy więcej od niego. Może Merosi jest z takim
teoretycznie pozytywnym nastawieniem łatwiej w kontaktach z
lekarzami, co oznacza, że więcej robią dla niej niż np. dla mnie, co
uważam za uprawianie prywaty.

Np. Ty czy marcinoit chętniej byście ją leczyli niż mnie, prawda?
Odczuwam to często przyjeżdżając na SORy czy poprostu w przychodni.
Jestem cierpiącym pacjentem i zupełnie was to nie obchodzi.
Przyjeżdża taka walnięta optymistka i od razu wam lepiej co? Lepiej
dla niej popracować niż dla mnie.

[slav_]

>(...)nastawieniem łatwiej w kontaktach z
>lekarzami, co oznacza, że więcej robią dla niej niż np. dla >mnie, co uważam za
uprawianie prywaty.

Zdecydowanie - dobry kontakt z lekarzem i pozytywne nastawienie jest podstawą
efektywnej terapii.

>Nie wierzę w takie słowa, że komuś nie przeszkadza, że ktoś >inny zarabia 20
razy więcej od niego.

Takie stanowisko to "element większej całości" czyli cech osobowości, podejścia
do innych ludzi ipt - demonstrujesz właśnie własne fobie, zawiść, nastawienie do
ludzi.
W gruncie rzeczy właśnie odpowiadasz na swoje pretensje i poczucie że jesteś
"źle traktowana". Poczucie - bo idę o zakład że w większości przypadków to nie
jest wcale "złe traktowanie" i dostajesz to co powinnaś dostać (i nie dostajesz
tego czego NIE POWINNAŚ dostać) - tylko tobie sie to nie podoba a ludzie którzy
Ci nie dają tego "co byś chciała" są oczywiście "be".

[marcinoit]

> Np. Ty czy marcinoit chętniej byście ją leczyli niż mnie, prawda?
swieta prawda!!!
> Przyjeżdża taka walnięta optymistka i od razu wam lepiej co?
Lepiej
> dla niej popracować niż dla mnie.
kto by pomyslal ze susan jest zdolna do tak logicznych wnioskow :)
dla wiekszosci ludzi oczywistym jest ze jesli ktos zwraca sie do
ciebie z usmiechem odwzajemniasz tym samym a jesli ktos od drzwi na
ciebie warczy to co najwyzej traktujesz go z zimna obojetnoscia.
na twojesz szcescie susan niezaleznie od tego czy pacjent jest mily,
niemily , madry czy glupi traktuje sie go jednakowo profesjonalnie a
przynajmniej 99,9% doktorow tak robi . gdyby bylo inaczej... miala
bys strasznego pecha.
poza tym zdecyduj sie czego oczekujesz , profesjonalnej pomomocy czy
uzalania si enad twoim ciezkim losem w tym 2 przypadku powinnas
zwrocic sie do zupelnie innej instytucji sprobuj np w kosciele.
a co do moich zarobkow to mam gleboko w d..pie co o nich sadzi
suzana i jej podobni to jest tylko moja sprawa za ile godze sie
pracowac i mojego pracodawcy ile jest sklonny zaplacic.
a markowych garniturow nie nosze bo nie lubie :)
a co do aut to sie zastanawiam nad jakas zgrabna terenowka :) ( z
pozdrowieniami dla arona)

[betty-226]

> Nie wierzę w takie słowa, że komuś nie przeszkadza, że ktoś inny
> zarabia 20 razy więcej od niego.

Suzan proszę Cię, nie równaj w dół. To że Tobie przeszkadza, nie znaczy, że
wszystkim, czy większości.
Gdybym teoretycznie miała mieć pretensje, że lekarz zarabia więcej ode mnie, to
wyłącznie do siebie. A mianowicie za to, że nie chciało mi się iść na medycynę.
Uwierz mi, z ogromną przyjemnością płacę za prywatne wizyty, z których jestem
zadowolona. I to bez względu na to, jakim samochodem pod gabinet podjeżdża
lekarz. Mój gin ma fajną furę, ale garniturów nie nosi. Pewnie by do fury nie
pasowały. Pediatry samochodu nie widziałam (niestety :P), za to nosi gajery,
tyle że ja się nie znam i nie wiem, czy firmowe. Wiem tylko tyle, że odnosimy
się do siebie serdecznie, ja otrzymuję odpowiednią usługę medyczną, a jak mam
podły humor, to nie warczą na mnie, tylko pytają, co mnie gryzie.
To co piszesz o optymizmie, uśmiechaniu się czy postawie wręcz przeciwnej... Co
ma do rzeczy, czy uśmiecham się do lekarza, czy do ekspedientki w sklepie, czy
do mechanika samochodowego?? To oczywiste, że przyjemniej jest ekspedientce
obsłużyć uśmiechniętą klientkę, a mechanik może nawet jakiś rabat da z czystej
sympatii.
Może zastanów się nad swoim podejściem do ludzi i życia, bo bije od Ciebie
frustracją.
A merosia może poczuć się urażona, bo sugerujesz, że jest walnięta.
W Twoim świecie nie ma miejsca na optymizm? Szkoda. Słszałaś kiedyś o zasadzie,
że negatywne emocje wyniszczają organizm?

kto tu jest niereformowalny?

[merosia]

suzan77 napisała:

> Nie wierzę w takie słowa, że komuś nie przeszkadza, że ktoś inny
> zarabia 20 razy więcej od niego.

To uwierz:) (choć przyznam, że nie wierzę w moc sprawczą moich słów), albo dalej pękaj z zawiści, że innym jest lepiej, bo jeśli nie lekarzom to komuś zawsze jest lepiej.

A w ogóle, to ostygnij trochę kobieto, bo niedługo to żaden lekarz, nie tylko, że nie spełni Twoich wydumanych oczekiwań, ale poprostu na Twój widok oddali się w bliżej nieokreślonym kierunku.

[obs2]

> Trochę więcej z doktoratem.

każda dodatkowa sensowna umiejętność a także stopień czy tytuł
naukowy to jest jakiś powód by było więcej. Ale akurat doktorat- hm?
To czy ktoś zostaje dr to kwestia bardziej upodobania (lub
konieczności, przy etacie klinicznym praktycznie nie ma wyboru).
Doktoryzowanie się nie jest jakimś niebotycznym wysiłkiem, nie
wymaga cudów, jest za to czaso- i pracochłonne. Dotyczy wąskiego
tematu - dr med. to tak naprawdę ktoś kto o jakimś detalu, będącym
przedmiotem jego doktoratu, wie nieco więcej niż trochę. I tyle.
Co innego habilitacja. Co innego kolejne specjalizacje, choć jak
widzę taką pieczątkę: spec. ch. wew, spec. med. rodzinnej, spec.
organizacji ochrony zdrowia to to jednak co innego niż: spec. ch.
wew., pulmunolog, mikrobiolog kliniczny.
Na ten przykład. Bo w tej pierwszej pieczątce oczywiście dwie
pierwsze są OK i trudne, ale na ogół druga jest nadbudowana na
pierwszej krótką ścieżką (czasem niezwykle wprost krótką ;-), mówię
o czasach z początku istnienia tej specjalności), no a organizacja
ochrony, hm... A jednak: trzy specjalizacje, prawda? Wypas, prawda?
Oczekiwania ekstra kasy, prawda?
Nie każdy doktorat ma w ogóle jakąkolwiek wartość i nie każdy dr
med. zajmuje się tym czym powinien (badaniami naukowymi - o ile
medycyna jest nauką, i/lub dydaktyką).

> Ciekawe czy nie przeszkadzałoby takim pacjentkom, gdyby ich lekarz
> wysiadał z najnowszego samochodu i chodził w firmowych garniturach

w tzw. normalnych krajach jest to wyznacznik tego, że z lekarzem
jest wszystko OK: lekarza którego nie stać na wizerunek, unika się.
Nie stać go na 300 metrowy dom, jacht i wakacje niekoniecznie w
Firleju? Coś jest nie tak. Chodźmy do tego, którego stać. Rozumiesz?

[extorris]

dlaczego wyzej stawiasz habilitacje od doktoratu?
habilitacja w istocoe jest rowniez praca, lub pracami naukowymi z pewnego
waskiego, czesto zupelnie nieklinicznego zakresu wiedzy

mozna cala sciezke naukowa do profesora przejsc dzieki badaniu choroby o
czestosci 1/milion i zostac szefem kliniki o profilu ogolnochirurgicznym lub
ogolnointernistycznym, ale nie bedzie to oznaczalo, ze jest sie wybitnie zdolnym
operatorem czy wszechstronnym internista

co do hierarchii specjalizacji - nie ma czegos takiego
wyniki najlepszego kardiochirurga moga zostac zniweczone przez glupiego
rodzinnego w rejonie, a z kolei pacjent ze zle ustawionym le czeniem przewleklym
w specjalistycznym osrodku moze zostac uratowany przez dobrego rodzinnego z
augustowa, czy innych proszowic

lekarze nie dzialaja sami, tylko w systemie i sa od siebie zalezmi
odlegle wyniki nie zaleza wylacznie od zdolnosci poszczegolnych lekarzy, ale od
mozliwosci wspoldzialania w ramach >>systemu<< ochrony zdrowia

dlatego ci specjalisci od organizacji ochrony zdrowia (o ile sie ich w polsce
dobrze ksztalci, w co czesto watpie) sa w tym kraju moze bardziej nawet
potrzebni niz neurochirurdzy
teraz budowa systemu zajmuja sie starosci, wojewodowie, biurwy po technikum z
wydzialow zdrowia...
dlatego NFZ ma takie oszczednosci, a SORy sa nieoplacalne
dlatego programy profilaktyki trafiaja w proznie
dlatego po kilkunastu latach dzialania systemu o charakterze ubezpieczeniowym
pacjenci nadal nie wiedza jak z niego korzystac
w polsce potrzeba ludzi znajacych sie na zdrowiu publicznym (nie ekonomistow,
nie prawnikow, nie "menadzerow"), nie dzialajacych na polityczne zamowienie i
odpowiedzialnych za swoje decyzje

[4tore]

Najbardziej bzdurny post, jaki mozna przeczytac na tym forum.
Co ma:
samochod,
garnitur/garsonka,
mieszkanie/dom
do leczenia? Przeciez to w zaden sposob nie koliduje z wykonywanym
zawodem, ba, wyglad nie moze byc niechlujny (aczkolwiek niektorzy z
moich kolegow tego lata stanowili b. niechlubny wyjatek,
przyjezdzajac do pracy na okropnych rowerach - rzechach i do tego w
starych szortach i podkoszulkach typu niechlujek, w ogole Suzann w
zyciu nie pomyslalabys, ze to wysokiej klasy specjalisci :-))
A co do pensji 1400 zl brutto - tak, masz racje.
Wezmie taki 20 dyzurow, spanie/prysznic/energia/ogrzewanie za
panstwowa kaske, reszte przespi w karetce, w szpitalu sie pozywi
(panie kuchenkowe mozna jakos przekupic, a pacjentow zmusic do
lapowek w postaci zywego inwentarza, zwl. w rejonach wiejskich),
ubranie - no moze jakis podkoszulek typu niechlujek, a reszte za
panstowo/szpitalno/pogotowiarska kaske - a pensja pojdzie na cele
kulturalno - oswiatowe.

[suzan77]

Dla mnie to wszyscy jesteście chorzy:

1. lekarze narzekają na płace, choć są całkiem przyzwoite.
2. pacjenci mówią, że są ze swoich lekarzy zadowoleni. Ciekawe z
których, chciałabym choc troche konkretniejsze przykłady zobaczyć
tych lekarzy.
3. lekarze popierają pacjentów - szczególnie pacjentki - którzy są
dla nich mili.
4. Doktorostwo uważa, że nie mogę mieć swojego zdania, uważając że
nie należą się żadne podwyżki, bo zaraz wszyscy najeżdżają.
5. Zdanie lekarzy o nauczycielach i innych zawodach jest jak
najgorsze, bo tylko oni są jaśnie oświeceni i samowystarczalni.
6. Wszyscy uważają, że SORy to święte krowy i nie należy się tam
zgłaszać z byle czym, a byle co to wg was także ból głowy.
7. Co poniektórzy mają tu milej ni ja, bo włażą do d... doktorkom.

[maga_luisa]

suzan77 napisała:

> Dla mnie to wszyscy jesteście chorzy:
>
> 7. Co poniektórzy mają tu milej ni ja, bo włażą do d... doktorkom.


Nauczyciel powinien mieć odrobinę klasy :-(

[betty-226]

Suzan wypraszam sobie, nikomu do dupy nie wchodzę :D:D
1. Może przyzwoitość płac nie jest szczytem marzeń wszystkich Polaków.
2. To nie miejsce by rzucać nazwiskami. Jeśli życzysz sobie poznać lekarzy, z
których jestem zadowolona, zapraszam na priv.
I znów coś w stylu "nie wierzę". Sugerujesz, że nie ma dobrych lekarzy i jeśli
ktoś twierdzi, że na takiego właśnie trafił, to znaczy, że kłamie, ale że włazi
mu do dupy? :D
3. Czy Ty masz jakiś kompleks?
Może czas zacząć się uśmiechać do ludzi.
4. Ależ miej własne zdanie i uważaj, że nie należą się doktorstwu podwyżki, ale
nie wymagaj potem usług z najwyższej półki, bo za byle jakie pieniądze otrzymuje
się wprostproporcjonalną jakość usługi.
5. Nie wiem, nie jestem lekarzem :D
6. A Ty uważasz, że SOR to przychodnia z pełnym wachlarzem specjalistów? Cytuję
za wikipedią:
"Szpitalny oddział ratunkowy - jednostka organizacyjna szpitala i systemu
Państwowego Ratownictwa Medycznego, utworzona w celu udzielania świadczeń opieki
zdrowotnej osobie w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego."
Chyba dość prosto i przystępnie jest napisane, prawda?
Ja rozumiem, że są kolejki do lekarzy w POZ-ie, ale to nie powód, by z bólem
głowy iść na oddział ratunkowy.
7. Patrz punkt 3.

[merosia]

suzan77 napisała:

> Dla mnie to wszyscy jesteście chorzy:
Jeśli więc jesteś jedyną zdrową tu osobą, to po co SORy odwiedzasz?

> 1. lekarze narzekają na płace, choć są całkiem przyzwoite.
Co do przyzwoitości płac, to kwiestia gustu, a o gustach się nie dyskutuje.

> 2. pacjenci mówią, że są ze swoich lekarzy zadowoleni. Ciekawe z
> których, chciałabym choc troche konkretniejsze przykłady zobaczyć
> tych lekarzy.
Konkretnie jestem zadowolona ze swojego kardiochirurga, gina, alergologa i pediatry moich dzieci, okulisty, wszechobecnych aneste, oraz onkologa i chirurga mojego taty. Do lekarzy, z których nie jestem zadowolona, nie chodzę.

> 3. lekarze popierają pacjentów - szczególnie pacjentki - którzy są
> dla nich mili.
I oby tak dalej, bo jeśli popieraliby złośliwców, nie wiem czy umiałabym być wystarczająco wredna.

> 4. Doktorostwo uważa, że nie mogę mieć swojego zdania, uważając że
> nie należą się żadne podwyżki, bo zaraz wszyscy najeżdżają.
A któż Ci zabrania mieć swoje zdanie i kto tak najeżdża okrutnie?;)

> 5. Zdanie lekarzy o nauczycielach i innych zawodach jest jak
> najgorsze, bo tylko oni są jaśnie oświeceni i samowystarczalni.
Jako nielekarz nie mam bladego o tym pojęcia.

> 6. Wszyscy uważają, że SORy to święte krowy i nie należy się tam
> zgłaszać z byle czym, a byle co to wg was także ból głowy.
To fakt, nie należy się tam zgłaszać z byle czym.

> 7. Co poniektórzy mają tu milej ni ja, bo włażą do d... doktorkom.
Jeśli któryś z lekarzy zauważyłby mnie w swojej d..., to uprzejmie proszę o pilną informację:D

[betty-226]

merosia napisała:

> > 7. Co poniektórzy mają tu milej ni ja, bo włażą do d... doktorkom.
> Jeśli któryś z lekarzy zauważyłby mnie w swojej d..., to uprzejmie proszę o pil
> ną informację:D

Buehehehehe. Mało się nie posikałam:D Do kogo z takim problemem? :D

[marcinoit]

> Jeśli któryś z lekarzy zauważyłby mnie w swojej d..., to uprzejmie
proszę o pil
> ną informację:D
uprzejmie donosze ze w mojej dupie nie ma merosi.nigdy tez nie
pretendowala do tego miejsca w przeciwienstwie do suzany ktora robi
wszystko zeby sie tam znalezc.

[cccykoria]

[betty-226]

marcinoit miej litość. Masz tam chociaż klimę? :D

[marcinoit]

> marcinoit miej litość. Masz tam chociaż klimę? :D
przykro mi ale mam tam tylko to co wszyscy :)no i dodatkowo opinie
kilku ludzi na moj temat min suzany, szlachcica i arona.

[betty-226]

W takim razie myślę, że będzie się czuła jak u siebie :P gdyby postanowiła nadal podążać w tamtym kierunku :D

wiesz, naprawdę ten dowcip Ci się udał

[loraphenus]

natomiast pani suzann ma problem, charakterystyczny dość dla grupy nauczycieli.

[obs2]

> 1. lekarze narzekają na płace, choć są całkiem przyzwoite.

nie są. Bywają.

> 5. Zdanie lekarzy o nauczycielach i innych zawodach jest jak
> najgorsze

nie, tylko o nauczycielach. Wynika to z kontaktu z setkami
nauczycieli wśród tysięcy pacjentów. NO co ja poradzę na to że
liczba charakteropatów i maksymalnie zsomatyzowanych hipochondryków
wśród nauczycieli przekracza średnią i to znacznie? Podobnie jak
liczba alkoholików wśród lekarzy - to są fakty, z nimi się nie
dyskutuje.

[suzan77]

Oczywiście, to by wyjaśniało dlaczego jestem tak traktowana przez
lekarzy. Poprostu popatrzycie, że nauczyciel, więc najlepiej
eutanazja od razu, niezleżnie od objawów. A potem zdziwienie, że
spoleczeństwo odnośnie podwyżek nie jest przychylnie nastawione.

[4tore]

Suzan, a popatrz jak podyktowalas nasze rzekome/domyslne zarobki -
niby pedagog, osoba wyksztalcona, a wyznaczasz komus pensje na
glodowym poziomie. Twoim zdaniem nadal jest czas Silaczek i Doktorow
Judymow?
Tak sobie przypominam, ze kiedys w Przekroju byla rubryka Humor
zeszytow szkolnych i tam sie znalazl taki tekscick, ze "silaczka to
byla glupia baba".
Moim zdaniem proponowanie komus pensji rzedu 1400 zl brutto swiadczy
tylko o niedojrzalosci, siedzeniu myslami gdzies w glebokiej komunie
i glebokiej zawisci, bo "komus sie udalo". Ano udalo sie, otrzymal
edukacje na polskim poziomie, reszte na korepetycjach albo wlasnym
sumptem (przeciez Tobie sie w glowie nie miesci, ze mozna byc
pracowitym i zdolnym. Przy czym nie rozsiewamy nienawisci tak jak
Ty, chociaz dalabym Ci przyklady jakosci pracy nauczycielskiej, ze
lepiej dziecko zabrac ze szkoly i samemu ksztalcic. Zmilcze to
jednak, bylo minelo, nie zywie nienawisci ani pretensji, poniewaz
jak mi cos nie wychodzi, to mam pretensje do siebie, a nie do calego
swiata.
Suzan, nie martw sie, rzad utrzyma pensje mlodych na stalym,
dziadowskim poziomie, dopoki wszyscy nie wyjada. Wtedy Twoje klopoty
sie skoncza, nie bedzie w tym kraju ludzi wyksztalconych i
wyszkolonych.

[slav_]

>Oczywiście, to by wyjaśniało dlaczego jestem tak traktowana przez
>lekarzy.

Zły tok rozumowania.
Jesteś "tak traktowana" (albo - po prostu - sama czujesz się "tak traktowana" cokolwiek by to znaczyło) przez lekarzy z powodu cech charakteru, konstrukcji emocjonalnej i zachowania a nie "bycia nauczycielem".

negatywna opinia obs2 o nauczycielach jako pacjentach również nie jest związana z ich "byciem nauczycielem" tylko zachowaniem/cechami charakterologicznymi które (w jego obserwacji) występują częściej u ludzi mających ten zawód

[merosia]

suzan77 napisała:
>A potem zdziwienie, że spoleczeństwo odnośnie podwyżek nie jest przychylnie nastawione.

Nie generalizuj, proszę. Jakie społeczeństwo? Całe? Bo jeśli całe, to nie poczuwam się do roli owego społeczeństwa.

>Oczywiście, to by wyjaśniało dlaczego jestem tak traktowana przez
> lekarzy.

Tzn. jak? Bo z Twoich postów na razie wynika, że lekarze nie chcą bawić się w św. Mikołajów i spełniać Twoich marzeń i zachcianek. Opisywane przez Ciebie jak dotąd sytuacje wskazują, że w zasadzie traktowano Cię profesjonalnie.

Post o tym, że źle Cię potraktowano w szpitalu w Legionowie (który to szpital wciąż i nieustannie nie istnieje), pominę głębokim milczeniem;)

[enterka05]

> Poprostu popatrzycie, że nauczyciel, więc najlepiej
> eutanazja od razu, niezleżnie od objawów.

No patrzaj, Suzie, a tu tylu nam znanych nauczycieli ciągle żyje, a i Ty o ile
się nie mylę też..... :D

[betty-226]

suzan77 napisała:

> Poprostu popatrzycie, że nauczyciel, więc najlepiej
> eutanazja od razu, niezleżnie od objawów

A Wy to macie na czole wypisane?

enterka - mnie nasz pediatra wyczaił na (innym) forum :D Ups ;)

[enterka05]

> mnie nasz pediatra wyczaił na (innym) forum :D Ups ;)

Upsss... Chyba zacznę zacierać ślady... ;)

[enterka05]

Co prawda nie wypowiadałam się w tym wątku na temat główny (bo nie wiem ile lekarz powinien zarabiać, wiem tylko że moim zdaniem specjalista powinien więcej ode mnie ;) ) - ale myślę że Suzan nadal mnie zalicza do zaszczytnej kategorii chorych i walniętych, więc mimo wszystko się też ustosunkuję... ;-)

> 1. lekarze narzekają na płace, choć są całkiem przyzwoite
Powiem ogólniej. Jeśli nauczyciel czy inny wykształcony pracownik budżetówki zarabia źle, to nie wynika z tego że lekarz powinien TEŻ zarabiać źle, tylko że OBAJ powinni zarabiać DOBRZE. Dobrze "za jeden etat" w porównaniu z hydraulikiem, glazurnikiem, kierowcą burmistrza i innymi osobami mniej wykształconymi lub wykonującymi mniej odpowiedzialną pracę, z całym szacunkiem dla osób wykonujących takie zawody. Od tego, że inny wykształcony TEŻ będzie źle zarabiał, innym dużo lepiej nie będzie. Chyba że "na duszy". Prawda? ;)

> 2. pacjenci mówią, że są ze swoich lekarzy zadowoleni. Ciekawe z
> których, chciałabym choc troche konkretniejsze przykłady zobaczyć
> tych lekarzy.
Jeśli konkretniejsze = nazwiska czy miejsca pracy, to proszę bardzo, ale nie na forum, tylko na priv.

> 3. lekarze popierają pacjentów - szczególnie pacjentki - którzy są
> dla nich mili.
a) Już Ci kiedyś napisałam takie zdanie: "uśmiechnij się, a świat uśmiechnie się do Ciebie"... ;)
b) Czy Ty sama darzysz sympatią uczniów którzy traktują Cię jak wroga? ;-)

> 4. Doktorostwo uważa, że nie mogę mieć swojego zdania, uważając że
> nie należą się żadne podwyżki, bo zaraz wszyscy najeżdżają.
Swoje zdanie każdy może mieć. "Najeżdżanie" = inne zdanie niż Twoje = taka uroda każdej prawie dyskusji ;)

> 5. Zdanie lekarzy o nauczycielach i innych zawodach jest jak
> najgorsze
Z powodu niebycia lekarzem nie mam zdania.

> 6. Wszyscy uważają, że SORy to święte krowy i nie należy się tam
> zgłaszać z byle czym,
Nie należy. SOR nie guma i się nie rozciąga, lekarze nie drożdże i nie pączkują, więc jak ludziska będą SOR i SORowców zajmować byle czym, to ktoś z NieByleCzym może nie zostać "obsłużony" w takim czasie jak potrzeba. Jak nie chcesz być w sytuacji tego ktosia, to szanuj i ucz szanować czas i zasoby "sorka swego, póki masz jakiego"....

> 7. Co poniektórzy mają tu milej ni ja, bo włażą do d... doktorkom.
Kiedyś już mi wypominałaś że mam milej, więc zgaduję że też jestem ci "niektórzy". No cóż - uprzejmie informuję, że nawet nie mam zamiaru próbować, bo jak to powiedział pan Zagłoba "i osiedzieć się niełatwo, i wychodzić niepolitycznie" ;)
A całkiem poważnie, to nie wiesz przypadkiem PO CO by nam to było? ;-) Może myślisz że jak przychodzimy do lekarza, to się przedstawiamy Merosia, Betty, Enterka itd i pytamy czy doktor czytuje forum? ;-)
Bo jak tak myślisz to w moim przypadku pudło, mam szczerą nadzieję że żaden z lekarzy spotykanych w realu nie rozpozna że Enterka to ja :)

[merosia]

enterka05 napisała:
> A całkiem poważnie, to nie wiesz przypadkiem PO CO by nam to było? ;-) Może myślisz że jak przychodzimy do lekarza, to się przedstawiamy Merosia, Betty, Enterka itd i pytamy czy doktor czytuje forum? ;-

No coś Ty? Nie ubierasz się przed wizytą u lekarza w koszulkę z napisem "Podwyżki dla lekarzy!"? Ja tam przywdziewam takowe nagminnie, a do gina gacie z napisem "walnięta optymistka";) I od tego mam oczywiście lepiej:)

[enterka05]

> No coś Ty? Nie ubierasz się przed wizytą u lekarza w koszulkę z napisem
> "Podwyżki dla lekarzy!"? Ja tam przywdziewam takowe nagminnie, a do gina
> gacie z napisem "walnięta optymistka";) I od tego mam oczywiście lepiej:)

No co Ty. A jak mnie gin przez takie gacie zapamięta??? Przecież wtedy nie dość że będę miała lepiej ten raz, to potem też mnie może traktować inaczej i normalnie wyjdzie że te (wciąż) moje gatki to łapówka... ;)

[borderlineonline]

Dziewczyny -
pokazujecie się ginowi w gaciach???!!!

[enterka05]

No w tych głównych momentach to raczej nie ;) Ale zawsze można coś wymyślić żeby gacie zaprezentować odrębnie od właścicielki. W końcu dla chcącego...... ;)

enterka- poniosło Cię!

[borderlineonline]

pytanie retoryczne było :-)
wiem, co Chcąca Kobieta potrafi zrobić
z gaciami, aby je pięknie zaprezentować.
Pozdrawiam :-)

[enterka05]

;-)))
I pozdrawiam wzajemnie :-)

[suzan77]

merosia napisała:
>Post o tym, że źle Cię potraktowano w szpitalu w Legionowie (który
to szpital wciąż i nieustannie nie istnieje), pominę głębokim
milczeniem;)

No i widać jacy jesteście tu na forum upierdliwi. Jedno potknięcie i
już wypominanie. Wam się nie zdarza czasem pomylić?

[sithicus]

Jak łżesz bezczelnie jak bura suka i jeszcze śmiesz nazywać to pomyłką? I
jeszcze wypominasz ludziom że to zapamiętali?

[suzan77]

Ty to inaczej niż po chamsku nie potrafisz? Obrońca merosi się
znalazł.

[merosia]

suzan77 napisała:

> No i widać jacy jesteście tu na forum upierdliwi. Jedno potknięcie >i już wypominanie. Wam się nie zdarza czasem pomylić?

Tak, w tej kwestii jestem upierdliwa i szczęśliwie nie cierpię jeszcze na miażdżycę. Pamiętam:) i upierdliwie twierdzę, że nie można nazwać tego, co napisałaś pomyłką.

O ile u siedmioletniego dziecka można to nazwać swobodną konfabulacją, w wykonaniu dorosłej kobiety, to poprostu ordynarne kłamstwo.

Zresztą, co ja się tu będę na jakieś wyjaśnienia napotężać:))

merosiu

[loraphenus]

medycyna zna rozmaite przypadki, kiedy człowiek twierdzi, że był w
nieistniejącym szpitalu.

dlatego też nie oceniaj przez powyższy fakt suzan77 zbyt surowo.

[merosia]

Ok, larwa ze mnie, wiem:), postaram się naprawić.

[...]

[suzan77]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[suzan77]

Tolerancja ponad wszystko. Skasowano moj post, choć nie był ani
trochę wulgarny. Post sithicusa nazywający mnie burą suką nadal
sobie istnieje. Tylko dlatego, że uważam lekarzy za najbardziej
wywyższającą sie grupę zawodową, moje posty będą kasowane? W
regulaminie chyba nic nie ma, że nie można mieć takich poglądów.

[betty-226]

Posty lekarzy również są kasowane. Możecie się wspólnie wypłakać z tej okazji w
takim specjalnym wątku do tego przeznaczonym :P

[super-reset]

Tolerancja kogo lub czego?
Nie wiem, co zawierał twój post-i szczerze mówiąc-nie boli mnie
to.Przynosisz wstyd polskiemu szkolnictwu. Przerażające, że
nauczycielem jest osoba chorobliwie podejrzliwa, zawistna i
ograniczona.Posługujesz się sloganami,używasz wulgaryzmów,nie
potrafisz kontrolować emocji nawet w minimalnym stopniu a do tego-o
zgrozo-robisz błędy ortograficzne.
To straszne,że są wb tym kraju uczelnie,które dają dyplom
takim "nauczycielom"...