a nie mówiłem?

[obs2]

www.mp.pl/kurier/?aid=42384
prorokowałem koniec wzrostu płac lekarzy. Prorokowałem koniec wysypu
ofert pracy dla lekarza.
Zostałem okrzyknięty depresyjnym czarnowidzkim nierealnym pesymistą.

Pierwsze jaskółki- jak w linku powyżej.
Z tym że ja myślałem że stanie się coś takiego za rok, za dwa.
Byłem niepoprawnym OPTYMISTĄ, jak widać.

[marcinoit]

trudno sie oprzec wrazeniu ze nie mozesz sie doczekac kiedy twoje
przewidywania sie sparawdza.

[obs2]

spodziewałem się podobnego komentarza.
Zdaję sobie sprawę z "neurotyczności" tytułu wątku. Napisałem tak
świadomie.
Po prostu, nie rozumiem niepoprawnego optymizmu. Drażni mnie on.
Tyle.

[marcinoit]

> spodziewałem się podobnego komentarza.
> Zdaję sobie sprawę z "neurotyczności" tytułu wątku. Napisałem tak
> świadomie.
> Po prostu, nie rozumiem niepoprawnego optymizmu. Drażni mnie on.
> Tyle.

mam wrazenie ze jest wiecej spraw ktore cie draznia.
a mnie drazni kiedy probuje sie zrobic z ludzi bezwolne owce
podazajace za stadem. ludzie beda zarabiac tyle na ile sie zgodza.
jesli ktos godzi sie pracowac za mniejsze pieniadze to nei jest
przejaw jakiejs ogolnej tendencji tylko decyzja tej osoby.
inna sprawa ze jesli takich ludzi gotowych pracowac za bezdurno
bedzie wiecej to rynek sie popsuje :)

[obs2]

> mam wrazenie ze jest wiecej spraw ktore cie draznia.

cała masa.

> a mnie drazni kiedy probuje sie zrobic z ludzi bezwolne owce
> podazajace za stadem

takie są reguły. Liderów jest mało, większość to bezwolne owce.
Jesteś liderem? Gratuluję i zazdroszczę. Większość jednak tańczy tak
jak im zagrają. Także lekarze.

>ludzie beda zarabiac tyle na ile sie zgodza

praktyka weryfikuje to szczytne założenie.

> inna sprawa ze jesli takich ludzi gotowych pracowac za bezdurno
> bedzie wiecej to rynek sie popsuje :)

wiesz co, jeżeli lekarz od najwcześniejszych lat pracy w Polsce jest
uczony tego, to czego oczekujesz? Tak, wiem, Ty jesteś liderem,
wolnym człowiekiem, "tygrysem" wg terminologii Kołodki. Ale
większość ludzi tak nie ma.
Marcinoit. W Polsce kilka lat temu lekarz był szczęśliwy gdy mógł
iść na zastępstwo i wziąć dodatkowy dyżur za 10 czy 12 zł za
godzinę. Brutto. Gdy mógł otworzyć specjalizację z wolontariatu.
Trochę się poprawiło. Nie na tyle, by móc z przekonaniem powiedzieć,
że "zarobię tyle na ile się zgodzę".
Co mogę? Odejść z pracy za 25-30 zł za godzinę do innej pracy z taką
stawką?
Tak, mogę wyemigrować. Wiem o tej możliwości. I to jest wg mnie
niemal jedyny punkt, gdzie Twoje koncepcje "wolności i decydowania"
faktycznie można zastosować.
Pozdrawiam.

[marcinoit]

w wiekszosci sie z Toba zgadzam.
tyle ze nei jestem zadnym liderem ale przecietnym doktorem.
fakt nei lubie zachowan stadnych co zreszta wielokrotnie mi
szkodzilo.
wyznaje tez zsade " jesli sie godzisz za psa to szcszekaj"
ale ja chce szczekac na swoich warunkach o ile to jest mozliwe.

[aron2004]

to co się dzieje w tym szpitalu to jest jedna wielka paranoja.
Lekarze zarabiali tam średnio po 10 000 zł miesięcznie i teraz
wielkie halo że zgodzili się na obniżkę pensji do 8500 zł
miesięcznie. No faktycznie tragedia, nie powiem. Pan doktor kupi
sobie Jeepa Cherokee zamiast Grand Cherokeee. Tylko się powiesić.

Natomiast salowym obniżono pensje z 1000 zł miesięcznie do 850 zł
miesięcznie.
Problemem tego szpitala jest potwornie rozbudowane biurokractwo -
tam jest 2 razy więcej urzędników niż lekarzy, tyle że tych
urzędników nie można zwolnić, bo są wszyscy członkami związków
zawodowych.

[swan_ganz]

to ile byś chciał dać zarobić salowym Aron? Tak by wystarczyło im na
Wranglera?

> Problemem tego szpitala jest potwornie rozbudowane biurokractwo -
> tam jest 2 razy więcej urzędników niż lekarzy, tyle że tych
> urzędników nie można zwolnić, bo są wszyscy członkami związków
> zawodowych.

tak jest; urzędasów należy i trzeba zredukować. Najlepiej do zera.

[...]

[aron2004]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[young_doc]

"urzędasów należy i trzeba zredukować. Najlepiej do zera."

Nie zgadzam się. W każdym systemie ochrony zdrowia będą papiery i
lepiej żeby to nie lekarz je wypełniał, tak jak obecnie. Inna sprawa
że należy ich liczbę utrzymywac na sensownym poziomie, a tutaj NFZ
wymknął się zupełnie spod kontroli i szkodzi pacjentom zmuszając
szpitale do wydawania pieniędzy na bezproduktywną biurokrację zamiast
na chorych.

[...]

[aron2004]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[swan_ganz]

> jak ci się nie podoba to won z katolickiej Polski

ale wcześniej niech terenówkę zostawi gdzieś na ulicy z kompletem
dokumentów i kluczyków bo mu się nie należy :-)

[dinozaur47]

Najlepiej w Parchatce !!!

[...]

[aron2004]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[obs2]

>Dlaczego obs2 nie zgłaszasz się do pracy do Lublina jako lekarz
> sądowy???
> Bo na sądowym etacie nie da się zakombinować?

to jest już pomówienie.

[aron2004]

jakie znów pomówienie?
ja proponuję ci pracę z lepszymi zarobkami niż masz teraz. Przy
stawce 80 zł za pacjenta wystarczy ci przyjąć 100-150 pacjentów
miesięcznie ( średnio 5-7 na dzień ) by na Lubelszczyźnie żyć jak
król. Więc o co chodzi?

Wolisz żyć w nędzy, bez własnego mieszkania, byle w Krakowie?
Lokalny patriotyzm?

[...]

[aron2004]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[aron2004]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[obs2]

dalsze newsy.
- zaleganie z wypłatami dla lekarzy przez korporacje medyczne prowadzące
prywatne przychodnie
- zaleganie z płatnościami faktur dla dostawców przez te korporacje (już nie
tylko państwowe szpitale nie płacą za zamówiony i dostarczony papier toaletowy).
- rezygnacje firm z abonamentów medycznych: nie tylko z racji kryzysu, również z
racji ciągłego pogarszania się jakości usług oferowanych przez prywatne
przychodnie, pogarszanie to osiągnęło widocznie pewien punkt krytyczny
- i na koniec najlepsze, żeby nie było że rzucam luźne i ogólne uwagi które
można wypowiedzieć zawsze i zawsze w jakiejś części będą prawdą (nawet na
szczycie hossy ktoś tam zalega z płatnościami itp): otóż oto konkret: propozycja
stawki brutto dla specjalisty pediatry w dużej sieciowej prywatnej przychodni:
27 zł za godzinę.

Jakieś pytania ?

takie pytania obs2

[loraphenus]

że pierwsza praca w której zatrudnił się mój kolega -od poniedziałku do piątku
8-18 bez godziny dyżuru -czyli - jakby nie licząc -200 godzin miesięcznie dla
lekarza bez specjalizacji - 3600 Euro. Netto.

Co lekarze jeszcze w Polsce robią -nie wiem.

[obs2]

> Co lekarze jeszcze w Polsce robią -nie wiem.

oj no dobrze, przecież ja wiem, każdy jest kowalem swojego losu itd.
Ale rozmawiamy o sytuacji w Polsce, wychodząc z jednego, wydaje mi się dość
oczywistego założenia: nie każdy wyjedzie. Pomimo wszystko, nie każdy wyjedzie.
Tak jak nie każdy zwolniony pracownik założy firmę i już po 10 latach będzie
włascicielem sieci sklepów podobnej do Ikei, jak nie każdy zostanie dyrektorem
itp itd.
Możliwość wyjazdu jest realna i nie trzeba od niej abstrahować.
Ale jest też coś takiego jak szeregowy lekarz w POlsce- taki dziwny twór będzie
istniał i proszę Was, nie dawajcie zawsze na wszystko standardowej odpowiedzi,
bo to Was upodabnia do... wiecie kogo.

demonizujesz a wynika to z Twojej

[loraphenus]

depresji i tkwienia w krakówku.

Praca jest warta tyle i dokładnie tyle, ile ktoś jest gotów za nią zapłacić. I
ani grosza więcej...

jeśli w krakówku interniści zabijają się o pracę za x złotych/godzine to
dlaczego nie spróbować stawki x-1 zł lub x-2 zł /h ?

Podczas studiów pracowałem w barze. Nie dość ż emogłem wypić w pracy - szef
pozwalał i nawet zalecał, aby byc wyluzowanym - to zarabiałem tam w złotówkach -
4x wiecej na godzinę niż moja była w klinice.

A wiesz dlaczego obs2 ? Bo w barze nie ma idei i dobra klienta. Klient musi
zapłacić za usługę. U nas rzesze judymów i innych kabotynów dla dobra pacjenta ...

Wiesz... Więc - czemu mam kogokolwiek żałować ?

[obs2]

> a wynika to z Twojej depresji.

Powtarzam - nie mam depresji. Nie spełniam kryteriów ani ICD-10, ani DSM-IV, z
psychiatrii na studiach - co prawda było to dawno temu- miałem bardzo dobry u
wymagającego profesora. Nie mam depresji według kryteriów medycznych.

> Praca jest warta tyle i dokładnie tyle, ile ktoś jest gotów za nią zapłacić

doskonale to wiem.

> A wiesz dlaczego obs2 ? Bo w barze nie ma idei i dobra klienta. Klient musi
> zapłacić za usługę.

Nie ma idei, ale jest dobro klienta. Ono nie jest "ideą", to prawda, ale jest
brane pod uwagę. W rozsądnym zakresie, oczywiście.

> Więc - czemu mam kogokolwiek żałować ?

ależ nikt tego nie oczekuje. Ja jestem tylko prostym opisywaczem zdarzeń.
Jeżeli kogoś zabiło auto, to czy osoba to opisująca jest psychicznie skarlałym
depresyjnymcw...em, czy dostarczycielem informacji?

Jeżeli w Polsce, a na pewno w małopolsce obserwuje się koniec poprawy losu
lekarzy a nadciągają czasy obniżek płac i zwolnień, to czy ktoś to
przepowiadający jest psychicznie skarlałym depresyjnymcw...em?
A może to da ludziom argument do wyjazdu do tego Waszego mitycznego lekarskiego
eldorado?

[obs2]

No to już jest skandal.
Słowo "c w e l" jest wycinane przez automat korektorski na tym forum, jak widać w moim powyższym poście.
Nie rozumiem tego. To słowo jak każde inne.

[young_doc]

Czasy obniżek i zwolnień? Owszem, w szpiatlach, po redukcji stawek z
NFZ. Bezrobocie białym fartuchom jednak zdecydowanie nie grozi. Sam
zaś pozwolę sobie byc w perespektywie kilku lat ostrożnym optymistą na
podstawie następujących argumentów:
www.mp.pl/kurier/?aid=39086
www.mz.gov.pl/wwwfiles/ma_struktura/docs/zal_1_14_limity_01072008.pdf
(załącznik nr 6)

[jag_2002]

po co wyszukujesz takie przychodnie? ja mam stawke o wiele wyzsza - moze jednak
poszukaj innej pracy?

[obs2]

jakieś adresy?

Bo ja też tylko słyszę o tych stawkach.
Jezeli są realne oferty - to właśnie takie kiepskie.
Oferty atrakcyjne spotkałem ja i nie tylko ja a również grono moich
kolegów, pewnie zaradniejszych ode mnie - głównie w opowieściach.

[obs2]

tak myślałem, wielkie milczenie.

Jeśli ktoś jest siostrzeńcem właściciela dużej spółki POZetowsko-specjalistycznej, jeśli ktoś jest dermatologiem, wreszcie, jeśli ktoś nie mieszka w Krakowie, zapewne może myśleć o poruszaniu się w zakresie stawek powyżej 50 zł brutto za godzinę.
Natomiast jeżeli ktoś jest kontraktowcem w Krakowie, ze znajomościami ale bez układów (tu to zasadnicza, najbardziej fundamentalna różnica), i niestety jedynie internistą z II stopniem, to może liczyć na stawki około 30 zł.
Cała reszta to legendy dotyczące innych realiów, co było do udowodnienia.

Jak chodzi o kryzys na rynku pracy w ochronie zdrowia.
To jest tak: póki co, owszem, mam nawał propozycji - nie do odrobienia wręcz.
Ale zasada jest jedna: marne stawki. I błagam proszę nie przekonywać o skuteczności broni negocjacyjnej, skoro szefowie mają - jak widać mają - nóż na gardle. Można pracować za 30, 35 zł. Można też odejść. Odchodząc usłyszy się: robisz nam wielki problem i wiesz o tym. I tyle w temacie.
A jeżeli chcesz, tak, proszę bardzo: 700 godzin w miesiącu, za stawkę 30 zł, godzin ile zechcesz. Może być nawet 1400 godzin w miesiącu jak dasz radę. Jak w środę dasz radę być 43 godziny, świetnie. Jak weźmiesz cały weekend na ulicy X i równocześnie cały weekend na ulicy Y, to świetnie. Za 30 zł.

[young_doc]

Na Śląsku w pracy typu rodzinny w znanych mi miejscach proponuje się
27-45 zł/godz. Jak chcesz adresy mogę poda na priv - żeby nie byc
gołosłownym. Faktem jest że ktoś póltora roku temu zaproponował mi 13
zł/gadz w NPL, ale coś nagle rozłączyło rozmowe ;-) Tyle co do
realiów.

[obs2]

> Na Śląsku w pracy typu rodzinny w znanych mi miejscach proponuje się
> 27-45 zł/godz.

no i właśnie. Jesteś wiarygodny. Takich adresów mi nie potrzeba.
Bo za 27 a nawet 30 zł to ja też mam pracę.
Te 45 to jest górna granica i tu wszystko się zgadza.

Mi chodzi o sytuację, gdy ktoś w trakcie specjalizacji pisze: zaczynam pracę w
POZ i proponują mi 50 zł za godzinę, ale to przecież mało, ile wy zarabiacie?

To autentyczny przykład zapytania, nie raz spotykany.
Moje odpowiedzi, że krakowski standard to 30 zł dla specjalisty, budzą
zdumienie. Ale jak widać, nie tylko to problem Krakowa. Zakres 27-45 na Śląsku
też nie wygląda imponująco.
Obalamy legendę?

[aelithe]

zachodniopomorskie 5 - 8 tysieicy miesięcznie w zależności od
umiejętnosci targowania i zpotrzebowania od lekarza lokalizacji etc.

[jag_2002]

sorki za pozna odpowiedz - napisze Ci na priv

Co ja robię w Polsce?

[young_doc]

3600 euro/200 godzin = 18 euro za godzinę.
Do niedawna 1 euro = 3,2 zł
18 x 3,2 = 57,60 zł/ godzinę.

Za pracę w dużym, dobrym (mam na myśli możliwości kształcenia)
szpitalu otrzymuję 55 zł/godzinę na kontrakcie. Po podatku (i
odliczeniach od niego) oraz ubezpieczeniu zdrowotnym pozostaje ok.
48 zł/godzinę netto. Zgoda że nie jest to praca na etacie, ale w
mojej specjalności pełny kontrakt z samozatrudnieniem dla osłony
emerytalno-rentowej jest obecnie niemal standartową formą
zatrudnienia.

Obecnie sytuacja ekonomiczna zmienia się tak dynamicznie że
najrozsądniejszym wydaje się poczekac, popatrzec, zrozumiec więcej -
dopiero wtedy sam włączę się do akcji ;-)

Specjalizowanie się w Polsce ma kilka plusów:
- na rezydenturze odbywa się relatywnie szybko i sprawnie, a każdy
rok dłużej pracy bez papierów specjalisty to dochód na zachodzie 2-
3x niższy... jest to doprawdy "pożyczka" na bardzo wysoki procent!
Wybacz skrót myślowy, ufam że zrozumiesz o co mi chodzi
- egzamin i tak mam jednolity europejski
- mogę specjalizowac się w zasadzie dowolnym ośrodku, w tym w bardzo
dobrych; może w Niemczech to nie jest aż takim problemem, ale na
Wyspach ostatnio to i owszem (zwłaszcza od 2005/06 r. po tamtejszej
reformie systemu, a zwłaszcza wejściu na rynek większych roczników
miejscowej produkcji; nabór zwiększył jescze Blair w pierwszych
latach swojich rządów), a tak się składa że znam angielski a do
granicy mam kawałek. Zresztą - krócej zabiera mi podróż do Londynu
niż Drezna - taka już śmieszna konfiguracja połączeń.
- zawsze w każdym systemie osoba wykształcona na miejscu i znająca
lepiej system w którym pracuje będzie traktowana jednak nieco
inaczej.

Owszem, poważnie rozważam emigrację. Ma ona swoje plusy. Jednak
jeśli się na nią zdecyduję, najpoważniejszym argumentem nie będzie
czynnik finansowy, bo w UE też się kokosów nie zarabia, ale
możliwośc pracy 40-48 godzin miesięcznie za przyzwoite wynagrodzenie
- co będzie dla mnie bardzo, bardzo ważne gdy założę rodzinę.
Możliwe że wyjadę na jakiś czas by poszerzy swoje horyzonty myślowe,
podszkolic się w medycynie i języku w dobrych ośrodkach, czy spędzic
ciekawiej jakąś częśc mojego życia - jednak uważam że na tą chwilę
decyzja o emigracji po chłodnym rozważeniu wszystkich pro i contra
wcale nie jest taka oczywista, i tak twierdzę w rozmowach ze swoimi
młodszymi kolegami którzy kończąc studia rozważają rózne możliwości
życiowe. Nie jest oczywista oczywiście w OBIE strony - wale też nie
twierdzę że osoby wyjażdżające robią jakiś błąd życiowy, po prostu
uważam że pozostanie w kraju wcale nie jset decyzją dużo gorszą
(zresztą własnym życiem zaświadczam że nie są to z mkojej strony
specjalnie czcze słowa) - a po prostu inną.

I Bogu dzięki, bo kilka lat temu realia były zupełnie inne na
niekorzyśc Polski. A obs2 ma w kilku sprawach rację: choc gdy mowa
perespektywach prywatnej służby zdrowia nie do końca się z nim
zgadzam, to jeśli chodzi o samą ideę przychodni abonamentowych i
perespektyw tego biznesu - to moim zdaniem ma rację. Choc mogę się
mylic jak już niejednokrotnie w przeszłości.

Pozdrawiam.

[loraphenus]

ale Ty robisz anestezjologię, to perełka i wyjątek.

No i ten egzamin.

A co mają powiedzieć nieobciążeni genami - zabiegowcy -niedopuszczani do
operatywy...

co mają powiedzieć ludzie -gdzie liczba specjalizacji od lat zero ?

Oni nie mają wyboru.

I dodatkowo nie zapominaj, że już dyrektorzy mówią -szanuj anesta swego bo
możesz nie mieć żadnego.

[obs2]

> A co mają powiedzieć nieobciążeni genami - zabiegowcy -niedopuszczani do
> operatywy...
> co mają powiedzieć ludzie -gdzie liczba specjalizacji od lat zero ?

Co mają powiedzieć?

"czemu mam kogokolwiek żałować ?"
Pamiętasz, czyje to słowa?

obs2, czy Ty dostrzegasz momenty,

[loraphenus]

w których autor korzysta z pytań retorycznych ?

Każdy ma to, co sobie wybrał. Wiem ,zaraz mi napiszesz o determinizmie i o
ograniczeniu naszych wyborów -ale na olbrzymi zakres naszych życiowych wyborów
mamy wpływ...

Czy rozumiesz także, co to znaczy dysonans z metaforą?

Abstrahujac troche...

[practicant]

...to ja mysle,ze winni obecnego stanu rzeczy sa wyspecjalizowani juz
lekarze.Tak,wiem-szlachcicem i innymi bzdurami zajezdza,ale popatrzcie prosze na
to w ten sposob:
Rozmawiam ostatnio ze znajoma.Lubie dziewczyne,ale o lekarzach ma swoje
/znaczy,poparte opiniami gozdzikowej/ zdanie.Tym razem jakos rozmowa zeszla na
ten temat,w pewnym momencie ona stwierdza:
Ona-noo,ale w tych prywatnych przychodniach to niezle kasuja-znalezc specjaliste
za mniej niz 90pln graniczy z cudem...
Ja-...az tak bardzo Ci to przeszkadza...?A ile Twoim zdaniem powinni brac...?
Ona-nooo,jeszcze niedawno wystarczylo 50pln...

A teraz,do czego zmierzam:mowiac obrazowo,LUDZIE,za tyle k...a nawet d...y nie
da!!Przecietny zjadacz chleba "was" /niedlugo,"nas"/ nie szanuje-bo ma porade
praktycznie za darmo.Owszem,najwyzsze glowy koronowane uczelni biora "nawet" po
300pln.Tyle-ze ich jest doslownie kilku na kazde miasto uniwersyteckie.A
rozwiazanie jest banalne-albo przez izbe,albo samemu dogadac sie i podniesc ceny
za wizyty do NAPRAWDE porzadnego poziomu.Przyjdzie mniej "klientow"?Co z
tego-raz,zostawia duzo wiecej pieniedzy,dwa-automatycznie urosniecie w ich/i nie
tylko ich/ oczach.Ehhh,to takie proste-wystarczy miec cohones...

[obs2]

> Tak,wiem-szlachcicem i innymi bzdurami zajezdza,
> A teraz,do czego zmierzam:mowiac obrazowo,LUDZIE,za tyle k...a nawet d...y
> nie da!!Przecietny zjadacz chleba "was" /niedlugo,"nas"/ nie szanuje-bo ma
> porade praktycznie za darmo.

nie zgodzę się, a nie tyle "szlachcicem", co tym, co własnie Szlachcic potępia w
naszym myśleniu, zajeżdża ta wypowiedź.
Bowiem to jest podobne myślenie do tego że mechanik zarabia 300 zł na godzinę itp.
Nie wiem bo nie jestem alfonsem, ale wydaje mi się że panienka może spokojnie
trafić taki dzień, w którym nikt nie przyjdzie skorzystać z jej wdzięków.
Oczywiście lekarz w prywatnym gabinecie czy zatrudniony u kogoś i płacony od
pacjenta, też może się spotkać z taką sytuacją. Ale jednak: popyt na usługi
lekarskie jest w miarę stały.
Kwestia ceny. Hm, praca panienki jest na pewno cięższa, a już na pewno bardziej
ryzykowna ;-). Te czynniki zawsze determinują cenę.
Godzina z niezłą panienką tyle co 5 minut konsultacji profesora- tak się to
mniej więcej przekłada. Czy to jest zły przelicznik? ;-)
Zwłaszcza że jak ja miałbym wybierać, to jednak nie wybrałbym 5 minut z
profesorem......
Podniesienie ceny wizyty prywatnej jest nierealne podobnie jak zbiorowe
wypowiedzenie z ZUSem umów o pisanie ZLA, podonie jak prawdziwy strajk
powszechny lekarzy itp. Uważasz że trzeba mieć jaja- ale poza jajami trzeba mieć
realną szansę na zmianę.
Jak już pisałem nie istnieje coś takiego jak "polscy lekarze". Sprzeczności
interesów w tej hipotetycznej grupie są tak skrajne, że - po prostu nie istnieje
taka grupa. To tak jakby wspólnie klasyfikować gwiazdy i gwiezdny pył. Więc kto
ma podnieść cenę wizyty? Lekarz Kowalski, adiunkt Nowak, czy docent Kowalski? Bo
"razem" nie podniosą. Kto ma podnieść - początkujący pediatra X czy kardiolog Y
z 30 letnią praktyką i wiecznymi tłumami pacjentów? Kto ma podnieść -
dorabiający gabinetem 1000 zł miesięcznie doktor A czy prowadzący potężną
praktykę wojewódzki konsultant B?
Kto z nich - bo zawsze pomiędzy nimi będzie to "czy". A czy B?
A i B - to się nie może zdarzyć!

[loraphenus]

obs2.

Ja Ciebie bardzo szanuję i mam duży respekt -ale chyba w krakówku Ciebie
tłamszą. A interniści to mądrzy ludzie - w końcu to królowa medycyny
Interna,tylko często marginalizowani przez zabiegowców.

Czy Twoje czarne wizje nie wynikają z tłamszenia Cię przez zabiegowców ?

Bo Twoja praca jako internisty chyba Cię dołuje. Zobacz, o ile szybko i prosto
wykazać przewagę appendectomii nad brakiem appendectomii to już w internie,
pomijając kardiologię i nefrologię jest trudniej. Zapewne pamiętasz, jakie były
kiedyś wskazania do betaadrenolityków a jakie są dziś ?

I to chyba wprawia Cię w ten nastrój.

Zrozum -że Pan docent konsultant wojewódzki jak zostanie bez szeregowych lekarzy
dorabiających po 1000zł miesiecznie gabinetem to dostanie diarrhea protracta lub
constiopatio a sobie nie poradzi.

Gdyby młodzi mieli tzw. jaja to by jaśniewielmożną oligarchię nauczyli miejsca w
szeregu.

A Twoja postawa na forum tą jaśniewielmożną oligarchię utwierdza tylko w
przekonaniu, że żyją w kascie bogów, a nie kaście ludzi.

Zresztą - w krakówku pracuje pan Prof. Sz z synkiem na jednej klinice - i
trzymają kierat nad niewolnikami tam, internistami.

Każe im ktoś u nich pracować? Nie. Ale gdyby się dotychczasowi zwolnili - to
pędem by było kilkaset podań by u nich murzynic...

A skoro są chętni na poniewierkę to czemu ich nie poniewierać ?

Niewolnictwo obs2 to stan umysłu.

Czemu jesteś tak sfrustrowany i narzekasz jak stara baba ?

Nie podoba się to zabierasz zabawki z piaskownicy. A jak masz ileś lat
doświadczenia, to wezmą Cię i docenią. Zaczniesz od stawki kilku tysięcy Euro,
opłacą przedszkole czy szkołę dla dzieci...

O co Tobie chodzi obs2 bo nie bardzo rozumiem.

Twierdzę że lekarze sami są winni temu, co mają. Bo masy u dołu mogły by pokazać
kaście bogów z izb i nrlów że jednak to nie towarzysze decydenci z kolegiów ale
szarzy wyrobnicy.

P.S. Lubisz dostawać izbową gazetkę z gerontologią gdzie ktoś był na golfie z
naszych nobliwych towarzyszy lekarzy ?

[obs2]

> ale chyba w krakówku Ciebie tłamszą.

nie tak bardzo, bo jak już pisałem, dystansuję się od Krakówka. Robię na samych
dołach - po przychodniach, różnych. Mam "lepsze" prestiżowo, ale zdecydowanie
"gorsze" finanowo (w tym przypadku gorsze=głodowe) propozycje, w tym propozycje
przyłączenia się do krakówkowskiej hierarchii dziobania.
Ja nie powiem, ma to swój dekadencki urok, te habilitacje zatwierdzane w dymie
piwnicznych knajp, gdzie małolaty pijące piwo przy sąsiednim stoliku nawet nie
wiedzą, że obok stolik okupuje profesor malarstwa, profesor medycyny konsultant
wojewódzki, emerytowany profesor członek PAN, znany krytyk teatralny, potomek
baronów pruskich, oraz młodszy doktor który wie, że od tego, co mu o nim szepnie
znany krytyk potomek barona do profesora konsultanta i jaką anegdotą odpowie na
to emerytowany członek PAN, zależą losy jego habilitacji.
Tak, to ma swój urok. Może tkwiąc w tym mógłbym być mniej sfrustrowany. Na razie
tkwię w samych dołach ale prowadzę znacznie spokojniejsze życie. Zresztą, ledwie
sobie radę daję merytorycznie i wydolnościowo w przychodniach, nie jestem
godzien szpitala, choćby rejonowego.

> Czy Twoje czarne wizje nie wynikają z tłamszenia Cię przez zabiegowców ?

nie tłamszą mnie bo nie pracuję w szpitalu. W przychodniach są przyjacielscy.

> I to chyba wprawia Cię w ten nastrój.

ależ ja mam świetny nastrój.

> Zresztą - w krakówku pracuje pan Prof. Sz z synkiem na jednej klinice - i
> trzymają kierat nad niewolnikami tam, internistami.

nie zgodzę się. Akurat tu się nie zgodzę. Owszem, tam jest mnóstwo zadęcia i
sztuczności. Ale akurat profesor Sz. broni się innymi walorami. Tak mało jest
humanistów wśród lekarzy. Ja wiem, że stosunki na ulicy S. pod numerem 8 są
dziwne, i że to może w oczach wielu niweczyć fasadowy humanizm profesora. Ale on
przynajmniej odróżnia Platona od Plotyna, a to rzadkość u lekarzy.

> Czemu jesteś tak sfrustrowany i narzekasz jak stara baba ?

nie mam takiego wrażenia.

> Niewolnictwo obs2 to stan umysłu.

sam to tu już nie raz pisałem. Wiesz, ja mam wgląd.

no więc obs2

[loraphenus]

cytat dla Ciebie...

Gutta cavat lapidem non vi, sed saepe cadendo, sic homo doctus, fit non vi, sed
saepe studendo

ale moim zdaniem Twój stan oddaje bardziej inny cytat -

Video meliora proboque, deteriora sequor

przyjmij te dw acytaty od niespełna 30 letniego młodszego kolegi.

A z rzadkością odróżniania Platona od Plotyna...

Lekarze dziś nie wiedzą kim był G. Domagk czy P. Ehrlich nie wspominając o A.
Parre czy Rydygierze.

Takie czasy, gdzie List do ludożerców Różewicza ciągle aktualny.

Ale Twój opis oddaje bardziej klimat Tuwim Julian - Wiosna

Obs2 kto Ciebie tak zakompleksił, że masz tak niską samoocenę ?

[obs2]

> Video meliora proboque, deteriora sequor

Admoneri bonus gaudet.

a w kwestii typowo formalnej

[loraphenus]

te mianowania niczym w atmosferze spisku konserwują trupa. I nie pozwolą na zmiany.

Czym różnią się takie knowania starców z PAN, konsultantów wojewódzkich od
ukazów z KC PZPR, które przywoziły towarzysza ordynatora z teczką ?

Obs2 - widzisz -stan mentalny z epok poprzednich trwa.

I w tej kwestii jedynej mimo swojej choroby Itai itai jeden z nobilitowanych
tego forum ma rację. Mimo swojego umysłu skomplikowanego niczym układ nerwowy
lancetnika.

Obs2 -odrywając się od klimatu mrocznych piwnic artystycznego krakówka, z jego
dymem cygar i xix wieczną nutą absyntu w powietrzu - abstrahując od galicyjskich
naleciałości...

jak ma być inaczej w tym kraju ? Skoro nauka jest na poziomie zera...

Ile mamy pism na liście filadelfijskiej, jakie citations, impact factor....

zauważ proszę że o ile takie klimatry knowań w piwnicznych knajpach robią
wrażenie na niektórych -tak w świecie wzbudzają tylko zażenowanie i pobudzenie
receptorów dopaminergicznych w area postrema.

[obs2]

> zauważ proszę że o ile takie klimatry knowań w piwnicznych knajpach robią
> wrażenie na niektórych -tak w świecie wzbudzają tylko zażenowanie

nie wiem jak tam jest. Ale znając naturę ludzką, wydaje mi się że o pewnych
pozycjach w hierarchii na zachodzie równie dobrze mogą decydować rozmowy przy
grze w golfa lub w trakcie party na prywatnych jachtach.
Nie wiem, ale zdziwiłbym się gdyby było inaczej - natura ludzka jest niezmienna.
A Zachód to miejsce nie wolne przecież od nepotyzmu i układów, prawda?

tak, obs2, ale rozmawiamy o polskim piekiełku

[loraphenus]

w miejscu gdzie pracuję - zatrudnienie syna u siebie na oddziale miało by mniej
więcej taki skutek, jak w Polsce powiedzenie np. że twórczość JP2 była zwykłą
grafomanią bez esencji treści.

Zachód jest jednak troszkę bardziej ucywilizowany niż małopolski czy
wielkopolski step szeroki.

I wiesz co mnie zastanawia obs2 ?

Czy pisząc w tak neutralny sposób o tym, jak wygląda sprawa habilitacji w
krakówku masz moralne prawo do krytyki i jęków na forum.

Bo skoro tego oficjalnie nie potępiasz, to czemu narzekasz?

Zaraz ktoś powie ześ niezaradny. Ze nie wiedziałeś z jakim towarzyszem
sekretarzem z PAN czy CMUJ wódkę trzeba było pić, ż enie wiedziałeś z czyją
córką sekretarza się bliżej poznać, czy nie wiedziałeś któremu towarzyszowi
sekretarzowi drzwi otwierać i czerwony dywan rozwijać ?

Ale Ty to bagno cuchnące fekaliami potępiasz, więc prawa moralnego nikt moim
zdaniem nie ma...

Tylko czemu z drugiej strony narzekasz i nie chcesz zmienić swoich warunków... ?

Przecież masz wpływ na swój byt! byt realny jak i filozoficzny,

Czemu więc narzekasz ? To pachnie dwójmyśleniem, obs2

A tamci - to czuję, że im można zadedykować wiersz Miłosza - "Który skrzywdziłeś"

[obs2]

> Bo skoro tego oficjalnie nie potępiasz, to czemu narzekasz?
> Czemu więc narzekasz ? To pachnie dwójmyśleniem, obs2

mamy odmienne rozumienie pojęcia "narzekać".
Zwróć uwagę, że ton moich wypowiedzi nie jest płaczliwo poddańczy.
Ja RAPORTUJĘ pewne fakty.
Tak, wrażenie narzekania wynika zapewne z doboru tych faktów. Jak już kiedyś
pisałem, bodaj do Casio, na forum kreujemy się. Ja to trochę ktoś inny niż obs2.
Obs2 podaje takie fakty, bo taka jest kreacja tego bytu na forum. Niemniej- są
to fakty. Wiele jojczenia wokół nich nie ma, tak przynajmniej sądzę.
Sam mój nick, to skrót od "obserwator". 2 wzięło się stąd, że nick obs jest
zajęty na portalu gazeta.pl. I to wszystko.
Obserwuję dym z fajki obecnego habilitującego się, przyszłego profesora.
Obserwuję stawki w wiejskim POZecie. Na ulicy mijam profesora G, potem w
prywatnej firmie przychodzi do mnie dyrektor logistyki firmy O., a zaraz potem
do POZetu emerytowany hutnik, a potem na dyżurze zwolniona z pracy sprzątaczka.
To dobre pole wyjściowe do obserwacji. Znam pielęgniarkę która ekscytowała się
jak raz zobaczyła na żywo papieża jadącego ulicami. I znam pielęgniarkę która
toczyła filozoficzne dialogi z umierającym księdzem T., a obok leżał profesor
artysta N., z którym też rozmawiała ot tak.
Znam lekarzy którzy zabiegają o zwykły wolontariat, i znam lekarzy których jeden
telefon otwiera drzwi ministerstw, komisji, gabinetów profesorskich.
Po prostu, siedzę sobie cicho, skraja, ale dzięki temu w środku (bez żadnego
paradoksu) i OBSerwuję. A potem się dzielę.
Dzielę faktami, a nie jakoś wyjątkowo marudzę. Tak myślę

[marcinoit]

a nie przyszlo Ci do glowy drogi obs2 ze w swej autokreacji kreujesz
tez pewien obraz swiata??? obraz nie do konca prawdziwybo wyrywkowy
ale zato bardzo atrakcyjny dla niektorych bywalcow forum. nie
twierdze ze to o czym piszesz nie ma miejsca , wszyscy ktorzy
troszke siedzimy lub siedzielismy w medycynie doskonale wiemy jak
jest, tyle ze w twoich obserwacjach nie spostrzeglem zjawisk
pozytywnych. nie mai ch? czy pisanie o nich nie jest tak pasjonujace
i ciekawe???

[obs2]

a czy autokreacja Twoja np.- człowieka sukcesu, nie niesie zagrożeń?
Czy nie mozna sobie wyobrazić potencjalnego niebezpieczeństwa stałego
roztaczania wizji eldorado dla lekarzy na zachodzie?
Bezwarunkowego eldorado?
To że się Tobie udało nie znaczy... itd.
Wiem że rozumiesz co mam na myśli.

[marcinoit]

sluszna uwaga . choc osobiscie nie uwazam sie za czlowieka sukcesu
ani nie twierdze ze na mitycznym Zachodzie wszystko jest lepsze i
ladniejsze. Jak sam wczesniej zauwazyles ludzie nigdzie nie sa wolni
od wad i podatni na pokusy wszedzie istnieje nepotyzm i zwykle
bezinteresowne sku...synstwo . jedyna przewaga zachodu to to ze
udalo sie troche ucywilizowac to sku...synstwo . nie stalo sie ono
mniej sku...synskie ale jakos latwiejsze do przelkniecia :)
a eldorado mozna sobie stworzyc wszedzie tyle ze sa miejsca w
ktorych jest to latwiejsze i w mniejszym stopniu wiarze sie ze
sku...eniem sie.
zawsze uwazalem ze jesli cos mi nie odpowiada to sie na to nie godze
a jesli nie mam wyboru , sam wiesz ze czasami tak bywa, i musze
sie zgodzic za psa to szczekam.

[obs2]

> sam wiesz ze czasami tak bywa, i musze sie zgodzic za psa to szczekam.

więc problem pozostaje jeden: czy pies nie ma prawa od czasu do czasu narzekać.
Bo mam wrażenie, że tu się tego prawa odmawia.

Pisałem nie raz: większość ludzi nie jest zadowolona ze swej pracy, związków,
życia. Taka jest prawda. Szczere rozmowy, a także dobrze skonstruowane badania
socjologiczne to potwierdzają. Dlaczego mamy temu zaprzeczać.
ja jestem człowiekiem o generalnie pozytywnym bilansie życiowym. Ale jak
najdalszy od hurra-ślepego optymizmu.
I owszem, głoszę determinizm, polegający na tym, że uważam, że większość ludzi
nie jest w stanie wpłynąć na większość spraw. To daje prawo do narzekania. Ale
poza narzekaniem jest też zadowolenie.
Być może punktem wyjścia jest fundamentalne i niepodważalne założenie: ja się na
ten świat nie prosiłem. Zostałem tu umieszczony nie wiadomo w imię czego, i
muszę znosić: głupich kolegów w przedszkolu, bezsensownych nauczycieli w liceum,
zawiedzione miłości na studiach, niskie dochody w pracy, za chwilę będę musiał
znosić bóle kręgosłupa i kolan, słaby wzrok itd.
Zmieniać wszystkiego wkoło mi się nie chce, a akceptuję to w czym tkwię do
pewnego stopnia, a poza tą akceptacją narzekam, bo jak powtórzę: NIE JA SIĘ TU
PROSIŁEM. Czy to tak trudno zrozumieć?

Obs2

[young_doc]

> nie zgodzę się. Akurat tu się nie zgodzę. Owszem, tam jest mnóstwo
zadęcia i
> sztuczności. Ale akurat profesor Sz. broni się innymi walorami.
Tak mało jest
> humanistów wśród lekarzy. Ja wiem, że stosunki na ulicy S. pod
numerem 8 są
> dziwne, i że to może w oczach wielu niweczyć fasadowy humanizm
profesora. Ale o
> n
> przynajmniej odróżnia Platona od Plotyna, a to rzadkość u lekarzy.

Jeśli pozwolisz - czy mógłbyś mi wyjaśnic czemu uważasz że
zainteresowania pozamedyczne bronią jakoś postawy w/w profesora w
kwestiach zawodowych? Mam tu na myśli właśnie takie "krakowskie"
(choc oczywiście nie tylko w tym mieście występujące) podejście do
kwestii awansów, karier, owych habilitacji zatwierdzanych w dymie
kawiarń zamiast na posiedzeniach rad wydziałów... i to na dodatek
przez krytyków literackich i potomków baronów którzy jak mniemam o
medycynie pojęcia nieco blade miewają. Nawet jeśli są tylko figury
nierzeczywiste, to przecież w podobny sposób się to nieraz odbywa.
Może to powód dla którego nikt i tak impact factorami się nie
przejmuje, bo i po co?

O ile przyjmę argument że profesor ów broni się w moich oczach jako
redaktor wcale nienajgorszego podręcznika interny, to fakt że
napisał takie np. "Katharsis" - skądinąd mile się czytająca książkę
wcale dla mnie nie dowodzi że powinien byc profesorem medycyny.
Dobry literat wcale niekoniecznie musi byc dobrym lekarzem, zaś
dobry lekarz wcale nie będzie lepszy jeśli będzie w dodatku niezłym
pisarzem, zwłaszcza jeśli ma swój udział w konserwowaniu pewnych
patologii.

Practitant

[young_doc]

> A rozwiazanie jest banalne-albo przez izbe,albo samemu dogadac sie
i podniesc ceny za wizyty do NAPRAWDE porzadnego poziomu.

Zawsze niezmiernie bawili mnie ludzie tłumaczący mi że muszę
wyjachac inaczej oni w Polsce nigdy dobrze zarabiac nie będą, Ze nie
wolno mi się w pewnych miejscach zatrudniac za niższą stawkę, bo
wtedy oni będą mogli się zatrudni za tam za wyższą...

Moim zdaniem popełniasz dokładnie ten sam błąd co NFZ - marzysz o
cenach urzędowych. To jest patologia w obie strony - możesz to
obecnie obserwowac na przykładzie np. notariatu. Jeden sposób na
właściwe i sprawiedliwe wycenienie naszej pracy to - podobnie jak w
każdym innym przypadku - wolny rynek.

Każdy PRL kiedyś upadnie - czy to dyktowany przez NFZ, czy przez
korporacje. Im szybciej, tym lepiej. A wprowadzanie gospodarki
sterowanej centralnie przez np. NIL jest równie bezcelowe - bo ona
również będzie nietrwałym wypaczeniem którego żaden stan wojenny nie
powstrzyma, i na którym najbardziej ucierpią lekarze. A najbardziej
i my, i pacjenci skorzystamy na wolnym rynku ubezpieczeń
zdrowotnych.

[practicant]

Bo ja wiem...?Troche racji masz.Ale nie we wszystkim sie zgadzam:)

Popatrz na to w ten sposob:to nie jest tak,ze cos jest warte tyle,ile za to
zażądasz.Dana usluga jest warta tyle,ile "klient" jest w stanie za to
zaplacic.Tyle,ze jesli jeden,czy dwoch "hurtownikow" podniesie ceny do pewnego
poziomu-to ludzie pojda po prostu do innych.Natomiast,jezeli wszyscy,czy
przynajmniej czesc z nich dogada sie,ze ponizej danej ceny pewnego produktu nie
sprzedajemy-to "klient" nie bedzie mial wyboru.Wtedy-sila rzeczy musza powstac
prywatni ubezpieczyciele,bo pojawi sie rzeczywista luka na rynku /wg.mnie
dzisiaj takiej luki nie ma-po co ubezpieczyciel,skoro wlasciwie na lekarza
wydaje miesiecznie mniej,niz na fajki.../.A jak potem sie to rozwinie,to sie
zobaczy.I jak na moj gust,to jest faktyczny sposob na zmiany-owszem,poza
ustawodawstwem&rzadem /do pewnego czasu/,plus mlodzi lekarze/w tym ja/ dalej
mieliby przerabane,ale przynajmniej bylby jakis poczatek zmian...

> Każdy PRL kiedyś upadnie - czy to dyktowany przez NFZ, czy przez
> korporacje. Im szybciej, tym lepiej.

...pytanie,czy za naszego zycia,czy za zycia naszych prapraprawnukow...

Do Obs-bez urazy,ale dekadentyzmem zajezdza...Jakkolwiek,krakow ma wielowiekowa
tradycje takiego podejscia-nie uwazam,zeby bylo ono dobre...

[young_doc]

Luka jest. Wielu ludzi chętnie kupiłoby od szpitali pewne dodatkowe
usługi tyle tylko że w imię urawniłowki robic im tego legalnie nie
wolno.

Gdyby luki nie było ludzie nie próbowaliby załatwiac wielu spraw
nielegalnie. Gdyby mogliby je załatwic legalnie nie próbowaliby
łamac prawa. A rozwój prywatnych ubezpieczeń idzie jak po grudzie po
SP ZOZy chociaż mają wolne moce przerobowe z przyczyn ideologicznych
nie mogą sprzedawac swoich usług na wolnym rynku.

Nie wiem kiedy ten PRL upadnie, ale wiem że w porównaniu z sytuacją
piec, dziesięc lat temu młodym lekarzom powodzi się znacznie lepiej.
Uważam że głoszenie przeciwnej tezy tylko zachęci ludzi bez
zorientowania w rynku do podejmowania prac po 10 zł/godz. (bo
przecież wszyscy mówią że jest tak źle, więc lepiej brac co dają).
I wiem też że w 1988 r. na pytanie kiedy upadnie w Polsce socjalizm
najczęściej odpowiadano: kiedyś upadnie, pytanie,czy za naszego
zycia,czy za zycia naszych prapraprawnukow...

I bynajmniej nie twierdzę że mam rację. Zbyt wiele razy już się
myliłem by miec pewnośc co do czegokolwiek, jednak do jakiś wniosków
jednak muszę dojsc. Takie wydają mi się po prostu bardziej
prawdopodobne.

[szlachcic]

Obs2, mam pytanie
Co widzisz zlego w tym porozumieniu tak jak przeczytales wszystkich
ZZ
Alternatywa zapewne bylo zamkniecie szpitala/oddzialow
Chyba ze jak to jest tu na forum norma mysleniowa lekarzy dyrektor
szpitala powinien zadzwonic do Komitetu Centralnego Partii i
zmobilizowac towarzyszy w mennicy panstwowej

[obs2]

ja nie widzę nic złego w porozumieniu ZZ.
Ja widzę coś złego w:
- perspektywie obniżki dochodów lekarzy
- perspektywie zmniejszania się liczby ofert pracy dla lekarzy.

Czyli normalne reakcje każdego na pogarszające się warunki na rynku pracy jego
profesji. Każdego - ale nie lekarza. Lekarz który źle ocenia trend spadku płac i
zmniejszania ilości miejsc pracy to lekarz myślący betonowo, prawda?

[szlachcic]

obs2 napisał:

> - perspektywie obniżki dochodów lekarzy
> - perspektywie zmniejszania się liczby ofert pracy dla lekarzy.

ale te obnizki sa po to aby lekarz mial prace
Lekarze mieli alternatywe, nie ustapic
tylko ze to rownaloby sie utrata pracy
Wybrano to rozwiazanie wiec BYLO LEPSZE
chyba ze uwazasz ze z dwoch mozliwosci wybrano gorsze.
ale to juz swiadczyloby o m in lekarzach

> Czyli normalne reakcje każdego na pogarszające się warunki na
>rynku pracy

mysle ze cos wiecej
mysle ze "pokazmy im ze jestesmy panami zycia i smierci"

[rask]

szlachcic napisał:
>
> mysle ze cos wiecej
> mysle ze "pokazmy im ze jestesmy panami zycia i smierci"
>
>
e tam, żarty sobie robisz, mysliciel.

[szlachcic]

lekarze godza sie na te warunki wiec nie wiem po co bije obs2 piane

Dobry dowcip:)

[practicant]

> ale te obnizki sa po to aby lekarz mial prace

Widzisz szlachcic,i tym wlasnie sie roznimy-praca dla lekarza zasadniczo bedzie
zawsze.Pytanie,czy na 5ciu etatach,czy tylko na 3ch;)Podczas kryzysu,Ty sie
martwisz,czy wogole bedziesz mial prace,lekarz moze sie tylko martwic,ze mniej
zarobi.Cytujac krola Juliana z madagaskaru/uwielbiam ta krezkowke:)/-"To jest
biznesklasa.To naprawde nic osobistego-po prostu,jestesmy od Ciebie
lepsi.Ehh,gdzie sie podzialy podzialy klasowe,Moritz,no gdzie...":)


> Lekarze mieli alternatywe, nie ustapic
> tylko ze to rownaloby sie utrata pracy
> Wybrano to rozwiazanie wiec BYLO LEPSZE
> chyba ze uwazasz ze z dwoch mozliwosci wybrano gorsze.
> ale to juz swiadczyloby o m in lekarzach

Owszem,swiadczy.Nie mieli jaj.Cos,jak strajki /czyli-strajk bez strajku,tylko
sie oflagujemy,zeby ladnie wygladac i wszyscy wiedzieli/.Rozwiazanie bylo
lepsze-ale tylko dla dyrekcji,oraz pacjentow.Nigdy-dla lekarzy.



> > Czyli normalne reakcje każdego na pogarszające się warunki na
> >rynku pracy
>
> mysle ze cos wiecej
> mysle ze "pokazmy im ze jestesmy panami zycia i smierci"

...odsylam do cytatu z madagaskaru...:)

[szlachcic]

practicant napisał:

> Widzisz szlachcic,i tym wlasnie sie roznimy-praca dla lekarza
zasadniczo bedzie
> zawsze.Pytanie,czy na 5ciu etatach,czy tylko na 3ch;)

to po co sie zgodzili na obnizki jak w innych miejscach czeka na
nich praca za wieksze pieniadze
masz problem ze zrzoumieniem prostych 2 zdan
Ja bym poszedfl tam gdzie mi lepiej, oni wg Twojego toku rozumowania
wybrali gorsze warunki a w szpitalu obok maja lepsze ale z jakis
powodow nie chce z tego korzystac
Taki jest wydzwiek Twojego tekstu

Gdzie sie podzialy podzialy klasowe,no gdzie...

[practicant]

...ja moge tylko powtorzyc ten cytat,sluchajac Ciebie...:)

[obs2]

ostatnie wydarzenia w jednej z przychodni dużej sieci prywatnych
centr abonamentowych okazały się jedynie wstępem. Czy normalny jest
brak papieru toaletowego lub ręczników papierowych w całej
przychodni, i dla pacjentów, i dla lekarzy? I to przez wiele dni?
Zapewne "normalny", ale na pewno źle postrzegany.

Ale to jeszcze nic.
Przychodnia będzie najpewniej zlikwidowana w obecnym kształcie. Nie
ona jedna. Generalnie bodaj 1/3 firm-klientów rozważa całkowitą
rezygnację z prywatnych abonamentów zdrowotnych.
W placówkach publicznych - tu i tam są miejsca pracy, ale z
propozycjami systematycznych obniżek zarobków.

Ciekawe, czy podzielę los pewnej lekarki, która gdy zgłosiła się do
MOPS, to na wejściu usłyszała, że niezaleznie od wysokości dochodu
uprawniającego jej do pomocy, pomocy nie uzyska- w związku z
wykonywanym zawodem (pod hasłem, że to przecież "niemożliwe" żeby
lekarz itp).

Najwyższy czas pakować walizki.
Aron triumfuje. Zaczyna się poszukiwanie pracy przez lekarzy.
Jeszcze nie bezrobocie. Jeszcze - ale kierunek jest już jasny.

obs2, trujesz

[loraphenus]

ja dostałem 800 Euro podwyżki.

Kryzysu nie czuję.

Gdzie on jest ?

[citocrescit]

obs który truje to już obs-trukcja.
A w tym wypadku brak toaletowego nie jest taką tragedią.
I tym optymistycznym akcentem...

Ja jednak sądzę, że obs ma dolegliwość wręcz przeciwną i diarrhoeuje nam tu na
forum ze strachu, że go odetną od abonamentowych???
Nie bój żaby, obs, na prowincyi pacjenci też nie dadzą Ci zginąć!

[obs2]

> Ja jednak sądzę, że obs ma dolegliwość wręcz przeciwną i diarrhoeuje nam tu
> na forum ze strachu, że go odetną od abonamentowych???

próbuję wciąż - jak widać bezskutecznie - przekonać czytelników forum, iż raczej
OBSerwuję i relacjonuję co się dzieje.
Strach? Hm, ja jako internista z niewielkimi wymogami płacowymi oraz
niewątpliwie podstawowy element każdej przychodni, nie aż tak się boję: pakiety
o ile jakiekolwiek zostaną, to będą się składać z dostępności do internisty i do
morfologii krwi. A jeśli nie, to zawsze można się zatrudnić w 3 przychodniach
NFZ i 4 całodobówkach. Nie tu tkwi problem - choć owszem, narobić się tam trzeba
nieporównanie więcej niż w abonamentówce.
ja po prostu OBSerwuję ten brak papieru toaletowego i propozycje obniżek stawek
dla ortopedów, dermatologów i endokrynologów, zastanawiając się w mych
OBSerwacjach, gdzie nas to prowadzi.

[citocrescit]

Obsie, brak papieru toaletowego to nie objaw kryzysu finansowo-ekonomicznego.
To po prostu powrót do korzeni cywilizacyjnych, których w naszym kraju nie
zmienią ani pieniądze ani papier z dyplomem - to jest korowy trzon cywilizacji
srania za stodołą.
A kryzys jest wygodnym wytłumaczeniem. W SZ zawsze było brudno i brakowało
mydła, tak jak na naszych ulicach i innych miejscach publicznych. I zawsze byli
temu winni inni - teraz "kryzys".
Więc nie bój, to powrót do korzeni.
Jako wielbiciel królowej nauk medycznych postuluję też więcej godności w opisie
perspektyw internistycznych!
To dzięki internie egzystują zabiegowcy!!!

[obs2]

> A kryzys jest wygodnym wytłumaczeniem. W SZ zawsze było brudno i brakowało
> mydła, tak jak na naszych ulicach i innych miejscach publicznych

ale ja tu nie piszę o SZ. Ja tu piszę o firmie prywatnej z tzw. ambicjami.
Poza tym oczywiście masz rację - papier toaletowy to wytwór mentalności
drobnomieszczańskiej.

> To dzięki internie egzystują zabiegowcy!!!

Nie, to dzięki zabiegowcom EGZYSTUJĄ interniści. Egzystują - nieco powyżej
minimum socjalnego.
Gdyby to minimum liczyć porządnie - w jego okolicach.

[citocrescit]

Ależ to jak najbardziej jest SZ i prywatność nie zmieniła wcale mentalności, jak
widać po podanym przykładzie.
Napisałem, że żadne pieniądze i papiery nie zmienią mentalności małorolnego w
biegu za stodołę.
Bo prywatność na rynku nie będącym rynkiem wolnym, w segmencie gospodarczym
zmonopolizowanym przez państwowego płatnika, daje tylko zmianę kierunku
redystrybucji okupu a nie zmianę postaw i jakości pracy.
Dla przykładu, w innej branży, pierwszą reakcją zarządu firmy na tzw. kryzys
było wdrożenie programu osobistych treningów dla managementu w zakresie
zarządzania zmianą i kryzysem przywództwa oraz ...karierą.
I tak za późno, ale trafnie.
A małorolny właściciel manufaktury w branży SZ potrafi jedno: straszyć, że
zwolni. I też trafnie, bo wie jakiej klasy kadrę zatrudnia. Ona zresztą nawet
nie musi być straszona, boi się sama nawet papieru toaletowego, którego nie ma.
A co dopiero, jak jest!!! :-)))
Z bojowym pozdrowieniem: Interna rulez, cyrulicy do piwnicy:)

[obs2]

> A małorolny właściciel manufaktury w branży SZ potrafi jedno: straszyć, że
> zwolni. I też trafnie, bo wie jakiej klasy kadrę zatrudnia.

on, ten właściciel, już nie taki małorolny.
Co do klasy kadry, to nie mi sądzić. Nawet jeśli ja wykazuję cechy charakteru
polskiego psychastenicznego małorolnego pędzącego za stodółkę (rozpadającą się,
a jakże), to moi koledzy tamże już nie - nie tylko dlatego że są adiunktami w
lepszych z krakowskich klinik (bo to jeszcze o niczym nie świadczy), ale choćby
dlatego że część z nich należy do uznanej i wąskiej grupy fachowców w wąskiej
dziedzinie - a im także brak tego papieru jakoś przeszkadzał i do komentarzy
jednoznacznie wiążących się z kryzysem prowokował.
Podobnie jak ja trochę prowokuję z tym papierem, tak naprawdę jako
psychasteniczny małorolny cechuję się zapobiegliwością, i rolkę papieru wożę
zawsze w swoim autku - to i podetrzeć się mogłem na łaskę pańską się nie
oglądając i pokonując sprytem nieudolność administratora.
Ale jak ktoś wolniejszego ducha? Bez zapobiegliwej rolki u boku?
Kryzys, panie. Kryzys.
Swoją drogą, faktycznie łatwiej mówić o zwolnieniach, gdy w głowie świadomość iż
do toalety trudniej wybiec z uwagi na braki tam występujące.
;-).
Pozdrawiam.

de adiunctonibus :)

[citocrescit]

Chyba masz kompleks adiunktów z krakufka, jakkolwiek silnie wypierany werbalnie.
A to przecież tacy brygadziści naszego państwowego, papierowego królestwa PGRu
tej SZ.
Kto, jak nie oni ma się czego bać?
Im lęk przychodzi uśmierzyć, strasząc maluczkich i widząc jak nie zdążają za
stodółkę. Oczywiście, mając taką mętalność właśnie adjunktową.
Ja bym na Twoim miejscu, w nocy, sprawdził czy nie mają na lewym ramieniu
znamienia, charakteryzującego genetyczną inteligencję właściwą adiunktom. Bo jak
nie, to nie ma się co bać, są mnożącymi się przez Wydział adiunktami papierowymi
- i może stąd te doskwierające braki w zaopatrzeniu przychodni.

PS W Makro są takie ogromne rolki ważące ok. 4 kg - mieszczą się nawet w małym
bagażniku, a jakie dają poczucie bezpieczeństwa... ;)))

[obs2]

> Chyba masz kompleks adiunktów z krakufka, jakkolwiek silnie wypierany
> werbalnie

cóż, oni mają lepszy PR.
Zresztą znam paru osobiście. I jakoś nie mam wątpliwości co do ich horyzontów
intelektualnych- na ich korzyść. To może być przypadek, oczywiście.

Problem jest inny. Jest kilka stylów pracy lekarza.
Taki jak mój- "moja chata z kraja" ma wiele zalet. W krakufku, tym bardziej,
choć tu trudniej nie wyglądać z opłotków w stronę centrum. Tam, pomimo stęchłej
atmosfery, dzieją się jednak rzeczy ciekawe. Czy to kompleks niezrealizowanych
ambicji? Może - choć tak naprawdę nie podjąłem nigdy próby takiej realizacji.
Wadą takiego stylu jest niejakie odcięcie od głównego nurtu medycyny - od
aktualnej wiedzy klinicznej, poznawanej bezpośrednio od kolegów lekarzy. Tego
nie masz w przychodni, nawet i takiej, gdzie ci adiunkci pracują.
Ja wiem że połowa albo lepiej adiunktów jest na taką wiedzę oporna, ale ja mówię
o tej lepszej połowie.
Może to są neurotyczne kompleksy, że tak powiem: "nieprzystawalności stylu".
Chodzi mi o niuanse estetyczne wykonywanego zawodu: ludzi można leczyć wszędzie.
Ale jak już jest to Kraków, to występuje u mnie - może kompletnie urojone -
poczucie właśnie owej nieprzystawalności, że tutaj nawet jak się jest poza
układem, to jakby tym bardziej się w nim było, tyle że a rebours- nie da się być
"obok", powstaje niejasne wrażenie "bycia przeciw". Im bardziej się
dystansujesz, tym bardziej wydaje się że walczysz. Czy nie lepiej ulec i wejść w
kolejność dziobania? Jeśli się przegra i pozostanie do śmierci asystentem, to
przynajmniej z poczuciem podejścia, wykonania próby.

Takie to są te dywagacje. W krakowskiej mgle i dymie krakowskich piwnic, być
może nawet to co wydaje się najprostsze, takim nie jest.
Być może moje bycie obok jest typowo krakufkowskim, neurastenicznym działaniem
(to że nieskutecznym, to w tych rozważaniach zupełnie bez znaczenia), właśnie w
kierunku adiunktowskiej kolejności dziobania.
W końcu - to JEST jeden kierunek, tylko wektor nie ten.

[marcinoit]

> Strach? Hm, ja jako internista z niewielkimi wymogami płacowymi oraz
> niewątpliwie podstawowy element każdej przychodni, nie aż tak się boję: pakiety
> o ile jakiekolwiek zostaną, to będą się składać z dostępności do internisty i d
> o
> morfologii krwi
obs2 wybacz ale z taka mentalnoscia zawsze zabiegowcy beda zerowac na tobie.

[obs2]

marcinoit wybacz, ale:

1. czy kiedykolwiek zabiegowcy nie żerowali na internistach czy innych neurologach?
2. czy nie napisałem prawdy, że choćby - jak chciał Kononowicz- nic by nie było,
to zostanie prosty internista i pediatra ze słuchawkami, receptami i długopisem,
prosty ginekolog z ewentualnie usg, no i nieśmietelne "morfologia, OB i mocz
ogólny".
3. konkurencja wśród internistów jest na tyle duża, że "niewielkie wymagania
płacowe" nie są objawem niskiej samooceny, ale realnego spojrzenia na
rzeczywistość. W okresie kiedy zaczynają się zwolnienia lekarzy, mówienie o
roszczeniach płacowych, gdy nie jest się samodzielnym kardiochirurgiem wydaje mi
się nieco niepoważne.

Pozdrawiam.

[obs2]

odpowiem po swojemu.
Ty Loraphenus też trujesz. Trujesz jadem niepoprawnego optymizmu ;-).

Co do kryzysu, gdzie on jest?

Jeżeli firma podobno nastawiona na "przyzwoity" segment rynku (pacjenci z kręgu
specjalistów i kadry zarządzającej niższego szczebla) nie zapewnia tymże
pacjentom papieru toaletowego, nie w ramach jednodniowej wpadki z zaopatrzeniem,
tylko w ramach systemowych kłopotów logistyczno-płatnościowych, to nie jest to
oznaka kryzysu?

Jeśli lekarze i to tacy o których zabiegają różne firmy, zaczynają być
zapraszani do negocjacji o obniżce stawek, to to nie jest oznaka kryzysu?

Jeśli wzrost rynku wynoszący kilkanaście do 20 % rocznie, spada do kilku procent
JESZCZE wzrostu ale z całkiem realnymi prognozami SPADKU, czyli zmiana trendu w
dół o nawet 30 % - to co to jest? Chwilowa zadyszka?

Nie. Chyba kryzys.

To że Loraphenusowi podnoszą płacę, to nie znaczy że komuś obok jej nie obniżają
lub wręcz odbierają.
Euforyczny i przepełniony rynek ogłoszeń o pracy dla lekarzy - o czym zresztą
sam pisałem - istniał. Wielu ludziom wydaje się że on ISTNIEJE. On istniał,
całkiem niedawno - jeszcze we wrześniu. Ale nie mamy już września.

[obs2]

dzisiaj pewna znajoma specjalista II stopnia pediatrii i
alergologii, z dużym doświadczeniem (30 lat w zawodzie), oraz z dużą
ilością pacjentów, poinformowała, że słyszała o ofercie pracy za 6
tys brutto, która to oferta jawi się jej jako atrakcyjna.

Jak to jest?
35 zł za godzinę? Atrakcyjne dla podwójnego specjalisty z tłumami
pacjentów pod gabinetem?
Naprawdę, przestaję wierzyć w te miejsko-wiejskie legendy o tym, że
gdzieś indziej, "gdzieś w Polsce", lekarz po stażu zaczyna rozmowę w
POZ od 40 zł za godzinę. To w końcu, do kur wy nędzy, ten sam kraj.
Są granice możliwych do wyobrażenia dysproporcji...

obs, dostajesz chyba diarrhea

[loraphenus]

jesli ktoś chce zasuwać za półdarmo to jego sprawa.

W pediatrii jest niereprezentatywnie - jak byłem na stażu a było to w roku
2008mym to jedna z pań specjalistek pediatrii i neurologii dziecięcej mówiła -że
do jeżdżenia w karetce falck to ona by dopłacała, bo bardzo lubi jeździć
samochodem i poznawać nowych ludzi...

Sa masochiści, są sfrustrowani interniści z krakówka, którzy lubią klimat szamba
krakowskiego i pojęczą na forum.

Są też lekarze przed 30tką, którzy polskie szambo mają w colon descendens i
pracują w normalności. Gdzie brak nobliwych 1 sekretarzy kc pzpr.

[obs2]

Loraphenus, ja tylko relacjonuję fakty.
I nie nawiązuj cały czas do opuszczenia polskiego szamba, bo ja rozgryzam
problem zarobków właśnie tu.

Ja wiem że "tam" jest w miarę normalnie.
Ja rozgryzam kwestie wiadomości (nie sprawdzonymi) o przyzwoitych zarobkach
lekarzy w środkowo-północnej Polsce i wiadomości (pewnych) o stawkach lekarzy w
małopolsce.
Lekarka o której piszę na pewno nie jest masochistką ani altruistką.
Po prostu, intryguje mnie temat różnicy stawek wobec zbliżonego jeśli nie
identycznego finansowania przez NFZ.
Wiemy, że szefowie wszędzie raczej z natury altruistami nie są i skąpią wszędzie
po równo. Dlaczego wobec tego lekarz bez specjalizacji na początku drogi
zawodowej zarabia w analogicznej placówce więcej niż podwójny specjalista- i to
taki który na pewno nie szuka darmowych przygód w postaci dyżurów wyjazdowych
celem poznawania ludzi, albo wręcz nie dyżuruje za darmo jak pewna wybitna
pediatryczka z Krakowa- ona to robiła jawnie dla idei, wszyscy o tym wiedzieli
itp itd.
Mi chodzi o to - jak to jest, że 2 ludzi, obaj idący po prostu do pracy dla
pieniędzy, różni się stawką na korzyść pierwszej osoby, skoro druga bije ją
walorami merytorycznymi pod każdym względem.
Nie jest to pojękiwanie na forum, prawda?
Jest to ciekawość której jak do tej pory nikt nie potrafi mi tu zaspokoić.
Jedyne co słyszę to to iż w Hiszpanii czy innej Danii jest lepiej i normalniej.
Tyle to i ja wiem. Odrobinę więcej kreatywności poproszę!

[obs2]

zmęczony jedną z przychodni gdzie pracuję i zaintrygowany pogłoskami
o zarobkach lekarzy rozpowszechnianych na tym forum, przeprowadziłem
kilka rozmów w sprawie pracy w różnych firmach - głównie w
charakterze wywiadowczym, bo póki co musianoby wydłużyć dobę, bym
mógł podjąć kolejne zatrudnienie.

Stawki dla osoby ze specjalizacją oscylują wokół 30 zł za godzinę.
Nie chce być inaczej. Żeby było jasne, nie mówię tu tylko o
placówkach krakowskich. Wiejskie oferują choćby taki niebotyczny
cymes jak 2800 zł za cały etat!

Jak mówię, nie uważam tego za stawki głodowe.
Ale tym łatwiej wkładam na półkę z napisem "miejskie i wiejskie
legendy, klechdy i bajania" opowieści o tych wszystkich POZetach
gdzie człowiekowi idącemu prosto ze stażu dają 50 zł za godzinę, o
tych karetkach gdzie się proszą żeby ktoś za 70 zł za godzinę
przyszedł pospać na dyżur, o tych SORach gdzie 100 za godzinę
motywuje lekarzy jedynie do kolejnego strajku.

Jako internista, bywam też w szpitalu. Zaoferowana stawka 45 zł
brutto za godzinę ciężkiej odpowiedzialnej harówki na izbie przyjęć
spowodowała kolejkę do dyżurów lekarzy z doktoratami i dwiema czy
trzema specjalizacjami.

Cóż, jakże piękne są baśnie i mity, jakże szybko można je
weryfikować w zestawieniu z rzeczywistością...

Oczywiście nie spodziewałem się niczego innego. Chodziło o
udowodnienie, że nie jestem jednym z ostatnich nielicznych członków
getta idiotów pracujących za darmo. Nie - są nas setki, oraz - co
ciekawe- wracają w ustach kierowników OD LAT niesłyszane kwestie
typu "ja mam rosnącą kupkę podań o pracę na biurku, jak się komuś
nie podoba....".
Obserwacja rynku pracy i obserwacja działań ministestwa + NFZ
utwierdza mnie w przekonaniu, że kierownicy owi nie blefują.

Pozdrawiam.
Obs - killer mitów.

[connie1]

Obs ja nie chcę kija w mrowisko wkladac ,ale nie dalej jak w
poniedziałek miałam propozycję 80zł / h , w centrum Krakowa,
internista z II , diagnosta

[young_doc]

Obs - Kraków, khem, khem, z dumą podkreśla że różni się od reszty Polski. I ja
się z tym zgadzam. Inna sprawa że akurat interniści bez podspecjalizacji za
dobrze na rynku pracy to nie mają.

[obs2]

> Inna sprawa że akurat interniści bez podspecjalizacji za
> dobrze na rynku pracy to nie mają.

Za dobrze w sensie nie, za to mają wiele miejsc do wyboru.
Ale ja o czym innym: o mitach o stawkach właśnie dla takich ludzi
bez podspecjalizacji. I o tym czy możliwe jest że dwójkowy
internista w Krakowie zarabia 40 % mniej niż osoba bez specjalizacji
w północnej Polsce.

Nie porównuję się do neurochirurga lub endokrynologa z dużym
nazwiskiem.

[obs2]

właśnie bardzo dobrze że wsadzasz kij w mrowisko.
Po to jest to forum.

co do stawek - no to piszesz "diagnosta". Jeśli robisz echo albo usg
naczyniowe - to zapewne mogą się trafić takie oferty.