mysle ze te materialy to troche umknely

[dradam121]

Uwadze opinii publicznej, a takze dyskutantow na tym forum .

wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Sluzba-zdrowia-w-zapasci,wid,10995835,wiadomosc_prasa.html

www.rynekzdrowia.pl/Zdrowie-publiczne/Polska-na-koncu-rankingu-dostepnosci-do-swiadczen-medycznych,5900,27.html
czy dane zrodlowe
www.healthpowerhouse.com/index.php?option=com_content&view=article&id=55&Itemid=54
www.healthpowerhouse.com/files/2008-EHCI/EHCI-2008-index-03.pdf
Nawiazuje do tego problemu, bo to wlasnie on bedzie powodowal coraz wieksze
trudnosci z zapewnieniem lekarzy i innych specjalistow (pielegniarek itp.) w
codziennej dzialalnosci w Polsce. Ludzie wiele dyskutuja o dzialaniu polskiej
ochrony zdrowia, ale cokolwie4k sie powie to najwazniejsze jest,ze polska
ochrona zdrowia po prostu, w porownaniu do innych , w Krajach europejskich,
NIEDOFINANSOWANA.

Im szybciej sobie to wyobraza lekarze czy pielegniarki i zaczna masowo z
Polski wyjezdzac, tym chyba lepiej. Bo na utrzymanie tak wysokiej liczby
lekarzy czy pielegniarek, jaka w tej chwili w Polsce wciaz pracuje to po
prostu nie wystarcza pieniedzy.

[claratrueba]

A jakie są proporcje między liczbą uprawnionych do świadczeń medycznych a liczbą
płatników składek w poszczególnych krajach? Jak duża grupa potencjalnych
świadczeniobiorców płaci składki wielokrotnie niższe niż pozostali obywatele
danego kraju? Bez tych danych to kolejna dyskusja z cyklu "oj, bida u nas, bida".

nie za bardzo rozumiem

[dradam121]

kwestie proporcji.

Raporty, o ktorych pisalem, zajmuja sie kwestiami "in" and "out".
I co z tego wychodzi.

Odnosic trzeba wrazenie, ze to co obecnie idzie "in", jako koszty funkcjonowania
systemu jest w duzej dysproporcji z tym, co ten system daje. Przynajmniej
przecietny POlak uwaza, ze to co dostaje on z tego systemu to jest bardzo malo
( w domysle, bo lekarze zabieraja ile sie da).

Osobiscie mam pewne zadowolenie, ze wprowadza sie w Polsce przepisy regulujace
okreslenie tego, co ten system powinien dawac.
wiadomosci.onet.pl/2011937,11,item.html
\Z pozycji pana Kaczynskiego podpisanie tego dokumentu to jest podlozenie bomby
pod autorow nie tylko tej ustawy, ale pod wszystkich tych ktorzy beda ja w
przyszlosci realizowac.

A tak na marginesie radze zagladnac do Oregonu. Gdzie probowano zrobic cos co w
Polsce teraz sie dopiero zabieraja robic .

www.healthcareforalloregon.org/
news.bbc.co.uk/2/hi/health/7321500.stm
Wszystko niby wygladalo prosto i jasno. Ale wszedl kolejny czynnik a mianowicie
wzrost kosztow leczenia i caly system zaczyna sie "jakac".

[avacef]

Przeczytałem sobie ten raporcik - to jakieś totalne nieporozumienie.
Cytat z opinii o Polsce:
It takes more than a dozen years to change a top-down planned
economy to a customer-driven one.
To znaczy, że Unia oczekuje od nas prowadzenia ekonomii dla handlarzy? Jak można aplikować badania konsumenckie do spraw zdrowia? A przecież w ostatnich latach nasze placówki wzbogaciły się o nowoczesny sprzęt (którego nigdy za wiele) i remontowane są na bieżąco, na ile to możliwe.

>najwazniejsze jest,ze polska ochrona zdrowia po prostu, w porownaniu do innych , w Krajach europejskich NIEDOFINANSOWANA<
W raporcie piszą raczej (tym razem słusznie) o niedofinansowaniu lekarzy:
Healthcare management reform in order to make decently paid professionals actually stay and work in hospitals the solution?
To akurat rozumieją wszyscy, nawet barmani. Czytałem na urlopie reportaż o barmanach, którzy przyznają, że masowo dolewają wody do drinków, ze względu na niskie zarobki. Gdyby właściciele nie oszukiwali ich i dawali więcej pensji (2-3tys na rękę) żaden barman nie dolewałby i nie musiał wynosić alkoholu.
Trudno to porównać z naszą sytuacją, bo przecież nasza praca to nie jest porównywalne w ogóle, nie mówiąc o wynoszeniu czegokolwiek czy dolewaniu. Ale przyczyna jest oczywiście ta sama a więc i kuracja też.
Tylko kto powstrzyma coraz większy napór na wykorzystywanie lekarzy aby dawali więcej i więcej za mniej i mniej? Czy barman może zrobić drink 120% bo tego rządają??
Ludzie są naprawdę bezwstydni i nienasyceni a takie raporty "unijne" tylko ten konsumpcjonizm wzmagają.
Z tym właśnie coś trzeba zrobić, bo choćby już nikt nie wyjechał, to i tak pieniędzy przecież dla wszystkich nie wystarczało nigdy.

[dradam121]

avacef napisał:

> Przeczytałem sobie ten raporcik - to jakieś totalne nieporozumienie.
> Cytat z opinii o Polsce:
> It takes more than a dozen years to change a top-down planned
> economy to a customer-driven one.
> To znaczy, że Unia oczekuje od nas prowadzenia ekonomii dla handlarzy? Jak możn
> a aplikować badania konsumenckie do spraw zdrowia? A przecież w ostatnich latac
> h nasze placówki wzbogaciły się o nowoczesny sprzęt (którego nigdy za wiele) i
> remontowane są na bieżąco, na ile to możliwe.

praca.wp.pl/kat,18453,title,Lekarz-w-Polsce-zarabia-10-razy-mniej-niz-w-USA,wid,11299830,wiadomosc.html
Radze sobie poczytac komentarze, ktore zostaly napisane do tego tekstu.
Oni po prostu nie rozumieja, ze praca lekarza i praca (powiedzmy) dyrektora
szpitala to dwie rozne rzeczy. I ze ten dyrektor winien zarabiac mniej niz lekarz.

Ponadto autorzy wspomnianej pracy dodali ( albo i nie dodali), ze lekarz w
dobrej (wzietej) specjalnosci zarabia wiece niz prezydent USA. A ilu lekarzy
zarabia , w Polsce, oficjalnie, wiecej niz prezydent RP ?

>
> >najwazniejsze jest,ze polska ochrona zdrowia po prostu, w porownaniu do in
> nych , w Krajach europejskich NIEDOFINANSOWANA<
> W raporcie piszą raczej (tym razem słusznie) o niedofinansowaniu lekarzy:
> Healthcare management reform in order to make decently paid professionals ac
> tually stay and work in hospitals the solution?

(...)

> Ludzie są naprawdę bezwstydni i nienasyceni a takie raporty "unijne" tylko ten
> konsumpcjonizm wzmagają.
> Z tym właśnie coś trzeba zrobić, bo choćby już nikt nie wyjechał, to i tak pien
> iędzy przecież dla wszystkich nie wystarczało nigdy.


No wiec musi wyjechac kolejne 20 czy trzydziesci tysiecy kolejnych lekarzy z
Polski , aby sie o tym przekonali.

Opowiadano mi wczoraj na jaka akcje zanosi sie w kanadyjskiej prowincji Quebec.
Otoz prowincja to niebogata i w konkurencji z innymi prowincjami lekarze
zarabiaja mniej wiecej 2/3 tego ile zarabiaja w reszcie (zwlaszcza zachodnich )
prowincji. Otoz wladze QC postanowily "zaimportowac" lekarzy z Francji (
korzystajac z tego ze w QC jezykiem potocznym jest odmiana francuskiego). Licza
te wladze, ze lekarzom francuskim nie bedzie sie oplacalo uczenia angielskiego
tylko po to aby zarabiac o 1/3 wiecej.

I mysle, ze na krotka mete moga na to liczyc. Ale jak przyjdzie co do czego to
nalezy sie spodziewac, ze ci lepsi, mlodsi i bardziej naukowo zacieci, poswieca
nieco czasu aby sie douczyc i z QC wyjechac do innych prowincji. Chocby do
pobliskiego Ontario, nie wspominajac o Albercie, Kolumbii Brytyjskiej czy chocby
Yukonie.

Jezeli juz mowimy o sprzecie to radze sobie porownac "polski" instytut
kardiologii (na przyklad Anin) z instytutem kardiologii w Edmonton. Ten ostatni
kosztowal 245 milionow dolarow (CDN) ,a ma obslugiwac az dwa miliony mieszkancow.

[avacef]

> Oni po prostu nie rozumieja, ze praca lekarza i praca (powiedzmy) dyrektora
> szpitala to dwie rozne rzeczy. I ze ten dyrektor winien zarabiac mniej niz leka
> rz.

Ja też nie rozumiem, z czego mają wynikać różnice w tę czy inna stronę.
Ani lekarz ani dyrektor szpitala w Polsce nie są wynagradzani ze względu na
kwalifikacje czy zakres odpowiedzialności.

>A ilu lekarzy
> zarabia , w Polsce, oficjalnie, wiecej niz prezydent RP ?<

Prezydent zarabia ok. 20 tys pln brutto.
Ilu lekarzy zarabia w Polsce więcej to wie tylko Urząd Skarbowy.
Z moich obserwacji wynika, że większość.
Nie wiem, co rozumiesz przez "oficjalnie".
Ile zarabia np. nieoficjalnie lekarz w Quebecu?

> Jezeli juz mowimy o sprzecie to radze sobie porownac "polski" instytut
> kardiologii (na przyklad Anin) z instytutem kardiologii w Edmonton. Ten ostatni
> kosztowal 245 milionow dolarow (CDN) ,a ma obslugiwac az dwa miliony mieszkanc
> ow.

Biorąc pod uwagę że ostatnio otwarto dzielnicowy prywatny szpital w Warszawie
(dzielnica liczy ok. 200 tys mieszkańców) którego koszt wyniósł ok 40 mln Eu,
nie mamy się czego wstydzić, oczywiście w sektorze prywatnym.
W sektorze państwowym mamy więcej rezonansów niż Niemcy (fakt!).

A PKN w Polsce zdaje się jest kilkakrotnie mniejszy niż w CAN.
Coś mi się zdaje, ze nam się dyskusja rozeszła w szwach?
Czy mógłbyś jaśniej wyłożyć, jaka jest teza Twojego postu?

[dradam121]

avacef napisał:

> >
>
> Prezydent zarabia ok. 20 tys pln brutto.
> Ilu lekarzy zarabia w Polsce więcej to wie tylko Urząd Skarbowy.


I to jest wlasnie blad. Bo zarobki lekarzy winny byc (zbiorczo) znane
spoleczenstwu, bo spole3czenstwo je przeciez placi..


> Z moich obserwacji wynika, że większość.
> Nie wiem, co rozumiesz przez "oficjalnie".
> Ile zarabia np. nieoficjalnie lekarz w Quebecu?

Zarobki lekarzy w QC sa znane publicznie. Publikuje na przyklad te dane co roku
Canadian Medical Association. Tutaj tajemnic nie ma i nie powinno byc.
Oczywiscie nie sa to dane pana doktora X czy Z, ale lacznie, wyplacane im co
roku kwoty,w rozmaitych grupach zawodowych (miejsca osiedlenia - wies - miasto
czy w okreslonych specjalnosciach).
.

> W sektorze państwowym mamy więcej rezonansów niż Niemcy (fakt!).

Interesujace wydawac by sie poznac ile z nich pracuje 16 godzin na dobe, a ile
24 godziny na dobe.
Widze tez , ze Polska ma cala mase PETow. Pewno pracuja na caly regulator !

>
> A PKN w Polsce zdaje się jest kilkakrotnie mniejszy niż w CAN.

Zgadza sie. Dlatego w Kanadzie liczy sie starannie kazdego dolara i tegoz dolara
wydaje sie pod publiczna kontrola. Pewno, ze nie zawsze i nie wszedzie ta
spoleczna kontrola jest mozliwa i wykonywana w pelni :=(((

> Coś mi się zdaje, ze nam się dyskusja rozeszła w szwach?
> Czy mógłbyś jaśniej wyłożyć, jaka jest teza Twojego postu?
>


Widze, ze Twoja wiedza w tym zakresie jest niewielka. Jezeli staranie
przeczytasz moje posty to moze zauwazysz, ze pisze o tak zwanym "Oregon experiment".

Gdzie, przed wielu wielu laty, zapoczatkowano system ustalania "koszyka" . Przy
czym ten koszyk nie jest ustalany przez "wladze administracyjne" (jak to chca ,
widze, zrobic w Polsce), ale przez glosowanie ludnosci stanu.

Co dziala lepiej czy gorzej przez ponad 25 lat.

A co z tego wyniklo - to juz inna sprawa i podawalem watek dla zainteresowanych.

W kazdym razie nie ulega watpliwosci, ze w Polsce proponuje sie znowu
wynajdowanie kola, w miedzyczasie planujac wynalezienie trzykatnego i
czterokatnego ...

umknęły czy zostały przemilczane...

[avacef]

>W kazdym razie nie ulega watpliwosci, ze w Polsce proponuje sie znowu
wynajdowanie kola, w miedzyczasie planujac wynalezienie trzykatnego i
czterokatnego ...<

No i wreszcie zamknęliśmy eksperyment z zabawą w chowanego.
Tak, ja też pisałem wiele razy na tym forum, że Polacy aspirują do wynalezienia koła już w przyszłym pokoleniu.
Co najmniej w zakresie zarządzania ochroną zdrowia.
Wiem również z autopsji jak działają fundusze publiczne i giełdowe w krajach cywilizowanych (np USA).
I, że o żadnych ukrytych dochodach lekarzy nie ma mowy, chyba że na sali sądowej po śledztwie IRS.

Zapytałem Ciebie, abyś potwierdził to jako praktyk zamorski, albowiem tu, w PL nadal panuje przekonanie, że można egzystować zawodowo zarabiając na usługach których koszty przewyższają przychody z działalności.
I że jest to kontraktowa działalność medyczna.
Ale przecież tutaj, to nie prawdziwy i jawny bilans ekonomiczny rządzi, lecz zarobki rozumiane jako to, czego fiskus nie widzi a pacjent nie dostaje.
Nie ma sensu dalsze wzajemne przekonywanie się przez przekonanych, więc pozdrawiam i dziękuję za rzadkie tu na forum świadectwo normalności.

[pct3]

Ale przecież tutaj, to nie prawdziwy i jawny bilans ekonomiczny
rządzi, lecz zarobki rozumiane jako to, czego
fiskus nie widzi a pacjent nie dostaje.

A jeśli nie?

Pytanie krótkie bo kierowane wszakże do jednego z
najinteligentniejszych forumowiczów.

ciekawostka

[dradam121]

www.cbc.ca/canada/edmonton/story/2009/08/19/alberta-doctors-pay-swine-flu-pandemic-h1n1.html
uwazam, ze takie rozwazania to czysto "polityczne" chwyty. Bo wiadomo, ze rzad
(obecny) w Albercie ma duzo negatywnej opinii/prasy i musi sie liczyc z krytyka
spoleczesntwa .

Nie ma w tej chwili ani slowa o podwyzkach wynagrodzenia dla pielegniarek. Nie
wiadomo rowniez jak to ma byc technicznie placone ? Czy tylko za pacjentow
potwierdonych wynikami wymazow wirusowych czy jak ?

Ale brzmi to bardzo dobrze w prasie ile to wladze chca placic.

[aelithe]

wiesz kwestia ustawienia faktów i ich gradacji
w szwecji na wizytę u lekarza czeka się 2 tygodnie; nie ma wizyt
lekarskich bez zgody pielęgniarki
na specjalistę czeka sie pół roku; a mimo to jest na 7 miejscu

[m.algorzatka]

>nie ma wizyt lekarskich bez zgody pielęgniarki

W tym nie ma nic zlego. Pielegniarka, albo inna wytrenowana osoba,
ustalajac termin wizyty, zadaje pacjentowi kilka rutynowych pytan;
to ulatwia zadecydowac czy pacjent powinien widziec lekarza tak
szybko jak jest to mozliwe, czy moze poczekac.
To sie nazywa organizacja pracy; latwy dostep nie jest rownoznaczny
z efektywnoscia uslugi.

[aelithe]

złote ramki !!

[m.algorzatka]

Skoro to takie oczywiste, skad te dramatyczne oswiadczenia o
przyjeciu 70 pacjentow? O wizytach domowych lekarzy pogotowia nie
wspominam.
Wina systemu?

[aelithe]

nie za bardzo rozumiem twojego zarzutu