Dodaj do ulubionych

"Być może ta niewiedza jest na rękę wszystkim" ???

28.07.09, 16:35
Bardzo wyważony, trafny i zwięzły komentarz Elżbiety Cichockiej w GW, niemal całkowicie zbieżny z moimi obserwacjami.
Czy równie kontrowersyjny?

O kosztach leczenia i ich beneficjentach:

"Być może ta niewiedza, co w ochronie zdrowia ile kosztuje, jest na rękę wszystkim.
Nie ma do tej pory instytucji, która by badała koszty i na tej podstawie opierała stawki za leczenie. Do tej roli nie nadaje się NFZ, bo on jest kupującym. (...)

O niedofinasowaniu jako rzekomej przyczynie zła pierwotnego i skutkach dolewania kasy do chorego systemu:

"...dodatkowe [ w zeszłym roku] pieniądze zjadły płace.
Uposażenia lekarzy, zwłaszcza deficytowych specjalności, wzrosły do poziomu, o jakim jeszcze dwa lata temu mogli tylko marzyć. Utworzyły się lokalne rynki pracy i żeby znaleźć poszukiwanego specjalistę, trzeba go zachęcić, a nie zmusić. Dzisiaj opłaca się dyżurować...."


Ja dodam, że nie uważam, aby wzrost tych zarobków był dostateczny, nieusprawiedliwiony lub nie okupiony ponadstandardowym wysiłkiem. Jednak problem tkwi w tym, że niedofinansowanie jest skutkiem a nie przyczyną choroby systemu. I każde dodatkowe pieniądze zostaną bez wątpienia zmarnowane. Cóż po lepszej (a i tak marnej) płacy za dyżury, jeśli na dyżurze nie będziemy leczyć pacjentów bo np. okażą się w systemie nakazowo-rozdzielczym nfz nieopłacalni? O czym poniżej.

O naszych dyskusjach co się należy w ramach kapitacji:

"Zjawisko selekcjonowania pacjentów z przyczyn ekonomicznych jest coraz groźniejsze i oby nie narastało.
Jeśli szpital zechce oszczędzać jeszcze bardziej, zacznie odmawiać leczenia pacjentom najciężej chorym, bo są nieopłacalni.


O "niewolnikach systemu" porwanych w jasyr za młodu:

(...)lekarze podstawowej opieki zdrowotnej, w przeważającej większości sprywatyzowani, muszą w przyszłym roku dostać więcej pieniędzy.
Pewnie muszą, bo inaczej odmówią pracy, która stanie się dla nich nieopłacalna.


Tu akurat obawiam się , ze P. Cichocka nie zagląda na nasze forum i nie zna szczerze zadeklarowanej i powszechnej postawy "mamy za dużo aby zrezygnować", że zacytuję przemiłego obs2 (pardon, pct3).
Zobaczymy, kto z nas się myli.

A może ktoś ma chęć podyskutować poważnie o tym artykule?

wyborcza.pl/1,76842,6865346,Oszczednosci_odbija_sie_na_chorych.html

Obserwuj wątek
    • pct3 Re: "Być może ta niewiedza jest na rękę wszystkim 28.07.09, 16:45
      zadeklarowanej i powszechnej postawy "mamy za dużo aby
      zrezygnować"


      Jak dobrze wiesz, to co napisałem i co jest w cudzysłowie, odnosiło
      się nie do realiów lekarzy (tych z Twojego osiedla, ociekających
      jaguarami czy tych z okolic Arona, tworzących lekarskie korki z
      terenówek) tylko w ogóle do realiów.
      Przez co rozumiem:
      - pewnego rodzaju szacunek do bezpieczeństwa socjalnego dawanego nam
      przez zawód (pewny popyt, przy szczerości życzeń "dobrego zdrowia" -
      będzie i tak zawsze).
      - szacunek wynikający z tegoż samego, przy porównywaniu się z innymi
      zawodami, gdzie choćby zwolnienie z pracy jest najczęściej dramatem,
      w przypadku lekarza może być (o ile lekarz nie ma czegoś mocno na
      sumieniu) - epizodem. Praca jest na każdym rogu.

      Nie wiem (choć domyślam się), co sobie uroiłeś względem "mamy za
      dużo aby zrezygnować", ale w takim razie podam egzegezę tego co
      napisałem na zasadzie "co autor miał na myśli".
      Otóż miałem na myśli to, że mimo wszystkich niedogodności i poczucia
      złego wynagradzania pracy, nie rzucamy (ja i wielu innych) tego w
      diabły, bo: jest możliwość pracy, jest ona w zasadzie gwarantowana,
      pozwala utrzymać rodzinę itp.
      To są podstawowe i przyziemne myśli. Myśli, które wiodą mniej więcej
      do tego: owszem, mogę przecież od jutra nie pracować. To przecież
      oczywiste. Podobnie jak oczywiste będzie pytanie, które pojawi się
      natychmiast: co dalej?
    • pct3 Re: "Być może ta niewiedza jest na rękę wszystkim 28.07.09, 18:05
      O naszych dyskusjach co się należy w ramach kapitacji:

      "Zjawisko selekcjonowania pacjentów z przyczyn ekonomicznych
      jest coraz groźniejsze i oby nie narastało.
      Jeśli szpital zechce oszczędzać jeszcze bardziej, zacznie odmawiać
      leczenia pacjentom najciężej chorym, bo są nieopłacalni.


      1. trudno selekcjonować pacjenta w ramach kapitacji.
      2. co ma szpital do kapitacji?

      (...)lekarze podstawowej opieki zdrowotnej, w przeważającej
      większości sprywatyzowani, muszą w przyszłym roku dostać więcej
      pieniędzy.Pewnie muszą, bo inaczej odmówią pracy, która stanie się
      dla nich nieopłacalna.


      1. nie muszą.
      2. zapewne pieniędzy dostaną więcej, ale przychodnie.
      Myślenie że więcej pieniędzy dla przychodni to więcej pieniędzy dla
      pracujących tam lekarzy to już coś więcej niż myślenie życzeniowo-
      magiczne. To wyższy stopień takiego myślenia, zasługujący na
      stworzenie osobnej nazwy dla tego zjawiska.




      • m.algorzatka Re: "Być może ta niewiedza jest na rękę wszystkim 28.07.09, 18:33

        >Jeśli szpital zechce oszczędzać jeszcze bardziej, zacznie odmawiać leczenia
        pacjentom najciężej chorym, bo są nieopłacalni.

        Co znaczy "szpital zacznie odmawiac"?
        Za >odmawiajacym szpitalem< stoja ludzie. Nie dyrekcja, nie rzad; to lekarze
        beda odmawiac pielegnujac >system<.
        • pct3 Re: "Być może ta niewiedza jest na rękę wszystkim 28.07.09, 19:24
          Co znaczy "szpital zacznie odmawiac"?

          a czemu pytanie zadane w odpowiedzi na mój post?
          W moim poście to stwierdzenie było już cytatem.

          A co do meritum - spytaj orłów od modeli biznesowych, bo to
          odmawianie ma bardzo biznesowy wydźwięk.
          A orłów od modeli ci u nas dostatek.
          Są rozmaite orły, wśród nich takie, co obleją Cię lukrem
          profesjonalizmu wprost na chałwę humanizmu, a to wszystko w ramach
          modelu biznesowego i jeszcze z wykazem zagranicznych książek (niby
          piśmiennictwa do tematu).
        • avacef Poważna dyskusja... 28.07.09, 21:40
          > Co znaczy "szpital zacznie odmawiac"?
          > Za >odmawiajacym szpitalem< stoja ludzie. Nie dyrekcja, nie rzad; to
          > lekarze
          > beda odmawiac pielegnujac >system<.

          Tak, zgadzam się, to ludziom wygodnie jest zasłaniać się systemem, gdy czynią coś, czego sami niekiedy (w zaciszu sumienia) się wstydzą.
          Również wtedy, gdy z tym systemem się identyfikują i czynią te rzeczy bez-wstydnie.
          Oraz, gdy nie widzą sprzeczności pomiędzy rzetelnym wykonywaniem (jakiegokolwiek) zawodu a działalnością zawodową w systemie który to uniemożliwia a priori.
          Jednak utożsamianie ludzi systemu tylko z lekarzami to niesprawiedliwość.
          Są nimi również np. ministrowie, dyrektorzy, pielęgniarki czy rejestratorki.
          Lekarze nie stanowią tu większości, choć zapewne mają w systemie kluczowy merytorycznie udział.
          W sumie system zatrudnia gdzieś koło 300 tys. (?) dorosłych ludzi.

          Może po prostu istnienie takich patologicznych systemów jest w pewnych społeczeństwach ich naturalną potrzebą?

          Zobaczymy, co przyniesie dalsza poważna dyskusja o artykule w GW.

          PS tak od siebie - dziękuję Ci że poruszyłaś sprawę merytoryczną; ja bowiem nie zamierzam odpowiadać na zaczepki i dywagacje personalne dominujące w niektórych innych postach.
          • loraphenus Re: Poważna dyskusja... 28.07.09, 21:47
            avacef napisał:

            > PS tak od siebie - dziękuję Ci że poruszyłaś sprawę merytoryczną; ja bowiem nie
            > zamierzam odpowiadać na zaczepki i dywagacje personalne dominujące w niektóryc
            > h innych postach.


            ----------

            Jak casio69 złapany był na słowotoku bez sensu i nie miał nic do powiedzenia
            (mądrego oczywiście)- bo pełno pisze onomatopeji, metafor, parabol i hiperbol,
            nie mających zwiazku z tematem - to zwykł był ów tak pisać.

            Zauważono podobieństwa.

            Przy czym casio miał swoje 5 minut na forum i avacef także -ale co się napisze
            postów pełnych bezsensownych bredni, to jego. BEZCENNE!
            • pct3 Re: Poważna dyskusja... 28.07.09, 21:50
              rzekłeś.
          • pct3 Re: Poważna dyskusja... 28.07.09, 21:50
            ja bowiem nie zamierzam odpowiadać na zaczepki i dywagacje
            personalne dominujące w niektórych innych postach.


            brak umiejętności - wydaje się, że dość podstawowej - prostego
            odpowiadania na pytania, bardzo wygodnie wytłumaczyć tak jak
            powyżej.
          • avacef Rosnąca nadwaga powagi... 29.07.09, 01:22
            ...w dyskusji tej,
            wciąż jeszcze bawi...
            • loraphenus czy następnym wcieleniem casio69 vel avacef będzie 29.07.09, 17:42
              Don_King ?

              casio69 jak i avacef używa:

              w dowolnej kolejności:

              przesadnej hiperekspresji

              oraz:

              malapropizmy, chorobliwa skłonność do tworzenia nowych neologizmów,
              megalomania, treści urojeniowe ( czyhanie na pieniądze), parafrazy, rymowanki,
              hiperbole, parabole, onomatopeje, oksymorony...


              Ale - unika odpowiedzi na podstawowe pytania, na które odpowiedziałby średnio
              rozgarnięty gimnazjalista.

              Złapany na kolejnym beztreściowym poście wycofuje się z dyskusji bez krztyny
              przyzwoitości i honoru.

              casio69 miał swoje5 minut, megaloman avacef, epatujący beztreściowością w
              postach także ma swoje 5 minut, sądzę że 4 minuty właśnie mineły.

              Pozdrawiam Serdecznie!
          • m.algorzatka Re: Poważna dyskusja... 29.07.09, 15:35

            Jednak utożsamianie ludzi systemu tylko z lekarzami to niesprawiedliwość.

            Ani tak nie mysle, ani tak nie napisalam; wiec albo mnie nie rozumiesz, albo
            prowokujesz.
            Decyzje odnosnie diagnozy i dalszego postepowania podejmuje, w interesie
            pacjenta, lekarz i on ponosi za to odpowiedzialnosc; rola lekarza nie jest
            dokonywanie selekcji(nie mowimy tu o stanie totalnego kataklizmu)co sie oplaca,
            a co nie.
            Poslugiwanie sie pojeciami >system, czy >szpital<, jako odpowiedzialne za tego
            typu decyzje, sa zwyczajna manipulacja i sa nieuczciwe.
            • avacef Re: Poważna dyskusja... 29.07.09, 19:26
              >Za >odmawiajacym szpitalem< stoja ludzie. Nie dyrekcja, nie rzad; to lekarze beda odmawiac pielegnujac >system<

              Ja: Jednak utożsamianie ludzi systemu tylko z lekarzami to niesprawiedliwość.

              > Ani tak nie mysle, ani tak nie napisalam<


              Być może nie miałaś takiej intencji, ale właśnie tak wyszło - patrz wyżej.
              Jako ludzi odmawiających w imieniu systemu wymieniasz tylko lekarzy.
              Ja dodałbym pielęgniarki odmawiające zabiegów na ubezpieczalnię i jednocześnie świadczące je w tym samym miejscu i czasie odpłatnie, położne - jw, opryskliwe i nieuprzejme rejestratorki itd, itp.
              Całe to gremium to właśnie system.

              Z resztą Twoich opinii w tym poście się w pełni zgadzam.
              Pzdr.

              • do.ki Re: Poważna dyskusja... 29.07.09, 20:08
                avacef napisał:

                > >Za >odmawiajacym szpitalem< stoja ludzie. Nie dyrekcja, nie rza
                > d; to lekarze beda odmawiac pielegnujac >system<

                >
                > Ja: Jednak utożsamianie ludzi systemu tylko z lekarzami to niesprawiedliwość.

                Bo ja wiem? Nawet (jako lekarz) wole shytuacje, gdzie to na lekarzu spoczywa ostateczna odpowiedzialnosc za decyzje, ale i odpowiedzialnosc za rozdzial srodkow i tak dalej.

                Nie oburzam sie o odmawianie pomocy niektorym w ramach publicznie finansowanej opieki zdorowotnej, bo wiem, ze to konieczne. Jezeli opieka zdrowotna jest finansowana ze srodkow publicznych, to z definicji nie moze byc to opieka na zasadzie "wszystko dla wszystkich". Jesli ustawa mowi inaczej, to ta ustawa bedzie lamana, bo jesli nie ma bariery finansowej (bezposrednio placi ktos inny niz odbiorca uslugi, w tym przypadku leczenia), to popyt jest nieskonczony i konieczny jest inny sposob zablokowania popytu (przez ograniczenie podazy). Mozna administracyjnie, ale jesli ja (jako lekarz) mam tylko slepo wykonywac administracyjne ukazy, to wole decydowac (i odpowiadac) sam.
                • avacef Re: Poważna dyskusja... 30.07.09, 01:07
                  Tak, na lekarzu spoczywa ostateczna odpowiedzialność za decyzje.

                  To jednak nie oznacza, że lekarz decyduje o wszystkim (a wielu chciałoby!) i jednocześnie oznacza, ze lekarz odpowiada również za decyzje innych (mające wpływ na skutki jego postępowania).

                  Jest tu na forum dość wypowiedzi, które w szczególny sposób rozumieją tę pragmatykę zawodu.
                  Chętni do podejmowania decyzji - ale spoza swojego zakresu kompetencji i obowiązków, gdy chodzi o odpowiedzialność za te decyzje - zrzucają ją na "system".
                  Na przykład - lekarze, bywa, że podejmują samowolne, bezprawne decyzje ograniczające lub odmawiające dostępu do usług, odpowiedzialność za skutki takich działań odsuwając od siebie, jako "niewolników systemu".
                  Ja nie uważam, że rolą lekarza jest zarządzanie w kontakcie z pacjentem finansami nieuczciwego poborcy podatkowego, tylko wywiązywanie się z kontraktu zatrudnienia.
                  Nie jest też jego rolą weryfikowanie zakresu świadczeń przysługujących pacjentowi, skoro zakresu tego nie określa sam ubezpieczyciel.
                  Ja uważam, że rolą lekarza jest za to kształtować i wybierać takie warunki własnej pracy i zatrudnienia, które umożliwiają mu wywiązanie się z obowiązków zawodowych wobec pacjenta.

                  Więc pewnie w poglądach na zadania lekarza jako terapeuty i pracownika się 'nieco' różnimy.

                  Tak czy inaczej, o konstrukcji i wynikach systemu decydują ludzie legitymizujący go swym (współ)udziałem.
                  Niewielu się do tego przyznaje.
                  • do.ki Re: Poważna dyskusja... 30.07.09, 07:06
                    avacef napisał:

                    > Tak, na lekarzu spoczywa ostateczna odpowiedzialność za decyzje.
                    >
                    > To jednak nie oznacza, że lekarz decyduje o wszystkim (a wielu chciałoby
                    > !) i jednocześnie oznacza, ze lekarz odpowiada również za decyzje innych
                    > (mające wpływ na skutki jego postępowania).

                    Jesli skladasz na czyjes barki odpowiedzialnosc za skutki dzialania, to nieuczciwie jest nie dac mu swobody decydowania o tym dzialaniu, na kazdym poziomie.

                    Rola lekarza jest zreszta obecnie nieco szersza niz rola li tylko terapeuty. Lekarze maja glos doradczy w ksztaltowaniu tego systemu, prawda? Dodatkowo, lekarze to tez obywatele, ktorych tenze "system" dotyczy, wiec nic dziwnego, ze uzywaja kazdej drogi, ktora pomoze go ksztaltowac, prawda?

                    Tak wiec bynajmniej nie jest czyms spoza lekarskich kompetencji wspoldzialanie (lub nie) w takich czy innych dzialaniach administratorow z pelna swiadomoscia co to oznacza.

                    Nie mozesz powiedziec lekarzowi "pilnuj szewcze kopyta". To znaczy, mozesz i probujesz, ale nie licz na odzew, i dobrze.

                    A udzial w systemie to niekoniecznie jest legitymowanie go swoja osoba. Primum vivere, deinde philosophari, to chyba jasne? Poniewaz nie zawsze jest alternatywa dla udzialu w systemie. O skali udzialu mozemy dlugo i namietnie dyskutowac, ja- emigrant- nie do konca pojmuje dlaczego skala emigracji z Polski jest tak niewielka.
                    • avacef Re: Poważna dyskusja... 30.07.09, 12:08
                      >Tak, na lekarzu spoczywa ostateczna odpowiedzialność za decyzje.
                      >To jednak nie oznacza, że lekarz decyduje o wszystkim (a wielu
                      chciałoby!) i jednocześnie oznacza, ze lekarz odpowiada również za
                      decyzje innych(mające wpływ na skutki jego postępowania).<


                      > Jesli skladasz na czyjes barki odpowiedzialnosc za skutki dzialania, to
                      nieuczciwie jest nie dac mu swobody decydowania o tym dzialaniu, na kazdym
                      poziomie.<

                      Też tak uważam,w tym co piszę nie ma zaprzeczenia tej tezy.

                      Lekarz, podejmując decyzje terapeutyczne i biorąc odpowiedzialność za nie w
                      systemie, który jednocześnie z zasady uniemożliwia swobodę decyzji zapewniającą
                      etyczny i merytoryczny standard wyniku, postępuje nieuczciwie.

                      Zwróć uwagę, że Ty użyłeś formy, sugerującej pełną bierność podmiotu wypowiedzi,
                      czyli lekarza.
                      Tymczasem rzeczywistość opisuje forma czynna.
                      Ktoś na kogo "składa się" odpowiedzialność lub "nie daje mu się" swobody" to
                      inna osoba niż ta, która odpowiedzialność "bierze" a decyzje "podejmuje".
                      To częste w postawie lekarzy z PL, że przedstawiają się NADAL jako bierne ofiary
                      jakiegoś totalitarnego systemu "nie dającego" swobody i "składającego na barki"
                      odpowiedzialność.
                      Za komuny była to prawda, obecnie takie twierdzenia to żenada, Od 20 lat w PL
                      panuje pełna swoboda wyboru warunków, w jakich się zatrudniamy (choć wybór jest
                      trudny i bywa ograniczony, ale jest).

                      > Rola lekarza jest zreszta obecnie nieco szersza niz rola li tylko terapeuty. Le
                      > karze maja glos doradczy w ksztaltowaniu tego systemu, prawda? Dodatkowo, lekar
                      > ze to tez obywatele, ktorych tenze "system" dotyczy, wiec nic dziwnego, ze uzyw
                      > aja kazdej drogi, ktora pomoze go ksztaltowac, prawda?

                      Oczywiście, też temu nie zaprzeczałem, przeciwnie, namawiam tu do takiej postawy.
                      Ale miejscem takiego działania są organizacje zawodowe i społeczne a podmiotem -
                      mechanizmy i decydenci systemu.
                      A nie pacjent w przychodni !!!
                      Tu lekarz ma leczyć najlepiej jak umie i działać w pełni w interesie pacjenta i
                      zgodnie z warunkami kontraktu zatrudnienia.
                      Jeśli te warunki uniemożliwiają odpowiedzialne decyzje zawodowe w celu leczenia
                      pacjenta, ma obowiązek działać na rzecz ich zmiany, wobec tych, którzy go
                      zatrudnili i rządzą systemem.
                      A nie spławiać pacjenta !!!
                      Ani też realizować politykę finansową czy ideologię rządu i jego agend
                      manipulując swą postawą i kompetencjami zawodowymi wobec pacjenta!
                      Tak, to dla wielu z dyskutantów trudniejsze niż ich ulubione zasady konstrukcji
                      cepa, choć równie proste.

                      > A udzial w systemie to niekoniecznie jest legitymowanie go swoja osoba.

                      A jak można być w systemie i nie reprezentować go, nie ośmieszając
                      się taką podwójną moralnością?
                      Przypomina mi to strusia, który myśli z głową w piasku, że go nie widać(oraz
                      pewnego forumowicza o progresywnych nickach spod smoczej jamy.

                      O skali udzialu mozemy dlugo i namietnie dyskutowac,
                      > ja- emigrant- nie do konca pojmuje dlaczego skala emigracji z Polski jest tak
                      > niewielka.

                      Tu - pełna zgoda, ja to jednak pojmuję, będąc bliżej wyziewów z Wisły
                      (przynajmniej w mieście stołecznym -pachnie w lecie brzydko);)
                      Sam określiłeś przyczynę siedzenia tak wielu w tej sadzawce:
                      Primum vivere, deinde philosophari, to chyba jasne?
                      • pct3 Re: Poważna dyskusja... 30.07.09, 15:54
                        Przypomina mi to strusia, który myśli z głową w piasku, że go nie
                        widać(oraz pewnego forumowicza o progresywnych nickach spod smoczej
                        jamy.


                        Ktoś tu kiedyś pisał o żenujących zaczepkach czynionych z flanki (z
                        postów w odpowiedzi na posty innych) itd.
                        Jeśli tak, to są dwie postawy żenujące na tym forum.

                        Jedna tego o progresywnych nickach, podobnego do strusia.
                        Druga tego o zmiennych nickach, którego 2/3 postów powinna ściąć
                        brzytwa Ockhama. Oczywiście istnienie tej wątpliwej merytorycznie
                        2/3 postów (a jest to wiele, wiele stron tekstu) jest cenne z racji
                        na folklor językowy, jak i "wirtualnie kulinarny" (bo jest tam i
                        chałwa, tyle że nie prawdziwa, a z humanizmu, jest i polewa, tyle że
                        prawdziwa, tylko uczyniona z rojeń o modelach biznesowych, jest i
                        wiele przypraw metaforycznych i sporo przystawek kalamburowych).

                      • do.ki Re: Poważna dyskusja... 30.07.09, 17:42
                        > Lekarz, podejmując decyzje terapeutyczne i biorąc odpowiedzialność za nie w
                        > systemie, który jednocześnie z zasady uniemożliwia swobodę decyzji zapewniającą
                        > etyczny i merytoryczny standard wyniku, postępuje nieuczciwie.

                        Nie, dlaczego? W zastanych warunkach moze robic ile sie da.

                        > Zwróć uwagę, że Ty użyłeś formy, sugerującej pełną bierność podmiotu wypowiedzi
                        > ,
                        > czyli lekarza.
                        > Tymczasem rzeczywistość opisuje forma czynna.
                        > Ktoś na kogo "składa się" odpowiedzialność lub "nie daje mu się" swobody" to
                        > inna osoba niż ta, która odpowiedzialność "bierze" a decyzje "podejmuje".
                        > To częste w postawie lekarzy z PL, że przedstawiają się NADAL jako bierne ofiar
                        > y
                        > jakiegoś totalitarnego systemu "nie dającego" swobody i "składającego na barki"
                        > odpowiedzialność.

                        Forma bierna jest tu jak najbardziej uzasadniona. O niektore prerogatywy do
                        podejmowania decyzji lekarze wcale sie nie prosili, one zostaly im wepchniete na
                        grzbiet. Na przyklad zaswiadczenia lekarskie na rozne okazje. Takze decyzje
                        wynikajace wlasnie ze wspomnianej distributive justice- jest to zwykla
                        polityczna spychotechnika.

                        > Jeśli te warunki uniemożliwiają odpowiedzialne decyzje zawodowe w celu leczenia
                        > pacjenta, ma obowiązek działać na rzecz ich zmiany, wobec tych, którzy go
                        > zatrudnili i rządzą systemem.

                        No dobrze, powiedzmy, ze on z calych sil juz dziala na rzecz zmiany tego, co w
                        systemie jest zle, co ma zrobic z pacjentami w tzw miedzyczasie, tzn zanim do
                        rzeczywistej zmiany dojdzie?

                        > A jak można być w systemie i nie reprezentować go, nie ośmieszają
                        > c
                        > się taką podwójną moralnością?

                        To akurat proste. Mozna sie zdystansowac od systemu publicznie, a mimo to w nim
                        tkwic.

                        > Primum vivere, deinde philosophari, to chyba jasne?

                        No wiec wcale. Przy odrobinie wysilku mozna zycie poprawic...
                      • pct3 Re: Poważna dyskusja... 30.07.09, 18:54
                        A jak można być w systemie i nie reprezentować go, nie
                        ośmieszając się taką podwójną moralnością?


                        choćby tak, że bycie w systemie nie wiąże się z moralnością, a
                        reprezentowanie go może się wiązać.

                        Bycie w systemie to leczenie bólów kolana u babuszki maścią.
                        Leczenie zaostrzeń tychże silniejszymi lekami. I w razie potrzeby -
                        skierowanie na konsultację, z ewentualnym wyrażeniem współczucia, że
                        termin jest za 6 miesięcy. Where the fuck jest tu moralność?

                        Reprezentowanie systemu to mówienie publicznie (w ramach funkcji) że
                        termin wizyty za 6 miesięcy jest w zupełności OK, a w ogóle to
                        pracujemy nad rozwiązaniem w którym termin ten będzie wynosił 9-12
                        miesięcy, a termin oczekiwania na maść - 2 tygodnie.
                        To ma związek z moralnością.

                        ale gdzie ta podwójność? Nie widzę - nie mam podwójnego widzenia.
                  • do.ki Re: Poważna dyskusja... 30.07.09, 07:07
                    > Nie jest też jego rolą weryfikowanie zakresu świadczeń przysługujących pacjento
                    > wi, skoro zakresu tego nie określa sam ubezpieczyciel.

                    I owszem. Ten obowiazek jest zapisany w ogolnie akceptowanych zasadach etyki lekarskiej jako "distributive justice".
                    • avacef distributive justice 30.07.09, 11:28
                      > Nie jest też jego rolą weryfikowanie zakresu świadczeń przysługujących pacjentowi, skoro zakresu tego nie określa sam ubezpieczyciel<

                      > I owszem. Ten obowiazek jest zapisany w ogolnie akceptowanych zasadach etyki lekarskiej jako "distributive justice".


                      Bardzo będę wdzięczny, jeśli zechcesz sprecyzować, o jakie konkretnie zasady jakiego kodeksu chodzi?

                      Nic mi jak dotąd nie wiadomo, aby zasady etyczne zalecały lekarzowi przyjmującemu pacjenta ustalanie zakresu świadczeń umowy ubezpieczeniowej o nieokreślonym zakresie.

                      Nic dotąd o takiej zasadzie nie wiedziałem, a byłby wstyd, gdybym trwał w tak podstawowej niewiedzy zawodowej ;)
                      • do.ki Re: distributive justice 30.07.09, 17:50
                        > Nic mi jak dotąd nie wiadomo, aby zasady etyczne zalecały lekarzowi przyjmujące
                        > mu pacjenta ustalanie zakresu świadczeń umowy ubezpieczeniowej o nieokreślonym
                        > zakresie.

                        Umowa ubezpieczeniowa, jaka ma pacjent w ogole mnie tu nie obchodzi. Akurat w
                        przypadku powszechnie dostepnej i finansowanej ze srodkow publicznych opieki
                        zdrowotnej (a o takim modelu tu mowimy) umowa ubezpieczenia nie gwarantuje
                        bynajmniej otrzymania zadnych swiadczen. Dlaczego? Dlatego, ze model takowy z
                        definicji jest modelem niedoborow, wiec albo chce tkwic w fikcji "wszystko dla
                        wszystkich", gdzie laduje sie w system kwoty rosnace w postepie geometrycznym az
                        do bankructwa, albo takiej fikcji nie chce sie utrzymywac i wprowadza sie
                        reglamentacje i limity. Jak pisalem wyzej o spychotechnice politycznej, limity
                        mozna wprowadzic w sposob miekki, niczego tak naprawde nie limitujac, a tylko
                        nie pozwalajac placowkom finansowo wywiazac sie ze zobowiazan, ktore na ich
                        barki nalozono (sledzisz watek?). Wowczas, zmuszeni do pracy w takich warunkach
                        lekarze (i nie pisz, ze nikt ich nie zmusza, przeciez moga sie zwolnic, zreszta
                        moze i nawet powinni. "za duzo, by umrzec, za malo by zyc") staja przed wyborem
                        etycznym- materialow i srodkow jest dla jednego pacjenta, a pacjentow jest
                        wiecej. Trzeba kogos wybrac.
                        Innym aspektem distributive justice jest bedaca codziennoscia np na intensywnej
                        terapii kwestia kontynuowania leczenia w sytuacji jego wysokiej ceny i
                        niepewnego rokowania. Poniewaz finansowanie publiczne jest systemem zamknietym
                        (wszystkie uslugi zrealizowane w danym czasie musza sie zmiescic w danym
                        budzenie) wydanie duzej kwoty na jednego pacjenta uszczupla srodki na innych. To
                        niesprawiedliwe, przeciez te pieniadze pochodzily od wszystkich.
                        • pct3 Re: distributive justice 30.07.09, 18:49
                          poza tym Avacef wyciąga niepojęty wniosek, iż punkt wyjścia jakim
                          jest zapis konstytucyjny "Każdy ma prawo do ochrony zdrowia"
                          to koniec przepisów w tym temacie a zatem obowiązkowe ubezpieczenie
                          obejmuje wszystko.
                          Kolejny punkt (drugi artykułu 68) mówi:
                          "Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze
                          publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej
                          finansowanej ze środków publicznych. Warunki i zakres udzielania
                          świadczeń określa ustawa."

                          A potem mamy samą ustawę, a do niej szereg rozporządzeń i innych
                          przepisów, a do nich z kolei interpretacje zespołów radców prawnych
                          funduszu itd itp.
                          Z nich bezpośrednio i wprost wynika że odesłanie
                          pacjenta z kleszczem z Izby Przyjęć jest zgodne z prawem i nie łamie
                          żadnego przepisu, od konkretnych przepisów regulujących pracę
                          lekarza na tejże Izbie, aż po Konstytucję.
                        • avacef Re: distributive justice 30.07.09, 23:19
                          Zgadzam się z Tobą niemal w pełni, oczywiście jest tak, jak piszesz w sprawie
                          konstrukcji systemu.

                          Tylko co ma to wspólnego z nieokreślonymi zasadami etycznymi na które się
                          powołujesz?

                          Etyka lekarska dotyczy postawy i postępowania wobec pacjentów a nie wobec
                          pracodawców i płatników. Tego dotyczy regulamin pracy, warunki
                          kontraktu/ubezpieczenia. Nie mylmy tych rzeczy.
                          Jeśli warunki wykluczają etyczne postępowanie to pozostaje trwać i stracić etykę
                          lub wyjść i zachować twarz.
                          Dylematy ekonomiczne ubezpieczyciela nie są rozstrzygane kodeksem etycznym i nie
                          są wiążące dla lekarza. Mówi o tym zarówno prawo jak i kodeks etyki.

                          Zacytuję komentarz do wyroku SN w tej sprawie:
                          (...)Oznacza to, że lekarze w swojej pracy powinni się kierować przede
                          wszystkim ogólnymi zasadami wykonywania zawodu i wiedzą, a dopiero potem
                          przepisami administracyjnymi, czy zarządzeniami. (art. 61 KEL) W społeczeństwach
                          demokratycznych nie powinno dochodzić i na ogół nie dochodzi do niezgodności
                          przepisów prawa i zarządzeń administracji z zasadami wykonywania zawodu lekarza
                          ani do naruszania praw lekarzy."


                          Podobnie, w kwestii "ekonomicznej" prawo nakazuje nfz zapłacić za wszelkie
                          procedury wykonane z uzasadnionych wskazań medycznych, niezależnie, czy były czy
                          też nie były zakontraktowane!
                          Służę odpowiednimi przepisami i orzecznictwem SN.

                          A więc selekcja pacjentów ze względu na amatorskie domniemania ekonomiczne
                          lekarza (pracującego w TYM naszym systemie) jest nie tylko nieetyczna ale i
                          sprzeczna z prawem.

                          Tak w ogóle, to masz rację, że nigdzie na świecie nie ma tyle pieniędzy, aby
                          zapewnić wszystko wszystkim w ochronie zdrowia.
                          Jednak w innych krajach lekarze są w awangardzie walki o poprawę tych warunków
                          (skutecznie!) a u nas, często tłumaczą tym nieetyczne i bezprawne zaniechania i
                          działania wobec pacjenta.

                          Prawo lekarza i etyczne zasady decyzji o selekcji ze względów medycznych nie ma
                          nic wspólnego z występowaniem w roli ekonoma-selekcjonera w dysponowaniu
                          środkami publicznymi.

                          Jeszcze i w tym mamy różne zdanie:

                          "zmuszeni do pracy w takich warunkach lekarze"
                          Ależ ja znam wielu lekarzy pracujących w innych warunkach, tu w Polsce i za granicą.
                          W jaki sposób więc jedni są zmuszeni a inni - nie, mając te same warunki startowe?

                          "Poniewaz finansowanie publiczne jest systemem zamknietym
                          (wszystkie uslugi zrealizowane w danym czasie musza sie zmiescic w danym
                          budzenie) wydanie duzej kwoty na jednego pacjenta uszczupla srodki na innych."


                          Wybacz, ale to czysta demagogia. Jeśli już, to raczej prywatne fundusze muszą
                          się bilansować a państwowa służba wszędzie jest na deficycie.
                          Wg takiej retoryki, ograniczając liczbę zabiegów (aby nie zadłużać
                          szpitala)operator de facto organizuje środki na zapłatę za węgiel do kotłowni, a
                          nie na leczenie kolejnych pacjentów.
                          To są fakty - w tym systemie dyr. zadłużonego szpitala prędzej zawiesi zabiegi
                          lub nie wypłaci pensji lekarzom niż powiększy dług u dostawcy węgla.

                          Pozdrawiam, życząc jak najmniej dylematów distributive justice z powodów innych,
                          niż medyczne!

    • bszalacha Re: "Być może ta niewiedza jest na rękę wszystkim 30.08.09, 12:55
      No,właśnie.
      Dlaczego nie wyjeżdżają do ciepłych krajów?
      My nie mamy nic przeciwko czarnoskórym medykom.
      • sithicus Re: "Być może ta niewiedza jest na rękę wszystkim 31.08.09, 17:16
        Wyjeżdzają. I do ciepłych - i najczęściej do zimnych.
        Natomiast w drugą stronę nikt nie przyjeżdza. Kto by chciał leczyć
        roszczeniowych "bomisiów", pracując na starym sprzęcie, za g*wniane pieniądze,
        ryzykując zakażenia, pozwy i ataki fizyczne. Niestety Polska nie ma nic do
        zaoferowania "zagranicznym" lekarzom.
        Pozdrowienia z UK.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka