mnie chyba już nic nie zdziwi, nawet to

[andnow2]

Podaję link do relacji zatytułowanej: "Rehabilitanci połamali 11-
latkowi nogi. "To nie wina szpitala" na wp.pl:

wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Rehabilitanci-polamali-11-latkowi-nogi-To-nie-wina-szpitala,wid,11363133,wiadomosc.html


Oczywiście, jak zwykle w Polsce, szpital nie widzi problemu, że jego
rehabilitanci połamali dziecku nogi.

Obszerny cytat z relacji:

"Personel szczecińskiego szpitala "Zdroje" nie ponosi
odpowiedzialności za urazy stwierdzone u 11-latka z porażeniem
mózgowym - oświadczyła rzeczniczka placówki Magdalena Paczkowska,
odnosząc się w ten sposób do zarzutów stawianych przez matkę
chłopca, który w szpitalu przechodził rehabilitację. 11-latek wrócił
ze szpitala z połamanymi nogami.

Rzeczniczka szczecińskiego szpitala dodała, że na oddziale
przeprowadzono wewnętrzne postępowanie kontrolne, w wyniku którego
nie stwierdzono nieprawidłowości w leczeniu pacjenta i opiece nad
nim. Szpital wysłał odpowiednie oświadczenia w tej sprawie do
Rzecznika Praw Dziecka, dyrektora do spraw medycznych
zachodniopomorskiego oddziału wojewódzkiego NFZ i dyrektora wydziału
zdrowia Urzędu Marszałkowskiego.

Matka dziecka zarzuca rehabilitantom, że podczas ćwiczeń po operacji
ścięgna Achillesa połamali synowi nogi. Domaga się odszkodowania.

Sprawę wyjaśnia Prokuratura Rejonowa Szczecin-Prawobrzeże. Ma się
nią zająć również Rzecznik Praw Pacjenta."

[pct3]

Mój drogi.
Zestaw takie dwa cytaty:

Oczywiście, jak zwykle w Polsce, szpital nie widzi problemu, że
jego rehabilitanci połamali dziecku nogi.

Matka dziecka zarzuca rehabilitantom, że podczas ćwiczeń
po operacji ścięgna Achillesa połamali synowi nogi.

Zdaje się jesteś prawnikiem. Abstrahując od logiki wywodu
prawniczego (tu mnie na pewno pokonasz) wymaga się również od Ciebie
ogólnej logiki i konsekwencji.
W czym szpital nie widzi problemu?
Co wiemy (i skąd) o "połamaniu".
Dlaczego siejesz zamęt niegodny Twej profesji?
Czy spadek rozmiaru plam na słońcu też jest winą lekarzy?

Oczywiście- może i połamali. Ale chwilowo NIC o tym
nie wiemy.

Oczywiście można i tak,

[andnow2]

pct3 napisał:

> Dlaczego siejesz zamęt niegodny Twej profesji?
> Czy spadek rozmiaru plam na słońcu też jest winą lekarzy?

można każdą relację prasową o niegodziwej postawie szpitali nazwać
szkalowaniem i pomówieniem, dopóki sąd lekarski nie orzeknie błędu
lub zaniedbania lekarskiego. W sytuacji jednak, gdy brak gwarancji
ustawowych prawa pokrzywdzonego do rozpoznania jego sprawy przez sąd
lekarski, musicie pogodzić się z brakiem zaufania społecznego dla
samorządowej samooceny błędów medycznych tylko przez środowisko
medyczne.

Ciekaw jestem obs2, czy równie powściągliwy i krytyczny jesteś
odnośnie relacji prasowych o protestach i postulatach płacowych
środowisk medycznych?

[radeberger]

od kiedy to rehabilitant jest lekarzem?

ja wiem, ze jak ktoś pracuje w szpitalu to musi być pewnie lekarzem, ale zawiodę cię - większość rehabilitantów to absolwenci tego konkretnego kierunku studiów

co oczywiście nie przeszkadza ci w pluciu jadem na lekarzy

bez przesady, proszę

[andnow2]

radeberger napisał:

> od kiedy to rehabilitant jest lekarzem?
>
> ja wiem, ze jak ktoś pracuje w szpitalu to musi być pewnie
> lekarzem, ale zawiodę cię - większość rehabilitantów to absolwenci
> tego konkretnego kierunku studiów
>
> co oczywiście nie przeszkadza ci w pluciu jadem na lekarzy


Gdzie to ja pluję tym jadem na lekarzy? Nie zapędziłeś się za nadto?

[radeberger]

sądy lekarskie jak sama nazwa wskazuje - są dla lekarzy; udawać idiotę to możesz przed resztą forum - może się nabiorą.

mocno szorstki ten język lekarski

[andnow2]

radeberger napisał:

> sądy lekarskie jak sama nazwa wskazuje - są dla lekarzy; udawać
> idiotę to możesz przed resztą forum - może się nabiorą.

zawsze możesz opuścić forum..

[radeberger]

szlochać nad twoją wrażliwą duszą (zwłaszcza na lekarzy) nie zamierzam

[avacef]

Gdyby poznawać "język lekarski" poprzez pewną część przysyłanych tu postów, to warto byłoby być pacjentem wyłącznie głuchym.
To, co komentujesz to jeszcze nic, wobec innego pachnącego kwiatuszka, piszącego na forum o "chałwie polewanej kałem" co ma być komentarzem do niezrozumianej przez niego, z oczywistych względów,wypowiedzi.

Jak widać, niektórzy zamiast opuścić forum, opuszczają tu własne gacie, więc jeśli masz maskę gazową, to możesz spokojnie zostać :)))

A bluzgami się nie przejmuj, to nie jest miejsce reprezentatywne dla kultury większości lekarzy.

O tym, jaką mamy w PL kulturę, od czasu likwidacji prawdziwej inteligencji (niekoniecznie genetycznej ;) dobrze świadczy język wszystkich forów, nie tylko tego.

Polecam, jako detoks, coś smacznego o tzw. "Ch@mowie"...
www.polityka.pl/chmowo/Lead30,936,297802,18/

[pct3]

A bluzgami się nie przejmuj, to nie jest miejsce reprezentatywne
dla kultury większości lekarzy.

albo nie masz pojęcia (w co coraz bardziej wierzę widząc Twoje
wysiłki udowodnienia światowego spojrzenia, wysiłki nota bene coraz
bardziej Cię pogrążające), albo zwyczajnie chrzanisz.

Niedoinformowany albo cynik - ocenę pozostawiam państwu.

[cccykoria]

radeberger napisał:

> sądy lekarskie jak sama nazwa wskazuje - są dla lekarzy; udawać
idiotę to możes
> z przed resztą forum - może się nabiorą.

Taaaa, to prawda ,naczelnym zadaniem samorządu lekarskiego nie
jest "sprawowanie pieczy nad należytym i sumiennym wykonywaniem
zawodu", lecz zapewnienie lekarzom zawodowej bezkarności.

Ty PALANCIE !!!!(slowo zapozyczone od practicanta)

[radeberger]

uderz w stół, a nożyce się odezwą..

[cccykoria]

radeberger napisał:

> uderz w stół, a nożyce się odezwą..

Sam z siebie IDIOTE zrobiles:)

[szlachcic]

`radeberger napisał:

> od kiedy to rehabilitant jest lekarzem?

nastepny znalazl pseudo-argument do dyskutowania
Relacje pacjent-lekarz pacjent-pielegniarrka pacjent-rehabilitant sa
w zasadzie takie same

> co oczywiście nie przeszkadza ci w pluciu jadem na lekarzy

ale andnow poruszyl problem ogolnie, jak chcesz zaraz ci zacytuje
soprawe pacjent-lekarz i klapac przestaniesz

[pct3]

musicie pogodzić się z brakiem zaufania społecznego dla
samorządowej samooceny błędów medycznych tylko przez środowisko
medyczne

myślę że nie ma się co godzić, bo zawsze ocena błędów środowiska
przez samo środowisko nie budzi pełnego zaufania.
Mam pełną gotowość do poddania się niezależnej ocenie, podobnie jak
mam pełną gotowość do poddania się pełnej weryfikacji majątkowej itp.
Dlatego wpienia mnie to co się powtarza bez końca: zarzuty na
podstawie nie wiadomo czego (rojeń, opowieści, widzimisię), i to
powtarzane przez inteligentnego prawnika.
Łamanie nóg przez rehabilitanta szpitalnego jakoś nie wydaje mi się
wysoce prawdopodobne. Choć nie wykluczam iż miało to miejsce.
Ale na razie po prostu nie ma z czego robić sprawy.
Dlatego, że rojenia ludzkie nie znają granic, o czym Ty jako prawnik
wiesz lepiej od nas lekarzy (choć i my coś o tym wiemy).

niekoniecznie rojenia

[loraphenus]

zauważ że dziecko mogło mieć zespół Ehlersa-Danlosa czy inną chorobę. A wtedy o
złamanie nietrudno.

Tego oczywiście nie wiemy.

[swan_ganz]

[i][> zauważ że dziecko mogło mieć zespół Ehlersa-Danlosa /i]

... albo mogło już przyjść na tych połamanych nogach do szpitala...
... albo matka mu je połamała a teraz robi aferę...
... albo wpadło pod samochód....
... albo pod rakietę kosmiczną...
... albo ten dzieciak stanął na drodze stada dzikich słoni....

A tak w ogóle to nie ma o czym gadać bo nawet gdyby to zrobili
rehabilitanci to przecież nie zrobili tego celowo tylko tak im jakoś
przypadkiem głupio wyszło więc o co chodzi temu Adnow-owi? :-)

[szlachcic]

loraphenus napisał:

> zauważ że dziecko mogło mieć zespół Ehlersa-Danlosa czy inną
chorobę. A wtedy o złamanie nietrudno.

loraphenus, nikt nie mowi ze w szpitalu czy gdzie indziej lekarz,
pielegniarka, rehabilitant czy ktokolwiek inny nie ma prawa popelnic
bledu. Bledy beda zawsze, chodzi o to aby do tego bledu sie przyznac
i ten blad naprawic/starac sie naprawic/zrekompensowac jakos
Problem o jakim mowimy jest taki ze zamiatacie te problemy pod dywan.
I tu mozna wymieniac przykladow mase. Jednym z nich bylo uciecie
jezyka dziecku ktora to lekarz chcial zatuszowac, nie przyznal sie
po bledzie, plopelnilem blad, teraz nalezy ........
jJezeli uszczerbek bedzie nie do naprawienia moje ubezpieczenie to
pokryje.
Jak wiesz to co powyzej napisalem to science fiction

[rask]

Cokolwiek napiszesz to jes S-F.

[butterffly]

Jestem mlodym lekarzem i... niestety - w tym jednym przypadku zgadzam się -
blędy SĄ zamiastane pod dywan - kosztem niestety pacjentów - tak bylo, jest i
będzie. To co podają media to czubek góry lodowej. Media interesują tylko sprawy
poruszajace opinię publiczną. Firmy dochodzące roszczeń interesują sie tylko
sprawami o milionowe odszkodowania. Cała reszta... zamiatana pod dywan.
Najgorsze w tym wszystkim że cierpią pacjenci, którym nikt nie chce udzielić
pomocy żeby nie wsypać kolegi.
Drodzy Lekarze. Oby żaden z nas nigdy nie padl ofiarą blędu kolegi. Bo ofiarom
blędów lekarskich w Polsce nie da sie pozazdrościć.

Święte Słowa

[andnow2]

butterffly napisała:

> Jestem mlodym lekarzem ...
> Drodzy Lekarze. Oby żaden z nas nigdy nie padl ofiarą blędu
> kolegi. Bo ofiarom blędów lekarskich w Polsce nie da sie
> pozazdrościć.

[pct3]

mój kolega lekarz być może padł ofiarą błędu kolegów lekarzy.
Piszę "być może" bo było to przypuszczenie. Operacja urologiczna
której powikłaniem była dość groźnie przebiegająca niewydolność
nerek.
Mój kolega lekarz m.in. tym różni się od wszechobecnych krytykantów,
że dopuścił możliwość iż to powikłanie nie było skutkiem błędu.
Wiedzieć tego nie będziemy. Sprawy nie wyjaśniono.

Spodziewam się, że Ty Andnow powiesz że to bardzo źle, bo kolejny
przypadek został zamieciony, tym razem z przyzwoleniem ofiary
(ewentualnej).
Być może dołączy się (oczywiście nie tutaj) głos dyżurnego humanisty
mówiący o tym jak keson sam siebie uszczelnia.
I pewnie jest w tym jakaś racja.
Ja tylko ad vocem: lekarze PADAJĄ ofiarami błędów lekarzy.
Ale na ogół nie mają ochoty od razu wbijać ich na pal.

Odniosłeś wrażenie, że pragnę wbijania na pal?!

[andnow2]

pct3 napisał:

> Ja tylko ad vocem: lekarze PADAJĄ ofiarami błędów lekarzy.
> Ale na ogół nie mają ochoty od razu wbijać ich na pal.


Jeśli tak, to jest to wrażenie błędne.

[snajper55]

butterffly napisała:

> Bo ofiarom blędów lekarskich w Polsce nie da sie pozazdrościć.

A w którym to kraju los ofiar błędów lekarskich jest godzien pozazdroszczenia ?

S.

[cccykoria]

loraphenus napisał:

> zauważ że dziecko mogło mieć zespół Ehlersa-Danlosa czy inną
chorobę. A wtedy o
> złamanie nietrudno.
>
> Tego oczywiście nie wiemy.

O widze duza zmiane na PLUSSSS....

Prosze nie fatygowacsie do odpowiedzi dzisiaj masz imunitet:)

tak, masz rację, ale

[andnow2]

pct3 napisał:

> myślę że nie ma się co godzić, bo zawsze ocena błędów środowiska
> przez samo środowisko nie budzi pełnego zaufania.


myślę, że zgodzisz się, że znacznie trudniej przekonać do
sprzeniewierzenia się zasadzie bezstronności i obiektywizmu na rzecz
ślepej solidarności grupowej trzech lekarzy członków sądu
lekarskiego, aniżeli rozstrzygającego jednoosobowo lekarza rzecznika
odpowiedzialności zawodowej.

[slav_]

Tytuł jest oczywiście spektakularny a publiczność (patrząc na topic - łącznie z andnowem) jak zwykle wydała już wyrok i rehabilitanci to potwory łamiące pacjentom nogi chronione przez mafię w białych fartuchach (oczywiście to wszystko wina lekarzy).

Złamania u osób z przykurczami, szczególnie długotrwale unieruchomionymi w łóżku nie są wcale ewenementem. Zwykle takie osoby trafiają do leczenia ze złamaniami których doznały podczas czynności pielęgnacyjnych (zwykłe mycie) w domu lub domach opieki (proszę andnowa o komentarz czy go to dziwi czy nie dziwi) lub upadku z łóżka a złamania te stanowią spory problem leczniczy.

Złamania takie można przeoczyć szczególnie u pacjentów z trudnym kontaktem i współpracą a czasem jedynym objawem niepokojącym jest ... "poprawa" zakresu ruchu.

O ile samoistne zwiększenie zakresu ruchu u pacjenta leżącego to objaw niepokojący to jednocześnie jest to oczekiwany efekt u pacjenta rehabilitowanego. Złamanie takie wcale nie musie boleć i jeśli ma charakter powolny może nie zostać rozpoznane od razu.

Jeśli do złamania doszło w trakcie rehabilitacji to raczej świadczy o... zaangażowaniu personelu by faktycznie pomóc pacjentowi. Gdyby bowiem "olali" go i się specjalnie nie przykładali do ćwiczeń z pacjentem na pewno do takiego (hipotetycznego) powikłania nie mogło by dojść (oczywiście również pobyt na rehabilitacji niewiele by dał).

Do złamań mogło dojść podczas rehabilitacji, czynności pielęgnacyjnych w szpitalu, transportu, pielęgnacji w domu...

Co do "jakości" artykułów podejmujących takie tematy to mnie już nic nie dziwi.

[swan_ganz]

Slav - wszystko co napisałeś to święta prawda ale czy to miałoby
oznaczać, że jeśli połamali pacjenta z predyspozycjami w wyniku
swojego dużego zaangażowania w proces rehabilitacji, to są niewinni?

Czy policjant który w czasie akcji zatrzymywania mordercy postrzeli
postronną osobę też będzie niewinny bo przeciez jego intencje były
jak najbardziej szlachetne

Czy zahivowana a nieświadoma tego faktu prostytutka siejąca wśród
swoich klientów wirusa również zasługuje na bezkarność? Nie
wiedziała przecież, że w pakiecie ze swoją usługą daje jakieś
gratisy, tak? Chciała tylko dobrze to za co ją karać?

Innymi słowy Slav; czy profesjonalista, który wyrządził szkody a
działał w dobrej wierze może ponosić odpowiedzialność za to co
zrobił czy też ta "dobra wiara" wyklucza taką odpowiedzialność?

[slav_]

> Czy policjant który w czasie akcji zatrzymywania mordercy postrzeli
> postronną osobę też będzie niewinny bo przeciez jego intencje były
> jak najbardziej szlachetne

Sąd uważa że tak
fakty.interia.pl/fakty_dnia/news/tragiczna-pomylka-policjanci-niewinni,1339749
Co nie wykluczyło otrzymania odszkodowania.

> Czy zahivowana a nieświadoma tego faktu prostytutka siejąca wśród
> swoich klientów wirusa również zasługuje na bezkarność?

Czy "zasługuje" nie wiem ale ciężko byłoby ja za to skazać (jeśli nie była świadoma zarażenia). Ciężko w ogóle byłoby ja skazać za to co robi bo prostytucja w Polsce karalna nie jest.

> Innymi słowy Slav; czy profesjonalista, który wyrządził szkody a
> działał w dobrej wierze może ponosić odpowiedzialność za to co
> zrobił czy też ta "dobra wiara" wyklucza taką odpowiedzialność?

Z cała pewnością wyklucza (moim zdaniem) odpowiedzialność KARNĄ (a kar wnioskowanych przez prokuratora i możliwie surowych) oczekuje tzw. opinia publiczna.
Rozstrzygnięcie powinno się w takich przypadkach odbywać między ubezpieczycielem szpitala a poszkodowanym.
Niestety, próby wprowadzenia jakiegoś systemowego rozwiązania problemu odszkodowań (jakiś czas temu była kolejna dyskusja) ucichły i są moim zdaniem nierealne ponieważ "publice" nie chodzi o uproszczenie procedury odszkodowawczej tylko o zaostrzenie represji, szukanie "winnego" i jego personalne i surowe ukaranie. Procedura odszkodowawcza bez wskazani personalnego "winnego" (a jedynie wystąpienia zdarzenia niepożądanego) i jego ukarania nie mieści się w głowie.

[butterffly]

slav_ napisał:
> ponieważ "publice" nie chodzi o uproszczenie procedury odszkodowawczej tylko o
> zaostrzenie represji, szukanie "winnego" i jego personalne i surowe ukaranie.
> Procedura odszkodowawcza bez wskazani personalnego "winnego" (a jedynie wystąpi
> enia zdarzenia niepożądanego) i jego ukarania nie mieści się w głowie.

SLav nie sadzę by to byla prawda. Pacjenci oczekują przede wszystkim spokojnego
wyjaśnienia sytuacji i wyplaty zadośćuczynienia. Jeśli pacjent, ktoremu cos sie
stalo w wyniku dzialan lekarza/pielegniarki/rehabilitanta itd jest od razu
traktowany jak najgorszy wróg i nie może oczekiwać nawet żadnej pomocy ze strony
szpitala, to nie dziwne, że taka jest opinia społeczenstwa. Myślę że większosc
pacjentow oczekuje zwyklych przeprosin i wyplaty odszkodowania. Oczywiscie mówię
WIĘKSZOŚĆ.
Niestety nie wierzylam w to poki nie dotknęło mnie to osobiście.

[slav_]

> SLav nie sadzę by to byla prawda. Pacjenci oczekują przede wszystkim spokojnego
> wyjaśnienia sytuacji i wyplaty zadośćuczynienia.

Ale oni nie stanowią "vox populi" (bo ich zbyt niewielu). Opinie publiczną tworzą ludzie których to w zasadzie osobiście nie dotyczy ale oczekują silnej represji w takich przypadkach.
Już to gdzieś pisałem:
publika oczekuje:
1. przykładnego ukarania lekarza (najlepiej kara więzienia, w zasadzie żadna poza bezwzględnym ograniczeniem wolności za kare uznawana nie jest)
2. pozbawienie prawa wykonywania zawodu (najlepiej dożywotnio)
3. wysokiego odszkodowania (najlepiej egzekwowanego nie z ubezpieczenia tylko z majątku własnego tak by lekarza zrujnować finansowo)
Propozycje innych rozwiązań są silnie oprotestowywane (to poza tym łatwy temat dla mediów) więc żaden polityk nie odważy się takowych popierać bo ryzykuje opinie "obrońcy konowałów" utratę głosów wyborców.
W Polsce nie rozwiązuje się problemów tylko "deklaruje dążenie do zaspokojenia słusznych żądań społeczeństwa".

[cccykoria]

Swego czasu miala mama zlamanie i musialam konsultowac sie
z 2 ortopedami czy to bylo zlamanie patologiczne ? ,czy
inne..
Ja mysle ze mozna odroznic takie zlamanie patologiczne w
wyniku jakiejs choroby od innego zlamania.Lekarz kieruja na
rehabilitacje zakladaja ,ze dziecko ma jakas chorobe ,ktora
moze pod wpywem malego urazu ,gimnadtyki itp doprowadzic do
zlamania ,powinien napisac.Jezeli tego nie bylo to nie bylo
przeciwskazan.