SŁABE PKTY TEORII SOCJOBIOL. - BŁAGAM, POKAŻCIE!

[mary_ann]

[mary_ann]

Przepraszam wszystkich - po wstukaniu tytułu odruchowo wcisnęłam ENTER i poszło
jako "pusty" wątek".
Wracając zatem do tematu: pokażcie mi je, błagam! Bo ja, im bardziej rozglądam
się po świecie, tym bardziej ich nie widzę! Jak ten Tygrysek (chyba), co to "im
bardziej zaglądał, tym bardziej Puchatka nie było w domu".
A ja bardzo chciałabym uwierzyć, ze ta teoria (brutalna dość, przyznacie), nie
wyczerpuje prawdy o człowieku. Ale coraz mniej we mnie tej idealistycznej (?)
wiary...

[Gość: Stefan]

mary_ann:
> pokażcie mi je, błagam! Bo ja, im bardziej rozglądam się po świecie, tym
> bardziej ich nie widzę! Jak ten Tygrysek (chyba), co to "im bardziej zaglądał,
> tym bardziej Puchatka nie było w domu".

To chyba Puchatek zagladal do srodka, a Prosiaczka tam nie bylo. Ale tez nie
jestem pewien. Jak wroce do domu, to przeprowadze odpowiednie badania
literaturowe.

mary_ann:
> A ja bardzo chciałabym uwierzyć, ze ta teoria (brutalna dość, przyznacie), nie
> wyczerpuje prawdy o człowieku. Ale coraz mniej we mnie tej idealistycznej (?)
> wiary...

Z czlowiekiem trzeba brutalnie. Wzruszac sie mozna nad turem, albo nad ptakiem
dodo, albo nad zarazkiem ospy. Ale ludzie namnozyli sie tak, ze nie sa juz
przedmiotem idealistycznej wiary a tylko codziennego bolesnego doznania, przed
ktorym nie ma ucieczki.

Ja mysle (niefachowo), ze slabym punktem socjobiologii jest nie to, ze sprowadza
czlowieka do roli futeralu na geny, tylko ze czyni to malo profesjonalnie.
Socjobiologia tlumaczy wszystko. Jest w tym podobna do kreacjonizmu.

NA PRZYKLAD:
Jak to sie dzieje, ze noga ludzka jest tak znakomicie dostosowana do kopania
pilki noznej, skoro uksztaltowala sie na dlugo zanim ludzie nauczyli sie
produkowac pilki?
WYJASNIENIE KREACJONISTYCZNE:
Takie dostosowanie absolutnie nie moglo powstac przypadkowo. Wymagana by byla
niezwykle dluga lista przypadkow o minimalnych szansach stania sie. W sposobie
funkcjonowania nogi oczywisty jest zamysl dostosowania jej do idealnego
wypelniania swojej roli narzedzia kopiacego pilke. Istnienie zamyslu wymaga
zaakceptowania istnienia Kogos, kto ten zamysl powzial i doskonale zrealizowal.
WYJASNIENIE SOCJOBIOLOGICZNE NA KIEPSKIM POZIOMIE:
Skoro noga jest tak dostosowana do pilki, to oznacza, ze uzywanie prymitywnych
pilek, byc moze wcale nieprzypominajacych dzisiejszych, musi byc datowane na o
wiele wczesniej niz nam sie wydaje. Zapewne jakies przedmioty bedace
prekursorami pilek byly uzywane do celow godowych juz przez plazy paleozoiczne.
Lepsi ,,gracze'' cieszyli sie wiekszym powodzeniem u samic, co dawalo im
przewage w doborze naturalnym. Dlatego w pozostawionym przez nich skrzeku bylo
coraz wiecej genow ,,pilkarskich''. Selekcja stopniowo wzmacniala cechy
przydatne do gry w pilke, doprowadzajac w koncu noge do obecnego ksztaltu i
funkcjonalnosci.
WYJASNIENIE SOCJOBIOLOGICZNE NA DOBRYM POZIOMIE:
Tego ja nie umiem dostarczyc, ale socjobiolodzy to sa tacy faceci, ktorzy
wszystko wyjasniaja niebywale przekonujaco. Dlatego i z tym by sobie
poradzili.

Jest taka zdroworozsadkowa zasada, ze klucz, ktory otwiera wszystkie drzwi, nie
nadaje sie do niczego (niektorzy lubia na ta zasade wolac z obca ,,popper'' albo
jakos podobnie). Ja bym socjobiologii nie nazwal teoria naukowa a tylko
pogladem, czy sposobem mowienia, wlasnie ze wzgledu na to, ze jej wyjasnienia
otwieraja wszystkie drzwi.

Czy jak tyle powiesz, to juz zaliczysz?

- Stefan

[Gość: Alex]

Stefanie to jest zbyt proste aby było prawdziwe. Przejaskrawając poglądy osoby
z którą się dyskutuje bardzo łatwo je przekręcić. Socjobiologia jest bardzo
krytykowana, ale głównie przez humanistów (na zachodzie z przyczyn
ideologicznych związanych najczęściej z marksizmem), a nie przez biologów.
Rzeczywiście tworzy ona bardzo kompletną wizję ludzkiej natury, nie zostawiając
dużo miejsca na swobodną wolną wolę człowieka, czy likwidując różnice między
nami a innymi zwierzętami. Podstawą wszelkiej teorii naukowej jest eksperyment,
albo udowadnia on jej prawdziwość, albo falsyfikuje ją. Pod tym względem raczej
nie można mówić o socjobiologii jako pseudofilozofii. Niestety socjobiologowie
chyba raczej mają rację. Choć trzeba zauważyć, że jeden z dowodów na
prawdziwość socjobiologii badania nad roździelonymi bliźniętami dają wyniki
zbyt piękne aby były one prawdziwe. Podobieństw między bliźniakami, naturalnymi
klonami nie można tłumaczyć tylko genetyką, nie istnieje powód, aby były n.p.
geny odpowiedzialne za spuszczanie czy też nie wody w WC, albo wybór małżonków
o tym samym imieniu. Może więc rzeczywiście socjobiologia nie tworzy wizerunku
zbyt uproszczonego, ale wydaje się że na pewno jest to bardzo poważna hipoteza
i nie można jej porównywać do kreacjonizmu

[Gość: mary_ann]

Gość portalu: Stefan napisał(a):

> mary_ann:
> > pokażcie mi je, błagam! Bo ja, im bardziej rozglądam się po świecie, tym
> > bardziej ich nie widzę! Jak ten Tygrysek (chyba), co to "im bardziej zaglą
> dał,
> > tym bardziej Puchatka nie było w domu".
>
> To chyba Puchatek zagladal do srodka, a Prosiaczka tam nie bylo. Ale tez nie
> jestem pewien. Jak wroce do domu, to przeprowadze odpowiednie badania
> literaturowe.
>
Pewnie masz rację, cytowałam z pamięci zaznaczając wątpliwość.


> mary_ann:
> > A ja bardzo chciałabym uwierzyć, ze ta teoria (brutalna dość, przyznacie),
> nie
> > wyczerpuje prawdy o człowieku. Ale coraz mniej we mnie tej idealistycznej
> (?)
> > wiary...
>
> Z czlowiekiem trzeba brutalnie. Wzruszac sie mozna nad turem, albo nad ptakiem
> dodo, albo nad zarazkiem ospy. Ale ludzie namnozyli sie tak, ze nie sa juz
> przedmiotem idealistycznej wiary a tylko codziennego bolesnego doznania, przed
> ktorym nie ma ucieczki.


O rany, aż tak ciężko przez los to nawet ja doświadczona nie jestem. Nie za dużo
goryczy? :)


> Ja mysle (niefachowo), ze slabym punktem socjobiologii jest nie to, ze sprowadz
> a
> czlowieka do roli futeralu na geny, tylko ze czyni to malo profesjonalnie.



No własnie o to mi chodziło - zeby mi ktoś pokazał, dlaczego niefachowo czyli
mylnie.

> Socjobiologia tlumaczy wszystko. Jest w tym podobna do kreacjonizmu.
>
> NA PRZYKLAD:
> Jak to sie dzieje, ze noga ludzka jest tak znakomicie dostosowana do kopania
> pilki noznej, skoro uksztaltowala sie na dlugo zanim ludzie nauczyli sie
> produkowac pilki?
> WYJASNIENIE KREACJONISTYCZNE:
> Takie dostosowanie absolutnie nie moglo powstac przypadkowo. Wymagana by byla
> niezwykle dluga lista przypadkow o minimalnych szansach stania sie. W sposobie
> funkcjonowania nogi oczywisty jest zamysl dostosowania jej do idealnego
> wypelniania swojej roli narzedzia kopiacego pilke. Istnienie zamyslu wymaga
> zaakceptowania istnienia Kogos, kto ten zamysl powzial i doskonale zrealizowal.
> WYJASNIENIE SOCJOBIOLOGICZNE NA KIEPSKIM POZIOMIE:
> Skoro noga jest tak dostosowana do pilki, to oznacza, ze uzywanie prymitywnych
> pilek, byc moze wcale nieprzypominajacych dzisiejszych, musi byc datowane na o
> wiele wczesniej niz nam sie wydaje. Zapewne jakies przedmioty bedace
> prekursorami pilek byly uzywane do celow godowych juz przez plazy paleozoiczne.
> Lepsi ,,gracze'' cieszyli sie wiekszym powodzeniem u samic, co dawalo im
> przewage w doborze naturalnym. Dlatego w pozostawionym przez nich skrzeku bylo
> coraz wiecej genow ,,pilkarskich''. Selekcja stopniowo wzmacniala cechy
> przydatne do gry w pilke, doprowadzajac w koncu noge do obecnego ksztaltu i
> funkcjonalnosci.
> WYJASNIENIE SOCJOBIOLOGICZNE NA DOBRYM POZIOMIE:
> Tego ja nie umiem dostarczyc, ale socjobiolodzy to sa tacy faceci, ktorzy
> wszystko wyjasniaja niebywale przekonujaco. Dlatego i z tym by sobie
> poradzili.
>
> Jest taka zdroworozsadkowa zasada, ze klucz, ktory otwiera wszystkie drzwi, nie
> nadaje sie do niczego (niektorzy lubia na ta zasade wolac z obca ,,popper'' alb
> o
> jakos podobnie). Ja bym socjobiologii nie nazwal teoria naukowa a tylko
> pogladem, czy sposobem mowienia, wlasnie ze wzgledu na to, ze jej wyjasnienia
> otwieraja wszystkie drzwi.
>
> Czy jak tyle powiesz, to juz zaliczysz?

No, nie do końca... To, ze otwiera wszystkie drzwi jeszcze jej, moim zdaniem nie
przekreśla, niestety. Może co najwyżej budzić nieufność, bo rzeczywiscie jak na
razie doświadczenie pokazuje, ze teorie, które chciały wyjaśnić za wiele czy
wręcz wszystko, upadały. Ale - powtórzę - z czysto logicznego punktu widzenia tak
być nie musi, co więcej - ideałem nauki jest taka wszechogarniająca teoria. Jeśli
w koncu powstanie jednolita teoria pola, to trudno będzie ją krytykować,
ze "chce za dużo".
No, a ja szukam wyłomu w tym efektownym gmachu teorii socjob, tego, co ją
sfalsyfikuje. Bo (w innych już kategoriach, całkiem nienaukowych, rzecz jasna)
jest w niej jednak coś smutnego...

Dzięki w każdym razie za tak obszerny i błyskotliwy wywód - czytałam z
przyjemnością!
>
> - Stefan
>

[Gość: Stefan]

mary_ann:
> Dzieki w kazdym razie za tak obszerny i blyskotliwy wywod - czytalam z
> przyjemnoscia!

Naprawde? To znaczy, ze moj drobny eksperyment powiodl sie lepiej niz
planowalem. Zauwazylas, co przemycilem i dowiodlem? Mianowicie taka bzdure, ze
noga uksztaltowala sie do celow grania w pilke a nie odwrotnie. A czy mozesz mi
wskazac miejsce w moim wywodzie, gdzie odbieglem od regul uzasadniania twierdzen
wlasciwych dla socjobiologii?

Moj problem z socjobiologia jest taki, ze ja nigdy takich miejsc nie potrafie w
jej wywodach wskazac. Przy odrobinie wysilku moglbym udowodnic, ze male zielone
istotki zyja na elektronach w atomach, bo tam byla wolna nisza ekologiczna, wiec
te geny, ktore wplywaly na miniaturyzacje ich nosicieli mialy wieksze
mozliwosci... itd. Czy Cie to przekona, to zalezy wylacznie od moich
umiejetnosci narracyjnych. Sprobuj przeprowadzic w matematyce lub fizyce dowod
oparty na barwnej narracji

[mary_ann]

No i wyszlam na blondynkę! :) Na swoje usprawiedliwienie mam tylko parę
nieprzespanych /niemiłosnych, niestety :( / nocy za sobą i niejakie trudności z
koncentracją. Ktoś mógłby słusznie zauważyć, że nie powinam zatem zakladać
wątku, jeśli to przekracza me siły. Ale b. sie cieszę, że zadaliście sobie trud
polemiki ze mną. Może do jutra pozbieram mysli.
Stefanie drogi, zauważylam, możesz wierzyć lub nie, ze dowodziles pewnego
absurdu, ale założylam, ze to taki zabieg estetyczno-literacki. Tak go też
potraktowalam i dlatego podjęłam dyskusję.
A tak na poważnie - czy to, ze teoria jest w stanie wyjaśnic bzdurę,
dyskwalifikuje ja? Czy to, że ewentualną obecność zielonych ludzików w moim
czajniku da sie wytłumaczyć istnieniem Boga i jego sprawczej sily dowodziłoby,
ze istnienie Boga jest teorią błędną? Dopiero, jeśli teoria nie jest w stanie
wyjaśnic jakiegoś obiektywnie istniejacego faktu - albo lepiej - stoi z nim
wręcz w sprzeczności, mozna by ja z czystym sumieniem odrzucić. Z falszu moze
wyniknąć wszak prawda.
Ty przyjąłeś (dla żartu, rozumiem, ROZUMIEM!)założenie, ze , w skrócie, piłka
wyprzedzala nogę. Teoria csocjob. na ogol stara się udawadniać twierdzenia,
ktore - przynajmniej a priori - nie wydaja sie sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem.
Zresztą wobec wyżej sformułowanego pyania nie ma to znaczenia, jak sie zdaje.

A co do "bólu"... Nie, nie boli mnie, ze nie rozwiążę problemu kwadratury koła
za pomoca cyrkla. To problem istniejący w ramach pewnego zamknietego i spójnego
systemu, ktorego reguły powszechnie akceptujemy. Jest to fakt bezdyskusyjny i
na tej samej zasadzie z niemożliwością istnienia perpetuum mobile jestem
rownież pogodzona. Co innego zjawiska społ-kulturowe, nazwijmy to. W naszej
kulturze pielęgnujemy albo chcemy pielęgnować pewne prekonania (złudzenia?),
ktore - jak się zdaje - wielu z nas pozwalają żyć. Jeśli to tylko złudzenia -
to to mnie właśnie boli, ale nie mam o to,na Boga, pretensji do nauki! (vide
moja odp. na jeden z postow). Nie oczekiwałam pocieszenia od nauki -
oczekiwalam go od Was. Ze pokażecie, ze tu i tu socjob. się myli i nie trzeba
jej brać tak serio. To by mnie ucieszyło.
Ale i tak mi lepiej, bo w ogole zadaleś(liście) sobie trud polemiki z moim
nieco nie uporządkowanym wywodem. Dzięki! A z tym życiem - obyś miał rację!
Pozdrawiam
Mary_ann

[Gość: Stefan]

mary_ann:
> Czy to, że ewentualną obecność zielonych ludzików w moim czajniku da sie
> wytłumaczyć istnieniem Boga i jego sprawczej sily dowodziłoby, ze istnienie
> Boga jest teorią błędną?

Jesli potrafisz udowodnic, ze Z ISTNIENIA BOGA WYNIKA obecnosc zielonych
ludzikow w czajniku, to stoisz na czystej naukowej pozycji gotowa do
przeprowadzenia obserwacji. Zajrzyj do czajnika. Jesli nie znajdziesz tam
zielonych ludzikow, to Bog na pewno nie istnieje. Jesli znajdziesz, to... nadal
nie jestes pewna co do Boga. Jednak jesli zrobilas serie eksperymentow, ktore
moglyby W ZASADZIE obalic teze o istnieniu Boga ale im sie to nie udalo, to
mozesz stad czerpac zaufanie do tej tezy. Ale te eksperymenty musza byc
uczciwie zaplanowane tak, jak gdybys chciala obalic teze. Tylko wtedy ich
negatywny wynik ma znaczenie.

Jesli tego nie potrafisz udowodnic, natomiast dysponujesz opowiescia, ze gdyby
ludziki byly, to ICH OBECNOSC DALABY SIE WYTLUMACZYC istnieniem Boga, to nic nie
mozesz sprawdzic. Nawet nie warto zagladac do czajnika, ryzyko poparzenia sie
przewyzsza zdecydowanie ew. korzysci poznawcze.

mary_ann:
> Z falszu moze wyniknąć wszak prawda.

No wlasnie. Teoria falszywa moze wyjasnic cokolwiek, ale takie wyjasnienie nie
ma wartosci. Teorie puste nie sa z niczym sprzeczne. Nie daja sie obalic ale
na rynku nauki chodza po 10 groszy za peczek.

mary_ann:
> Ty przyjąłeś [...] założenie, ze , w skrócie, piłka wyprzedzala nogę.

Niedokladnie. Moim celem bylo rozumowanie, z ktorego WYNIKNIE, ze noga
ewoluowala tak, zeby sie dopasowac do przyszlej pilki. Nie przyjalem tego w
zalozeniu (przynajmniej nie uczynilem tego jawnie), bo to by juz byl zbyt
oczywisty blad w rozumowaniu.

mary_ann:
> Teoria csocjob. na ogol stara się udawadniać twierdzenia, ktore - przynajmniej
> a priori - nie wydaja sie sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem.

Jesli mozna posluzyc sie zdrowym rozsadkiem, to nie potrzeba nauki. Nauka po to
istnieje, zeby nas prowadzic przez te miejsca, gdzie zdrowy rozsadek zawodzi.
Mam wrazenie, ze socjobiologia swieci jasnym blaskiem tam, gdzie i tak jest
jasno, natomiast tam, gdzie ciemno, zostawia nas na lodzie.

Na przyklad Dawkins bardzo starannie wyjasnia w ,,Slepym zegarmistrzu''
powstanie skomplikowanego oka z malej swiatloczulej plamki u jakichs
jednokomorkowcow. Wytlumaczenie jest mniej wiecej takie, ze juz nawet
nieznaczna swiatloczulosc sprzyja przezywaniu organizmu, wiec zostawi on wiecej
genow... itd. Tam jest wyrazna sugestia, ze oko od poczatku pelnilo ta sama
funkcje co dzisiaj, tylko nie od razu w tak doskonalym stopniu. To teraz
powiedz mi, dlaczego Dawkins nie wyjasnia w ten sam sposob powstania ucha? Nie
wiem jak to jest u jednokomorkowcow, ale ryby maja wysoka wrazliwosc na zmiany
cisnienia wody, jasne po co. Moze po wyjsciu na lad odpowiedni organ stal sie
wrazliwy na zmiany cisnienia powietrza? Czy daloby sie wywod Dawkinsa o oku
przepisac na ucho? Mysle, ze z powodzeniem.

Tylko ze skadinad WIADOMO, ze ucho powstalo w zupelnie inny sposob. Gdybys o
tym nie wiedziala, to moglabys z powodzeniem przeprowadzic uczony
socjobiologiczny wywod w calkowitej prozni. Oczarowany czytelnik z latwoscia
kupilby nieprawdziwe pochodzenie ucha od tej rybiej linii bocznej. Ten fakt
budzi moja nieufnosc rowniez do Dawkinsonowego oka. Nie twierdze, ze tak jak
Dawkins pisze, nie moglo byc. Mowie tylko, ze wyjasnianie idzie mu zbyt lekko,
zebym uznal teze o pochodzeniu oka od tej plamki za udowodniona. Jesli biolodzy
maja na nia inne argumenty, to super, ale argument socjobiologiczny do mnie nie
trafia.

Jesli zgodnie z regulami gry jakiejs nauki mozna rownie latwo uzasadnic zarowno
dowolna hipoteze jak i negacje tej hipotezy i zadne doswiadczenie jej
niestraszne, to ta nauka nie jest wiele warta.

- Stefan

[innppp]

Przez "socjobiologie" rozumiem koncepcje wyprowadzania
rozmaitych
ludzkich zachowan wprost z genetyki.

Mysle, ze trzeba oddzielic kwestie "prawdy o czlowieku"
od (nie)slusznosci socjobiologii. Np. nikogo nie
martwi, ze ma 2 nogi, bo genotyp rodzicow
to zdeterminowal. Cala frajda bierze sie z tego, co z
tymi nogami mozna
zrobic. Podobnie z zachowaniami czlowieka - wiele z
pewnoscia ma podloze genetyczne, ale nalezy chyba
odrozniac pewne predyspozycje od bycia zdeterminowanym.
Ilez waznych decyzji do podjecia...

Slabosci socjobiologii?

- trudno jest odfiltrowac wplyw kultury oraz okreslic
zwiazek
kultury i socjobiologii, blisko - problemy z
rozroznieniem fenotypu
od genotypu;
- socjobiologia ma charakter statystyczny, czyli w
zastosowaniu do
jednostek moze popelniac duze bledy;
- jesli potraktowac wnioski z socjobiologii jako
"filozofie praktyczna" ,
grozi to uprzedmiotowieniem jednostki poniewaz
zawarty
w socjobiologii determinizm, w zasadzie neguje
mozliwosc jednostki
do okreslenia kierunku wlasnego rozwoju oraz
redukuje jej
odpowiedzialnosc za wlasne czyny.

Pol zartem -pol serio:
Chcesz wygrac z socjobiologia? Udowodnij, ze potrafisz
zaskoczyc
swiat na plus.

Pozdrawiam

[Gość: mary_ann]

innppp napisał(a):

> Przez "socjobiologie" rozumiem koncepcje wyprowadzania
> rozmaitych
> ludzkich zachowan wprost z genetyki.
>
> Mysle, ze trzeba oddzielic kwestie "prawdy o czlowieku"
> od (nie)slusznosci socjobiologii. Np. nikogo nie
> martwi, ze ma 2 nogi, bo genotyp rodzicow
> to zdeterminowal. Cala frajda bierze sie z tego, co z
> tymi nogami mozna
> zrobic. Podobnie z zachowaniami czlowieka - wiele z
> pewnoscia ma podloze genetyczne, ale nalezy chyba
> odrozniac pewne predyspozycje od bycia zdeterminowanym.
> Ilez waznych decyzji do podjecia...
>

No własnie, ale "krytyczny" jest ZAKRES tej swobody. Jesteśmy w miare oswojeni z
myślą, ze biologia determinuje pewne rzeczy - wzrost, podatność na choroby, typ
budowy itd, itp. Mniej chętnie godzimy sie na to, ze być może nasze wyposażenie
genetyczne decyduje o naszym charakterze, upodobaniach itp. To już baaaardzo
niepoprawne politycznie (choć takie sa np. moje poglądy). Ale dalej traktujemy to
jako "pkt wyjścia", coś, z czym jeszcze wiele da sie zrobic, co można na swój
sposób przekroczyć . A co, jesli nie? Jeśli tego marginesu nie ma? Socjobiologia
nawet altruizm traktuje jako - w dużym uproszczeniu - pochodną pewnej strategii
prokreacyjnej. I czy nie jest tak, ze nawet jeśli wypowiem posłuszeństwo tyranii
genów, postąpię "antysocjobiologicznie" np. nie rozmnożę się, albo popełnię
samobójstwo, to też będzie z nią zgodne? Po prostu okażę się np. "ślepą uliczką
ewolucji", sama się wyeliminuję jako wadliwy zespół genów?


> Slabosci socjobiologii?
>
> - trudno jest odfiltrowac wplyw kultury oraz okreslic
> zwiazek
> kultury i socjobiologii, blisko - problemy z
> rozroznieniem fenotypu
> od genotypu;
> - socjobiologia ma charakter statystyczny, czyli w
> zastosowaniu do
> jednostek moze popelniac duze bledy;

No własnie ona nie ma chyba charakteru statystycznego, przynajmniej rości sobie
prawo do tłumaczenia dowolnego jednostkowego przypadku


> - jesli potraktowac wnioski z socjobiologii jako
> "filozofie praktyczna" ,
> grozi to uprzedmiotowieniem jednostki poniewaz
> zawarty
> w socjobiologii determinizm, w zasadzie neguje
> mozliwosc jednostki
> do okreslenia kierunku wlasnego rozwoju oraz
> redukuje jej
> odpowiedzialnosc za wlasne czyny.
>

No, ale to nie może być zarzut wobec teorii! Nie można obrażać sie na posłańca
przynoszącego złe wieści, choć mogą nas one napawać smutkiem (ten smutek miałam
na myśli w moim poście inicjującym wątek). To właśnie jest dla mnie straszne, ze
nie potrafię znaleźć słabego punktu w teorii właściwie pandeterministycznej.
W skrócie - wydaje mi się trafna i to właśnie boli.

> Pol zartem -pol serio:
> Chcesz wygrac z socjobiologia? Udowodnij, ze potrafisz
> zaskoczyc
> swiat na plus.
>

Na ten temat napisałam w odp. na post Alexa. Obawiam się, ze próbując się wyłamać
spod władzy tej teorii potwierdziłabym jej tezy. Na okazję ew. "wyłomów" teoria
ma wyjaśnienie, ze to nie wyłomy, tylko jej potwierdzenie.

> Pozdrawiam
> Ja też bardzo pozdrawiam.
>
>

socjobiologia to pseudo-nauka

[Gość: Muzykant]

Daj spokoj! Nauki scisle nie daja sobie rady w wyjasnieniu dosc prostych, w
sumie, zjawisk, wiec wara od sfery duchowej czlowieka!!!
(Np. nauki scisle nie maja, jak narazie, szans na okreslenie zaleznosci sekwencja-
struktura bialek. Ale to tylko pierwszy przyklad z brzegu. Np. cykliczne zwroty w
medycynie, a propos tego, co jest szkodliwe a co nie...) Przede wszystkim,
zauwazmy jak nauka jeszcze niewiele wie o wszechswiecie, o samej fizyce nawet,
wiec jakim prawem, an postawie tak ograniczonego zbioru informacji (zawsze bedzie
to zbior skonczony, w przeciwienstwie do <><> zbioru w jakim egzystujemy) chce
formulowac tak OSTATECZNE wnioski?!

Natomiast nauki nie-scisle, humanistyczne, zdaja sie wiele wyjasniac, ale bez
zadnej gwarancji, ze maja racje.
Czyli widac, ze cos za cos.

A socjobiologia? Czym jest? Wydaje sie, ze ma pretensje do tego, aby zagarnac
nieomylnosc nauk scislych oraz wszechkompetencje nauk humanistycznych!
Zupelnie tak jak parapsychologia, astrologia, okultyzm, itd. Juz samo to sprawia,
ze socjobiologia wydaje na siebie wyrok: to pseudo-nauka.

propaganda

[Gość: Muzykant]

Chce przez to powiedziec, ze socjobiologia ma zbyt duze zabarwienie ideologiczne.
Jej nieuczciwosc nie pozwala mi, abym ustosunkowal sie do niej na plaszczyznie
czysto intelektualnej, gdyz wiem, ze w ten sposob nie wygram z "praniem mozgu"!

[Gość: bchem]

Chyba zaszlismy (przepraszam, zaszliscie...) troche za daleko... Co innego
dyskutowac o niedoskonalosci teorii, a co innego twierdzic, ze wynikaja z niej
tak daleko idace wnioski (mowiac "wynikaja" mam na mysli wynik eksperymentu
zgodny z teoria, a nie spekulacje "co by bylo gdyby teoria byla prawdziwa")...
Jesli tak jak do tej pory (przynajmniej w tej dyskusji) socjobiologia
traktowana jest jako teoria, to nalezy ja zweryfikowac (a to jeszcze nie
nastapilo). Wiec nie protestujmy przeciwko wnioskom, ktore niby maja caly swiat
tlumaczyc, bo tego nie robia, sa tylko mniej lub bardziej rozpaczliwymi probami
podparcia niezbyt mocnej teorii. A niezbyt mocna ta teoria jest dlatego, ze
proboje tlumaczyc rzeczy tak skomplikowane, ze narzedziami, jakie mamy w tej
chwili, objac ich nie sposob. I tyle. A twierdzenie, ze tylu rzeczy nauki
scisle jeszcze nie wytlumaczyly, wiec nie nalezy zajmowac sie niczym bardziej
skomplikowanym, zanim sprawy fundamentalne nie zostana wyjasnione, to owszem,
pieknie wyglada w teorii, ale powiedzcie Kopernikowi, ze bez sensu gapi sie w
niebo, skoro jeszcze nauka nie wyjasnila mechanizmu dzialania jego zmyslu
wzroku...
Co nie znaczy, ze wspieram socjobiologie, raczej czekam na jej jednoznaczna
weryfikacje.
A swoja droga, jesli z jednej strony genetycy proboja wszystko tlumaczyc
genotypem, to z drugiej strony psychologia robi cos dokladnie odwrotnego,
probojac doszukiwac sie np. w chorobach takich jak nowotwory przenoszenia
napiec psychicznych w sfere somatyczna. Ale zakladam, ze o psychologii nie
warto wspominac, bo to tez nauka nie jest, a poniewaz tak wielu fundamentalnych
problemow nauki scisle jeszcze nie wytlumaczyly, jakim prawem zajmowac sie w
ogole czyms tak zawilym, jak psychika?
Pozdrawiam (Muzykanta w szczegolnosci)

WIEDZA czy MROK?

[Gość: Muzykant]

Gość portalu: bchem napisał(a):
> A niezbyt mocna ta teoria jest dlatego, ze
> proboje tlumaczyc rzeczy tak skomplikowane, ze narzedziami, jakie mamy w tej
> chwili, objac ich nie sposob.

A wiec nie jest w stanie niczego udowodnic! To czyste spekulacje.

> I tyle. A twierdzenie, ze tylu rzeczy nauki
> scisle jeszcze nie wytlumaczyly, wiec nie nalezy zajmowac sie niczym bardziej
> skomplikowanym

Zajmowac sie

[Gość: bchem]

O.K., w sumie wielkich roznic w pogladach nie widze, moze najprosciej byloby
zastapic slowo "teoria" okresleniem "hipoteza" i zwyczajnie nie zwracac uwagi na
zbyt daleko idace wnioski (te tlumaczace wszystko w szczegolnosci), bo od
hipotezy do dowodu droga dluga, a zawsze znajdzie sie masa ludzi, ktorzy beda
belkotac o "rewolucyjnych osiagnieciach nowej teorii". Tym niemniej trudno nie
rozumiec dazenia do stawiania hipotez mogacych tlumaczyc jak najwiekszy kawalek
obserwowanego swiata, nawet, jesli jest to proba tlumaczenia rzeczy zbyt
skomplikowanych, zeby za pomoca aktualnie dostepnej metodyki mozna bylo to
ugryzc. Ale w takim wypadku rzeczywiscie mamy do czynienia ze spekulacja.

Nawiasem mowiac, w tym watku sporo kreci sie wokol genow, co jest chyba efektem
poszukiwania mechanizmow lezacych u podstaw dyskutowanej teorii (tak jak ja to
rozumiem, socjobiologia = rola doboru naturalnego w ksztaltowaniu zachowan i
ewolucji spolecznej). Poniewaz u podstaw doboru lezy selekcja, jej przedmiotem
jest fenotyp, a ten w duzym stopniu zalezy od genotypu, przejscie bezposrednio do
zaleznosci genotyp > behawior wydaje sie uzasadnione. (to tak na marginesie, ale
mysle, ze trzeba to bylo rozjasnic).

A co do psychologii - ("Psychologia jest nauka humanistyczna i zachowuje sie
tak.") - psychologia nie zachowuje sie tak, jak nauki humanistyczne, a
przynajmniej przestala sie tak zachowywac mniej wiecej od czasow Zygmunta F.,
kiedy to wprowadzono do niej metodyke nauk przyrodniczych (eksperyment). Tylko
dzieki temu w nieco juz zardzewialej psychologii zaczal sie duzy postep, a w
naukach przyrodniczych to wlasnie byl czas wielkiego przyspieszenia. Ale to znow
tylko na marginesie.
Pozdrawiam.

[Gość: thrundui]

Z tego co gdzies tam przelecialo mi przed oczami to socjobiologia nie zajmuje
sie wyjasnianiem zachowan osobnikow w oparciu o jego geny. Celem socjobiologii
jest tworzenie modeli kultur w oparciu o teorie gier ewolucyjnych. Geny maja co
najwyzej posrednie znaczenie jako mechanizm kodowania strategii. Dzieki
socjobiologii twierdzenie, ze na zachowanie wplywaja nie tylko geny ale tez
srodowisko czy kultura nie jest najwlasciwsze, bo socjobiologia twierdzi, ze
geny (jako kod strategii) wplywaja tez na kulture i srodowisko.

W socjobiologii mozna wszystko ale nie dlatego, ze stosuje ona wartka narracje,
ale poniewaz ilosc rownowag nawet w prostej grze jest bardzo wielka. Wzrasta
ona bardzo szybko przy przejsciu do gier powtarzanych rozwazanych w socjologii
i gier z niepelna informacja. Dodatkowo ilosc rownowag jest rozmnozona przez
dowolnosc specyfikacji czegos jak dynamika replikatora.

Dowolnosc ta jest jednak dosc iluzoryczna. Celem wszystkich nauk spolecznych
nie jest moc predykcyjna (bo nie ma eksperymentu a ilosc danych empirycznych
jest niewielka i przez to latwo jest zlowic model) a konstrukcja modeli, ktore
cos wyjasniaja lub maja fajne wlasnosci (np w ekonomii wiele modeli jest
budowana i analizowana w zupelnym oderwaniu od rzeczywistosci). Dowolnosc
modeli jest silnie ograniczona przez regule, ktora odrzuca modele bardziej
skomplikowane. Model prostrzy z definicji jest lepszy nawet gdy ma gorsze
wlasnosci z kontaktem z rzeczywistoscia.

[Gość: Alex]

Socjobiologia wzbudza olbrzymie emocje. Ale jak każda teoria naukowa podlega
weryfikawalności. I jak na razie wychodzi dosyć obronną ręką. Przynajmniej w
dużym przybliżeniu. Wyrokowwać czy fenotyp czy genotyp ma wpły na ceche jest
bardzo trudno. Dlatego dla socjobiologów ważne jest tak bardzo wyniki
pochodzącego od naturalnych klonów (bliźniaków), rozdzielonych we wczesnym
dzieciństwie i oddanych do rodzin o różnym statusie materialnym itp. One
potwierdzają punkt widzenia socjobiologów

[Gość: Stefan]

Moja wiedza o socjobiologii pochodzi z czterech czy pieciu przeczytanych ksiazek
popularno-naukowych, napisanych przez czolowych socjobiologow. Nie jestem
biologiem, wiec moje watpliwosci moga wynikac z ignorancji. Alex, czy Ty jestes
biologiem?

Alex:
> One potwierdzają punkt widzenia socjobiologów

Co jest w tym punkcie do potwierdzania? Moim problemem jest nieumiejetnosc
znalezienia w socjobiologii czegos, co daloby sie zweryfikowac albo
sfalsyfikowac. Na powierzchni mamy dzwieczne zawolania takie jak ,,jestesmy
tylko futeralami na nasze geny'', ,,jestesmy sposobem przyjetym przez nasze
geny, zeby wyprodukowac nowe podobne geny''. Fajne i celne hasla, tylko co tu
potwierdzac albo obalac? Troche glebiej sa stwierdzenia takie jak:

innppp:
> Przez "socjobiologie" rozumiem koncepcje wyprowadzania rozmaitych ludzkich
> zachowan wprost z genetyki.
bchem:
> socjobiologia = rola doboru naturalnego w ksztaltowaniu zachowan i ewolucji
> spolecznej

Nikt nie neguje calkowicie wplywu genow i doboru na zachowania ludzkie i na
ksztalt spoleczenstw. Wobec tego te stwierdzenia bez podania jakiejs miary
wplywu genow tez nie daja sie zweryfikowac ani sfalsyfikowac. Jeszcze glebiej
jest juz zwykly poczciwy ewolucjonizm, ktory cenie i kocham, ale wszedl mi juz
tak gleboko w kosci, ze nie potrafie sie nim na nowo zachwycic.

Czym wiec odroznia sie socjobiologia od tradycyjnego ewolucjonizmu oprocz
dowcipnych stwierdzen?

Alex:
> I jak na razie wychodzi dosyc obronna reka.

O blizniakach wiem malo. Ale oprocz blizniakow jest jeszcze jedna rzecz, ktora
socjobiologowie rachowali. W celu wyjasnienia altruizmu liczyli procenty
pokrewienstwa (Hamilton). Jesli samce maja tylko jeden komplet chromosomow, to
rodzenstwo jest silniej spokrewnione niz rodzice z dziecmi. To podobno
tlumaczy, czemu pszczoly robotnice wyrzekaja sie wlasnych dzieci a zamiast tego
pomagaja krolowej (swojej siostrze) przy jej dzieciach. Teoria Hamiltona jest
sztandarowym argumentem socjobiologow, ze maja racje (chociaz ja ciagle nie
wiem, w czym). Z 4 gatunkow (czy rodzajow?

[Gość: thrundui]

> Co jest w tym punkcie do potwierdzania? Moim problemem jest nieumiejetnosc
> znalezienia w socjobiologii czegos, co daloby sie zweryfikowac albo
> sfalsyfikowac.

Ale tak sie nie robi w naukach spolecznych. Socjobiologia zajmuje sie rownowaga
na poziomie wielkiej liczby osobnikow. W takich warunkach o eksperyment bardzo
trudno. Ilosc danych jest wiec bardzo ograniczona.
Mozna wiec zrobic model idelanie zgodny z rzeczywistoscia poprostu lowiac go -
testowac wiele modeli z wieloma parametrami.
A priori wiec kazda teoria i najdziksze zalozenia moga byc idealnie zgodna z
rzeczywistoscia.

W takiej sytuacji aby nie popasc w absurd identyfikacji modelu prawdziwego
naklada sie bardzo silne ogranizczenia na zbior modeli dopuszczalnych. Rozwoj
modeli i zdobywanie wiedzy nastepuje w ten sposob, ze poszukuje sie najprostrzego
modelu ktory generuje dane zjawisko. Sprawdza sie jak zalozenia wplywaja na wynik.
Problem typu trade off miedzy dokladnoscia a prostota dokonuje sie w sposob
raczej arbitralny, ale modele bardziej skomplikowane sa akceptowane raczej
dopiero, kiedy wiele modeli prostrzych poleglo.

Zagadnienie falsyfikacji nie jest tu takie istotne, bo zalozenia modelu same z
siebie sa czesto falszywe. Tutaj mamy do czynienia nie z falsyfikacja zupelna -
jeden wynik sprzeczny i koniec. Model mozna uznac za sfalsyfikowany tylko, gdy
jest jawnie sprzeczny z rzeczywistoscia a nie tylko w jakims stopniu sprzeczny.

Dominuje raczej konwencjonalizm niz czysta falsyfikacja.
Nie jest to jednak wada a zaleta.

> Nikt nie neguje calkowicie wplywu genow i doboru na zachowania ludzkie i na
> ksztalt spoleczenstw. Wobec tego te stwierdzenia bez podania jakiejs miary
> wplywu genow tez nie daja sie zweryfikowac ani sfalsyfikowac.

Nie da sie z zupelnie innego powodu. Przyjmuje sie, ze sa dwa zrodla wplywu -
geny i srodowisko. Tyle tylko, ze srodowisko to jest jakas rownowaga typu nash
czy ewolucyjna stabilnosc miedzy ogromna iloscia osobnikow. Nie mozna wiec
okresloc znaczenia wplywu srodowiska, bo trzebaby mniec dokladne rozwiazanie
calej rownowagi. A to jest niemozliwe. Wszystkie eksperymenty pojda do kosza bo
nie rozwiazuja problemu endogenicznosci - srodowisko tez moze byc uksztaltowane
przez geny.

Dokladny model rownowagi jest niemozliwy ze wzgledu na brak eskperymentu i
ograniczona ilosc danych. W ten sposob konwencja, ze srosowisko jest wytworem
tylko i wylacznie genow jest nie do obalenia. Socjobiologia moze manipulowac
rownowagami tak, aby uzyskac to co jest za oknem.

Inne podejscie niz socjobiologia tez oczywiscie moze byc rownie skuteczne, tyle
tylko, ze w przypadku nauk spolecznych kryterium jest uzytecznosc lub moc
predykcyjna i to raczej expost niz moc predykcyjna ex ante jak w fizyce. Dobry
model musi byc wiec oparty na jakiejs teorii. Socjobiologia opiera sie na teorii
gier ewolucyjnych.

Socjobiologia ma wlasciwie zapewniony sukces, poniewaz opiera sie na prostych
zalozeniach i ze wzgledu na naturalne ograniczenia nauk spolecznych. Jedyne
niebezpieczenstwo, ze nie bedzie sie dalej jej rozwijac. To nastapi tylko wtedy,
gdy powstanie teoria o porownywalnie silnie ograniczajacych zalozeniach. A na
razie nie ma dokladnie zadnej alternatywy oprocz narzekan, ze teoria niedobra bo
nie uwzglednia czynnika spirytualistycznego czy innej rownie niejasnej istoty.

> Czym wiec odroznia sie socjobiologia od tradycyjnego ewolucjonizmu oprocz
> dowcipnych stwierdzen?

Socjobiologia to teoria kultury czy spolecznosci. To zupelnie co innego niz
ewolucjonizm.

> O blizniakach wiem malo.

ludzie zreszta nie sa w obrebie badan socjobiologii a raczej nie powinni, bo
ludzie sami moga policzyc sobie rownowage nasha i nie potrzebuja replikatora,
ktory im w tym pomoze. Moze w niektorych starszych ewolucyjnie czynnosciach
bedzie uzyteczna ale socjobiologia w zastosowaniu do ludzi to troche naciagane.

> Z 4 gatunkow (czy rodzajow?

[Gość: Stefan]

Musze powiedziec, Thrunduil, ze jestem juz calkiem zmylony. Kiedys twierdziles,
ze falsyfikowalnosc jest JEDYNYM kryterium uznawania czegokolwiek za nauke i na
tej podstawie odmawiales naukowosci matematyce. Teraz gladko uzywasz slowa
,,nauka'' w kontekscie nauk spolecznych jednoczesnie zwalniajac je calkowicie z
wymogu falsyfikowalnosci ich tez.

Ja uwazam niektore nauki spoleczne za bardzo porzadne. Np. socjologia ma swoja
metodologie, ktora mnie przekonuje. Wbrew temu, co piszesz o naukach
spolecznych, daje sie w niej zrobic badanie lub obserwacje, kryterium prawdy
stanowia wyniki badan statystycznych, i daje sie formulowac przepowiednie,
lacznie z ocena szansy, ze sie sprawdza. A ze niektorzy socjologowie myla
wlasna dziedzine z psychologia lub polityka spoleczna, to raczej swiadczy zle
nie o niej tylko o nich.

Thrunduil:
> Socjobiologia ma wlasciwie zapewniony sukces, poniewaz opiera sie na prostych
> zalozeniach i ze wzgledu na naturalne ograniczenia nauk spolecznych. Jedyne
> niebezpieczenstwo, ze nie bedzie sie dalej jej rozwijac. To nastapi tylko
> wtedy, gdy powstanie teoria o porownywalnie silnie ograniczajacych
> zalozeniach. A na razie nie ma dokladnie zadnej alternatywy oprocz narzekan,
> ze teoria niedobra bo nie uwzglednia czynnika spirytualistycznego czy innej
> rownie niejasnej istoty.

To nie ja narzekalem. Czniam czynnik spirytualistyczny, o ile mi ktos tu pokaze
dobra nauke. A problem z rozwijaniem sie, to ona ma juz chyba od cwierc wieku.
Wybuchla jak fajerwerk w polowie lat siedemdziesiatych, do polowy lat
osiemdziesiatych policzono i napisano wszystko, co sie dalo na jej temat
policzyc i napisac lacznie z ksiazeczkami popularno-naukowymi i artykulami w
prasie codziennej, i jakos o niczym nowym od tamtych czasow nie slychac.

Thrunduil:
> ludzie zreszta nie sa w obrebie badan socjobiologii a raczej nie powinni

I mimo to nazywasz ja nauka spoleczna? Ja sie wahalem przed uzyciem tego
terminu, bo myslalem, ze jest zarezerwowany dla ludzi, a socjobiologia dotyczy
wszystkich zwierzat. Czlowiek tzw. rozumny jest dla niej tylko jednym
nieistotnym gatuneczkiem.

- Stefan

[Gość: thrundui]

> ze falsyfikowalnosc jest JEDYNYM kryterium uznawania czegokolwiek za nauke i na
> tej podstawie odmawiales naukowosci matematyce. Teraz gladko uzywasz slowa
> ,,nauka'' w kontekscie nauk spolecznych jednoczesnie zwalniajac je calkowicie z
> wymogu falsyfikowalnosci ich tez.

Nie zwalniam z wymogu.
Wszystkie wyniki sa obarczone bledem, ktory nie zbiega do zera. To jest teoria
probabilistyczna. Dlatego tez trzeba troche zmodyfikowac zasade falsyfikacji. Np.
przyjac, ze model jest falszywy z poziomem ufnosci 95%.
Nie jest to jednak zaprzeczenie falsyfikowalnosci, bo mozna przyjac, ze np
kryterium prawdy uleglo zmianie na cos probabilistycznego.

> kryterium prawdy
> stanowia wyniki badan statystycznych, i daje sie formulowac przepowiednie,
> lacznie z ocena szansy, ze sie sprawdza.

badanie statystyczne jeszcze nie wystarcza. One tylko policza korelacje a i tak
nie opra sie krytyce przerzucania danych. Model moze byc testowany glownie przez
ekonometrie. A z nia sa strasznie problemy, kiedy ilosc obserwacji jest
skonczona. Problem ten czesciowo rozwiazala nowa ekonometria.

> I mimo to nazywasz ja nauka spoleczna? Ja sie wahalem przed uzyciem tego
> terminu, bo myslalem, ze jest zarezerwowany dla ludzi, a socjobiologia dotyczy
> wszystkich zwierzat. Czlowiek tzw. rozumny jest dla niej tylko jednym
> nieistotnym gatuneczkiem.

Tworczo rozszerzylem i przeksztalcilem sobie pojecie nauk spolecznych.
Moja definicja - nauki spoleczne obejmuja nauki, ktore badaja zagregowane
wlasnosci duzej populacji jako calosci.
W ten sposob np psychologia nie jest nauka spoleczna.

Rozroznienie to jest lepsze, bo w tak rozumianych naukach spolecznych nie ma
eksperymentu a przez co metoda badawcza jest zupelnie inna. W psychologii jest
natomiast eksperyment, przez co jest ona nauka o zupelnie innej metodologii niz
np ekonomia.

[innppp]

Gość portalu: Stefan napisał(a):

>
> Co jest w tym punkcie do potwierdzania? Moim
problemem jest >nieumiejetnosc znalezienia w
socjobiologii czegos, co daloby sie >zweryfikowac albo
sfalsyfikowac.

Ja widze nastepujace mozliwosci eksperymentow
(niekoniecznie u ludzi)
testujace wnioski socjobiologii (w moim rozumieniu)

*Badania Blizniakow, Trojaczkow (jednojajowych), Klonow
(zwierzecych)
ze wzgledu na charaktery, poziom inteligencji,
altruizmu, agresji,
zachowania spoleczne, przy zalozeniu wzrastania w
innym srodowisku.
Jesli te wszystkie parametry beda bardzo podobne -
bedzie to sprzyjalo
tezie o genetycznych zrodlach kultury.
*Statystyczne zidentyfikowanie genow odpowiedzialnych
za wyzej wymienione
cechy; umiejetnosc przewidzenia zachowania czlowieka
(zwierzecia) ze
znajomosci jego genomu;
*Przeprowadzenie sztucznej ewolucji jakiegos gatunku -
od aspolecznego
do spolecznego; zbudowanie np. spoleczenstwa kotow,
podobnego do
spoleczenstwa pszczol.



> tylko futeralami na nasze geny'', ,,jestesmy sposobem
przyjetym przez nasze
> geny, zeby wyprodukowac nowe podobne geny''. Fajne i
celne hasla, tylko co tu
> potwierdzac albo obalac?

Trzeba oddzielic kwestie naukowe od filozficznych i
metafizycznych.

Naukowy jest ewolucjonizm, ktory mozna zredukowac do
stwierdzenia:
historia ewolucji, to historia informacji zawartej w
genach,
ksztaltowana przez 1) przypadki (mutacje i selekcje) 2)
strukture samego
DNA, RNA i bialka (spekuluje, ze niektore mutacje
potencjalnie moga byc
preferowane czysto chemicznie). Genotyp wywiera silny
wplyw na
fenotyp. Jesli ta informacje skomasowac, to powstaje
haselko (ew. sloganik)
,,jestesmy sposobem przyjetym przez nasze geny, zeby
wyprodukowac nowe podobne geny'', o tyle prawdziwe, o
ile zgodne z ewolucjonizmem.


To haslo jest jednak falszywe (lub nienaukowe) jako
haslo filozoficzne.

1) Implicite stajemy sie instrumentami w rekach genow,
jestesmy manipulowani. Oczywiscie to jest bzdura, bo
geny w zaden bezposredni sposob nie kieruja naszymi
krokami. One sa naszym planem budowy, czescia nas
samych. Jak juz pisalem, nikt nie buntuje sie przeciw
sile ciazenia oraz temu, ze posiada 2 nogi.

2) Okresla sens naszego istnienia jako przekazywanie
genow lub wspieranie
przekazywania genow w miare podobnych. To jest bzdura
do kwadratu,
bo sens tego wszystkiego jest przed nami po prostu
zakryty.
Kazdy z nas jest wolny w poszukiwaniu tego sensu.
Scisly wniosek jest taki: powstalismy, bo nasi rodzice
przetrwali i sie rozmnozyli.

3) Przemyca implikacje etyczne, w rodzaju
"Bogac sie i mnoz, to jest najwazniejszy sens Twojego
istnienia".
Ewentualnie - "Zrob cos dla innych, jesli sa do Ciebie
podobni".

Oczywiscie, etyka oderwala sie od tych prymitywnych
korzeni
i pewne prawdy w niej zawarte maja charakter
uniwersalny, abstrakcyjny,
niezalezny od korzysci indywiduum lub grupy indywiduow.

Po prostu istnieje wymiar duchowy i abstrakcyjny
czlowieka,
ktory nie jest zalezny od praw fizycznych i
biologicznych.
Nic Dawkinsowi do mojej etyki i mojego sensu.
Nikt mi nie udowodni, ze np. pomagajac chorej staruszce
robie to dla jakichs genow lub korzysci. Robie to dla
mojego sensu.

Czy ten sens jest wytworem ewolucji?

Moze, ale istnieje niezaleznie od ewolucji. Tak jak
skrzydlo.
Skrzydlo powstalo w wyniku ewolucji, ale idea skrzydla,
latania
jest uniwersalna. Czy skrzydlo staje sie od swojego
ewolucyjnego
pochodzenia mniej przydaten do latania?
Tak samo jest, jak sadze, z pojeciami Sensu, Dobra,
Czlowieczenstwa.

Tak wiec, tu tkwi oszustwo hasla
"Jestesmy futeralem na geny".

>
> innppp:
> > Przez "socjobiologie" rozumiem koncepcje
wyprowadzania rozmaitych ludzkich
> > zachowan wprost z genetyki.
> bchem:
> > socjobiologia = rola doboru naturalnego w
ksztaltowaniu zachowan i ewolucj
> i
> > spolecznej
>
> Nikt nie neguje calkowicie wplywu genow i doboru na
zachowania ludzkie i na
> ksztalt spoleczenstw. Wobec tego te stwierdzenia bez
podania jakiejs miary
> wplywu genow tez nie daja sie zweryfikowac ani
sfalsyfikowac.


Mysle, ze to byly robocze definicje.
Pisalem, ze prawa socjobiologii maja charakter
statystyczny.


> Czym wiec odroznia sie socjobiologia od tradycyjnego
ewolucjonizmu >oprocz dowcipnych stwierdzen?
>

Boje sie, ze rozni sie tym, ze miesza w filozofie bytu
z nauka
w sposob oszukanczy.

Dlaczego nie stwierdzic, jak Janko:
"Geny doprowadzily nas do odkrycia Boga, a wiec sa
jego narzedziem"?

Przykro mi (ze wzgledu na to ostatnie stwierdzenie),
ale obydwa stwierdzenia sa wyznaniami wiary, a nie
stwierdzeniami naukowymi.

Pozdrawiam goraco

[Gość: Stefan]

innppp:
> Jesli te wszystkie parametry beda bardzo podobne - bedzie to sprzyjalo tezie o
> genetycznych zrodlach kultury.

Alez tezy, ze geny maja JAKIS wplyw na kulture, nikt nie kwestionuje. Gdyby
nasze genetycznie uwarunkowane serca byly turbinami i wobec tego wcale nie bily,
to nasze piosenki o milosci musialyby byc inne, z tym kazdy sie zgodzi.
Przedmiotem sporu jest jedynie ZAKRES wplywu genow na kulture. I w tej sprawie
ciagle nie moge sie dowiedziec, ile tego wplywu akceptuja socjobiologowie. Na
dowod, ze nawet oni nie uwazaja ze 100%, moge Ci zaraz zacytowac niejakiego
Barasha o autonomii, jaka wszechwladne geny pozostawiaja fenotypom i ich
spolecznosciom, oczywiscie wylacznie we wlasnym samolubnym interesie. No wiec
co oni takiego twierdza?

innppp:
> 2) Okresla sens naszego istnienia jako przekazywanie genow lub wspieranie
> przekazywania genow w miare podobnych. To jest bzdura do kwadratu, bo sens tego
> wszystkiego jest przed nami po prostu zakryty. Kazdy z nas jest wolny w
> poszukiwaniu tego sensu.

No, ostroznie Expercie. Zaraz Thrunduil Ci udowodni, ze i tak nie masz zadnej
wolnej woli a sytuacja bedzie o tyle inna niz zwykle, ze ja go czesciowo popre.
Wolna wola jest trudnym problemem i lepiej w dyskusji o uwarunkowaniach
genetycznych nie przyjmowac za pewnik, ze jestem wolny, poniewaz czuje sie
wolny. Lepiej powiedziec: nie wiem, czy jestem wolny, wydaje mi sie ze tak.

Ale pozwol ze teraz ja zademonstruje Ci rozumowanie w stylu socjobiologicznym
poddajace sie (chyba) weryfikacji. Otoz w normalnych warunkach i tak nie
przekazujemy potomkom dokladnej kopii wlasnych genow, bo musimy pojsc na
kompromis z partnerem seksualnym, ktory(a) tez ma cos do przekazania. Wychodzi
mniej wiecej pol na pol. Raczej kiepsko, ale poki nie da sie lepiej, to trudno.
Tylko wlasnie ze sie da, przez kazirodztwo. Jesli moi rodzice nie byli
spokrewnieni, to z wlasna siostra mam srednio 50% genow wspolnych. Z naszym
wspolnym dzieciakiem bede mial wiec 75% genow wspolnych. Czyli wlasna pule
genetyczna przekaze znacznie pelniej. Jesli nasi rodzice byli spokrewnieni, to
rachunek wychodzi jeszcze korzystniej. Tak, wiem ze nasze potomstwo bedzie
troche zdegenerowane, wiec slabiej przezywajace, ale w takim razie mamy do
czynienia z dwoma przeciwstawnymi imperatywami: ,,zen sie z wlasna siostra, zeby
przekazac wiecej wlasnych genow'' oraz ,,zen sie z obca samica, zeby przekazac
mniej wlasnych genow ale w lepsze rece''. Optimum miedzy tymi imperatywami nie
powinno ustalic sie dokladnie na obcej samicy, tylko troszke w kierunku siostry
oraz zwiazanej z tym degeneracji (gdyby degeneracji wcale nie bylo, to siostra
bylaby optymalna). Jesli tak, to mozemy w laboratorium sztucznie laczyc w pary
jakies myszy czy inne drosophila melanogaster niezgodnie z ich preferencjami,
tylko tak, zeby byly jak najslabiej spokrewnione. Jesli otrzymamy mniej
zdegenerowane potomstwo niz w grupie kontrolnej, to wyjasnienia socjobiologow sa
sluszne; jesli nie bedzie takiego efektu, to to jest pic na wode.

Socjobiolodzy zajmowali sie i krewnymi, i kazirodztwem i rachunkiem ilosci
wspolnych genow. Tylko jakos podchodzili do tego wszystkiego z innej strony.
Nie z tej, z ktorej da sie zrobic eksperyment, tylko z tej, z ktorej skoro cos
jakos jest to widac tak bylo dla genow najlepiej. Kupujesz takie
samosprawdzajace sie przepowiastki?

innppp:
> Pisalem, ze prawa socjobiologii maja charakter statystyczny.

Gdyby tak bylo, to byloby dobrze, bo COS dawaloby sie policzyc z bledem dajacym
sie oszacowac. Czy mozesz mi podac przyklad statystycznego prawa
socjobiologicznego?

- Stefan (nieprzekonany)

[Gość: bchem]

Gość portalu: rozumowanie w stylu socjobiologicznym
> poddajace sie (chyba) weryfikacji. Otoz w normalnych warunkach i tak nie
> przekazujemy potomkom dokladnej kopii wlasnych genow, bo musimy pojsc na
> kompromis z partnerem seksualnym, ktory(a) tez ma cos do przekazania. Wychodzi
> mniej wiecej pol na pol. Raczej kiepsko, ale poki nie da sie lepiej, to trudno
> .
> Tylko wlasnie ze sie da, przez kazirodztwo. Jesli moi rodzice nie byli
> spokrewnieni, to z wlasna siostra mam srednio 50% genow wspolnych. Z naszym
> wspolnym dzieciakiem bede mial wiec 75% genow wspolnych. Czyli wlasna pule
> genetyczna przekaze znacznie pelniej. Jesli nasi rodzice byli spokrewnieni, to
> rachunek wychodzi jeszcze korzystniej. Tak, wiem ze nasze potomstwo bedzie
> troche zdegenerowane, wiec slabiej przezywajace, ale w takim razie mamy do
> czynienia z dwoma przeciwstawnymi imperatywami: ,,zen sie z wlasna siostra, zeb
> y
> przekazac wiecej wlasnych genow'' oraz ,,zen sie z obca samica, zeby przekazac
> mniej wlasnych genow ale w lepsze rece''. Optimum miedzy tymi imperatywami nie
> powinno ustalic sie dokladnie na obcej samicy, tylko troszke w kierunku siostry
> oraz zwiazanej z tym degeneracji (gdyby degeneracji wcale nie bylo, to siostra
> bylaby optymalna). Jesli tak, to mozemy w laboratorium sztucznie laczyc w pary
> jakies myszy czy inne drosophila melanogaster niezgodnie z ich preferencjami,
> tylko tak, zeby byly jak najslabiej spokrewnione. Jesli otrzymamy mniej
> zdegenerowane potomstwo niz w grupie kontrolnej, to wyjasnienia socjobiologow s
> a
> sluszne; jesli nie bedzie takiego efektu, to to jest pic na wode.

To rozumowanie jest raczej opisem teoretycznej sytuacji, noz proba
"socjobiologicznego" wytlumaczenia czegos. Moze zreszta nie do konca doszukalem
sie tego w kwiecistosci stylu. Ale jest kilka rzeczy zwiazanych z przedstawionym
problemem, ktore chyba warto wyjasnic, zwlaszcza zwiazanych z przekazywaniem
dokladnych kopii wlasnych genow potomstwu (bo w ten sposob chyba w powyzszym
fragmencie rozumiane jest rozmnazanie). Rola rozmnazania plciowego i w jaki
sposob ten mechanizm sie wyksztalcil ciagle nie jest jednoznacznie wyjasniona,
mimo powolywania sie w ktoryms z watkow (juz nie pamietam, w ktorym) na artykul
popularnonaukowy w bodajze "Wiedzi i Zyciu". Ale jedna rzecz wydaje sie
wyjasniona - otoz rozmnazanie plciowe zwieksza liczbe mozliwych kombinacji genow
u potomstwa, obniza prawdopodobienstwo spotkania sie dwoch nieprawidlowych alleli
u jednego osobnika (czyli zmniejsza szanse urwania sie transferu puli genowej do
nastepnego pokolenia; z jednym prawidlowym i jednym niefunkcjonalnym moze byc
O.K.). Ogolnie rzecz biorac, zwieksza wewnetrzne zroznicowanie genetyczne
populacji. W zmiennych warunkach srodowiska stanowi to swietny mechanizm
zabezpieczajacy populacje (powtarzam - populacje, nie osobnika) przed szkodliwymi
wplywami tychze zmiennych warunkow (prosty przyklad - jesli cala populacja nie
toleruje trawy A, a pozywia sie wylacznie trawa B, i wskutek zmian srodowiska
trawa B zostanie calkowicie wyparta przez trawe A, cala populacja wyginie. Jesli
jednak stopien tolerowania trawy B bedzie zroznicowany wewnatrz populacji, to po
takiej zmianie populacja jako taka przetrwa, bo beda osobniki mogace sie ta nowa
roslina odzywiac). Zwiekszona roznorodnosc w obrebie puli genowej = zwiekszone
sznase na propagacje tej puli do nastepnego pokolenia (takie wymuszone zmiana
warunkow otoczenia zmiany w czestosci genow w puli moga doprowadzic do specjacji,
czyli wylonienia sie kiedys nowego gatunku). Natomiast partenogeneza i ogolnie
rozmnazanie bezplciowe oznacza maksymalna konserwacje istniejacej puli genowej,
wszystkie osobniki populacji rozmnazajacej sie w ten sposob beda mialy taki sam
genotyp (abstrahuje w tej chwili od innych mechanizmow zwiekszania roznorodnosci,
ale to czyniloby wyjasnienie bardziej zawilym). Innymi slowy, populacja osobnikow
o takich samych genotypach jest szczegolnie wrazliwa na zmiany srodowiska,
poniewaz nie istnieja w niej warianty mogace takie zmiany przetrwac, brak tej
roznorodnosci i elastycznosci. Ale rozmnazanie bezplciowe jest idealnym
rozwiazaniem wtedy, kedy warunki zycia sa stale i nie podlegaja wiekszym zmianom.
Co wiecej, w takim ukladzie organizmy rozmnazajace sie bezplciowo maja przewage
adaptacyjna nad formami dwuplciowymi, poniewaz m.in. nie traca energii na procesy
nie przynoszace w stalych warunkach srodowiska zadnych korzysci. Rozmnazanie
bezplciowe jest sposobem szybkiej ekspansji populacji w stabilnym srodowisku.
Dlatego niektore pierwotniaki w warunkach stabilnych praktycznie wylacznie sie
dziela, a gdy nastepuje istotna zmiana warunkow rosnie nagle czestosc koniugacji
par osobnikow, co jest metoda na "wymieszanie", na rekombinacje dwoch podobnych
genotypow (nie identycznych, chocby z powodu mutacji) co "produkuje" osobniki,
ktore sa bardziej zroznicowane niz poprzednie pokolenia, a tym samym moga
zapewnic ciaglosc istnienia populacji.
To tyle, jesli chodzi o wyjasnienie podstaw przedstawionego w poscie rozumowania,
moze teraz warto je zmodyfikowac i zobaczyc, czy cos z tego wyniknie? Bo jakos
ciagle nie do konca pojmuje idee tego wywodu i co on ma wykazywac?
pozdrawiam.

[innppp]

Gość portalu: Stefan napisał(a):

> innppp:
> > Jesli te wszystkie parametry beda bardzo podobne -
bedzie to sprzyjalo
> > tezie o genetycznych zrodlach kultury.
>
> Alez tezy, ze geny maja JAKIS wplyw na kulture, nikt
nie kwestionuje.

Mysle, ze znalazlbys mnostwo takich, ktorzy twierdza,
ze to
wplyw marginalny. Co wiecej, sprawdzenie tego wymaga
skonstruowania
socjobiooogii wlasnie. Jak rozumiem, "twarda"
sochobiologia twierdzi,
ze ten wplyw jest decydujacy. Jeszcze 20 lat temu, to
bylo
zupelnie nieoczywiste naukowo. Jak rozumiem,
socjobiologia
zajmuje sie wlasnie gromadzeniem tych dowodow oraz
znalezieniem
tego stopnia. Fakt, ze przyjmujesz za oczywistosc, ze
geny maja
wazny wplyw na kulture jest juz powaznym jakosciowym
wynikiem
socjobiologii.

Zanim dojda do precyzji przewidywan - np. modelu
korelacji
wynikow testow osobowosci u blizniat dwujajowych,
potrzebuja
troche czasu...


> Przedmiotem sporu jest jedynie ZAKRES wplywu genow na
kulture. I w tej
> sprawie ciagle nie moge sie dowiedziec, ile tego
wplywu akceptuja
> socjobiologowie.


Mysle, ze oni to wlasnie usiluja zbadac i ustalic.
Nie zapominaj, ze rola czesci nauk jest tylko
wyjasnianie swiata.
Mozesz zadac pytanie: jak to sie stalo, ze mrowki zyja
spolecznie?
Jak takie tepe stworzonka wyksztalcily cos tak
zlozonego?
Socjobiologia, jak rozumiem, usiluje pokazac, ze da sie
to
wytlumaczyc w darwinowski sposob.

Prostota i nieuchronnosc tych wyjasnien jest dla Ciebie
wada.
Nie zapominaj jednak, ze wielu ludzi bedzie bardzo
silnie
walczylo z tezami o genetycznym podlozu kultury, nawet
z oczywistymi faktami, zeby nie pekla kolejna tama
oddzielajaca
czlowieka od reszty przyrody. Stad chyba cale
zamieszanie:
jedni bronia Okopow Swietej Trojcy, a drudzy usiluja
prawem kaduka
przejac "rzad dusz" i wypowiedziec "prawde o
czlowieku", choc
ich argumenty naukowe na to nie pozwalaja.


> Na dowod, ze nawet oni nie uwazaja ze 100%, moge Ci
zaraz zacytowac niejakiego
> Barasha o autonomii, jaka wszechwladne geny
pozostawiaja fenotypom i ich
> spolecznosciom, oczywiscie wylacznie we wlasnym
samolubnym interesie. No wiec
> co oni takiego twierdza?
>

Twierdza, ze wzorce zachowan spolecznych sa
przekazywane genetycznie
w duzym stopniu.

Jak rozumiem, roznica pomiedzy klasycznym darwinizmem a
socjobiologia jest taka, ze w klasycznym darwinizmie
altruizm nie byl dobrze rozumiany.
Kazdy powinien byl dbac o wlasne geny, a tu nagle
altruizm. Odkryciem socjobiologii jest, ze dbac mozna o
geny wlasne lub im podobne.


> innppp:
> > 2) Okresla sens naszego istnienia jako
przekazywanie genow lub wspieranie
> > przekazywania genow w miare podobnych. To jest
bzdura do kwadratu, bo sens
> > tego wszystkiego jest przed nami po prostu
zakryty.
> > Kazdy z nas jest wolny w poszukiwaniu tego sensu.
>
> No, ostroznie Expercie.

Chyba jednak na trwale pozbede sie tego nicka, bo
wzbudzal piane na ustach wielu dyskutantow. Jakos
wygodniej mi bez niego.
Odpowiedzialnosc mniejsza, mniej stresow...


> Zaraz Thrunduil Ci udowodni, ze i tak nie masz zadnej
> wolnej woli a sytuacja bedzie o tyle inna niz zwykle,
ze ja go czesciowo popre.
> Wolna wola jest trudnym problemem i lepiej w dyskusji
o uwarunkowaniach
> genetycznych nie przyjmowac za pewnik, ze jestem
wolny, poniewaz czuje sie
> wolny. Lepiej powiedziec: nie wiem, czy jestem
wolny, wydaje mi sie ze tak.

Thrundui nie moze nic udowodnic, bo nie dysponuje
implikacja lub logika.

Ty, Stefanie, dysponujesz tymi niebezpiecznymi
narzedziami i potrafisz
ich uzywac. Niemniej, pokusze sie o male rozumowanie,
nie oparte
na zalozeniu posiadania wolnej woli.

Zawsze wydawalo mi sie, ze kwestie zrodel bytu oraz
sensu bytu nie
podlegaja dowodom. Jesli zatem nie podlegaja, to
dopuszczalne
poglady na ten temat sa rozne.

Zalozmy teraz, ze jestem zdeterminowany przez geny do
wyboru
swiatopogladu religijnego (czyli moj wybor nie jest
wolny).
Zalozmy ze, Pan Dawkins zas preferuje swiatopoglad
materialistyczny,
z tych samych przyczyn. Jesli moje geny przetrwaly do
dzis, to
sa tak samo dobre, jak geny pana Dawkinsa, wiec nie
musze
sie przejmowac jego pogladem na sens bytu.

Jesli nie jestem zdeterminowany, to moge sobie wybrac
taki sens,
jaki chce.

W tym sensie, roszczenia socjobiologii do narzucania
pogladu
na sens czlowieczenstwa sa nieuprawnione.


>
> Ale pozwol ze teraz ja zademonstruje Ci rozumowanie w
stylu socjobiologicznym
> poddajace sie (chyba) weryfikacji.
...
>
> Socjobiolodzy zajmowali sie i krewnymi, i
kazirodztwem i rachunkiem ilosci
> wspolnych genow. Tylko jakos podchodzili do tego
wszystkiego z innej strony.
> Nie z tej, z ktorej da sie zrobic eksperyment, tylko
z tej, z ktorej skoro cos
> jakos jest to widac tak bylo dla genow najlepiej.
Kupujesz takie
> samosprawdzajace sie przepowiastki?

Nie moge sie wypowiedziec, czy to sa "samosprawdzajace
sie przepowiastki". Po prostu nie znam prac, o ktorych
piszesz. To nie byloby
fair. Mysle, ze co innego pisze sie w ksiazkach
popularnonaukowych,
a co innego w Nature. To, co mi przelecialo przed
oczami z socjobiologii spelna wymagania metodologiczne
pracy naukowej.


> innppp:
> > Pisalem, ze prawa socjobiologii maja charakter
statystyczny.
>
> Gdyby tak bylo, to byloby dobrze, bo COS dawaloby sie
policzyc z bledem dajacym
> sie oszacowac. Czy mozesz mi podac przyklad
statystycznego prawa
> socjobiologicznego?
>

Powiedzmy, ze na razie operujemy pojeciami
jakosciowymi.

Zaryzykuje taka teze:
"Stopien kooperacji ludzi rosnie wraz ze stopniem ich
pokrewienstwa genetycznego". W kazdym razie
falsyfikowalna i podlegajaca testom statystycznym, choc
metodologia jest bardzo zlozona (zaznaczam, ze ten
przykladzik wyprodukowalem na poczekaniu, wydaje mi sie
zgodny z duchem socjobiologii).

Zebym byl dobrze zrozumiany: twierdze, ze mozna zrobic
wynik
naukowy w socjobiologii, a nie twierdze, ze wszystko,
co
pisza socjobiolodzy jest wynikiem naukowym.

Tak wogole, to glowna mysla mojej wypowiedzi mialo byc
to,
zeby nie mieszac nauki z filozofia.

Pozdrawiam serdecznie

[Gość: thrudnui]

> Alez tezy, ze geny maja JAKIS wplyw na kulture, nikt nie kwestionuje. Gdyby
> nasze genetycznie uwarunkowane serca byly turbinami i wobec tego wcale nie bily,
> to nasze piosenki o milosci musialyby byc inne, z tym kazdy sie zgodzi.
> Przedmiotem sporu jest jedynie ZAKRES wplywu genow na kulture. I w tej sprawie
> ciagle nie moge sie dowiedziec, ile tego wplywu akceptuja socjobiologowie.

Nie wiem ile akceptuja, ale w przypadku zwierzat aby zachowac spojnosc musza
przyjmowac, ze jest to 100%. Z przyczyn metodologicznych.
W przypadku ludzi, sprawa ta sie komplikuje.
Socjobiologia opiera sie na teorii gier. Rownowaga moze byc osiagnieta albo
indukcyjnie dynamika replikatora, albo przyspieszona uczeniem sie.

W przypadku prymitywnych zwierzar mozna przyjac, ze nie ma uczenia sie i calosc
jest dzielem genow. Dla bardziej rozwinietych zwierzat juz tak nie mozna. Trzeba
dorzucic algorytmy ucznia sie. Ale te algorytmy dla zwierzat z pominieciem ludzi
tez sa dane indukcyjnie, i mozna przyjac ze sa kodowane przez geny. Geny koduja
strategie uczenia sie. Dla jeszcze bardziej wyrafinowanych zwierzat moze
wystepywac nawet uczenie sie strategii uczenia. Ale to znowu mozna zredukowac do
genow.

Dlatego tez przyjecie, ze geny generuja 100% zmiennosci nie jest ograniczajace.
Jezeli widzimy mniejsze korelacje miedzy blizniakami po prostu dodajemy wiecej
poziomow uczenia sie uczenia, ktorego najwyzszy jest juz sterowany przez geny.
Taka konwencja jest niefalsyfikowalna a co wiecej raczej zgodna ze stanem
faktycznym.

> dowod, ze nawet oni nie uwazaja ze 100%, moge Ci zaraz zacytowac niejakiego
> Barasha o autonomii, jaka wszechwladne geny pozostawiaja fenotypom i ich
> spolecznosciom, oczywiscie wylacznie we wlasnym samolubnym interesie. No wiec
> co oni takiego twierdza?

Ze geny moga sterowac strategia dojscia do rownowagi nie tylko bezposrednio
poprzez replikator, ale moga tez wyznaczac tylko strategie adaptacyjna.
replikator bedzie tylko wspieral najlepsze strategie adaptacyjne.

Moim osobistym zdaniem im bardziej roziniete zwierze tym bardziem powinno
przechodzic sie do socjologii z jej normalna rownowaga nasha.

> Ale pozwol ze teraz ja zademonstruje Ci rozumowanie w stylu socjobiologicznym
> poddajace sie (chyba) weryfikacji. Otoz w normalnych warunkach i tak nie
> przekazujemy potomkom dokladnej kopii wlasnych genow, bo musimy pojsc na
> kompromis z partnerem seksualnym, ktory(a) tez ma cos do przekazania
[....]
> Jesli tak, to mozemy w laboratorium sztucznie laczyc w pary
> jakies myszy czy inne drosophila melanogaster niezgodnie z ich preferencjami,
> tylko tak, zeby byly jak najslabiej spokrewnione. Jesli otrzymamy mniej
> zdegenerowane potomstwo niz w grupie kontrolnej, to wyjasnienia socjobiologow sa
> sluszne; jesli nie bedzie takiego efektu, to to jest pic na wode.

Ale socjobiology tak nie robia, albo nie powinni.
Musisz najpierw zdefiniowac gre, wyznaczyc wyplaty, zdefiniowac replikatora i
policzyc rownowage w celej populacji.

Ten eksperyment niczego nie potwierdza ani nie zaprzecza. Raz, ze socjobiologia
zajmuje sie rownowaga na poziomie calej populacji i pojedyncze przypadki sa
zupelnie dla niej nieistotne. Dwa nawet jezeli tworczo rozszerzysz wnioski na
pojedynczego osobnika musialbyc pokazac, ze strategia jakiejs myszy nie jest
rownowaga. A aby to zrobic musialbys wyznaczyc jej wyplaty we wszystkich
mozliwych stanach ze wszystkimi mozliwymi strategiami konkurencyjnymi. Trzy
jezeli mozesz policzyc wyplaty to tylko expost a wazne sa exante.
Cztery replikator nie wyznacza rownowagi zawsze. Wlasciwie to nigdy nie bedzie
rownowagi na poziomie pojedynczego osobnika. Aby cokolwiek twierdzic musialbys
wziasc mnostwo myszek i dla kazdej sprawdzic wszystkie mozliwosci.

zamet

[Gość: bchem]

W ostatnich kilku postach zamieszanie wokol socjobiologii powiekszylo sie do
tego stopnia, ze diabelnie trudno jest to wyprostowac. Chodzi o zamieszanie
wynikajace z roznic w definiowaniu socjobiologii i nalozeniu sie na sensowne
wywody informacji bedacych strzepkami jakichs przeczytanych czy zaslyszanych
pogladow, ktore w formie przedstawionej przez niektorych dyskutantow dodaja
atmosfere absurdu do calej dyskusji, a w ten sposob trudno dojsc do czegos
sensownego. Postaram sie wyprostowac kilka informacji laczac kilka poprzednich
postow i dodaja co nieco od siebie(dla wyjasnienia, jestem biologiem, choc
akurat ewolucjonizm malo mnie interesuje).

Alex:

"Wyrokowac czy fenotyp czy genotyp ma wplyw na ceche jest bardzo trudno."

Niezrozumienie pojec "fenotyp" i "genotyp", "cecha" to wlasnie fenotyp.

"Dlatego dla socjobiologow wazne jest tak bardzo wyniki pochodzacego od
naturalnych klonow (blizniakow), rozdzielonych we wczesnym dziecinstwie i
oddanych do rodzin o roznym statusie materialnym itp. One potwierdzaja punkt
widzenia socjobiologow"

Rzeczywiscie, wyniki takich obserwacji potwierdzaja w bardzo duzym stopniu
hipoteze, ze genotyp determinuje behawior w wystarczajaco duzym stopniu, zeby
traktowac to powaznie (niektore, powtarzam, niektore z takich rozdzielonych par
wykazuja tak daleko idace podobienstwo w sferze zachowania, ze nie mozna tego
ignorowac, a jedynym wyjasnieniem, jakie w tej chwili nauka moze zaoferowac, to
"zakodowanie" wzorcow zachowan, jakiegos "szkieletu behawioralnego" majace
miejsce przed rozdzieleniem rodzenstwa, a tylko genotyp jest sensownym
kandydatem na nosnik tego kodu).

Stefan:

"Nikt nie neguje calkowicie wplywu genow i doboru na zachowania ludzkie i na
ksztalt spoleczenstw. Wobec tego te stwierdzenia bez podania jakiejs miary
wplywu genow tez nie daja sie zweryfikowac ani sfalsyfikowac. Jeszcze glebiej
jest juz zwykly poczciwy ewolucjonizm, ktory cenie i kocham, ale wszedl mi juz
tak gleboko w kosci, ze nie potrafie sie nim na nowo zachwycic.

Czym wiec odroznia sie socjobiologia od tradycyjnego ewolucjonizmu oprocz
dowcipnych stwierdzen?"

Wplyw genow na zachowanie jest niepodwazalny, problem polega na niemozliwosci
okreslenia jego stopnia. Socjobiolog (nawiedzony socjobiolog) powie, ze taki
wplyw siega 100%, z czym intuicyjnie zaden genetyk sie nie zgodzi. Wiec jest
tutaj podanie miary, i w takim ujeciu socjobiologia jest bzdura. Socjobiologia
"umiarkowana" natomiast, to tylko pogranicze genetyki, ewolucjonizmu i
socjologii, i nic niezwyklego czy bulwersujacego w niej nie ma (przez
umiarkowanie rozumiem akceptowanie determinizmu genetycznego, jesli mozna taka
nazwa sie posluzyc, z wplywem srodowiska jako istotnym czynnikiem modulujacym).
W tym ujeciu "socjobiologia tlumaczaca wszystko" bylaby tylko szumem (dez)
informacyjnym wokol genetyki i ewolucjonizmu.

"Tradycyjny" ewolucjonizm zajmuje sie fenotypem (w jaki sposob ryby
wyksztalcily pletwy), socjobiologia zajmuje sie ewolucja zachowan zwierzat i
ludzi, w tym drugim przypadku zajmuje sie rowniez ewolucja zachowan
spolecznych, a wiec tez szeroko rozumianej "kultury".

"W celu wyjasnienia altruizmu liczyli procenty pokrewienstwa (Hamilton). Jesli
samce maja tylko jeden komplet chromosomow, to rodzenstwo jest silniej
spokrewnione niz rodzice z dziecmi. To podobno tlumaczy, czemu pszczoly
robotnice wyrzekaja sie wlasnych dzieci a zamiast tego pomagaja krolowej
(swojej siostrze) przy jej dzieciach. Teoria Hamiltona jest
sztandarowym argumentem socjobiologow, ze maja racje (chociaz ja ciagle nie
wiem, w czym). Z 4 gatunkow (czy rodzajow?

[Gość: Stefan]

bchem:
> jestem biologiem

No, nareszcie fachowiec... (Szkoda, ze Twoj post ucielo. GW ma jakies
ograniczenie na dlugosc postow i rznie bez ostrzezenia. Dobrze miec wlasna
kopie, i w razie czego wyslac kontynuacje ponownie).

Przepraszam za kwiecisty styl, nie umiem uzywac Twojej fachowej terminologii.
Sprobuje powtorzyc prosto, chociaz ciagle nie fachowo, o co mi chodzilo z tym
kazirodztwem. Otoz dostepne mi ksiazeczki pisane przez socjobiologow twierdza
dosyc stanowczo, ze kazda JEDNOSTKA postepuje w interesie ,,fitness''-u SWOICH
genow i odzegnuja sie od pogladu, ze to samo mogloby sie dziac na poziomie grup
czy populacji. To znaczy jednostki dzialaja w interesie grupy tylko do tego
stopnia, do jakiego maksymalizuje to ilosc i szanse przetrwania ich osobistych
genow. TO NIE JEST MOJ POGLAD, ja go uwazam za nieudowodniony postulat, ale tak
pisza. Rozmnazanie dwuplciowe wydaje mi sie dosc kiepskim sposobem na
przekazywanie wlasnego genotypu, bo rozrzedza go wykladniczo: dwukrotnie na
kazde pokolenie. Ma sens, jesli idzie o pule genowa populacji. Nie ma sensu
jesli idzie o osobisty sukces reprodukcyjny jednostki.

W moim przykladzie przywolalem kazirodztwo zamiast rozmnazania bezplciowego,
dlatego zeby miec wieksza ilosc mozliwosci posrednich miedzy przekazaniem 50%
genow (jak w przypadku dwuplciowym) a przekazaniem 100% genow (jak w przypadku
bezplciowym). Jesli realizowanym przez jednostke celem jest wyprodukowanie
mozliwie wielu mozliwie wiernych kopii swojego genotypu z mozliwie dobrymi
rokowaniami na przyszlosc (jak twierdza socjobiolodzy), to ta jednostka podlega
dwom przeciwstawnym tendencjom:
(1) chec przekazania wielu wlasnych genow, co najlepiej zrobic bezplciowo (albo
kazirodczo), oraz
(2) chec poprawienia stanu puli genetycznej calej populacji, co najlepiej zrobic
niekazirodczo.
Wedlug socjobiologii, w naszych wyborach nieswiadomie staramy sie zoptymalizowac
samolubny interes genow. Takie optimum lezy gdzies pomiedzy (1) i (2), na pewno
nie dokladnie w (2). Wiec powinienem sklaniac sie ku wlasnej siostrze; a jesli
czynnik (2) jest silniejszy niz myslalem, to moze ku siostrze ciotecznej. Ale
nie ku supermodelce z innego kontynentu. Chyba ze czynnik (2) jest dominujacy,
czyli ze powoduje mna altruizm w stosunku do calej ludzkosci, czemu znani mi
socjobiolodzy zaprzeczaja.

bchem:
> Socjobiologia "umiarkowana" natomiast, to tylko pogranicze genetyki,
> ewolucjonizmu i socjologii, i nic niezwyklego czy bulwersujacego w niej nie ma

Czy to znaczy, ze socjobiolodzy umiarkowani nie pisza ksiazek popularnych
rozchodzacych sie w milionach egzemplarzy? W takim razie przyznaje z pokora, ze
o TEJ nauce nic nie wiem. Genetyke, ewolucjonizm i socjologie bardzo powazam.

Na moja wiedze o temacie skladaja sie ze dwie lub trzy ksiazeczki Dawkinsa,
jedna Barasha, jedna Williamsa, cos Wilsona. Poza tym wzmianki o socjobiologii
w kilku innych ksiazkach poswieconych niedokladnie jej (Gould, Diamond,
Ryszkiewicz). Na ich podstawie uwazalem socjobiologie za punkt widzenia,
ew. filozofie poznawcza, bardzo cenna i dajaca do myslenia; ale nie za cos, co
mozna bezposrednio zweryfikowac lub sfalsyfikowac. Ten obraz nie musi byc
zgodny z rzeczywistoscia, bo nie jestem fachowcem. Jesli mi go zmienisz, to
mnie to wzbogaci.

- Stefan

[Gość: bchem]

A niech to, faktycznie nie wzialem pod uwage tego ograniczenia i urwalo mi dosc
istotny kawalek tekstu... Ale dyskusja poszla do przodu i nie ma co wracac do
zgubionych watkow.

) Otoz dostepne mi ksiazeczki pisane przez socjobiologow twierdza
) dosyc stanowczo, ze kazda JEDNOSTKA postepuje w interesie ,,fitness''-u SWOICH
) genow i odzegnuja sie od pogladu, ze to samo mogloby sie dziac na poziomie grup
) czy populacji.

Tutaj musze jeszcze raz powiedziec, ze chociaz niektore elementy tej dyskusji sa
przedmiotem mojego wyksztalcenia i zawodu, to ewolucjonista nie jestem i np. z
takim pogladem jak wyzej sam staralbym sie polemizowac, jako ze zawsze mnie
uczono, ze w ewolucji gatunkow operuje sie raczej pojeciem "pula genowa" a
pojedynczy osobnik tylko w bardzo szczegolnych przypadkach moze miec wplyw na
ksztaltowanie sie nowego gatunku. W zmatematyzowanym ewolucjonizmie operuje sie
czestosciami genow w populacji. Oczywiscie przekazanie genow przez pojedyncze
osobniki nastepnym pokoleniom jest elementem ksztaltujacym dynamike zmian
czestosci genow w puli populacji, a wiec w tym sensie kazda jednostka dziala w
interesie swoich genow ("przetrwac, przekazac geny potomstwu"), ale powstawanie
nowych gatunkow odbywa sie na poziomie populacji i rozpatrywanie tego zjawiska na
poziomie osobniczym raczej nie ma sensu. A ewolucjonizm zajmuje sie wlasnie
powstawaniem gatunkow, stad koniecznosc przeniesienia rozwazan na grupy.
I tutaj trzeba chyba odrozniac rozwazania dotyczace czlowieka od zjawisk
zwiazanych z gatunkami, ktore nie wyksztalcily niczego takiego jak "kultura".
Poniewaz czym innym jest altruzim mrowek, czym innym ludzi. Mrowka-robotnica
nawet po dodaniu swiadomosci, rozumu i czego tam jeszcze nie bedzie zdolna do
zrezygnowania z dzialan na korzysc sukcesu grupy po to, zeby zajac sie wlasna
reprodukcja, a wiec zaczac dzialac na korzysc wylacznie wlasnych genow - po
prostu w tym przypadku konstrukcja genetyczna mrowki-robotnicy na to nie pozwala,
brak funkcjonalnego ukladu rozrodczego w szczegolnosci. A wiec robotnice
wyksztalcily sie w toku ewolucji w trakcie zmian jakim podlegaly podgrupy w
pierwotnych, rodzinnych grupach, na skutek specjalizacji funkcji i selekcji
operujacej na mutacjach zmieniajacych ta konkretna podgrupe w kaste najlepiej
sluzaca interesie grupy. Selekcja nastepowala tutaj na poziomie grupy (kolonii);
wieksza konkurencyjnoscia cechowaly sie te grupy, w ktorych robotnice mniej czasu
poswiecaly na kopulacje, a wiecej na zbieranie pokarmu, bardziej dynamiczne byly
te grupy, w ktorych na skutek mutacji w kamorkach rozrodczych krolowej pojawialy
sie osobniki z nieco "za duzymi" zuwaczkami, ktore mniej efektywnie zbieraly
zywnosc, ale za to bardziej efektywnie bronily kolonie przed wrogami, itd, itd. I
tu caly czas mamy do czynienia z "czystym" ewolucjonizmem, choc ze szczegolnym
przypadkiem ewolucji, bo wewnetrzne zroznicowanie populacji zamiast do
wyodrebniania sie nowego gatunku prowadzi do powstania kast spolecznych (gdyby
robotnice byly aktywne rozrodczo mogloby dochodzic do specjacji). Natomiast
"ewolucja" zachowan spolecznych u czlowieka, to zupelnie inna para kaloszy, i to,
ze zajmuje sie tym dyscyplina stojaca dwoma palcami jednaj nogi na pograniczy
ewolucjonizmu jeszcze nie znaczy, ze sam proces ma cokolwiek wspolnego z
mechanizmami ewolucji w rozumieniu powstawania gatunkow. Raczej jest to
postawienie kwestii w taki sposob: "a moze nasze spoleczenstwo ma cos wspolnego z
mrowkami?". I tu zaczyna sie zabawa z analogiami i proba przeniesienia
mechanizmow, ktore doprowadzily do wyksztalcenia spoleczenstw owadow na ewolucje
spoleczenstw H. sapiens. Ale to nie zawsze chce dzialac.
Socjobiologia z pewnoscia zajmuje sie czyms, co jest warte badania i wyjasnienia,
trudno temu zaprzeczyc. Caly problem polega na tym, ze z koniecznosci jest to
dyscyplina dzialajaca na pograniczu nauk, ktore juz oddzielnie zajmuja sie
rzeczami skomplikowanymi i np. genetyk molekularny nie pogada sobie z kims
zajmujacym sie ewolujonizmem na poziomie teorii mutacji neutralnych Kimury, bo
musialby zaczac od poczatku studia i przez pare lat wglebiac sie w matematyke. A
dodajac do tego socjologie czy co tam jeszcze jest konieczne dla socjobiologii
otrzymujemy "nauke" nie dosyc, ze bezksztaltna, bo jej granice bardzo trudno
wyznaczyc, ale na dodatek majaca problemy z udowadnianiem czegokolwiek. A to z
tej przyczyny, ze rozwazania tutaj musza nie tylko wynikac z glebokiej wiedzy o
socjologii, genetyce klasycznej i molekularnej, ewolucjonizmie klasycznym i
neodarwinizmie (kto sie tym zajmuje? geniusze?), ale jeszcze dowody musza
przekonywac "specjalistow" od kazdej z tych dziedzin z osobna. I tu sa tylko same
problemy - bo socjobiolog nigdy nie bedzie mial takiej wiedzy, jak genetyk
molekularny wyspecjalizowany w biochemii kwasow nukleinowych czy socjolog
zajmujacy sie cale zycie jakims szczegolnym zagadnieniem z zakresu np.
ksztaltowania kultury przez zjawiska naturalne czy religie. Wiec jesli jedna
osoba pisze prace czy wrecz ksiazki, w ktorych tlumaczy zagadnienia obejmujace
duza czesc tych wielu dziedzin, to musi wzbudzac nieufnosc specjalistow. Zmierzam
do tego, ze nie moze istniec ktos taki jak "socjobiolog", tylko praca
interdyscyplinarnych zespolow ma tu jakis sens. Wiec odsiewajac z calej dyskusji
kontrowersje dotyczace pogladow jakiegos Dawkinsa czy kto by to nie byl,
pozostaje bardzo malo rzeczy na tyle powaznych, by mogl je zaakceptowac
specjalista w ktorejs z wymienionych dziedzin.
Dlatego w dalszym ciagu traktuje socjobiologie jako kielkujaca nauke, ktorej
hipotezy sa warte weryfikacji (i mozliwe do weryfikacji), ale z pewnoscia nie
wspieram pogladow, ktore sa tylko popularyzatorskim odbiciem prawdziwych
problemow. A dyscyplina, ktora nie jest zbyt dobrze zdefiniowana i zajmuje sie
"wszystkim" to zawsze w 99% zlew do ktorego splywaja wszelkie pseudofilozoficzne
bzdury. Co nie znaczy, ze ten pozostaly 1% nie jest wart dyskusji.


)Jesli realizowanym przez jednostke celem jest wyprodukowanie
) mozliwie wielu mozliwie wiernych kopii swojego genotypu z mozliwie dobrymi
) rokowaniami na przyszlosc (jak twierdza socjobiolodzy), itd., itd...

Wracajac do pojecia puli genowej populacji zamieniamy "wyprodukowania ...wiernych
kopii genotypu" na "zapewnienie stalej czestosci genow w populacji" i to powinno
wystarczyc, zeby miec obraz ciut bardziej poprawny. W rzeczywistosci populacja
musi dostosowywac sie do zmiennych warunkow srodowiska, stad wyzszosc rozmnazania
plciowego, o czym pisalem wczesniej (przekazywanie dokladnej kopii genow, czy
pelna stabilizacja puli genetycznej nie jest korzystne). Rozmnazanie plciowe to
nie jest tak do konca przekazywanie potomstwu 50% swoich genow. Cecha w
najprostszym przypadku warunkowana jest przez gen majacy dwa allele - jeden
matczyny, drugi ojcowski. Np. niech "A" bedize allelem warunkujacym czerwona
barwe kwiatu, a "a" allelem warunkujacym barwe biala. Podstawa mechanizmu
warunkujacego barwe bedzie np. bialko "A" produkowane przez allel "A",
odpowiedzialne za synteze czerwonego barwnika; wtedy allel "a" moglby byc
mutantem, produkujacym bialko "a" niezdolne do syntezy barwnika. Wiec rozmnazanie
plciowe bedzie polegalo na tasowaniu wariantow AA, aa, Aa, np. ojciec AA i matka
aa dadza potomstwo o barwie kwiatow rozowej (100% Aa, zmniejszona synteza
barwnika w stosunku do pelnej w przypadku AA i zupelnego braku u aa). Wiec
przyklad nie oddawal istoty rozmnazania, zwlaszcza z nieprecyzyjnym pojeciem
"poprawienia stanu puli genetycznej calej populacji", bo w ukladzie, gdzie mamy
do czynienia ze zmiennymi warunkami srodkowiska za poprawe mozna uznac tylko
zwiekszanie roznorodnosci, a wiec bynajmniej nie przekazywanie genow w stanie
niezmienionym.


) bchem:
) ) Socjobiologia "umiarkowana" natomiast, to tylko pogranicze genetyk

[Gość: bchem]

cd:

> bchem:
> > Socjobiologia "umiarkowana" natomiast, to tylko pogranicze genetyki,
> > ewolucjonizmu i socjologii, i nic niezwyklego czy bulwersujacego w niej ni
> e ma
>
> Czy to znaczy, ze socjobiolodzy umiarkowani nie pisza ksiazek popularnych
> rozchodzacych sie w milionach egzemplarzy? W takim razie przyznaje z pokora,
z
> ze o TEJ nauce nic nie wiem. Genetyke, ewolucjonizm i socjologie bardzo
powazam.
>

Przez "socjobiologow umiarkowanych" wlasciwie rozumiem naukowcow starajacych
sie wykraczac poza swoja specjalizacje w zakresie, o jakim wspomnialem wyzej.
Za "radykalnych" uwazam raczej niezrealizowanych pisarzy SF z ambicjami
bardziej F niz S.

Pozdrawiam.

[Gość: thrudnui]

> Przez "socjobiologow umiarkowanych" wlasciwie rozumiem naukowcow starajacych
> sie wykraczac poza swoja specjalizacje w zakresie, o jakim wspomnialem wyzej.
> Za "radykalnych" uwazam raczej niezrealizowanych pisarzy SF z ambicjami
> bardziej F niz S.

ja odwazylbym sie postawic hipoteze, ze jezeli socjobiologia przetrwa jako nauka
to tylko socjobiologia skrajnie radykalna, geny 100% i zadnego kompromisu.
Takie to juz jest niestety ograniczenie nauk spolecznych. Ograniczenia musza byc
silne bo inaczej bardzo latwo mozna zrobic teorie wyjasniajaca cos tam na
zasadzie wartkiej narracji.

Sila koniecznosci nauki spoleczne moga byc wiarygodne tylko wtedy, gdy opieraja
sie na bardzo restykcyjnych zalozeniach, ktore wlasciwie uniemozliwiaja lowienie.
To jest chyba program samuelsona, noblisty z ekonomii.
Tylko silne ograniczenia uniemozliwiaja upodobnienie sie teorii do estymacji
nieparametrycznej. Zasada geny 100% stanowi dosc silne ograniczenie, natomiast
uwzglednienie srodowiska wlasciwie umozliwia nam wszystko, bo osobnik jest
czescia srodowiska, jego zachowanie plywa na nie. Dopuszczenie srodowiska
umozliwi wiec modelowanie zachowan osobnikow na podstawnie ich posrednich
zachowan.

Podejscie skrajne jest bardzo typowe w naukach spolecznych. Najlepiej rozwinieta -
ekonomia opiera sie na bardzo silnym zalozeniu, ze czlowiek tylko maksymalizuje.
Pojawiaja sie takie absurdy, ze zachowanie czlowieka jest opisane przez wielki
uklad rownan bellmana z kiludziesiecioma stanami. On potrafi je rozwiazac
natychmiast, podczas gdy komputerom zajmuja czas porownywalny z wiekiem
wszechswiata. Zalozenie to zostalo sfalsyfikowane w laboratorium ale nikt nie
dopuszcza jego ograniczenia. Kiedys istnialo takze podejscie bardziej indukcyjne,
ale zostalo wlasciwie wymiecione doszczetnie. O wiele bardziej sie ceni modele,
gdzie decydent zyje przez dwa okresy a rzad powstaje co okres i zyje wiecznie niz
jakikowiek model z aspektami adaptacyjnymi, wzietymi na podstawie wynikow badan
laboratoryjnych.

Nie jest jednak tak, ze tylko geny 100% stanowia silne ograniczenie. Klasyczna
rownowaga nasha rozwazana w socjologii tez je stanowii. Tyle tylko, ze
socjobiologia aby odroznic sie od scjologii nie moze zakladac zwyklej rownowagi.
Chodzby dlatego, ze znaczenie samej dynamiki replikatora (rownowaga osiagnieta
przez selekcje ewolucyjna strategii gorszych) nie jest znane.

I jeszcze na koniec nauka nie ma dostarczac dowodow. Byla taka krytyka, ze
socjobiologia jest zla bo niczego nie udowodnila. To nieporozumienie. Niczego nie
da sie udowodnic, nic nie jest absolutnie prawdziwe. Nauka ma dostarczac tylko
modele bo to jest w stanie osiagnac. Modele nie musza byc sensowne. Musza byc
jednak prawdziwe wzgledem kryterium prawdy. Np uzyteczne.

Przyjecie, ze istnieje jakis zwiazek miedzy modelem a prawda absolutna jest
bardzo niebezpieczne, bo umozliwia argumenty w stylu ignoranta, ze wszystko jest
bledne niepewne lub niepelne, bo np nie rozwiazuje np problemu przed wielkim
wybuchem, czy oszacowania maja wielka wariancje. Tym samym do kosza bo prawda
absolutna nie moze byc niepelna lub niepewna.

[Gość: Stefan]

bchem:
> Dlatego w dalszym ciagu traktuje socjobiologie jako kielkujaca nauke, ktorej
> hipotezy sa warte weryfikacji (i mozliwe do weryfikacji), ale z pewnoscia nie
> wspieram pogladow, ktore sa tylko popularyzatorskim odbiciem prawdziwych
> problemow. A dyscyplina, ktora nie jest zbyt dobrze zdefiniowana i zajmuje sie
> "wszystkim" to zawsze w 99% zlew do ktorego splywaja wszelkie
> pseudofilozoficzne bzdury. Co nie znaczy, ze ten pozostaly 1% nie jest wart
> dyskusji.

No, to chyba doszlismy do wspolnego stanowiska. Przypominam, ze watek zaczal
sie od tego, ze Mary_Ann chciala wiedziec, czy musi sie zgodzic, ze jej cale
Czlowieczenstwo (przez duze ,,C'') jest zludzeniem zgodnie z twierdzeniami
socjobiologii, czy moze ta cala socjobiologia jest dziurawa. Mysle, ze miala na
mysli ta wersje socjobiologii, ktora Ty nazywasz ,,SF z ambicjami bardziej F niz
S''. Bo ta druga, powazna nauka na styku ewolucjonizmu, genetyki i socjologii,
nie dostarczylaby jej takiego zludzenia. W takim razie dopracowalismy sie
zgodnej odpowiedzi.

- Stefan

[Gość: bchem]

> W takim razie dopracowalismy sie
> zgodnej odpowiedzi.
>
> - Stefan
>

Hmm, chyba faktycznie mniej wiecej tak wlasnie wyszlo.
Byc moze jest tak, ze caly ten szum wokol socjobiologii wynika z tego, ze
dyscyplina ta powinna raczej funkcjonowac wzdluz linii laczacych nauki,
pogranicza ktorych sa jej czesciami. A tymczasem zaczela tu powstawac dziedzina
wiedzy pretendujaca do funkcjonowania jako samodzielna nauka i ludzie z darem
popularyzatorskim i latwoscia pisania zaczeli nazywac sie "socjobiologami" tylko
dlatego, ze ich wywody maja cos wspolnego z socjologia i biologia (bo w koncu
trzeba jakos nazwac to, o czym sie pisze, a jeszcze jak brzmi naukowo, to juz
pelnia szczescia). Co nie znaczy, ze nie warto co nieco na ten temat poczytac, bo
zastanawianie sie nad problemami bardziej ogolnymi naprawde nie jest niczym
szkodliwym dla zdrowia...
pozdrawiam.

[mary_ann]

Gość portalu: Stefan napisał(a):

> bchem:
> > Dlatego w dalszym ciagu traktuje socjobiologie jako kielkujaca nauke, ktor
> ej
> > hipotezy sa warte weryfikacji (i mozliwe do weryfikacji), ale z pewnoscia
> nie
> > wspieram pogladow, ktore sa tylko popularyzatorskim odbiciem prawdziwych
> > problemow. A dyscyplina, ktora nie jest zbyt dobrze zdefiniowana i zajmuje
> sie
> > "wszystkim" to zawsze w 99% zlew do ktorego splywaja wszelkie
> > pseudofilozoficzne bzdury. Co nie znaczy, ze ten pozostaly 1% nie jest war
> t
> > dyskusji.
>
> No, to chyba doszlismy do wspolnego stanowiska. Przypominam, ze watek zaczal
> sie od tego, ze Mary_Ann chciala wiedziec, czy musi sie zgodzic, ze jej cale
> Czlowieczenstwo (przez duze ,,C'') jest zludzeniem zgodnie z twierdzeniami
> socjobiologii, czy moze ta cala socjobiologia jest dziurawa. Mysle, ze miala n
> a
> mysli ta wersje socjobiologii, ktora Ty nazywasz ,,SF z ambicjami bardziej F ni
> z
> S''.

Myślę, że tak - moje lektury na ten temat to Wilson, Dawkins, z polskich autorów -
Szymborski, Ryszkiewicz i -w kwestii socjobiologii kultury - Biedrzycki.



Bo ta druga, powazna nauka na styku ewolucjonizmu, genetyki i socjologii,
> nie dostarczylaby jej takiego zludzenia.




A tego wcale nie jestem pewna (o ile dobrze interpretuję, do czego odnosi się to
drugie "złudzenie"). Chyba, że chodzi o wersje tak "soft", pozostawiającą tak
wielki margines środowisku i in. czynnikom, ze z tego tytułu niewielki byłby z
niej pożytek mierzony np. moca predykcyjna.


W takim razie dopracowalismy sie
> zgodnej odpowiedzi.
>
> - Stefan


> DO WSZYSTKICH:
Bardzo Wam wszystkim dziekuję za czas poświęcony tej dyskusji. Pokazaliście mi
przy okazji, jak wielkie mam luki w zakresie metodologii nauk społ., jak mało
wiem o teorii gier (poza paroma obiegowymi pojęciami jestem, jak się okazało,
zielona). Czyli wiele pasjonujących rzeczy przede mną. Pozdrawiam wszystkich
serdecznie

Mary_ann
pesymistka? realistka? :)))