Co mierzą zegary wahadłowe ?

[pies_na_teorie]

Podobno zegary wahadłowe nie mierzą czasu, bo ich wskazania nie pasują do przewidywań otewu. Przy większej grawitacji czas powinien upływać wolniej a te zegary się nie stosują i chodzą szybciej.

Co to ma znaczyć, jeżeli nie czas, to co mierzą zegary wahadłowe, do krótkiej historii czasu Hawkinga Pana ?!

III postulat do estewu.

[pies_na_teorie]

Kompromisowe i uczciwe wydaje się chyba wprowadzenie do estewu trzeciego
postulatu, zakazującego stosowania zegarów wahadłowych jako nie pasujących do
pomiaru czasu przy stosowaniu teorii względności.

Przecież jest tyle innych zegarków, no nie?

[e.lalka]

Pieseczku, Ty lepiej nie denerwuj zegarów, żadnych zegarów (i
zegarków)! Prawie 2 lata temu stanął mój jedyny wahadłowy, raczej
mało zabytkowy, bo z ubiegłego wieku, ale i tak pięknie chodził i
tykał, w odróżnieniu od pozostałych - tych na baterie - które
jedynie głupkowato tikać potrafią.

Smarowałam, zmniejszałam i wydłużałam długość wahadła,
poziomowałam... nic, pochodzi 15-20 min i znowu staje. Czy to
wszystko naprawdę przez tego pajaca Einsteina?

Proste...

[kala.fior]

Liczy:

Tik Tak Tik Tak Tak Tik Tak Tak Tik Tak


Trochę mniejsza grawitacja:

Tiiik Taaak Tiiik Taaak Tiiik Taaak Taaak Tiiik Taaak

[e.lalka]

Prawda, zapomniałam o grawitacji! Więc jeśli on sobie wisi ok. 750 m
n.p.m. to powinno mu być łatwiej się kołysać, niż tym np poziomu 75
m, czy odwrotnie - ponieważ stan naturalnej huśtawki wahadła może
być zakłócany przez niezidentyfikowane oddziaływania innych planet,
satelity komunikacyjne itp?

[kumoter40]

e.lalka napisała:

>
>
> Smarowałam, zmniejszałam i wydłużałam długość wahadła,
> poziomowałam... nic, pochodzi 15-20 min i znowu staje. Czy to
> wszystko naprawdę przez tego pajaca Einsteina?
może ktoś w nim przechowywał viagrę ?

[e.lalka]

Się naćpał i pękł? Niemożliwe, on ma tylko 2 spreżyny: napędową i
wydzwaniającą.

[madcio]

> Prawie 2 lata temu stanął mój jedyny wahadłowy
Toć to oczywiste - czas się zatrzymał. Będzie to jedyna odpowiedź pieska, jeśli
chce być konsekwentny w swoich urojeniach na temat zegarów wahadłowych.

[e.lalka]

Zatrzymał się, ale podczas przyłożenia dodatkowej siły zewnętrznej
(ręka) czasowa wskazówka pełznie dalej. Fakt, że niemrawo i do
całkowitego zatrzymania, ale tryby jednak się kręcą. Gdzieś coś jest
nie tak - zakrzywienie czasoprzestrzeni (?)

[kumoter40]

e.lalka napisała:

> Zatrzymał się, ale podczas przyłożenia dodatkowej siły zewnętrznej
> (ręka) czasowa wskazówka pełznie dalej. Fakt, że niemrawo i do
> całkowitego zatrzymania, ale tryby jednak się kręcą. Gdzieś coś jest
> nie tak - zakrzywienie czasoprzestrzeni (?)

wytłumaczenie proste jest, obudowa potrzebuje jednego kwantu energii czyli kopa,
wtedy zwiększy się spin trybów oraz czasoprzestrzeń stanie się o wiele prostsza

[e.lalka]

Kopa w zabytek?! Ale możesz miec częściową rację - jeśli tryby i
trybiki zespinowały się, to on już nigdy nie zacznie normalnie
chodzić, niezaleznie od jakiejkolwiek grawitacji.

[madcio]

Wygląda mi to na łagodny przypadek dysfukcji rzeczywistości. ;)

[e.lalka]

Prawdopodobnie jutro chcą znowu rozruszyć LHC:
Zgodne jest to z badaniami kosmoterapeutów, którzy wykryli, że
gwałtowny Wielki Wybuch może w starszym wieku wywołać u
wszechświata* poważne problemy psychiczne
za: Terry Pratchett "Eryk" str. 80 <przypis>

*wszechświat = zegar wahadłowy?

[pies_na_teorie]

madcio napisał:

> > Prawie 2 lata temu stanął mój jedyny wahadłowy
> Toć to oczywiste - czas się zatrzymał. Będzie to jedyna odpowiedź
> pieska, jeśli chce być konsekwentny w swoich urojeniach na temat
> zegarów wahadłowych.
>
Madciu,
żeby się coś mogło zatrzymać to najpierw musi być i się ruszać.
Czasu nie ma, to fikcja literacka, efekt percepcji zmian otoczenia.
Poza tym psują się nie tylko zegary wahadłowe, nieprawdaż?

Zauważ raczej megasensację, do tego stopnia kompromitującą, że wstydliwie milczącą.

Oto dęta teoria, którą ponoć rozumieją tylko wybrani, została zweryfikowana negatywnie przy użyciu kulki i sznurka.
Kulkę zabieram :D)

[madcio]

Piesku, już ci kiedyś kilka razy próbowałem wyjaśnić, na czym polegają twoje
smętne bzdury na temat zegara wahadłowego.

Weźmy zegarek kwarcowy. Jeśli go podgrzejesz, tempo odmierzania przez
niego czasu się zmieni. Nie oznacza to, że tempo upływu czasu jako
takiego się zmieniło.

Co do zaś zegara wahadłowego, przy np. 2g zmiana tempa upływu czasu wedle
TW jest o wiele, wiele rzędów wielkości mniejsza niż zmiana tempa
odmierzania czasu przez zegar wahadłowy. Samo to w sobie jest wyraźną
wskazówką, że te dwie rzeczy nie mają z sobą nic wspólnego - i nie są z sobą w
żaden sposób sprzeczne.

Jak nie odróżniasz upływu czasu od odmierzenia tegoż przez urządzenie pomiarowe
(z natury rzeczy niedokładnego, podatnego na czynniki zewnętrzne etc), cóż, nie
mój problem.

Brak odróżnienia między odmierzaniem czasu a upływem czasu jest dobrym powodem
do paru złośliwych komentarzy typu:
- "godzina pasowej róży", gdzie bohaterka przeniosła się w czasie poprzez
przesunięcie wskazówek zegara.
- zatrzymanie się zegara wahadłowego jako znak, iż czas również się zatrzymał.
Do tego prowadzą twoje nonsensy. :)

[pies_na_teorie]

madcio napisał:

> Piesku, już ci kiedyś kilka razy próbowałem wyjaśnić, na czym
> polegają twoje smętne bzdury na temat zegara wahadłowego.
>
Hehe...próbował wyjaśnić, co nauczyły Madcia Marciny ;)
Dobrze wiesz, że najtęższe łby widzą i pojmują czas jak woły malowane wrota :D

Każdy (nawet kwarcowy, czy atomowy) zegar może się zepsuć, więc nie używaj demagogicznych argumentów, ok.?

> TW jest o wiele, wiele rzędów wielkości mniejsza niż zmiana tempa
> odmierzania czasu przez zegar wahadłowy. Samo to w sobie
> jest wyraźną wskazówką, że te dwie rzeczy nie mają z sobą nic
> wspólnego - i nie są z sobą w żaden sposób sprzeczne.
>
Nie bądź śmieszny. To dla czego jest gorzej, dla rzeczywistego zegara, czy dla wydymanej teorii ?
To co, do otewu nedzy, ta teoria nie obejmuje zwykłych zegarów wahadłowych, które działały całkiem dobrze przy jej formułowaniu???

[madcio]

> Każdy (nawet kwarcowy, czy atomowy) zegar może się zepsuć
Nie tylko zepsuć (w sensie całkowitego zatrzymania się). Także chodzić (mierzyć
czas) wolniej lub szybciej z przyczyn nie mających nic wspólnego z
rzeczywistym spowolnieniem/przyśpieszeniem czasu postulowanym przez Ensztajna.

> > zmiana tempa upływu czasu wedle
> > TW jest o wiele, wiele rzędów wielkości mniejsza niż zmiana tempa
> > odmierzania czasu przez zegar wahadłowy. Samo to w sobie
> > jest wyraźną wskazówką, że te dwie rzeczy nie mają z sobą nic
> > wspólnego - i nie są z sobą w żaden sposób sprzeczne. (...)
> To co, do otewu nedzy, ta teoria nie obejmuje zwykłych zegarów
> wahadłowych, które działały całkiem dobrze przy jej
> formułowaniu???
Zacytuj, mój drogi, gdzie pisałem, że nie obejmuje. Pisałem, że te dwa zjawiska
nie mają nic wspólnego z sobą, a nie że jedno z nich nie istnieje. Nie mój
problem, że nie rozumiesz różnicy między pomiarem czasu a jego rzeczywistym upływem.

[pies_na_teorie]

Wobec tego jak otewu tłumaczy fenomen zegara wahadłowego ?

Jaki inny zegar tak pięknie wiąże grawitację z czasem i przestrzenią, czyżby
otewu nie opierała się właśnie na takim integralnym związku?

[madcio]

> Wobec tego jak otewu tłumaczy fenomen zegara wahadłowego ?
Pisałem już, że te sprawy nie mają z sobą żadnego związku.

> Jaki inny zegar tak pięknie wiąże
Nie wiąże. Gdyby przenieść zegar na planetę z 2g, trzeba byłoby go
przekalibrować, by chodził tak samo, jak tutaj. Z TW nie ma to nic wspólnego.

[pies_na_teorie]

madcio napisał:

> > Wobec tego jak otewu tłumaczy fenomen zegara wahadłowego ?
> Pisałem już, że te sprawy nie mają z sobą żadnego związku.
>
Czyli co, w świecie opisywanym przez otewu nie ma zegarów wahadłowych?

Czy zegary otewu zależą tylko od upływającego czasu a nie zależą od przestrzeni
i grawitacji?

[madcio]

> Czy zegary otewu zależą tylko od upływającego czasu a nie zależą
> od przestrzeni i grawitacji?
Zależą. I co z tego? Już pisałem na ten temat. Którego słowa z tego cytatu nie
kumasz?

"Co do zaś zegara wahadłowego, przy np. 2g zmiana tempa upływu czasu
wedle TW jest o wiele, wiele rzędów wielkości mniejsza niż zmiana tempa
odmierzania czasu przez zegar wahadłowy. Samo to w sobie jest wyraźną
wskazówką, że te dwie rzeczy nie mają z sobą nic wspólnego - i nie są z sobą w
żaden sposób sprzeczne."

[kala.fior]

Piesku,
zadaj sobie pytanie, dlaczego nie da się (dokładnie) mierzyć odległości gumką od
majtek albo wody dziurawym wiadrem?
Może jakoś uogólnisz (to jest psi los teoretyków) i sformułujesz jakąś teorie
pomiaru, choć na pewno coś takiego już istnieje.

[pies_na_teorie]

kala.fior napisał:

> Piesku,
> zadaj sobie pytanie, dlaczego nie da się (dokładnie) mierzyć
> odległości gumką od majtek albo wody dziurawym wiadrem?
> Może jakoś uogólnisz (to jest psi los teoretyków) i sformułujesz
> jakąś teorie pomiaru, choć na pewno coś takiego już istnieje.
>
Po pierwsze nie jest możliwy dokładny pomiar jakiejkolwiek wielkości fizycznej.
Po drugie nie nadużywaj naciąganej demagogii przy laniu wody.

Podaj przykład zegara akceptowanego przez otewu i opisz jak jego działanie
zależy od czasu, przestrzeni i grawitacji. Mam nadzieję, że nie będzie to zegar
zależny tylko od czasu, co przeczyłoby założeniom tej szkodliwej teorii.

[kala.fior]

pies_na_teorie napisał:

> Po pierwsze nie jest możliwy dokładny pomiar jakiejkolwiek wielkości fizycznej.

Taaaaak? I co wynika z tych ogólników?

Wynik pomiaru nie ma sensu jeżeli nie podany jest również szacowny błąd albo
przedział zaufania. I jeżeli ten błąd jest wystarczająco mały dla potrzeb
pomiaru to pomiar jest dokładny.
Możesz sobie wymyślić jakąś sytuacje pomiaru w której wwm gumka świetnie spełnia
zadanie.

Co do zegarów, normalny mechaniczny zegar wahadłowy jest dosyć niedokładny i
niestabilny. Wątpię czy da się nim zmierzyć sekundę bez błędu poniżej paru
setnych sekundy.

Załóżmy ze umieszczamy nasz ZW na orbicie satelity GPSu;
Efekty relatywistyczne na zegary satelitów GPS są kompensowany dziennie około
38 mikrosekund (wiki) lub 13 ms na rok.

Ponoć najlepszy produkowany ZW miał dokładność 1 s/rok.

Chyba zgodzisz się (pewności nie ma) ze mechaniczny zegar wahadłowy nie nadaje
się do mierzenia tak małych przedziałów czasu.

Natomiast hipotetyczny idealnie stabilny ZW umieszczony na orbicie GPS miałby
extra 13 ms na rok w porównaniu ze swoim bliźniakiem na Ziemi (oczywiście po
skompensowaniu wpływu grawitacji na częstotliwość zegara).

[pies_na_teorie]

madcio napisał:

> > Czy zegary otewu zależą tylko od upływającego czasu a nie zależą
> > od przestrzeni i grawitacji?
> Zależą. I co z tego?
>
Masz to samo zadanie co Kalafior:
"Podaj przykład zegara akceptowanego przez otewu i opisz jak
jego działanie zależy od czasu, przestrzeni i grawitacji. Mam
nadzieję, że nie będzie to zegar zależny tylko od czasu, co przeczyłoby
założeniom tej szkodliwej teorii."

> "Co do zaś zegara wahadłowego, przy np. 2g zmiana tempa upływu
> czasu wedle TW jest o wiele, wiele rzędów wielkości mniejsza
> niż zmiana tempa odmierzania czasu przez zegar wahadłowy.
> Samo to w sobie jest wyraźną wskazówką, że te dwie rzeczy nie mają
> z sobą nic wspólnego - i nie są z sobą w
> żaden sposób sprzeczne."
>
To może spróbujmy od dupy strony. Zalinkuj na rozwiązanie wahadła na bazie otewu
i sprawdzimy eksperymentalnie wynikające z tego predykcje.

No chyba, że otewu nie obejmuje wahadeł (w estewu podobno jest jakiś substytut)
i wymaga uzupełnienia albo ograniczenia zakresu stosowalności, o czym należałoby
uczciwie przypominać.

[madcio]

> "Podaj przykład zegara akceptowanego przez otewu
Podkreślenie moje. Że co?

> Zalinkuj na rozwiązanie wahadła na bazie otewu
> i sprawdzimy eksperymentalnie wynikające z tego predykcje.
Chłopie, ty masz jakieś wąty do zegarów wahadłowych, co swoim działaniem rzekomo
obalają TW. Ty się pomęcz. Ja ze swej strony ci wyjaśniałem, że te dwa efekty są
niezależne od siebie. Nakładają się na siebie. Efekt wynikły z TW w skali o
której mówimy nie ma znaczenia - jest o rzędy wielkości mniejszy od poziomu
dokładności zegara wahadłowego. Więc doprawdy w ogóle nie ma o czym mówić.

[pies_na_teorie]

madcio napisał:

> > "Podaj przykład zegara akceptowanego przez otewu
> Podkreślenie moje. Że co?
>
Twórca otewu pokazał jak doszyć dodatkowe guziki do bluzki, jak powtórzyć
wynalazek nowoczesnej lodówki, ale nie opatentował ani nawet nie opisał
działania zegara, który miałby mierzyć czas przy testowaniu teorii grawitacji.

Jak przestrzeń i grawitacja mają wpływać na einsteinowski zegarek, podaj wzór.
Który zegarek jest najbardziej zbliżony do ideału?

Klasycznie, we wzorze przy przestrzennym modelu wahadła ładnie widać te zależności.

[madcio]

Poddaję się. Myśl sobie, co chcesz.

[alsor]

> Gdyby przenieść zegar na planetę z 2g, trzeba byłoby go
> przekalibrować, by chodził tak samo, jak tutaj. Z TW nie ma to nic wspólnego.

Okres dla 2g wyjdzie normalnie - z III Keplera,
i teraz dochodzi korekta na zwolnienie czasu i inne duperele z otw.

Albo weźmy: g/2 - mamy dwa miejsca z takim przyspieszeniem:
A. wysoko nad ziemią: h = R(sqrt(2) - 1) = 2640 km.
B. gdzieś w połowie drogi do środka Ziemi: h = -R/2 = -3185km

Zegary wahadłowe umieszczone w tych miejscach
będą jednakowo działać - takie same okresy?

[alsor]

> Nie tylko zepsuć (w sensie całkowitego zatrzymania się).
> Także chodzić (mierzyć czas) wolniej lub szybciej
> z przyczyn nie mających nic wspólnego z rzeczywistym
spowolnieniem/przyśpieszeniem czasu postulowanym przez Ensztajna.

Nie ma takiego postulatu w pracach A.E. - a wręcz przeciwnie
napisał że ten efekt należy wyliczyć z 'fizyki kwantów'.

Wychodzi, że nie był aż takim świrem na jakiego został wykreowany...
no, ale podobno był wredny, i przemądrzały (prywatnie).

[kala.fior]

taaaaaaaaaaak, nie każdemu jest dane być skromnym, miłym i niewulgarnym.......

[yzco_yzdeim_ycajbej]

kala.fior napisał:

> taaaaaaaaaaak, nie każdemu jest dane być skromnym, miłym i niewulgarnym.......

No ale zastanów się i odpowiedz, Kalafior.
Nie wcurwił byś się, w następstwie irytacji, będąc świadomym tego ogromu
hochsztaplerstwa i hucpy naukowej ???

[kala.fior]

taaaaaaaaaaak, nie każdemu jest dane być skromnym, miłym i niewulgarnym.......

Czy Einstein był zegarmistrzem ???

[pies_na_teorie]

> Smarowałam, zmniejszałam i wydłużałam długość wahadła,
> poziomowałam... nic, pochodzi 15-20 min i znowu staje. Czy to
> wszystko naprawdę przez tego pajaca Einsteina?

Einstein raczej się nie znał na zegarach, co teraz dopiero wychodzi.
Zasługuje na szacunek ze względu na wynalezienie (z kolegą !) współczesnej
lodówki ...ale nie za inne dokonania.

Czy Einstein był krawcem czy szewcem?

[pies_na_teorie]

pies_na_teorie napisał:
...
> Einstein raczej się nie znał na zegarach, co teraz dopiero
> wychodzi. Zasługuje na szacunek ze względu na wynalezienie
> (z kolegą !) współczesnej lodówki ...ale nie za inne dokonania.
>
No i wyszło szydło z wora, właśnie Tom Potter dał mi namiar na patent Einsteina z 1936r.:
groups.google.com/group/sci.physics/browse_frm/thread/d38ad115740f783a#

Tu jest efekt zainteresowania guzikami:
www.google.com/patents?id=zRpsAAAAEBAJ&printsec=abstract&zoom=4&dq=albert+einstein#v=onepage&q=albert%20einstein&f=false
Dziś einsteinowcy poszli jeszcze dalej i do guzika od boskich kalesonów doszyli frak z ciemnej materii i energii...

Powiedzcie sami,
co krawcy a nawet szewcy mogą wiedzieć o zegarach?

Huston !

[kala.fior]

e.lalka napisała:
>
> Smarowałam, zmniejszałam i wydłużałam długość wahadła,
> poziomowałam... nic, pochodzi 15-20 min i znowu staje. Czy to
> wszystko naprawdę przez tego pajaca Einsteina?

Jako wnuk zegarmistrza zaryzykuje hipotezę, twój zegar nie stoi równo.
Spróbuj znaleźć śruby którymi mechanizm jest przykręcony do tylnej ścianki
poluzuj trochę i przekręć trochę w prawo (lub lewo), popchnij mechanizm, może
będzie chodził trochę dłużej, poeksperymentuj...

[pies_na_teorie]

Dlaczego Einstein nie wierzył zegarom wahadłowym a wskazywał jakieś bliżej
nieokreślone, wyimaginowane ?

Od czego miałoby zależeć ich działanie,
czy tylko od czasu absurdalnie?

[e.lalka]

kala.fior napisał:

Spróbuj znaleźć śruby którymi mechanizm jest przykręcony do
tylnej ścianki
poluzuj trochę i przekręć trochę w prawo (lub lewo), popchnij
mechanizm, może
będzie chodził trochę dłużej, poeksperymentuj...

Z tym eksperymentowaniem to wiem - 3 lata temu uparcie popychałam
wahadło w momencie, gdy chciało sie zatrzymać. Po kilku dniach
takich prób zegar sam z siebie zaczał chodzić, bez żadnych
wewnętrznych oporów. Ale teraz... nie wiem, gdzie położyłam
poziomicę, a naprawdę mocno szukałam.

[kala.fior]

...czekam na poziomnic z zapartym...

good luck

-

[pies_na_teorie]

kala.fior napisał:

> ...czekam na poziomnic z zapartym...
>
> good luck
>
> -
Raczej pionem trzeba przywołać zegar do pionu
...a nie waserwagą do poziomu, no co może nie?

[e.lalka]

Dam znać, jak uda mi się znaleźć poziomice i uruchomić zegar.
Pieseczku, sorry za spsucie wątku, samo tak jakoś wyszło :-)

dla rytmicznych !

[kala.fior]

jest jeszcze prostszy sposób na poziome ustawienie zegara, słuchaj jak tyka,
przechylony zegar tyka niesymetrycznie, "kuleje"!

Popchnij wachadło i staraj się eliminować nie-symetrie!

[stalybywalec]

Piesku, a co żeś się uczepił zegarów wahadłowych, otwierasz jakis zakład
zegarmistrzowski, czy cóś podobnego?

Ogólnie: konstrukcja zegara jest nieistotna a w przypadku staromodnych zegarów
mechanicznych ich chód podlega takim ograniczeniom, jak sprężystość sprężyn, czy
bezwładność różnych kół itd a one z kolei podlegają siłom, które utrzymują razem
atomy itd. Wszystko razem łącznie z prawami QM, spowoduje zwolnienie tempa pracy
o współczynnik relatywistycznego spowolnienia: s= Pierwiastek kwadratowy z
1-(u/w)^2. Zegar wprawiony w ruchmusi chodzić wolniej.