Czy w Polsce można zrobić karierę naukową?

[Gość: facet 1]

bez udziału państwa w nauce nie ma nauki, wystarczy zobaczyć jak to jest za
Wielką Wodą i w Europie, tam państwo pomaga i odpowiednio stymuluje rozwój
badań naukowych, u nas jest tzw. niewidzialna ręka rynku, która myję drugą ręke
np. przedstawicielstwa zachodnich firm farmaceutycznych itd.

Okiem młodego naukowca - głos w dyskusji

[Gość: MS]

Widzę to zupełnie inaczej. Jestem doktorantem jednej z najbardziej renomowanych
polskich uczelni, razem ze mną doktoryzuje się kilkunastu moich kolegów i
koleżanek. Prawda jest taka, że prawie nikomu się nic nie chce. Młodzi
doktoranci myślą tylko o wyjeździe na stypendium za granicę i o karierze, ale
bynajmniej nie po to, by się dokształcać, czy prowadzić badania. Chodzi głównie
o podkręcenie własnego "ego", o sposób na karierę w życiu. Kariera naukowa
stała się po prostu modna! Każdy chce być naukowcem: jeździć po świecie i
występować w TV jako ekspert. Prawda jest taka, że doktoranci, w tym ja, mają
dramatyczne braki w wykształceniu ogólnym, przede wszystkim w logice, filozofii
i w fizyce. Wiele osób uważa, że jeśli doktoryzują się np. z chemii to zwalnia
je to z obowiązku uczenia się filozofii. Podobnie jak większość - pożal się
Boże - humanistów, nie ma najmniejszego pojęcia o fizyce. Doktoraty to nie
prace naukowe, ale (1) publicystyka (humaniści), (2) pseudobadania (n. ścisłe).
Byłem świadkiem jak robi się badania w poważnym instytucie fizyki -
obowiązywała zasada: "Panowie! Róbmy coś, liczmy, sprawdzajmy, a może do czegoś
dojdziemy. A jak nie dojdziemy, to i tak trzeba będzie napisać, że do czegoś
doszliśmy, bo inaczej nie dostaniemy następnych pieniędzy". To byli młodzi
naukowcy, przyszła "elita".
Prawda jest taka, że jeśli dopuści się tych wszystkich pseudonaukowców do
prawdziwej kariery naukowej, za kilka lat nie będzie specjalnej różnicy między
magistrem a doktorem. Wprowadzenie konkursów na stanowiska zaowocuje tym, że
ludzie będą publikować co popadnie, gdzie popadnie, byle tylko mieć co wpisać w
CV. Wszystko to gra pozorów. Nie wierzycie? Przypomnijcie sobie tzw. sprawę
Alana Sokala albo braci Bogdanoffów. Tym właśnie kończy się otwarcie kariery
dla wszystkich. Teraz być może "starzy" zamykają drogę do kariery "młodym", ale
przede wszystkim tym "młodym", którzy nie powinni otrzymać nawet magistra.

[Gość: Józef Wieczorek]

Dobrze jak się w ogóle coś widzi bo nie wszyscy widzą. Taka patalogia jak
opisujesz zapewne istnieje i młodzi nie są tu bez winy, ale starzy także .
Wniosek koncowy moze byc częściowo trafny, niekiedy zamyka się drogę
kiepskim, ale częściej chyba kiepscy zamykają lepszym. Tak sądze z obeerwacji w
renomanych ośrodkach (UJ, UW, AGH, PAN). Z moich obserwacji wynika, że czasem i
prof nie powinni otrzymać nawet magistra. Znam takich, którzy byli slabsi od
moich magistrantow. Nie mam co do tego watpliwości. Niestety mimo, ze znali
nawet literaturę zachodnią slabiej od studentow (a własciwie nie znali w ogóle
bo w obycm języku ani be, ani me, ani kuukuuryku) byli i są redaktowami
czasopism (panowskich) sa w ok.80 szefami 'rad naukowych'. Niestety prawdziwy
obraz 'nauki polskiej' jest slabo poznany bo nie mozna o nim pisać a nawet to
co jest pisane na forach nie odpowiada rzeczywistości a na ogól uważane jest za
niewiarygodne bo podpisywane pseudonimami. Z tymi, którzy się podpisują
nazwiskami na ogól się nie dyskutuje tylko bije poniżej pasa oczywiście nie
ujawniając nazwisk.To jest zresztą standard wyniesiony chyba z najstarszej
polskiej Alma Mater promieniującej swoimi zasadami na calą naukową spolecznośc.

[Gość: jacek]

Sokal - piekna sprawa. Jestem pewien, ze znalezlibysmy w Polsce sporo tego
rodzaju nauki z jakiej Sokal zrobil sobie zart. Jego ksiazka miala sie ukazac w
polskim ttlumaczeniu (nbodajze pod tytulem "Modne nonsensy") u Proszynskiego,
ale jakos nie moge sie doszukac.

Pozdrawiam

Jacek

[Gość: drabol]

fakt, pojechal z pseudonaukowcami spod szyldu
humano-socjalo-nie-wiadomo-o-co-chodzi jak ze stadem .... (powiedzmy, ze owiec).

proszynski jeszcze tego nie puscil, ale nie sadze, aby to bylo duzo wiecej niz:
www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/index.html
zgadzam sie, ze w Polsce jest tego na tony. sam mysle o napisaniu czegos w stylu
Sokala do jakiegos polskiego czasopisma.

pozdrowienia z QC :-)
drabol

tak, mozna tylko nie stwierdzono takiego przypadku

[toja3003]

[Gość: [e-mail].]

Przez blisko sześć lat ciężko studiowałam i pracowałam, aby zdobyć
doświadczenie pozwalające mi zdobycie dobrej pracy. Przez ten czas na każdym
kroku próbowano mi udowodnić, że te studia (archeologia) i zawód nie są dla
mnie. A ja na przekór wszystkim byłam jedną z najlepszych- praca magisterska na
6, obrona na 5. Potem próba dostania się na studia dokteranckie i ból z powodu
1 punktu (szczerze mówiąc po ponad miesiącu oczekiwania na wyniki egzaminu do
głowy przychodzą mi różne pomysły, których jednak głośno nigdy nie wypowiem).
Później prośba o etat u Promotora, bo w końcu byłam tamtego roku jego najlepszą
studentką i odpowiedź: "Pani jedyną wadą jest to, że jest Pani kobietą i zawsze
może Pani zajść w ciążę. Proszę poszukać bogatego męża i archeologią zająć się
jako hobby".

I jak młoda, wykształcona kobieta może zrobić karierę naukową, skoro powodem
jej odsunięcia od takiej szansy jest jej płeć, a wykształceni wydawałoby się
ludzie posługują się anachronicznymi argumentami?

Po roku dano mi szansę w postaci pracy, w której mam szansę rozwinąć skrzydła,
bo tu nikt nie patrzy na płeć, wiek i wygląd, a ocenia rzeczywistą wartość
człowieka. A jednak pozostaje niesmak i żal, że się nie udało. Bo jestem
kobietą! Ale ja jeszcze wszystkim pokażę i zrobię dokrorat. Bo jestem kobietą!

[Gość: aewa]

Nie udalo mi sie przeczytac wszystkich wypowiedzi. Z tego co zdolalam
przyczytac wynika jednak, ze glowne tematy do narzekan to pieniadze i nepotyzm.
Dla mnie zas to nie byly najwazniejsze powody dla ktorych zostalam w nauce za
granica. Na razie w Europie i szczerze mowiac mam nadzieje, ze tu zostane, choc
z praca nie jest latwo.
W mojej dyscyplinie naukowej najwazniejszy dla mnie byl fatalny stan mojej
wydzialowej biblioteki i brak podtstawowych czasopism w BUWie. Jasne, jesli bym
bardzo chciala to kazda ksiazke czy artykul moge jakos zdobyc. Ale ja wole
skupic sie na badniach i nie tracic czasu na to, zeby dotrzec do artykulu ktory
moze mnie bedzie interesowal... Tym, ktorzy beda twierdzic, ze teraz wszystko
jest w necie, z gory odpowiem, ze to nie prawda.
Prawda jest tez to, ze skoro ksiazki i artykuly nie sa dostepne, to niewielu
pracownikow naukowych je czyta. Z kim mam dyskutowac wiec o najnowszych
ksiazkach w mojej dziedzinie?
Ale za granica wcale nie jest raj. Jesli dostanie sie prace czy stypendium to
dobrze, ale na ogol do 40-45 roku zycia naukowcy zyja na grantach lub
kilkuletnich kontraktach i dopiero potem otrzymuja stale pozycje. Jesli je
otrzymuja. Trwa ciagla wymiana, najczesciej BA robi sie gdzie indziej niz MA,
znow w inne miejsce jedzie sie na PhD i znow w podroz na postdoca. Uwazam, ze
wiele mi takie zmiany daly.

A z przedmowczynia sie niestety zgadzam. Jestem kobieta i mi sie udalo, ale
rzeczywiscie jest trudno. Mam tego wiele przykladow i pewnie jeszcze wiele do
zobaczenia przed soba. I nie jest tak tylko w Polsce!

[Gość: tezbaba]

Tez jestem babą w nauce, mam habilitację i same łopoty z tego powodu. Twierdzę
zdecydowanie, że w Polsce nie można zrobić kariery naukowej (w szczególności
będąc kobietą). Dlatego też odradzam wszystkim młodym ambitnym osobnikom mojej
płci, aby szły ta drogą. Męski szowinizm połączony ze swoistym kolesiostwem,
chamstwem i prymitywizmem naszych wielu awansowanych przez PRL na profesorów
kolegów na pewno nie umili wam życia. Można spodziewać sie wszystkiego łącznie
z mobbingiem. A nie daj Boże jak której się uda pokazać swoim kolegom, że można
coś zrobić poza układami i bez milionowych nakładów. Skończycie jak wrogowie
publiczni numer 1. Ameryka jest daleko i ich zasady jeszcze długo tutaj nie
będą obowiązywały, a zanim jakiekolwiek zmiany wymusi na tym "grajdole" Unia to
miną długie lata. I nie każdy ma szczęście trafić pod skrzydła prof. Żylicza
(jest na Polską skalę bardzo pozytywny bez względu na to skąd by nie brał
pieniedzy.

[Gość: Student]

Jestem studentem Uniwersytetu Wrocławskiego. Wcześniej studiowałem zagranicą.
Zdumiewa mnie brak informacji o pracownikach, których praca nie jest przecież
objęta tajemnicą, a których wybór mógłby zadecydować o mojej drodze życiowej.
Wiem, że niektórzy, nawet profesorowie, mają bardzo mizerny dorobek naukowy, są
tacy, którzy od lat niczego nie napisali, ale dla mnie, jako studenta, sprawą
priorytetową jest rzetelna informacja o karierze naukowej danego pracownika i o
jego osiągniąciach naukowych w danym roku. Sam bowiem, na podstawie takich
informacji, chcę podjąć decyzję, u kogo będę studiować. Pisanie o danym
nauczycielu akademickim, że jest "autorytetem i znakomitością", w polskich
warunkach nic nie znaczy. Zagranica nauczyła mnie samodzielności i
odpowiedzialności za samodzielność. Inną sprawą jest też rzetelna informacja o
tym, na ilu uczelniach pracuje, ile funkcji pełni. Jeśli jest tego dużo, to
znaczy, że pożytek z tak zapracowanego nauczyciela będę mieć bardzo mizerny.
Zdołałem tego już doświadczyć studiując we Wrocławiu. Tak więc reformę
szkolnictwa wyższego zacząłbym od podania w i-necie takich informacji.

[glonalga]

> Zdumiewa mnie brak informacji o pracownikach, których praca nie jest przecież
> objęta tajemnicą, a których wybór mógłby zadecydować o mojej drodze życiowej.
> Wiem, że niektórzy, nawet profesorowie, mają bardzo mizerny dorobek naukowy,
> tacy, którzy od lat niczego nie napisali, ale dla mnie, jako studenta, sprawą
> priorytetową jest rzetelna informacja o karierze naukowej danego pracownika i
> jego osiągniąciach naukowych w danym roku. Sam bowiem, na podstawie takich
> informacji, chcę podjąć decyzję, u kogo będę studiować.

Teraz na szczęście już można wszystko wybadać bez pomocy uczelni.
Proponuję sprawdzać w Current Contents lub w zależności od dziedziny są jeszcze
np. Chemical Abstracts, PubMed, Agricola itd itp. a nawet gugle w ostateczności

[Gość: SCI]

Science Citation Index daje liste publikacji, oraz liste cytowan - oczywiscie
uczelnia musi zapewniac dostep. Polecam, to ostatnie to jest najlepszy wskaznik
w przypadku ludzi aktywnych w nauce od lat kilkunastu-kilkudziesieciu. Tyle ze
to tylko dziala w naukach scislych i biologicznych, i to raczej w badaniach
podstawowych.

[Gość: piotr drabik]

odpowiedz na tytulowe pytanie jest trywialna: oczywiscie, ze MOZNA w Polsce
zrobic kariere naukowa. ale pytanie, swiadomie lub tez nie, jest nieprecyzyjnie
postawione. rownie dobrze mozna zapytac: czy w Polsce mozna wyprodukowac 10
noblistow rocznie? i tu odpowiedz jest banalnie prosta: oczywiscie, ze mozna
(wszak, to, ze sie to do tej pory nie udalo, ze dowodzi braku mozliwosci). takie
pytania i odpowiedzi nie wnosza nic nowego.

istotne zatem pytanie powinno brzmiec: czy w Polsce istnieje system gwarantujacy
maksymalizacje potencjalnych karier naukowych ludzi zdolnych i (co rownie wazne)
minimalizacje potencjalnych karier naukowych ludzi niezbyt lotnych, czyli mowiac
wprost - tepienie miernot? otoz w Polsce taki system nie istnieje i wszystko
wskazuje na to, ze w interesujacym mlodych ludzi zakresie czasowym (rzedu 10
lat) nie bedzie istnial. zatem: mlodzi, zdolni ludzie, uciekajcie (ostatni gasi
swiatlo)!

piotr drabik

Piotr Drabik ciut przesadza

[dyplomata]

Gość portalu: piotr drabik napisał(a):

> wprost - tepienie miernot? otoz w Polsce taki system nie istnieje i wszystko
> wskazuje na to, ze w interesujacym mlodych ludzi zakresie czasowym (rzedu 10

Oczywiscie ze rozsadny system nauki w Polsce nie istnieje, podobnie zreszta
jak we wszystkich krajach o podobnym stopniu rozwoju. Ale wiele krajow
o tym stopniu rozwoju ma placowki elitarne i tym roznia sie od polskiej
urawnilowki.

> lat) nie bedzie istnial. zatem: mlodzi, zdolni ludzie, uciekajcie (ostatni
> gasi swiatlo)!
> piot drabik

Tak sformulowana konkluzja jest idiotyczna. Niezaleznie od systemu jak
najwieksza liczba ludzi powinna sprobowac konkurencji w skali miedzynarodowej.

Gdyby w Polsce istnial rozsadny system nauki to liczba ludzi wyjezdzajacych
za granice na nauke i po nauke musialaby by byc znacznie wieksza. A to dlatego
ze ludzie ktorzy siedzieliby tylko na miejscu nie mieliby szans w obliczu
konkurencji z ludzmi z dorobkiem z zagranicy.

Roznica bylaby tylko w tym ze w Polsce byloby nieco ofert atrakcyjnych dla
ludzi ze stazem zagranicznym, glownie w placowkach elitarnych.

Tego oczywiscie w Polsce nie ma i nie wiadomo czy bedzie. Rozsadnie jest jednak
polecac kazdemu zeby probowal za granica bo to zawsze dobra inwestycja.

Przyklad takich krajow jak: Korea, Tajwan, Grecja, czesciowo teraz i Indie,
Chiny, nawet Turcja pokazuje ze szczegolnie do placowek elitarnych szanse maja
dostac sie na posady ludzie tylko z doktoratami i dorobkiem zagranicznym i to z
absolutnie czolowych placowek. Wszyscy wiedza w tych krajach ze chcac sie
przebic nie wystarczy dorobek na miejscu i dlatego masowo staraja sie o
wyjazdy. Tego w Polsce jak dotad nie ma i to tez musi sie kiedys zmienic.

A gadanie o uciekaniu i gaszeniu swiatla to pozostalosc mentalnosci
komunistycznej ktora jak widac u niektorych zyje wiecznie.

Dyplomata ciut bladzi

[Gość: piotr drabik]

> Tak sformulowana konkluzja jest idiotyczna. Niezaleznie od systemu jak
> najwieksza liczba ludzi powinna sprobowac konkurencji w skali miedzynarodowej.

uwazne czytanie eliminuje nieporozumienia (i zupelnie nie na miejscu zawolania o
idiotycznosci): nie mam nic przeciwko rotacji naukowcow - wrecz przeciwnie:
jestem za permanentna rotacja (az do pozycji full professor), co nie zmienia
faktu, ze rotacja w stylu: Polska->panstwo X->Polska rozczarowala juz spora
liczbe osob eksperymentujacych w ten sposob, ktorzy mieli problemy ze
znalezieniem sobie miejsca w naukowej przestrzeni Polski, gdyz za bardzo
odstawali do gory. i dziwic to moze tylko laikow: nie moze byc inaczej, gdy sie
spojrzy na system zarzadania nauka polska. a ten sie nie zmieni szybko (o ile w
ogole). ergo: uciekajcie (wbrew agitacjom Dyplomaty).


> A gadanie o uciekaniu i gaszeniu swiatla to pozostalosc mentalnosci
> komunistycznej ktora jak widac u niektorych zyje wiecznie.

Blad logiczny: jest to czysty realizm, a mentalnosc komunistyczna faktycznie ma
sie dobrze, ale w glowach tych, ktorzy rzadza polska nauka. jesli naukowiec
emigrujac na stale np. do USA i pracujac w prywatnej uczelni, gdzie uczestniczy
w ciaglej walce o pieniadze na badania i miejsce w grupie badawczej, ma cos z
komunisty, to wyraznie Dyplomata nie odrobil kilku lekcji ze szkoly powszechnej.

piotr drabik

[Gość: TROCHE O FIZYKACH]

FRAGMENT Z ARTYKULU:

Na to replika: "Jestem pragmatykiem. Nie wierzę w Etyki i Zasady. Pasteur
ukradł pomysł swojemu współpracownikowi, a potem go zniszczył. Einstein
właściwie tylko dopisał tzw. stałą kosmologiczną do równań opracowanych przez
Lorentza, czym się wcale nie chwalił. Ale dzięki nim mamy szczepionki i teorię
względności.

JEST BZDURA, ZE EINSTEIN DOPISAL STALA KOSMOLOGICZNA DO ROWNAN OPRACOWANYCH
PRZEZ LORENTZA I DZIEKI TEMU MAMY TEORIE WZGLEDNOSCI. NIE WIEM JAK SPRAWA
PRZEDSTAWIALA SIE Z PASTEUREM, NIE JESTEM BIOLOGIEM I NIE OSMIELILBYM SIE
MADROWAC NA TEMATY MI NIEZNANE. POLECAM TAKA POSTAWE ROWNIEZ INNYM :)
A JESLI CHODZI O BIEDNEGO EINSTEINA, KTOREGO NAZWISKA UZYWA SIE NIESTETY ZBYT
CZESTO Z SENSEM CZY BEZ SENSU, TO SPRAWA SIE MA MNIEJ WIECEJ TAK.
STALA KOSMOLOGICZA DOPISAL EINSTEIN W ROWNANIACH EINSTEINA BY ZAPEWNIC
NIEZMIENNOSC WSZECHSWIATA (TZN. ABY ZAPOBIEC TEMU, ZE WSZECHSWIAT BEDZIE SIE
ZAPADAL LUB EKSPLODOWAL). WOWCZAS WYDAWALO SIE, ZE NIEZMIENNOSC WSZECHSWIATA (W
DUZEJ SKALI) WYNIKA Z OBSERWACJI ASTRONOMICZNYCH. PODKRESLE, ZE 'ROWNANIA
EINSTEINA' SA TO ROWNANIA ogolnej teorii wzglednosci CZYLI TEORII grawitacjii I
NIE NALEZY ICH MYLIC ZE szczegolna teoria wzglednosci, KTORA POWSTALA (M.IN.
DZIEKI EINSTEINOWI) 10 LAT WCZESNIEJ! :) JESLI CHODZI O szczegolna teorie
wzglednosci TO TWORCAMI JEJ BYLI Poincare, Lorentz, Einstein i Minkowski.
EINSTEIN W 1905 POSTAWIL KROPKE NAD i W TYM CO ZROBILI Poincare i Lorentz, ZAS
Minkowski W 1908 POSTAWIL KROPKE NAD i W TYM CO ZROBIL EINSTEIN. OD
Minkowskiego POCHODZI W GRUNCIE RZECZY KONCEPCJA CZASOPRZESTRZENI. ROWNANIA
ogolnej teorii wzglednosci - 'ROWNANIA EINSTEINA' POJAWILY SIE DOPIERO NA
PRZELOMIE 1915 I 1916 ROKU. PIERWSZYM KTORY JE NAPISAL BYL W ZASADZIE NIEMIECKI
MATEMATYK Hilbert. W KILKA DNI POZNIEJ NIEZALEZNIE OD NIEGO UZYSKAL JE Eintein.
DLACZEGO TAK SIE STALO, SKAD WYNIKLA TAKA SYTUACJA? - WYMAGALOBY ROWNIEZ
KOMENTARZA. NIE CHCE JEDNAK ZANUDZAC EWENTUALNYCH CZYTELNIKOW, GDYZ JAK
ZAUWAZYLEM I TAK CHYBA NIE JESTEM W TEMACIE. WSZYSCY TU ROZMAWIAJA TYLKO O
SZMALU I TYTULACH :)

Zewnetrzna miara - lekarstwo zbyt gorzkie?

[Gość: Radek habilitowany]

Bolaczka polskiej nauki jest m.im. plynnosc zasad parametrycznej oceny
naukowcow. Tzw. "gremia" tworza zasady punktacji pod swoje potrzeby. Dzieki
temu publikacja w Nature moze byc tak samo punktowana jak publikacja
w "Pcimskich Pamietnikach Naukowych" (niedowiarkom polecam analize punktacji
KBN - nieindeksowane biuletyny niektorych JBR sa punktowane na rowni z
czasopismami indeksowanymi w Current Contents).

Rozwiazaniem moze byc postawienie na Impact Factor. Miara nie jest wcale
idealna (wiadomo to od lat), ale jej ogromna zaleta jest to, ze nie podlega
manipulacji z Pcimia. Pieniadze na badania mozna nastepnie uzaleznic od
sumarycznego IF instytucji, zakladu, naukowca z ostatnich 2 lat (np. 10 000 PLN
za 1 pkt). Niemcy z powodzeniem stosuja to rozwiazanie od lat.

Problem jedynie w tym ze sumaryczny IF kilku rektorow w Polsce w tym jednego
bylego ministra nauki wynosi 0. Dlatego pewnie ten system w Polsce nie
przejdzie.

A ze przy takim rozwiazaniu upadlyby "naukowe" czasopisma polskojezyczne? Czas
bylby najwyzszy. Kocham jezyk ojczysty, ale z zasady publikuje w jezykach
konferencyjnych. A ile drzew by sie zaoszczedzilo...

I jeszcze jedno - w zeszlym roku zrobilem habilitacje. Do przewodu chcialem
przedstawic "zszywke artykulow". Zasugerowano mi jednak, zebym raczej przepisal
je do rozprawy habilitacyjnej, poniewaz "artykuly sa po angielsku, a nie
wszyscy czlonkowie rady wydzialu znaja ten jezyk". Teoria kompletu publikacji
na dany temat upadla. Trzeba bylo napisac gniota.

[Gość: misza]

> Rozwiazaniem moze byc postawienie na Impact Factor. Miara nie jest wcale
> idealna (wiadomo to od lat), ale jej ogromna zaleta jest to, ze nie podlega
> manipulacji z Pcimia. Pieniadze na badania mozna nastepnie uzaleznic od
> sumarycznego IF instytucji, zakladu, naukowca z ostatnich 2 lat (np. 10 000
PLN
>
> za 1 pkt). Niemcy z powodzeniem stosuja to rozwiazanie od lat.

KBN przy kategoryzacji jednostek badawczych rowniez, jest to jedno z
kryteriów. Kategoria (1,2,3,4) ma bezposrednie przelozenie na wysokosc
dofinansowania do dzialalnosci statutowej jednostki. Wiaza sie z tym jednak
nastepujace pytania:

1. Czy w danej jednostce uzyskane dofinansowanie rozdzielane jest na
poszczegolne pomiedzy zespoly wg tego samego klucza? Niestety nie zawsze.

2. Czy IF jest uzasadnionym kryterium w przypadku oceny instytutow
podlegajacych np pod Ministersto Gospodarki (JBR), dgzie teoretycznie maja byc
prowadzone badania nad innowacyjnymi rozwiazaniami dla przedsiebiorstw?

Ale KBN splaszcza

[Gość: racja]

Przynajmniej strasznie splaszczal 2-3 lata temu, i to sie chyba nie zmienilo.
Maksymalna punktacje dostawaly publikacje we wszystkich czasopismach o IF
powyzej 2.0. Efekt: publikacja w Nature czy Science byla warta tyle, co
publikacja w jakims dosc przyzwoitym, ale nie najbardziej prestizowym
specjalistycznym czasopismie (no powiedzmy Chemical Physics Letters w mojej
dziedzinie, oczywiscie to troche zalezy od dziedziny), a takich to mozna
produkowac i 10 rocznie. A calkiem sporo punktow dostawalo siei za publikacje
w czyms nienotowanym na liscie filadelfijskiej (Pcimski Kwartalnik Naukowy).

Co do instytutow JBR, teoretycznie masz racje. Tylko, jak proponujesz je
oceniac? A one wlasnie sa czesto (nie mowie, ze zawsze) gniazdem takich, co nic
nie robia, albo robia nic.

[Gość: californian]

> Bolaczka polskiej nauki jest m.im. plynnosc zasad parametrycznej oceny
> naukowcow. Tzw. "gremia" tworza zasady punktacji pod swoje potrzeby. Dzieki
> temu publikacja w Nature moze byc tak samo punktowana jak publikacja
> w "Pcimskich Pamietnikach Naukowych" (niedowiarkom polecam analize punktacji
> KBN - nieindeksowane biuletyny niektorych JBR sa punktowane na rowni z
> czasopismami indeksowanymi w Current Contents).
To zalezy od komisji. W PO4 publikacje w Science i Nature traktowane sa
wyjatkowo, po 24 pkt. Pozostale czasopisma dzielone sa na dyscypliny i punkty za
publikacje (21, 16, 11, 6) rozdzielane sa w zaleznosci od tego w ktorej cwiartce
pod wzgledem IF dane czasopismo sie znajduje. To ma swoj sens bo goly IF
faworyzuje dziedziny modne. Niestety, w wyniku dzialania starej gwardii, do tego
systemu zostalo dopisanych kilka polskich czasopism, po 5 pkt kazde. Sklad
komisji KBN ustalony byl w wyborach, wiec srodowisko jest samo sobie winne jesli
system mu nie odpowiada. Jak w kazdych demokratycznych wyborach trzeba sie bylo
napracowac zeby przepchnac swoich kandydatow. Biadolenie i pokrzykiwanie,
zwlaszcza zza oceanu, niewiele wnosi. W komisji PO4 jest teraz rownowaga, polowa
skladu to mentalne zgredy. Niebawem odbeda sie kolejne wybory wiec zamiast
narzekac robcie habilitacje i glosujcie na tych ktorzy wam odpowiadaja.

> Rozwiazaniem moze byc postawienie na Impact Factor. Miara nie jest wcale
> idealna (wiadomo to od lat), ale jej ogromna zaleta jest to, ze nie podlega
> manipulacji z Pcimia. Pieniadze na badania mozna nastepnie uzaleznic od
> sumarycznego IF instytucji, zakladu, naukowca z ostatnich 2 lat (np. 10 000 PLN
> za 1 pkt). Niemcy z powodzeniem stosuja to rozwiazanie od lat.
Moze Cie to zdziwi, ale w wielu instytucjach naukowych w Polsce, oczywiscie w
tych z gornej polki, tak wlasnie od pewnego czasu dzieli sie pieniadze.

> I jeszcze jedno - w zeszlym roku zrobilem habilitacje. Do przewodu chcialem
> przedstawic "zszywke artykulow". Zasugerowano mi jednak, zebym raczej przepisal
> je do rozprawy habilitacyjnej, poniewaz "artykuly sa po angielsku, a nie
> wszyscy czlonkowie rady wydzialu znaja ten jezyk". Teoria kompletu publikacji
> na dany temat upadla. Trzeba bylo napisac gniota.
Nie trzeba bylo! Po prostu uznales, ze tak bedzie lepiej. Ja sie postawilem i
nie pisalem zadnego gniota. Na glosowaniu bylo kilka glosow wstrzymujacych sie i
kilka przeciw, jeden z najgorszych wynikow w historii RW. Za to kolejnym
kandydatom bedzie latwiej. Trzeba byc gotowym do poniesienie konsekwencji
obstawania przy swoich przekonaniach. Narzekanie jest malo konstruktywne.
Pozdrowienia.

[Gość: Krystyna]

Od kiedy SGH jest szkołą prywatną?

[Gość: docent]

kariere,ale Nikodyma Dyzmy

[Gość: tensor]

Zrobiłem habilitacje. Rok pisania książeczki i rok na formalności. Tylko jedna
wielka strata czasu. A teraz do rzeczy. Niestety ZAWSZE znajdą się obrońcy
habilitacji wymyślając najdziwniejsze argumenty. Szczytem wszystkiego jest
argument o nierówności doktoratów. A co robi CK. Niech kontroluje, kto jej
zabrania. Naprawdę WSTYD Panie Profesorze używać tego typu argumentów za
habilitacją. Niech już Pan powie wprost. Ja zrobiłem i się namęczyłem, to
dlaczego inni nie mają robić. Przecież to takie polskie.
Tensor

[Gość: agewa]

Gwoli uscislenia. CK nie kontroluje doktoratow. Tylko habilitacje. Doktoraty to
sprawa uczelni i moga byc one nierowne.
Ale to nie jest problem, wszedzie na swiecie sa uczelnie o mniejszych i
wiekszych wymaganiach.

Problemem jest dla mnie na polskich uczelniach brak atmosfery pracy naukowej.
To nie jest wina tylko naukowcow ale i calej struktury. Przyjezdzam do kraju
czasem na goscinne wyklady i kiedy patrze jakie obciazenia w ramach pensum maja
moi koledzy w Polsce to mi wlos deba staje na glowie. Mi tez by sie pewnie po
takim tygodniu wykladow i zajec nic nie chcialo...
A tu prosze, wczoraj na przyklad grupa profesorow i postdocow dobrowolnie po
pracy sie spotyka zeby podyskutowac nad tekstem teoretycznym.

[Gość: californian]

>Naprawdę WSTYD Panie Profesorze używać tego typu argumentów za
> habilitacją. Niech już Pan powie wprost. Ja zrobiłem i się namęczyłem, to
> dlaczego inni nie mają robić. Przecież to takie polskie.
Ja zdobilem i sie nie nameczylem. Prawde mowiac, sama sie zrobila i ktos mi na
to zwrocil uwage. Ani mnie ona ziebi ani grzeje. Moge za to dzieki niej uwalac
kiepskie granty, glosowac na porzadnych ludzi we wladzach i przeciwko marnym
habilitacjom i doktoratom. System mozna zmienic tylko od srodka.
Pozdrowienia.

[Gość: Hel]

Prawdziwej kariery w "naukowym" tego slowa znaczeniu nie da sie w Polsce
zrobic. Przyczyn jest wiele, w tym wszystkie po trochu o ktorych tu wspomniano.
Jest jeszcze jedna przyczyna, ktorej do tej pory nie przytoczono. Polakowi
jest trudno dobrze opublikowac wyniki. Adres polski w korespondencji od razu
wzbudza podejrzenie co do wiarygodnosci publikacji. Nawiasem mowiac na taka
renome nauka Polska sobie solidnie zapracowala.
A co do ludzi to nie zgadzam sie z niektorymi na forum, ze Polacy sa gorsi lub
niedouczeni. Zazwyczaj na "zachodzie" radza sobie ponad przecietna. Pracowalam
we Francji, obecnie jestem w Nowym Orleanie - wszedzie Polacy cenieni sa wysoko
i poszukiwani, a to ze pelnia role glownie "wyrobnikow naukowych" to fakt.
Niezaleznie jednak od narodowosci 90% naukowcow prezentuje tzw "naukowa
przecietnosc", a czy w tych 10% ktorzy faktycznie cos osiagneli jest
proporcjonalnie wiecej czy mniej Polakow tego nie wiem, ale mysle ze nie jest
tak zle. Jak na liczbe Polakow pracujacych naukowo za granica to jest calkiem
sporo "wielkich nazwisk".

[Gość: agewa]

To prawda, ze jak juz polski naukowiec wyjedzie i posiedzi troche za granica to
sobie niezle radzi. Sama jestem tego przykladem. Problem w tym ze w Polsce tak
swietnie bym sobie nie radzila - nie mialabym dostepu do wielu publikacji a
przede wszystkim do dyskusji z kolegami zaangazowanymi w to co robia. Kolegami
z bardzo wielu krajow a taka roznorodnosc sprzyja aktywnosci umyslowej.

[Gość: racja]

> Jest jeszcze jedna przyczyna, ktorej do tej pory nie przytoczono. Polakowi
> jest trudno dobrze opublikowac wyniki. Adres polski w
korespondencji od razu
> wzbudza podejrzenie co do wiarygodnosci publikacji. Nawiasem mowiac
na taka
> renome nauka Polska sobie solidnie zapracowala.

Zalezy w jakiej dziedzinie. W chemii kwantowej, na przyklad, polski adres to
jest marka - autentycznie, i od Polaka np. na postdocu od razu oczekuje sie
wiecej. Ciagle spuscizna po Wlodzimierzu Kolosie. On stworzyl te dziedzine w
Polsce od zera, w naprawde trudnych warunkach (wyobraz sobie prace doktorska
"Wplyw zahamowanej rotacji na rozpraszanie neutronow niskoenergetycznych na
zwiazanych protonach" broniona w 1953). Co dowodzi, ze mozna. Przynajmniej w
'tanich' dziedzinach, gdzie przede wszystkim potrzebujesz swojego mozgu.

A renome kraju mozna dosc szybko zmienic, jesli faktycznie sie cos dzieje
naukowo. W mojej dziedzinie, publikacje z chinskim adresem byly uzywane za
podejrzane jeszcze 2-3 lata temu, teraz sie zaczyna juz patrzec inaczej.

W ogolnosci, to masz troche racji z publikacjami, ale zauwaz, ze w
amerykanskich czasopismach (Science jest najlepszym przykladem) w ogole trudno
publikowac z adresem spoza Stanow. Ale to jest zupelnie inny problem, i
zupelnie inny temat.

[Gość: obserwator]

Establishment zawsze bedzie. Chodzi tylko o to,
zeby byl wyloniony w miare obiektywnie i skladal sie z dobrych naukowcow.
Argumentacja za zniesieniem habilitacji ma w Polsce nastepujaca logike:
skoro duzo kierowcow zle jezdzi, to zniesmy prawa jazdy.
Po pierwsze, wszystkie kroki beda pozorne bez poprawy tragicznej
sytuacji materialnej nauki w Polsce (najlepsi i tak beda uciekali);
po drugie, moze warto pomyslec o miedzynarodowych recenzjach zarowno
doktoratow jak i habilitacji. Recenzenci powinni byc losowani ze stale
uaktualnianej listy bezspornych autorytetow naukowych.

[Gość: abc]

Gość portalu: obserwator napisał(a):

> Establishment zawsze bedzie. Chodzi tylko o to,
> zeby byl wyloniony w miare obiektywnie i skladal sie z dobrych naukowcow.
> Argumentacja za zniesieniem habilitacji ma w Polsce nastepujaca logike:
> skoro duzo kierowcow zle jezdzi, to zniesmy prawa jazdy.

Chodzi raczej o weryfikację obecnych praw jazdy, lepszą kontrolę i szczególnie
ich odebranie tym, którzy się rozpychają, wyprzedzają na trzeciego, jadą po
poboczu, albo nawet łamią zasadę ruchu prawostronnego. W Polsce jest bardzo
dużo piratów drogowych.

> Po pierwsze, wszystkie kroki beda pozorne bez poprawy tragicznej
> sytuacji materialnej nauki w Polsce (najlepsi i tak beda uciekali);

Reformę Balcerowicza także nie wymagała żadnych nakładów finansowych.

> po drugie, moze warto pomyslec o miedzynarodowych recenzjach zarowno
> doktoratow jak i habilitacji. Recenzenci powinni byc losowani ze stale
> uaktualnianej listy bezspornych autorytetow naukowych.

Z doktoratami problemów nie będzie, natomiast jeśli chodzi o habilitacje, to
ich na Zachodzie prawie nie ma (Niemcy się z nich wycofują), więc recenzentami
zagranicznymi (z habilitacjami) mogliby być tylko Rosjanie, Białorusini,
Ukraińcy, itd. Nie sądzę żeby to był dobry pomysł.

SCHOZOFRENIA SPOŁECZNA

[Gość: Józef Wieczorek]

W tekście Danuty Zagrodzkiej czytamy:
==Prezydent na ratunek
Zadziwiające jest jednak, że zmian nie oczekuje się od własnego środowiska, a
więc i od siebie - interweniować mają politycy, którzy wreszcie zrobią porządek.

Ujawniło się to w czasie wtorkowego spotkania prezydenta Aleksandra
Kwaśniewskiego z samym szczytem "establishmentu", czyli z prezesami i
przewodniczącymi wydziałów PAN oraz rektorami wyższych uczelni. Odwołanie się
do tego najwyższego autorytetu w państwie ma nadać tempo potrzebnym zmianom
legislacyjnym. Doświadczenie zespołu prezydenta przy tworzeniu prawa o
szkolnictwie wyższym - choć przez internautów też krytykowanego - uznano za
dobry początek. ==

Natomiast w Karcie Bolonskiej do której mamy sie dostsowanć (tak tlumaczą
tworcy prezydenckiego projektu ustawy) czytamy:
---Its (the university) research and teaching must be morally and
intellectually independent of all political authority---

Czyli dokładnie na odwrót. Internauci milcza lub bija tych , którzy takie
okłamywanie społeczeństwa ujawniają. Czy nie jest to schizofrenia spoleczna ?
Czy mozna coś w tym kraju zmienić bez uleczenia schizofrenii ?

SCHIZOFRENIA REFORMATORSKA

[dyplomata]

Gość portalu: Józef Wieczorek napisał(a):

> Czyli dokładnie na odwrót. Internauci milcza lub bija tych , którzy takie
> okłamywanie społeczeństwa ujawniają. Czy nie jest to schizofrenia spoleczna ?
> Czy mozna coś w tym kraju zmienić bez uleczenia schizofrenii ?

Schizofrenii jest pelno wokolo w tym takze schizofrenii reformatorskiej.

Jej przedstawiciele, czyli tzw Habilitowcy chca reformy pod haslem zniesienia
habilitacji i belwederskich tytulow. Milcza natomiast o innych aspektach a
szczegolnie o kasie. Co bardziej bezczelny element domaga sie oprocz zniesienia
habilitacji podwyzszenia wydatkow na nauke z 0.5% do 2% GDP.

To sa zadania schizofreniczne zeby do obecnego grajdola wpuscic jeszcze mase
elementu bez habilitacji i do tego podwyzszyc pensje 4x.

Czy nauka musi miec pelna autonomie bez biurokratycznego nadzoru? Oczywiscie,
habilitacje i cala reszta sa zupelnie niepotrzebne. Czy poziom wynagrodzen
powinien byc o wiele wyzszy? No pewnie.

Ale TYLKO POD WARUNKIEM calkowitego rozbicia grajdola i wprowadzenia mechanizmu
rynkowo-elitarnego oraz kompletnej zmiany w przeplywie kasy.

Zamiast wiec gadania o zniesieniu habilitacji trzeba by gadac jak zrobic system
autonomiczny w ktorym dzialalyby normalne mechanizmy oceny rynkowej.

Praktycznie moznaby to latwo poznac bo pisanie typu Dr hab lub niehab. Jozef
Wieczorek straciloby calkowicie sens i trzeba byloby pisac Jozef Wieczorek, PhD
(Stanford), M.Sc. (Cracow), B.Sc. (Pipiduwa Dolna). Tak jak to jest w normalnym
cywilizowanym swiecie.

A jezeli Dr. Wieczorek staralby sie o posade profesora w jakiejs uczelni to
bylby w tlumie innych kandydatow z listami pelnymi osiagniec, zaslug i
referencji. Ba, jezeli Dr. Wieczorek bylby znana gwiazda naukowa to z roznych
placowek by do niego dzwonili przescigajac sie w oferwaniu warunkow bo te
placowki walczylyby o prestiz na rynku. Jakiekolwiek plotki o kumoterstwie,
nepotyzmie i lenistwie obnizalyby wartosc rynkowa placowki a w rezultacie
bylby spadek dochodow i brak kasy. Dodajmy ze to jest wlasnie istota systemu
amerykanskiego a nie brak habilitacji.

O takim systemie trzeba wiec mowic a nie mydlic ludziom oczy gdy w istocie ma
sie na mysli schizofreniczna reforme pt. Jak podkopac sie do grajdola na wkreta.

[Gość: jaromin]

Wystarczy spojrzeć na nazwiska profesorów wykładających i wniosek nasuwa się
sam, że na uczelni pracuje dziadek, jego syn i wnuki. Nawet jak nie mają
odpowiedniej wiedzy to i tak wpychają ich na siłę, recenzują sobie pracę,
dostają etaty, itp. Dużo było by mówić, ale dzieci, wnuki, i innych z rodziny
trzeba jakoś ustawić na przyszłość.
Taka jest polska rzeczywistość.

[Gość: fx]

Zylicz to czlowiek z 'wewnatrz', nie jest wiec dziwne, ze broni swojego
terytorium. Jako student UW, swojego czasu mailem przyjemnosc robienia pracy
magisterskiej w jednem z wiodacych instytutow naukowych PAN. Mialem wiec okazje
przyjrzec sie troche temu swiatkowi i z przykoscia musze stwierdzic, ze to co
mowi Wojcik nie wiele mija sie z prawda. Sytuacja byla (jest) na tyle zla i
deprymujaca, ze zdecydowalem sie wyjechac na doktorat za granice. Co mnie do
tego sklonilo:
1. dogodne warunki finansowe, ktore pozwalaja mi zyc na europejskim poziomie.
Ktos moze zarzuci mi pazerstwo, ale np., gdybym zdecydowal sie robic doktorat w
warszawie (nota bene mailem taka mozliwosc) cale moje stypendium doktoranckie
szlo by na wynajem pokoju lub kawalerki. Ale przeciez doktoranci nie musza
jesc, tylko pracowac...
2. mozliwosc zrobienia dobrego doktoratu, ktory opiera sie na publikacjach i
jest podstawa kariery naukowej
3. "Nepotyzm, kumoterstwo, blokowanie dróg awansu, biurokracja, niedostatek
konkurencji, brak osiągnięć naukowych utytułowanej kadry" - w duzej mierze to
prawda
4. brak prespektyw na zatrudnienie po doktoracie

[Gość: Hel]

Poza tym nie moge sie zgodzic z opinia prof. Jedrzejczaka.W wiekszosci sytuacji
ludzie wyjezdzajacy za granice chca wracac pozniej do Polski (choc niestety
rzadko maja taka okazje) - to nie jest ucieczka. Wyjazd Polakow za granice
Polsce sie bardzo oplaca - darmowa nauka, lepsze osiagniecia. Od Polakow zalezy
tylko aby w adresie do korespondencji nie zapominali o polskiej placowce
macierzystej. Zawsze w nauce najlepiej sie sprawdzalo ksztalcenie kadry w
innych najelpiej zagranicznych osrodkach. To nie tylko wspolczesne techniki ale
przede wszystkim wspolczesny naukowy sposob myslenia, ktorego w Polsce poza
pewnymi wyjatkami trudno sie nauczyc.

Niezależnym okiem o projekcie nowej ustawy

[Gość: Józef Wieczorek]

Niezależnym okiem o projekcie nowej ustawy o szkolnictwie wyższym

Media informują wybiórczo o projektach nowej ustawy o szkolnictwie. Dobrze
że ‘Życie’ zrobiło w tym wyłom ( Ożywczy powiew reformy. Kto i jak chce
uporządkować szkolnictwo wyższe? – 12.02.2004) informując nie tylko o
projekcie prezydenckim, ale także o poselskim, przez media pomijanym.
Informacje prof. Jerzego Woźnickiego o projekcie prezydenckim są bałamutne.
Szef zespołu powołanego przez prezydenta do przygotowania nowej ustawy
twierdzi, że projekt nie jest co prawda rewolucyjny ale integruje polskie
szkolnictwo wyższe z europejskim. Nie jest to zgodne z rzeczywistym stanem
rzeczy. Projekt ten nie tylko nie jest rewolucyjny, ale wręcz petryfikuje
obecny kuriozalny system nauki i edukacji w Polsce, i jest sprzeczny z karta
bolońską. Polska po jego akceptacji nie znajdzie się we wspólnej przestrzeni
europejskiej a co najwyżej na jej peryferiach. Karta bolońska wymaga systemu
niezależnego intelektualnie i moralnie od władzy politycznej, a projekt
przedkładany przez Prof. Jerzego Woźnickiego jest od tej władzy uzależniony.
Zależność intelektualna i moralna od władzy politycznej dzięki tej ustawie
będzie wpisana w system nauki edukacji jak to ma miejsce i do tej pory. Po
przyjęciu ustawy nadal prezydent będzie nadawał kuriozalny i nieznany w krajach
europejskich tytuł profesora belwederskiego czy raczej obecnie
namiestnikowskiego. Nadal komisja umocowana przy premierze będzie czuwała nad
licznymi stopniami i tytułami. Lojalność w stosunku do trzymających władze na
uczelniach jest jednym z najważniejszych ‘osiągnięć’ tej ustawy rzekomo
likwidującej wieloetatowość, gdy tymczasem wieloetatowość ma być zachowana ale
tylko dla lojalnych w stosunku do rektorów!!! - często zresztą wieloetatowców.
Ustawa nie likwiduje bezetatowości niewygodnych dla rektorów aktywnych naukowo
doktorów i nie stwarza przyjaznego klimatu do powrotów doktorów pracujących
obecnie w zagranicznych ośrodkach naukowych.
Twierdzenia Prof. J.Woźnickiego ‘Usuwamy dzięki temu patologię
wieloetatowości’ czy ‘ Nowa ustawa dostosowuje polskie prawo do unijnych
standartów’ są po prostu nieprawdziwe. Ustawa jest nie tylko niezgodna z kartą
bolońska, ale nawet z Konstytucją III RP, gdyż wprowadza nierówność w
zatrudnianiu polskich i zagranicznych obywateli.

Projekt PiS idzie w lepszym kierunku, nawiązującym do modelu systemu nauki i
edukacji w Europie i w USA, podobnie jak zapomniany przez media projekt NSZZ
Solidarność. Na takimi projektami należałoby dyskutować aby je ulepszyć. Nie
można np. projektować, że profesorem pomocniczym może zostać osoba z
doktoratem, która ma ‘jakiś dorobek naukowy’. To muszą być osoby, które mają
znaczący dla nauki dorobek Inaczej europejskiego poziomu nauki i nauczania
się nie osiągnie. Istnieje konieczność wprowadzenia zapisu aby konkursy na
etaty były otwarte i ogłaszane w internecie, a nie tylko na tablicy ogłoszeń.
Obecnie znane są one tylko osobom, na które ‘konkurs’ został rozpisany i co
najwyżej przypadkowo przechodzącym koło tablic ogłoszeniowych,
niezorientowanym czasami w rzeczywistym charakterze ‘konkursu’. U nas konkursy
są fikcją wpisaną w system i tworzą przyjazny klimat dla nepotyzmu,
powszechnego zresztą na uczelniach
Istnieje konieczność wprowadzenia instytucji mediatora akademickiego na wzór
uczelni amerykańskich i europejskich, gdyż nie może być tak, że na mocy
definicji rektor jest jedynym sprawiedliwym, bez możliwości ustalania prawdy

Media tak informują społeczeństwo jakby zatwierdzenie i wprowadzenie w życie
(od nowego roku akademickiego) jedynie słusznego projektu prezydenckiego było
tylko formalnością. To byłaby katastrofa dla nauki i edukacji w Polsce na wiele
lat ! Najwyższy czas rozpocząć autentyczną debatę i prace nad zmianą systemu
nauki i edukacji w Polsce w nawiązaniu do standardów światowych.

Józef Wieczorek, Kraków, e-mail: [e-mail]

Tekst przekazany redakcji ŻYCIA, ale nie wykorzystany przez redakcję. Dla
niezależnych tekstów jedyna szansą są fora internetowe ze swoja specyfiką tzn.
pseudonimową na ogół dyskusją i biciem poniżej pasa przez grzeszących
nadmierna ‘odwagą’ osobistą forumowiczów.

Wyjazdy za granicę zostały zlikwidowane przecież

[Gość: rb]

przez polskiego fiskusa (przynajmniej do Stanów). Nie mogę się zgodzić z tezą,
że państwu polskiemu wyjazdy „po naukę” polskich naukowców się opłacają.
Wystarczy uważnie przeczytać obowiązującą od stycznia tego roku, nową wersję
ustawy podatkowej, żeby zrozumieć co „państwo” o tym sądzi. Trzeba też
wiedzieć, że fiskus traktuje wszystkich, którzy za granicą są nawet parę lat,
ale potem wracają, jako „zamieszkałych w kraju” czyli podlegjących
opodatkowaniu według polskiej skali podatkowej. Są dwa sposoby liczenia tego
podatku po powrocie. W przypadku wyjazdu do Stanów należy zsumować swoje
dochody i policzyć podatek według polskiej skali podatkowej. Jeśli w USA było
się zwolnionym z podatku to całosć zapłacić w Polsce. Jeśli zapłaciło się w
Stanach to należy w Polsce zapłacić różnicę. Nie ma też już teraz możliwości
odliczenia kosztów pobytu (poza zaniedbywalną sumą). Chciałbym zobaczyć kogoś
kto dostając nawet niezłe pieniądze na post-docu będzie w stanie zaoszczędzić
prawie 40% swoich dochodów na podatek (szczególnie jeśli wyjedzie z rodziną).
Także przy wyjazdach kilkumiesięcznych. Trzeba przecież wynająć mieszkanie,
kupić i sprzedać lub wynająć samochód (w większosci ośrodków nie ma
komunikacji) itp. Jedyna rada to emigrować. Należy też zatrzeć za sobą wszelkie
ślady pobytu w kraju, żeby urząd podatkowy nie mógł traktować delikwenta
jako „zamieszkałego w kraju”; czyli sprzedać mieszkanie, zerwać umowę o pracę
itd. Z podawaniem potem polskiej afiljacji na publikacjach też bym uważał, bo
może się to wydać podejżane dla policji podatkowej.

[Gość: Maria Barysz]

Szanowni Panstwo,
Jesli mlody pracownik naukowy jest dobry i duzo publikuje
to po prostu spina prace, pisze 20 stron przewodnika
i ma piekna habilitacje.

Jesli jest slaby to malo publikuje i w zwiazku z tym
domaga sie glosno likwidacji habilitacji.

Forme spinania prac i przewodnika wprowadzono wlasnie dla
zdolnych i mlodych aby nie tracili czasu na pisanie rozprawy

[glonalga]

Przepraszam ale żarty sobie Pani stroi czy co?
Jakie prace ma spinać? przeglądowe, jeżeli nie ma dostępu do przyzwoitego labu
i bez pieniędzy, których żaden KBN ani nikt bez habilitacji nie da. Dostaje się
recenzje typu "projekt może i fajny ale kto to jest ta pani/ten pan?"

Juz nie mówiąc o tym, że na radzie wydziału powiedzą, że "co to za nowe (czyt.
be!)pomysły, żeby nie było PRAWDZIWEJ ROZPRAWY?"

[Gość: californian]

> Przepraszam ale żarty sobie Pani stroi czy co?
Zadne zarty. Jak ktos jest b. dobry to moze nawet olac wstep. Znam wiele takich
przypadkow. Ciekawe, jak wygladala habilitacja Wojcika. Moze nam ujawni.

> Jakie prace ma spinać? przeglądowe, jeżeli nie ma dostępu do przyzwoitego labu
> i bez pieniędzy, których żaden KBN ani nikt bez habilitacji nie da.
Mylisz sie. KBN rozdaje sporo pieniedzy ludziom bez habilitacji a nawet bez
doktoratou. Jest nawet specjalna kategoria szybkich grantow dla mlodziezy.

> recenzje typu "projekt może i fajny ale kto to jest ta pani/ten pan?"
Trudno w to uwierzyc, ale jesli to prawda to powinienes to naglosnic. W
przeciwnym razie zawsze bedziesz posadzany o rozpowszechnianie plotek. Musisz
tez pamietac, ze w obecnej sytuacji mizerii finansowej nawet odjecie jednego
punktu przez jednego z recenzentow praktycznie eliminuje projekt. Jezeli wiec
ktos nie ma dorobku i wystepuje o stosunkowo duze pieniadze, to rzeczywiscie ma
male szanse. Ale czy powinien miec duze? Nawet w obecnej sytuacji jest zbyt
wiele chybionych projektow. Wyjscie - dokooptowac kogos z dorobkiem.

[glonalga]

> Trudno w to uwierzyc, ale jesli to prawda to powinienes to naglosnic. W
> przeciwnym razie zawsze bedziesz posadzany o rozpowszechnianie plotek. Musisz
W wiele rzeczy trudno uwierzyc ludziom którzy sami tego nie przeszli, ale są
tacy co wierzą. Ale żeby nie czepiac się tylko KBN to zgodzę sie, że jest to
poniekąd powszechne bo podobna sytuacja trafiła mi się z DFG. gdzie też
projekt odpadł z podobnym uzasadnieniem (ani ja ani kolega niemiecki nie
mieliśmy publikacji z tego akurat zakresu, bo chcieliśmy rzecz trochę nietypową
zrobić- szło o modelowanie na kompie fenotypowych skutków genów QTLowych an
podstawie obserwacji z hodowli tkanek itp). No mniejsza z tym.
A co do nagłośnienia sprawy to pochodzi ona jeszcze z czasów gdy recenzje były
tajne, więc trzebaby wnosić o ujawnienie protokołów a na takie samobójstwo
wtedy jeszcze nikt nie miał ochoty. Zresztą podobnie wygląda np. teraz system
przyznawania stypendiów FNP i tym podobnych "gremiów" - tu pewnie kogoś ubodę,
ale świadomie.
O spawie szybkich 18 000 zł grantów dla "młodzieży" to można mówić jak chodzi o
zakup paru odczynników a nie braku, za przeproszeniem, lodówki. I proszę mi nie
mówic o zmianie labu, bo na takiego kogoś w Polsce się patrzy jak na zdrajcę...
mam już za sobą takie próby.

> Trudno w to uwierzyc, ale jesli to prawda to powinienes to naglosnic.
A teraz komentarz na wesoło: a jesteś w stanie uwierzyć w profesora mówiącego
na wykładzie o "elektronach w świetle słonecznym" albo że "glukoza jest układem
dwuwęglowym"? I co nagłośnic to?!

[dinos88]

Jeden z dyskutantów ma Panu Wójcikowi za złe, że o sprawach polskiej nauki
dyskutuje na
zewnątrz. Ja od kilku lat usiłuję robić to „wewnątrz", niestety bez rezultatu.
Udało mi się
umieścić kilka tekstów w jednym z pism zajmujących się sprawami nauki, ale
odzew był
minimalny. Artykuł w „Nature" rzeczywiście wywołuje dyskusję, a bez takiej
rozmowy nic
się nie zmieni. Dziś wysyłam trochę dłuższy tekst do GW; obszerny fragment
niżej. Nie mam
zapędów grafomańskich i znalazłbym sobie ciekawsze zajęcie, ale widzę, że jak
dotąd ludzie
nie garną się do takich publicznych wypowiedzi (nawet anonimowo, ja też nie mam
ochoty
się ujawniać) i jedynymi znanymi mi dyskutantami są Panowie Wieczorek i Wójcik.
Może
uda się zachęcić innych?

„... JAK TO NIEKIEDY BYWA. Tak się składa, że znam dość dobrze pewien bardzo
popularny wydział w jednej z większych uczelni. Wydział ten legitymuje się
bardzo dobra
obsadą; ma znacznie więcej niż wymaganą do prowadzenia trzech kierunków studiów
(zarządzanie, ekonomia i politologia) ilość profesorów i doktorów
habilitowanych.
Starczyłoby pewnie na jeszcze dwa kierunki, a na politologii na uzyskanie praw
doktoryzowania. Jest wszakże pewien mały problem. Otóż większość tych
profesorów swoje
stopnie i tytuły uzyskała w nieistniejących już dziś uczelniach partyjnych,
zarówno w Polsce
jak i ZSRR i „demoludach". Nauką dowodzi w Wydziale absolwent i doktor
Wojskowej
Akademii Politycznej im. Felusia Dzierżyńskiego. Sądząc po specjalnościach
(większość
pracowała w Akademii Nauk Społecznych przy KC PZPR w Zakładzie Teorii Partii
czy
podobnych) trudno byłoby znaleźć na współczesnej uczelni przedmiot, którego
mogliby
nauczać. Okazuje się jednak, że specjalności te są obecnie tak bardzo pożądane,
że niektórzy
zmuszeni byli brać po ponad 1000 (tysiąc) godzin nadliczbowych i drugie etaty w
innych
szkołach, mimo, że np. z racji wieku lub pełnionych funkcji korzystali z 30%
obniżki pensum
dydaktycznego (ze 180 do 120 godzin w roku). Bywało też, że prowadzili np. po
ponad
dwustu dyplomantów rocznie, a jeden pan (ten akurat doktor) „przepracował" w
roku
2000/2001 ponad 1900 godzin dydaktycznych, w tym ok. 400 w odległej od siedziby
uczeni
jej zamiejscowej, a nielegalnej, filii. Zdecydowanie nie można powiedzieć, ze
byli leniwi. Z
publikacjami było trochę gorzej i większość ukazywała się w pismach określanych
przez prof.
Jamiołkowskiego jako „szmatławe", ale ideałów przecież nie ma. Tak duże
zaangażowanie w
pracę dydaktyczną wymagało ofiar w postaci np. łączenia grup ćwiczeniowych, ale
czego nie
robi się dla podniesienia poziomu scholaryzacji. I poziom się podnosił. W
ubiegłym roku
Wydział ukończyło prawie trzy tysiące absolwentów, z których większość
zrezygnowała z
atrakcyjnych ofert pracy i zasiliła szeregi bezrobotnych. (w tej dziedzinie
mające tę Alma
Mater województwo od wielu lat ambitnie walczy z Mazurami o palmę
pierwszeństwa). Jeden
facet (też akurat doktor) się wyłamał i zaczął pyskować, że dwa tysiące godzin
w roku to za
dużo, bo trzeba by pracować cały rok po kilkanaście godzin dziennie (rok
akademicki to 30
tygodni), ale okazało się, że we właściwym czasie nadszedł termin jego rotacji
więc go
wywalono. Licząc wg kryteriów KBN miał większy dorobek naukowy niż kilku
profesorów
tego wydziału łącznie, ale kto by się takimi drobiazgami przejmował. Gość
myślał
początkowo, że prześladują akurat jego, ale szybko okazało się, że miał w
Uczelni
poprzedników i zrozumiał, że jego przypadek, to nie wyjątek, ale REGUŁA. To
prosta reguła.
Nie wychylaj się; cokolwiek byś widział nie reaguj, chwal co masz i siedź
cicho. Otóż to jest
właśnie problem tej (czy tylko tej?) uczelni. Ta 30-totysięczna uczelnia jest w
nauce prawie
nieznana. A jest tak m.in. dlatego, bo nie da się oddzielić zachowań
społecznych od
naukowych, gdzie TRZEBA SIĘ WYCHYLAĆ. W naukach ścisłych jest to (oddzielenie)
możliwe
(por. np. Kurczatow czy lekarze III Rzeszy), ale w naukach społecznych prowadzi
do
degrengolady. Uczelnie są systemami zhierarchizowanymi i reguły ustalają nie
adiunkci czy
wykładowcy, ale profesorowie (wystarczy spojrzeć na skład Senatu). Nie
twierdzę, że system
ten ma same wady, ani, że to profesorowie odpowiadają za całe zło (nb. znam
wielu
usiłujących to naprawiać), ale opinia, iż to „jedynie doktorzy" winni są całemu
złu jest po
prostu dużym uproszczeniem. Zauważmy też, że profesorowie cieszą się W
SPOŁECZEŃSTWIE ogromnym autorytetem; wypowiedź, która w ustach przeciętnego
obywatela nie jest warta wzmianki, w ustach profesora nabiera dużego znaczenia.
Ludzie po
prostu potrzebują autorytetów, tak jak np. dobrej marki samochodu; szybciej
uwierzą
profesorowi, tak, jak chętniej wsiądą do mercedesa niż np. poloneza.
Profesorowie wykazują
niekiedy przesadną solidarność broniąc ewidentnie złych decyzji kolegów i
brnąc „w zaparte"
używają niedopuszczalnych normalnie metod. Np. facet, o którym mowa wyżej
został przez
przełożonych w istocie okradziony – zabrano mu bez pokwitowania jego własność,
a wszyscy
kompetentni umyli ręce. Nb. w systemie odpowiedzialności wewnątrz resortu
edukacji
pracownik nie ma możliwości uruchomienia np. komisji dyscyplinarnej dla swego
przełożonego. O skierowaniu sprawy na komisję decyduje Rektor, a Rektora przed
taką
komisja postawić może tylko minister. Źle pojmowana solidarność generuje tu
ogromne
napięcia i prowadzi do wielu nadużyć. Utajnianie dorobku naukowego i rozliczeń
grantów
również wytwarza nikomu niepotrzebne podejrzenia o nadużycia; wspomnianej wyżej
Alma
Mater nawet wyrok NSA nie jest w stanie zmusić do upublicznienia, a
przynajmniej
pisemnego ujawnienia dorobku jej profesorów. Generalnie zagubiono zasadę
mówiącą, iż
szlachectwo zobowiązuje. I to jest chyba główny problem; bez tego nie utrzyma
się żadna
hierarchia, bo system traci możliwość samooczyszczenia. ..."

[Gość: Iza]

Mysle, ze jest to mozliwe, o ile oprócz umiejetnosci, ma sie ogramna sile
przebicia, troche szczescia i przede wszystkim "charakter", ktory pozwala sie
jakos znalezdz w tym okropnym swiecie wzajemnego zaklamania.

Polskie czasopisma!

[pnowy]

co sadzicie o tym?
www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v427/n6976/full/427677b_fs.html&content_filetype=pdf

Nie do konca wiem co o nich myslec. Jak mozna wplynac na taki stan rzeczy...

[Gość: g]

napiszże o co chodzi? zeby to czytać w Nature trzeba mieć subskrybcję!

[Gość: racja]

Sluze (sorry za obrzydliwy format):

Polish journals have an
international impact

Sir ? Cezary Wójcik, in Correspondence
(?Eastern Europe; progress stifled the
old guard? Nature 427, 196; 2004),
expresses a view of Polish science that is
true only to some extent. As young Polish
scientists, working both in Poland and
abroad, we wish to offer a counterbalancing
viewpoint.
First, we do not deny that in some cases
a scientific career may be based on
?personal or political connections?. But to
suggest this applies to the whole of Polish
science, as Wójcik does, is an exaggerated
generalization. The habilitation is not a
mysterious qualification unrelated to any
real scientific achievements, but an
academic grade having its equivalents in
other Western European countries ?
although in Germany it is no longer
required to become a full professor.
Second, the medical sciences require
particularly expensive materials and
methods, and should not be considered as
representative of all scientific disciplines,
but rather as an exception.
Similarly, Polish medical journals may
not always be internationally recognized,
but other disciplines fare better. For
example, Acta Palaeontologica Polonica has
an impact factor between 0.67 and 1.0
(data for 2001?02), which places it
between tenth and fifteenth in the
world rankings of the 29 indexed
scientific journals in this field, and Acta
Astronomica (impact factor 3.2 in 2002)
ranks ninth in astronomy.
Adam T.Halamski*, Dorota Religa?
*Institute of Paleobiology, Polish Academy of
Sciences, Twarda 51/55, 00-818 Warszaw, Poland
and Université Claude-Bernard-Lyon 1, UFR des
Sciences de la Terre, UMR PEPS, 43 boulevard du
11 novembre, 69 622 Villeurbanne cedex, France
?Karolinska Institutet, Neurotec, Novum, plan 4,
141 86 Stockholm, Sweden
and Medical Research Centre, Polish Academy of
Sciences, Pawinskiego 5, 02-106 Warsaw, Poland

[Gość: g]

No to dzięki za cytat. Otóż pewnie ci państwo mają rację pisząc o swoich
dziedzinach ale to raczej one są wyjątkiem (i może jeszcze trochę matematyki) a
nie nauki medyczne. W rzeczywistości większość czasopism reprezentujących nauki
ścisłe (czy przyrodnicze jak kto woli)nauk przyrodniczych jest na raczej marnym
poziomie, nawet te notowane w ISI. A już o tych bez IF to chyba nie trzeba
wiele pisać, każdy chyba może sypnąć przykładami groteskowych artykułów.
Chociaż tu Polska przynajmniej nie różni się bardzo od innych postdemoludów, bo
i w Bułgarii czy Ukrainie też podobne przykłady się znajdą. A w Polsce to dla
wielu to poważny argument, że tu nie jest tak najgorzej bo są inni co mają
jeszcze berdziej prz....ne.
Są też liczne przykłady, nawet z IF, czasopism gdzie drukują głównie wyniki z
instytucji-właściciela czasopisma i tam proces akceptacji wygląda tak, że z
jednej strony biurka pana/pani prof. Editor-In-Chief leżą artykuły "submitted"
i sa powiedzmy raz w tygodniu, przenoszone na druga stronę, do
kategorii "accepted". I tak dalej w tym guście.

ameryka, czyli beznadzieja naukowa?

[Gość: piotr drabik]

rozumiem, dlaczego niektorzy mlodzi ludzie w Polsce zapatrzeni sa w system nauki
amerykanskiej jak w swiety obrazek. wynika to bowiem z ograniczania swego
horyzontu zdarzen wylacznie do uczelni ligii bluszczowej (or so), braku
osobistych doswiadczen w labach amerykanskich, lub tez zbyt krotkich doswiadczen
(rzedu 1 roku), aby sie napatrzec na 'ten caly syf'.

rozumiem (przynajmniej tak wydaje mi sie) rowniez tych, ktorzy spedzili wiele
lat robiac nauke w stanach czy kanadzie, a ktorzy teraz siedza i narzekaja. a
to, ze wcale nie jest tak rozowo (prawda), a to, ze wcale nie taka duza kasa
(prawda; zwlaszcza w porownaniu z takich felczerem czy
prawnikiem-polanalfabeta), a to, ze (jednak! co za szok!) duza biurokracja. a to
w koncu, ze 'nawet w ameryce' sa uklady i ukladziki.

mlodzi ludzie (ja sam juz jestem bardzo, bardzo stary; mam cale 31 lat i ledwo
ciagne) to czytaja, czytaja i w koncu nie wiedza, co o tym myslec.

mam zatem goracy apel o ZACHOWANIE ODPOWIEDNICH PROPORCJI.

jak wiadomo, aby system funkcjonowania nauki byl idealny nalezy:
(a) opracowac teorytyczny model takiego idealu
(b) zaimplementowac go ('w zycie')

po pierwsze nie wiemy, czy mozliwy jest idealny model tak zlozonego problemu.
zoptymalizowanie to nic innego jak poszukiwanie estremum globalnego funkcji
wielu zmiennych, a jak wiemy z optymalizacja w wielowymiarowych przestrzeniach
nasze narzedzia matematyczne radza sobie, powiedzmy, srednio.

ale nawet gdyby byl mozliwy do zaprojektowania system idealny, to mozna byc
spokojnym o to, ze w postaci czystej nie bedzie funkcjonowal. bowiem tam, gdzie
jest duzo ludzi, tam przewazaja, z definicji, miernoty (w nauce rowniez, choc
srednia miernota naukowa to co innego niz miernota w ogole spoleczenstwa). wiec
funkcjonujacy realnie system zawsze bedzie mial jakis niepusty zbior wad.

tym niemniej, sa systemy funkcjowania nauki swietne (ale nie idealne), dobre,
przecietne, slabe i calkiem gownianie. nie wiem, gdzie lezy system polski
(wybierajcie sobie miedzy slabym a calkiem gownianym), ale z cala pewnoscia
system amerykanski jest swietny (bo lepszego nie ma na tej planecie!).

a cala gadka o tym, jak to do dupy jest w amerykanskiej nauce, to PIEPRZENIE w
stylu: "chcesz wyjechac ze slaska na grenlandie, bo masz dosc zanieczyszczen
powietrza? alez stary! nie badz smieszny. przeciez na grenlandii tez jest kupa
zanieczyszczen. nie ma czystego miejsca juz na tej biednej matce Ziemi!"

piotr drabik

Są dwie drogi do kariery naukowej

[Gość: B.T., Zabrze]

1. Poprzez publikacje byle czego. Bardzo łatwa, najczęściej stosowana, wg.
mojej oceny 98 % zdobytych po 1990 roku stopni i tytułów.

2. Poprzez zrobienia dzieła naukowego i jego opublikoanie. Brak chętnych na
tego rodzaju kariery naukowe, za dużo pracy, nie ma ilości publikacji aby
dostać finansowanie, kpiny kolegów i środowiska (ale głupek nic nie robi tylko
studiuje dzieła naukowe i prowadzi badania zamiast publikować i robić:
doktorat, habilitacje, profesure itp). Myśle, że to ta reszta 2 %

3. W zwiazku z powyższym trzeba zmienić nazwy stopni i tytułów naukowycch,
accordingly

Propozycja zmiany na np.:
Ad 1. dr pub. Iks Ygrekiński, dr hab pub. Iks Ygrekiński, prof. pub. dr hab
pub. Iks Ygrekiński itd.

Ad 2. Normalnie jak teraz.
Przynajmniej wiedzielibyśmy z kim mamy do czynienia. Wiedzieli by także
przedsiębiorcy kogo zatrudniać i jak rozróżniać ziarno od plew.

Kto się przyłącza do mojej propozycji?

Pozdrawiam

nie jest tak zle w tej hamerykanskiej nauce :)))

[tak-uwazam]

Czytam i wnioskuje, ze Piotr Drabik zaczyna postrzegac swiat poprzez czarne
okulary.
Troche wiecej optymizmu, bo wcale tak ni e jest zle z ta "hamerykanska" nauka i
baza naukowa.

[Gość: BPP]

Ja proponuje isc jeszcze dalej i zamiast chemikow na wydziale chemii zatrudnic
redakcje GW, publikacje beda hulac jedna za druga, oceniac je bedzie redakcja
Faktu zatrudniona w miejscu chemikow na innym wydziale chemii. Trudno mi czasem
uciec od wrazenia ze to juz sie stalo.

tylko jedna droga

[Gość: agaj]

Opis tych dwoch drog kariery naukowej moze wprowadzic w blad osoby naiwne.
Publikowanie jest absolutnie NIEZBEDNE w ocenie naukowaca i w awansie
naukowym. Oczywiscie musi to byc publikowanie prac na przyzwoitym poziomie.
Kleska dla kazdego naukowca jest przerwa w publikowaniu (powiedzmy 1-3 lata bez
publikacji, ale poswiecone na "studiowanie dziel naukowych" jak proponuje BT).
Jedyny dowod na to, ze cos sie robilo to publikacje (lub patenty w przemysle,
czy naukach inzynieryjskich).

Oczywiscie recenzent grantu czy czlonek komisji oceniajacej danego naukowca zna
wartosc czasopism i prezentowanych w nich badan. Mimo wszystko - lepiej miec
prace w czasopismie o IF 1.0 niz nie wcale nie miec publikacji.

Jeszcze raz - publikowanie jest jedyna droga sukcesu i awansu w nauce i na
publikacjach opiera sie system grantow i finansowanie nauki. Nikt nigdy nie
dostanie grantu, jezeli nie publikuje. Bez grantow mozne pisac wiersze, ale
nie robic prace naukowe.

[glonalga]

Gość portalu: B.T., Zabrze napisał(a):

> 1. Poprzez publikacje byle czego. Bardzo łatwa, najczęściej stosowana, wg.
> mojej oceny 98 % zdobytych po 1990 roku stopni i tytułów.
>
> 2. Poprzez zrobienia dzieła naukowego i jego opublikoanie. Brak chętnych na
> tego rodzaju kariery naukowe, za dużo pracy, nie ma ilości publikacji aby
> dostać finansowanie, kpiny kolegów i środowiska (ale głupek nic nie robi
tylko
> studiuje dzieła naukowe i prowadzi badania zamiast publikować i robić:
> doktorat, habilitacje, profesure itp). Myśle, że to ta reszta 2 %
>
> 3. W zwiazku z powyższym trzeba zmienić nazwy stopni i tytułów naukowycch,
> accordingly
>
> Propozycja zmiany na np.:
> Ad 1. dr pub. Iks Ygrekiński, dr hab pub. Iks Ygrekiński, prof. pub. dr hab
> pub. Iks Ygrekiński itd.
>
> Ad 2. Normalnie jak teraz.
> Przynajmniej wiedzielibyśmy z kim mamy do czynienia. Wiedzieli by także
> przedsiębiorcy kogo zatrudniać i jak rozróżniać ziarno od plew.
>
> Kto się przyłącza do mojej propozycji?
>

Przyłączam się. Ja po początkowych próbach Ad2. też spadam do Ad 1. bo punkty
trzeba mieć KBN-owskie (więc robię shortcomm-y, za to dużo ;-o) ale przyjemnie
byłoby wrócić do normalności.

[Gość: prof_HC]

Wolne żarty. Od kiedy to w prywatnych uczelniach w Polsce uprawia się naukę i
rozwija infrastrukturę? Są to po prostu Wyższe Szkoły Wydawania Dyplomów za
Pieniądze dla tych, którzy mieli za mało wiedzy (lub IQ), żeby dostać się na
renomowane uczelnie państwowe. Cały prwyatny biznes edukacyjny obejmuje zresztą
tylko ekonomię i nauki pokrewne, gdzie koszt kształcenia jest niski. Nie
słyszałem jakoś o światowych sukcesach naukowych absolwentów tych uczelni.

[Gość: Jasio]

Przejrzalem sporo postow i jakos nie udalo mi sie na podstawie zamieszczonych
wypowiedzi sprecyzowac pojecia:
KARIERA NAUKOWA
Co wlasciwie nalezy rozumiec jako KARIERE NAUKOWA????
1. Otrzymanie Szanowanego Tytulu Profesora?
2. Stanowisko dyrektorskie w waznym osrodku naukowym?
3. Piecdziesieciostronnicowa lista publikacji?
4. Otrzymanie nagrody panstwowej "za osiagniecia naukowe"?
5. Wlasna swiadomosc wniesienia duzego wkladu do nauki?
6. Znalezienie przyjemnosci w odkrywaniu rzeczy nowych??
7. Znalezienie chojnego nabywcy wynikow prac??
8. .......................................???????????????????????

Pozdrawiam

Może zaczniemy precyzować co to "Kariera naukowa"

[Gość: B.T., Zabrze]

Może zaczniemy precyzować. Podaję moją definicje.

Karierę naukową zrobi ten, kto w sposób racjonalny i doświadczalny pracuje nad:

1. Znalezieniem praw(a) (prawidłowości, zjawiska, stanu) w przyrodzie i
otaczajacym nas środowisku

2. Poznaniem i udokumentowaniem tych (tego) praw(a)

3. Znalezieniem możliwości wykorzystania tych (tego) praw(a) dla zaspokojenia
potrzeb i ciekawości człowieka oraz do eliminacji jego zagrożeń (ludzi -
ludzkości)

4. Kontrolą nad sposobem wykorzystywania (tego) tych praw(a)w zaspokojeniu
potrzeb i ciekawości człowieka (ludzkości).


Z poważaniem
dr Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

[lukasz97]

Gość portalu: B.T., Zabrze napisał(a):

> Może zaczniemy precyzować. Podaję moją definicje.
>
> Karierę naukową zrobi ten, kto w sposób racjonalny i doświadczalny pracuje nad:
>
> 1. Znalezieniem praw(a) (prawidłowości, zjawiska, stanu) w przyrodzie i
> otaczajacym nas środowisku
>
> 2. Poznaniem i udokumentowaniem tych (tego) praw(a)

i tu sie nauka konczy... to co ponizej to niestety tylko
(czy 'az') rzemioslo...

inni juz panu napisali - od tak nielubianych przez pana 'badan podstawowych'
do $$$ droga, szczegolnie w naukach biologicznych (ktore sa zapleczem dla
calego przemyslu farmauceutycznego) jest baaardzo daleka... z nauka (z pkt
1 & 2) nie majaca wiele wspolnego - to zazwyczaj nudna/zmudna/niczego nie
wnoszaca (poza $$$ z patentu na taki czy inny lek) rutyna...

no ale coz... czego sie spodziewac po kims kto takowa rutyne dla pieniedzy
sam uprawia a usiluje to jako 'nauke' przedstawiac...

na szczescie nie z samych $$$ zycie sie sklada

lukasz

> 3. Znalezieniem możliwości wykorzystania tych (tego) praw(a) dla zaspokojenia
> potrzeb i ciekawości człowieka oraz do eliminacji jego zagrożeń (ludzi -
> ludzkości)
>
> 4. Kontrolą nad sposobem wykorzystywania (tego) tych praw(a)w zaspokojeniu
> potrzeb i ciekawości człowieka (ludzkości).
>
>
> Z poważaniem
> dr Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

To dlaczego żądasz $$$$ z moich podatków?

[Gość: B.T., Zabrze]

Napisałeś: "na szczescie nie z samych $$$ zycie sie sklada".
No widzisz, to nie wyciągaj rąk po cudze $$$.

A ja wyciągam ręcę po $$$ do mojego własnego portwela, a tam są $$$ zarobione
przeze mnie na sprzedaży wyników własnych prac badawczych.

Myślę, że nie zrozumiesz dalej tego co mówię (piszę) jeżeli nie sprawdziłeś
swych wyników badań w praktyce.
A jak nie mam sam możliwości wykonania dzieła to współpracuje z innymi, tylko
innych do współpracy mało bo potrzbują co miesiąc nowych publikacji i na
badania czasu nie mają. Zreszta mają za dużo pieniędzy i żadnej współpracy nie
potrzebują. Bo kariera ważniejsza niż stworzenia prawdziwego dzieła.

Pozdrawiam
Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

[lukasz97]

Gość portalu: B.T., Zabrze napisał(a):

> Napisałeś: "na szczescie nie z samych $$$ zycie sie sklada".
> No widzisz, to nie wyciągaj rąk po cudze $$$.

za to calkiem sporo roznych firemek wyciaga rece po dane co to w bazie co to ja
prowadze za podatnikowe $$$ prowadze. ale zadna zaplacic za to nie chce (no,
cyba zeby to na ich wylaczny uzytek prowadzic. no ale tego, to ja z kolei nie
chce :oP

a czy cudze $$$ ? podatki tez place. i nie mam niczego przeciw wydawaniu czesci
z nich na tzw 'badania podstawowe'.

obawiam sie, ze przy panskim podejsciu calkiem spora czesc dzialalnosci naukowej
(ie spora czesc 'klasycznej' biologii czy ekologii) nie mialaby prawa bytu, bo
$$$ nie przynosza. albo gorzej. tracic je trzeba na wymyslona przez
'darmozjadow' ochrone srodowska

Nie matrw się, zrobia za Ciebie inni bardziej dośw

[Gość: B.T., Zabrze]

... doświadczeni.

[lukasz97]

Gość portalu: B.T., Zabrze napisał(a):

> ... doświadczeni.

...wykorzystujac wyniki 'badan podstawowych' fundowanych z
kieszeni podatnika. przy okazji zaplaca z zysku podatek,
ktory czesciowo zostanie wykorzystany na nastepna runde
badan podstawowych... i tak to sie kreci w normalnym swiecie.

lukasz

ps. niczym sie nie martwie ;o) gdybym chcial tluc $$$ to bym
do jakiej firmy poszedl. aczkolwiek nie glosilbym tam wszem
i wobec ze jedynie sluszna (ie w sluzmie $$$) nauke uprawiam

A co potrafisz, że jakaś firma Cię zechce zatrudni

[Gość: B.T., Zabtzr]

... zatrudnić. Bajeczkę, że niby to zdolniejsi pracują na uczelniach czy
w "nauce" a ci mniej zdoli w przedsiębiorstwach produkcyjnych czy instytucjach,
możesz pomiędzy inne bajeczki włożyć.

Zapewniam Cię, że jest dokładnie odwrotnie. I drugie zapewnienie, wiem bo znam
obydwa te obszary.

Pozdrawiam

dr Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

[lukasz97]

Gość portalu: B.T., Zabtzr napisał(a):

> ... zatrudnić. Bajeczkę, że niby to zdolniejsi pracują na uczelniach czy

wystarczajaco duzo ;o) a przynajmniej tyle, ile inni ludzie co z grupy i
na uczelnie i do przemyslu poszli. decyzja czy tu czy tam wicej miala
wspolnego z osobistymi preferencjami niz z wiekszymi czy mniejszymi
zdolnosciami.

> w "nauce" a ci mniej zdoli w przedsiębiorstwach produkcyjnych czy instytucjach,
>
> możesz pomiędzy inne bajeczki włożyć.

bajeczki, ktore sam pan tworzysz... mozna tylko wspolczuc, ze pan z
taka a nie inna smetna polska rzeczywistoscia ma doczynienia i na
takiej podstawie usiluje uogolniac...

> Zapewniam Cię, że jest dokładnie odwrotnie. I drugie zapewnienie, wiem bo znam
> obydwa te obszary.

w pl-u to moze i owszem. poza pl to juz raczej nie.
lukasz

> Pozdrawiam
>
> dr Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

[Gość: piotr drabik]

Gość portalu: B.T., Zabrze napisał(a):
> Karierę naukową zrobi ten, kto w sposób racjonalny i doświadczalny pracuje nad:

nie wiem, czy mozna Pana traktowac powaznie, ale sprobuje. wiec powiada Pan, ze
kariere naukowa (w domysle: nauke) robi wylacznie ktos, kto pracuje
'doswiadczalnie'? hmmm, moze szanowny Pan 'B.T., Zabrze' sie troche zagolopowal
juz w pierwszym zdaniu? twierdzi Pan, ze w dziedzinie matematyki, wielkiej
czesci astrofizyki, astrochemii, fizyki kwantowej, chemii kwantowej, biologii
teoretycznej nie mozna robic kariery naukowej? pewnie dlatego, ze te dyscypliny
nie sa nauka, prawda?

> 1. Znalezieniem praw(a) (prawidłowości, zjawiska, stanu) w przyrodzie i
> otaczajacym nas środowisku

umiarkowana zgoda (pomijajac niescisle uzycie terminow 'przyroda' i 'srodowisko'
- jak na razie maja czesc wspolna)

> 2. Poznaniem i udokumentowaniem tych (tego) praw(a)

rowniez zgoda, przy czym znowu umiarkowana. gdyz nie postawil Pan jasnej
dyferencjacji miedzy 'poznaniem prawa' z tego punktu, a jego znalezieniem (z
punktu poprzedniego).

poza tym warunki 1 i 2 nie wyczerpuja wszystkich mozliwosci (nie kazdy zajmowac
sie musi nowym prawem przyrody, aby moc robic nauke, a tym samym i kariere naukowa).

> 3. Znalezieniem możliwości wykorzystania tych (tego) praw(a) dla zaspokojenia
> potrzeb i ciekawości człowieka oraz do eliminacji jego zagrożeń (ludzi -
> ludzkości)
>
> 4. Kontrolą nad sposobem wykorzystywania (tego) tych praw(a)w zaspokojeniu
> potrzeb i ciekawości człowieka (ludzkości).

tu juz zmienil Pan temat. punkty 3 i 4 nie maja wiele wspolnego z nauka.

piotr drabik

Stepowiejąca ojczyzna Kopernika

[Gość: czytelnik]

www.radio.com.pl/nauka/temattygodnia/default.asp?id=111&md=0

Stepowiejąca ojczyzna Kopernika

Jeżeli nie dokonamy reformy systemu nauki i szkolnictwa wyższego oraz nie
zwiększymy nakładów finansowych, to stepowiejąca naukowo ojczyzna Kopernika,
Skłodowskiej-Curie i Hirszfelda zamieni się nieodwracalnie w pustynię.

TEKST: CEZARY WÓJCIK

[Gość: g]

> zwiększymy nakładów finansowych, to stepowiejąca naukowo ojczyzna Kopernika,
> Skłodowskiej-Curie i Hirszfelda zamieni się nieodwracalnie w pustynię.
chodzi o Prusy, Francję i ...(uwaga! grozi naruszeniem poprawności politycznej)
;-)

[Gość: agaj]

Tak Jasio, to wlasnie jest kariera naukowa. Mam watpliowsci co do punktu 7, ale
dodalbym bardzo wazne punkty:

8. Uznanie przez (miedzynarodowe) srodowisko naukowe,
9. Wysokie zarobki i dostatnie zycie

Kariera naukowa nie rozni sie w tych kryteriach (szczegolnie istotny punkt o
zarobkach) od kariery np. bankowca.

[Gość: P. Pragacz]

Jest to powtorzona odpowiedz na list:


PAN zamknac i czesc
Przeczytaj komentowany artykuł »
Autor: dyplomata
Data: 19.02.2004 21:03


================================================

Poniewaz moj poprzedni list, pisany pozno w nocy zawieral troche
misprintow, pozwalam sobie go powtorzyc po korekcie.
Przy okazji apel do GW: literki w okienku w ktore wpisuje
sie list sa tak male (przynajmniej na ekranie mojego laptopa
Toshiba satellite, linux) ze trudno jest zlokalizowac misprinty.
Powiekszcie te litery, a bedzie mniej usterek! Z gory dziekuje.

=================================================
Szanowny Dyplomato,

Jest to malostkowy, krotkowzroczny i idiotyczny (przepraszam za tak ostre
wyrazenie) punkt widzenia. Np Instytuty Astronomii, Fizyki i Matematyki PAN
uprawiaja nauke na najwyzszym swiatowym poziomie. Obecnie ich rola polega na
tym ze obok (coraz mniejszej stalej kadry, ktora musi byc scisla czolowka
swiatowa), oferuja one liczne kilkuletnie kontrakty dla tych pracownikow
uczelni, ktorzy chca poswiecic sie badaniom, bedac wolnymi od obowiazkow
dydaktycznych).

Rowniez, w coraz wiekszym stopniu instytuty te sa odwiedzane (na okresy
dochodzace do kilku lat) przez "visiting professors" z zagranicy
reprezentujacych najwyzszy poziom naukowy.

Tego typu instytucje posiadaja takie kraje o wieloletniej tradycji naukowej
jak Francja : CNRS, i Niemcy: siec Instytutow Maxa Plancka.
Rowniez w Francji pewien debilny minister probowal przed kilku laty
zniszczyc CNRS - skonczyl bardzo zle. Ja przepracowalem 4 lata
w Instytucie Maxa-Plancka w Bonn (wsrod absolutnej swiatowej czolowki
matematycznej), i obecnie staram sie wszczepic pozytywy stylu dzialania tej
instytucji w Instytucie Matematyki PAN, gdzie pracuje.

Nie bede sie dalej rozwodzil: to co Pan proponuje to

"mongolizacja"

polskiej nauki (przy calej mojej sympatii do tego dalekiego
egzotycznego kraju). Uwazam ze 40-milionowy narod, majacy w swojej tradycji
Kopernika, Sklodowska-Curie, Banacha, Polska Szkole Matematyczna i Wolszczana,
ma prawo i OBOWIAZEK pielegnowania sieci placowek naukowych zajmujacych
sie badaniami typu "pure research" szczegolnie w dziedzinie nauk
podstawowych.

Latwo jest cos zniszczyc, trudniej to potem odbudowac. Instytuty PAN
nalezy stopniowo modyfikowac by coraz lepiej sluzyly calej spolecznosci
naukowej (takze tej z roznych uczelni: uniwersytetow, politechnik itd),
ale nie niszczyc - szanowny Panie!

A jezeli teraz Pan mi zarzuci ze nauki podstawowe sa "diabla warte",
to odpowiem Panu, ze doswiadczenie pokazuje, ze tylko tam gdzie sa silne
nauki podstawowe (pozornie oderwane od rzeczywistosci), moga sie owocnie
rozwijac nauki stosowane (jest to prawidlowosc na pozor dziwna,
a jednak prawdziwa, potwierdzona empirycznie).

Dlatego niech Pan (i Panu podobni) nie ruszaja z krucjata przeciw instytutom
PAN, bo wyrzadzi to niepowetowana krzywde Polskiej Nauce, bez ktorej nie moze
istniec zdrowe spoleczenstwo miedzy Odra a Bugiem.

Z powazaniem,

Piotr Pragacz,
Profesor IMPAN

www.impan.gov.pl/~pragacz

Racja! Nie likwidować tylko przestać finasować z

[Gość: B.T., Zabrze]

...budżetu państwa. Rolę prac teoretycznych mogą przejąć (też pracowników)
liczne uniwersytety w Polsce.

Na jalowym biegu

[Gość: Cywil]

Zaczynam sie zastanawiać czy cala ta dyskusja ma sens, skoro trzeba tlumaczyc
co niektorym rzeczy tak oczywiste, ze bez badan podstawowych w ogole nie ma
nauki (i ze one na siebie nie zarobia). A tak poza wszystkim to moze lepiej
zabrac sie za jakas prace niz od kilku dni przelewac z "pustego w prozne".

Wyniki badań podstawowych też możnna sprzedać

[Gość: B.T., Zabrze]

Wyniki badań podstawowych też można sprzedać, albo pracując w zespołach z np.
technologami można sprzedać pracę zespołową. Badania podstawowe, jak powiadzsz,
czyli badania "potrzebne" jak ja mówię, określajne są pod potrzeby technologii,
metod, sposobów itd., czyli łatwiej sprzedawalnych pozycji.
Jak chcesz wykonywać te swoje badania podstawowe to zaproponuj współpracę
jakimś światowym przedsiębiorstwom i nie bedziesz miał problemu z ich
finansowaniem.

[Gość: P. Pragacz]

Szanowny Cywilu,

Dziekuje za ta reakcje na moj list. Wielu z nas, zajmujacych sie badaniami
podstawowymi jest juz totalnie wyczerpanych tym ze co jaki czas trzeba
roznym ludziom tlumaczyc jakie sa one wazne. To jest chyba kwestia tradycji.
Np we Francji, czy w Niemczech ludzie wiedza to przeszlo 200 lat.
W centrum Paryza znajduja sie ulice z nazwiskami naukowcow (i to wcale nie
z tej najwyzszej polki typu noblisci). U nas tez mamy takie ulice ale
znacznie mniej. Nasza nauka, mimo ze w przeszlosci miala Kopernika
Sklodowska-Curie, oryginalnego matematyka i filozofa Hoene-Wronskiego
(w W-wie jest jego ulica!), tak naprawde jako twor zoorganizowany
wystartowala po 1. wojnie swiatowej. Badzmy wiec optymistami, ze
i u nas za jakis czas swiadomosc waznosci nauk podstawowych bedzie
taka jak dzis jest we Francji czy Niemczech.

Ma Pan zupelna racje - zamiast wypisywac takie listy powinienem
siedziec i dowodzic twierdzenia (tym sie w matematyce zajmujemy).
Ale jak widze postulat : PAN zamknac i czesc , to mnie krew zalewa
i zaczynam pisac takie listy.

Pozdrawiam,
P. Pragacz

Paryż w Polsce?

[Gość: g]

> znacznie mniej. Nasza nauka, mimo ze w przeszlosci miala Kopernika
> Sklodowska-Curie, oryginalnego matematyka i filozofa Hoene-Wronskiego
Ludzie, pani M.S-C naprawdę nie była częścią nauki w Polsce tylko Polką
pracującą we Francji i to po prostu nie fair przypisywać Polsce jakąkolwiek
zasługę za jej osiągnięcia. Kopernik też działał raczej w Prusach niż w
Koronie.A poza naukami nie wymagającymi laboratoriów, jak właśnie matematyka,
czy no... filozofia, nie ma, nie było i dalibóg nie będzie w Polsce nic
niezależnego na poziomie światowym. Znajdźcie mi przykład kogoś kto w Polsce
(ale tylko w Polsce) zrobił cos rozpoznawalnego poza Polską. Łatwiej już
znaleźć przykłąd z Sowietów.

[Gość: cde]

Proponuje by sie Pan (albo Pani) zrelaksowal(a)
przy pieknej francuskiej muzyce Fr'ed'eric Chopin.

Pozdrawiam
cde

[Gość: g...hi]

> Proponuje by sie Pan (albo Pani) zrelaksowal(a)
> przy pieknej francuskiej muzyce Fr'ed'eric Chopin.
>
> Pozdrawiam
> cde
A nie lepiej poczytac coś z dzieł wielkiego POLSKIEGO filozofa W.I. L.?
też pozdrawiam...

Maria Skłodowska, dobry przykład!!!

[Gość: B.T., Zabrze]

Widocznie nie znasz działalności naszej Rodaczki. Podpowiem, albo przypomnę
więc. Otóż to jest bardzo dobry przykład jak z badań czysto aplikacyjnych
przechodziła do uogólnień teoretycznych. I właśnie o to chodzi w badaniach
naukowych.

Jak to było. Przełom XIX i XX wieku to poszukiwanie nowego oświetlenia szybko
powstajacych salonów bogacacej sie burżuazji. Potrzebne też było oświetlenie do
oszałamiająco rozwijajacej się fotografii. Roentgen w 1895 roku odkrywa swe
promienie X, znana już jest żarówka elektryczna Edisona ale nie ma w
powszechnym użyciu prądu elektrycznego, jakiś cwaniak (jak się później okazało)
wynalazł promienie N (w pewnym sensie podobny do naszych cwaniaków co to mamią
nas badaniami podstawowymi) itd.
Wszyscy szukali jakiegoś żródła prmieniowania do celów oświetleniowych.
Becquerel odkrył, że ruda z Czech owinięta w papier fotograficzny naświetla go.
Skoro tak, to trzeba wyłowić z tej rudy tę substancję, która wysyła promienie.
Nikt nie chciał podjąć się tej bardzo ciężkiej pracy. Podjęła się Pani Maria.
jak to ciężka praca to tylko znają chemicy nieorganicy. Ale przypomnę.
1. Wziąć porcję rudy (powiedzmy) 1 kg i stopić ją z ługiem sodowym w tyglach w
temperaturze kilkaset stopni aby ruda stała sie rozpuszczalna w wodzie
destylowanej (sama ja produkowała)
2. Rozpuścić w wodzie destylowanej
3. Wytrącić krzemionkę
4. Pozostałość rozpuścić w stężonym kwasie azotowym na gorąco
5. Zobojetnić ługiem sodowym
6. Kwasem solnym wytrącić tzw. I grupę pierwiastków (chlorek srebra, chlorek
rtęci i chlorek ołowiu
7. Następine wytrącic tzw. II grupę..... itd itd
8. Wytrącić...resztę zagęścić itd., itd.

Nie będę dalej zanudzał. Oceniam, że:
1. Użyła kilka ton sody kaustycznej, ok. jednej tony stężonego kwasu azotowego,
ileś tam stężonego kwasu solnego
2. Całą masę różnych odczynników do wytrącania kolejnych grup kationów (metali)
3. Pracowała stosując naczynia laboratoryjne, tę tonę rudy musiała więc
podzielić na ok. 1000 porcji i każdą porcję obrabiać jak podałem w skrócie wyżej
4. Oceniam, że musiała wyprodukować za pomocą destylarki laboratoryjnej kilka
ton wody destylowanej i te kilka to odparować w tyglach laboratoryjnych do
kolejnego zatężania roztworów soli
5. Jak widziałem na zdjęciach, czynnikiem grzewczym były szczapy drewna i węgiel
6. Zimą te prace robiła w drewnianej szopie pracując w oparach chemikaliów jak
wyżej
7. Jak się zrobiło cieplej to gotowała to wszystko na dworze
8.
9. itd

Na czym polegał geniusz, myślę, że;
1. Cierpliwość w ciężkiej pracy
2. Dobre zaplanowanie prac
3. Pełna wiedza w zakresie chemii nieorganicznej na owe czasy
4. Genialna pamięć przy powtarzaniu czynności i ogarnięciu tych całej masy
próbek, próbeczek, w takim a innym stadium " zatężania" swego celu
5. Wyciąganie wniosków ze swego doświadczenia i upraszczanie czynności
laboratoryjnych
6. Wielka odpornośc na robienie skrutów i oddawaniu sie lenistwu
7. I jeszcze wiele innych, których mój umysł nie jest wstanie pojąć.

Po wyizolowaniu radu i polonu badania nad ich właściwściami promieniotwórczymi.
Kontakt z przodującymi uczonymi dla wyjaśnienia przyczyn świecenia tych
pierwiastków itd. itd. Genialne podejście do całkiem nowych, nieznanych
zagadnień.

I zobacz, prawdopodobnie Ty nazywasz te końcówke badań badaniami podstawowymi!!!
Nikt nie był wstanie (jak się przecież okazało) wykonać jakichś tam badań
podstawowych przed Panią Marią nad radem skoro go nie było.

Dla mnie praca tej genialnej Kobiety jest wzorem jak należy podchodzić do pracy
badawczej, jak ją wykonywać i jak wyciągać prawidłowe wnioski.
I popatrz, kto ma wykonywać badania podstawowe? Ten co w życiu niczego
sprawdzonego nie dokonał? Badania podstawowe mają wykonywać ci co już czegoś
sprawdzonego dokonali. Oni wiedzą "co w trawie piszczy". jakie są problemy do
rozwiązania itp.
Przestańcie więc mi pi....yć o przewadze badań podstawowych nad stosowanymi.
Nie ma żadnej przewagi i nie ma badan podastawowych, sa tylko potrzebne i
niepotrzebne, źle wykonane i dobrze wykonane.
Stara dyskusja, nigdy nie sama "Theoria", nigdy nie samo "praxi", ale
zawsze "Theoria cum praxi". I tak nasywamy cykl Seminariów Tomchemu, za miesiąc
bedzie już XI.

A jak jesteś teoretykiem, matematykiem to dołącz do zespołów badawczych i
zróbcie coś sprawdzonego razem a potem bierzcie się za teoretyczne wyjaśnianie,
jak to zrobiła nasz Pani Maria.
I nie szastajcie Jej nazwiskiem do podpierania swych chorych ambicji wyciągania
pieniędzy od podatników.

Jeżli chcecie robić te swoje badania podstawowe to róbcie ale to tylko za swoje
pieniądze, tak jak ja to robie w Tomchemie.

Pozdrawiam
dr Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze




1.

[Gość: abc]

Gość portalu: B.T., Zabrze napisał(a):

> ...budżetu państwa. Rolę prac teoretycznych mogą przejąć (też pracowników)
> liczne uniwersytety w Polsce.

Utrzymanie PAN-u niewiele kosztuje. Płace tam są dużo niższe niż na uczelniach,
pieniądze z grantów wchodzą do wynagrodzenia podstawowego, a nie dodatkowego,
ponadto nie trzeba zimą ogrzewać tylu dużych sal, itp. itd. A produkcja naukowa
na głowę zatrudnionego bije na głowę tę z uczelni, mimo że nie ma tam darmowych
pomocników - studentów. Oszczędzilibyśmy kilka procent ogólnych wydatków na
naukę i edukację, a nasze wskaźniki osiągnięć naukowych spadłyby o połowę.
W PAN-ie - z różnych względów (np. dlatego że jest większa dyscyplina pracy,
ludzie więcej czasu spędzają ze sobą, profesorowie nie są zajęci gierkami na
poziomie wydziału czy uczelni) - jest większa koncentracja na nauce niż na
uczelniach. Szkoda, a nawet niemądrze, by było to utracić.
I piszę to jako człowiek z uczelni, a nie z PAN-u.

DEBATA NAD USTAWĄ O SZKOLNICTWIE WYŻSZYM

[Gość: Józef Wieczorek]

DEBATA NAD USTAWĄ O SZKOLNICTWIE WYŻSZYM
www.naukowcy.republika.pl/strglowna.html

Do Dyplomaty

[dinos88]

Jak już pisałem w innym miejscu podzielam w dużej mierze poglądy Dyplomaty.
Pisałem wiele tekstów o podobnej treści do różnych pism, być może jeden z tych
tekstów ukaże się wkrótce w piśmie poświęconym m.in. sprawom szkolnictwa
wyższego. Niżej fragment tekstu, który wysłałem do jednej z gazet przed
tygodniem. Nie dotyczy on nauki, lecz szkolnictwa wyższego. Nie podzielam
poglądów Dyplomaty, że należy wszystko puścić na żywioł, ale zgadam się z Nim w
poglądach, iż bez urynkowienia szkolnictwa szlag to wszystko trafi. Nie zgadzam
się z tezą, że urynkowienie to przeprowadzać powinni wyłącznie
obecnie „dowodzący” naszą nauką. Mam też bardzo mieszane odczucia jeśli chodzi
o habilitacje. Z jednej strony dobrze byłoby (choć to jest dokładnie pod prąd
proponowanej przez Dyplomatę „amerykanizacji” szkolnictwa) utrzymać
hierarchiczną strukturę uczelni, gdzie wiadomo, kto jest kim (np. że profesor
jest wybitnym fachowcem w swojej dziedzinie i facetem o stosownych walorach
etycznych), z drugiej obawiam się, że jest to równie realne jak żądanie, aby
zawsze była piękna pogoda, a ludzie kochali się wzajemnie. Tak czy siak wydaje
mi się, że powinno się upublicznić informacje o tym, kto za co habilitacje
dostał. Być może okaże się, że wszyscy, którzy ją mają posiadają wymagany
ustawą znaczący dorobek naukowy i zamknie się usta tym, którzy chcą ją znosić.
Może się tez okazać, ze przemycono do tego grona ludzi nieodpowiednich i można
będzie albo pozbawić ich tego stopnia (co między wierszami proponuje wielu
dyskutantów, w tym chyba i Dyplomata) albo, jeśli okaże się to
niemożliwe, „wyrównać” wszystko przez zniesienie habilitacji. Poniższy tekst
dotyczy prezydenckiego projektu ustawy, w którym wyróżnia się chyba z sześć
stopni uniwersyteckości uczelni.

„... Podział uczelni na mniej czy bardziej dobre bardziej sprawie zaszkodzi niż
pomoże. Nie tylko nie rozwiąże to istniejących problemów, ale wygeneruje nowe,
bo każda hierarchia wytworzy kiedyś ludzi wyspecjalizowanych w pokonywaniu jej
szczebli w sposób nieprzewidziany przez autorów hierarchii. Lepiej podzielić
uczelnie na dwie klasy; bardzo dobre uczelnie (może nawet lepiej byłoby mówić o
dobrych instytutach, bo trudno jest osiągnąć wyrównany dobry poziom całej dużej
uczelni) publiczne odpowiednio finansowane głownie bezpośrednio przez państwo i
resztę, znacznie gorzej finansowaną częściowo (pośrednio) przez państwo, a w
większej części przez pobierających nauki studentów. Sytuacja finansowa
szkolnictwa jest trudna, a będzie jeszcze trudniejsza, bo elitarne z natury
studiowanie stało się w krótkim czasie masową rozrywką coraz liczniejszych
rzesz młodzieży, która w zdobyciu dyplomu (nie wiedzy, a dyplomu właśnie!)
upatruje zwiększenie swych szans na rynku pracy i zamazywaczem bezrobocia
wykorzystywanym przez kolejne ekipy dla podniesienia statystyk „scholaryzacji”
(nb. jest to zwykłe oszustwo, bo dyplomy dramatycznie tracą wartość).
PROPOZYCJA Dobrego wyjścia z tej sytuacji nie ma, ale można ratować się jakimś
systemem stypendialnym. Na przykład; każdy podejmujący studia otrzymuje bon
edukacyjny o określonej, zmiennej w czasie (na ile nas aktualnie stać)
wartości. Za bon ten może „wykupić” uczestnictwo w jakich chce i gdzie chce
zajęciach. Może więc np. (jeśli są miejsca) uczestniczyć w wykładach z teorii
prawa na UJ i ekonomiki produkcji w AE. Uczelnie też nie są bierne i mogą
uzależnić uczestniczenie w określonych zajęciach od zdania testu kompetencji.
Może też (na kierunkach nie wymagających zajęć laboratoryjnych) nie
uczestniczyć w żadnych zajęciach, a bon, po upływie terminu jego ważności
odsprzedać państwu. Tym co student musi, jest zdanie przed specjalną,
niezwiązaną z żadną konkretną uczelnią komisją egzaminu. Jego dokładny zakres
jest podawany w specjalnych publikacjach i student zna go przed podjęciem
studiów. Na wszystkie zajęcia bonu nie starcza (ale są kredyty studenckie);
jeśli student jest dobry, to po pierwszym takim egzaminie (nie powinno ich być
więcej niż jeden na rok) otrzymuje stypendium, jeśli nie płaci sam. Nie ma
studiów „zaocznych”, wszystkich obowiązuje ten sam zakres materiału, a sposób i
tempo uzyskania wiedzy reguluje student. Nauczyciel akademicki przestaje być
przeszkodą w uzyskaniu dyplomu, a jego czas i umiejętności stają się kupowanym
przez studenta towarem. Wydaje się, że rozwiązałoby to problem masowości
kształcenia. Do ukształtowania naprawdę dobrego, kreatywnego fachowca potrzebne
jest jednak podejście typu „uczeń-mistrz”. Na skale masową zrobić się tego nie
da i kształceniem na tym poziomie winny się zająć te „lepsze”, ostro przez PKA
kontrolowane, uczelnie (nb. pogratulować optymizmu tym, którzy sądzą, że PKA
jest w stanie kontrolować 300 obecnych uczelni). Uczelnie te powinny
funkcjonować na zasadach rynkowych, ale konkurowałyby głownie o pieniądze
PAŃSTWOWE. Powinny one otrzymać dużą autonomię, co doprowadziłoby pewnie do
wytworzenia z czasem tzw. „szkół”, zespołów dobrze rozumiejących się ludzi
wytyczających nową drogę w jakiejś dziedzinie wiedzy.

Ogromna większość decydentów nie chce zauważyć, że lata dziewięćdziesiąte
przyniosły w Polsce wymuszone przez masowość kształcenia JAKOŚCIOWE zmiany
systemu edukacji. Czy tego chcemy, czy nie Europa zdążać będzie do „modelu
amerykańskiego”, z małą ilością dobrych uczelni i resztą na poziomie
ichnich „college’gów”. Różnica polegać może m.in. na tym, ze te dobre
zlokalizowane będą poza Polską. W moim odczuciu w tym właśnie kierunku
zmierzamy. Wejście do UE otworzy bramy uczelni europejskich zarówno przed
naszymi studentami jak i pracownikami. Odejdą ci najbardziej mobilni, najlepsi,
którym łatwo będzie dostosować się do odmiennych od naszych warunków pracy i
studiowania. A wypłoszą ich dodatkowo feudalne stosunki w uczelniach (młodych
pracowników) oraz wciskające się na uczelnie chamstwo i nieuctwo (studentów, bo
nawet kilku takich „studiujących inaczej” potrafi uniemożliwić normalne
studiowanie całej grupie). Będące nasza narodową specjalnością liczenie na to,
że „jakoś to będzie” może, jak już parę razy bywało, okazać się tu zawodne.”

Glos rozsadku

[dyplomata]

dinos88 napisał:

> Nie podzielam poglądów Dyplomaty, że należy wszystko puścić na żywioł, ale
>zgadam się z Nim w poglądach, iż bez urynkowienia szkolnictwa szlag to
>wszystko trafi.

No wlasnie. Pytanie jak mozna urynkowic bez puszczenia na zywiol. Jak sie
okazuje regulowanie zywiolu rodzi tylko biurokracje i wypaczenia.

Tymczasem sam zywiol jak sie okazuje radzi sobie calkiem dobrze. Kazdy chyba
wie ze w USA mozna dostac tytul PhD poczta za US$ 99.95 oraz naharowac sie
na PhD Harvard. Nie ma zadnego problemu z biurokratycznym kontrolowaniem
PhD bo kazdy pisze po tytule skad go dostal. Zywiol znalazl genialnie
proste rozwiazanie, nie?

>Nie zgadzam się z tezą, że urynkowienie to przeprowadzać powinni wyłącznie
> obecnie „dowodzący” naszą nauką.

To jest duzy problem, ten problem mozna rozwiazac robiac reforme kasy. Jak
kase sie zreformuje to wszyscy sie dostosuja.

>Mam też bardzo mieszane odczucia jeśli chodzi o habilitacje. Z jednej strony
>dobrze byłoby (choć to jest dokładnie pod prąd
> proponowanej przez Dyplomatę „amerykanizacji” szkolnictwa) utrzymać
> hierarchiczną strukturę uczelni, gdzie wiadomo, kto jest kim (np. że profesor
> jest wybitnym fachowcem w swojej dziedzinie i facetem o stosownych walorach
> etycznych), z drugiej obawiam się, że jest to równie realne jak żądanie, aby
> zawsze była piękna pogoda, a ludzie kochali się wzajemnie.

Alez chwileczke: w modelu "zamerykanizowanym" nie ma struktury hierarchicznej???
Nie wiadomo kto kim jest??? Alez ewidentnie wiadomo. W modelu tym placowki
musza walczyc o najlepszych ludzi bo inaczej ucierpi ich reputacja. Wartosc
ludzi ocenia wiec rynek a nie struktury biurokratyczne.

I NIE OSZUKUJMY SIE:

W systemie biurokratycznym takim jak w Polsce istnieja w istocie dwa "obiegi"
oceny. Obieg oficjalny z jego urzedowa tytulomania i DRUGI OBIEG gdy przy
wodeczce mowi sie "Ixinski to zero ale ma mocne dojscia wiec belwederke se
zalatwil".

Zamiast wiec tkwic w systemie oszustwa trzeba przejsc do systemu gdzie bedzie
JEDEN obieg. Jak ktos slaby dostanie stanowisko na uczelni X to ludzie zaczna
omijac to uczelnie.

> Tak czy siak wydaje
> mi się, że powinno się upublicznić informacje o tym, kto za co habilitacje
> dostał. Być może okaże się, że wszyscy, którzy ją mają posiadają wymagany
> ustawą znaczący dorobek naukowy i zamknie się usta tym, którzy chcą ją
> znosić. Może się tez okazać, ze przemycono do tego grona ludzi
> nieodpowiednich i można
> będzie albo pozbawić ich tego stopnia (co między wierszami proponuje wielu
> dyskutantów, w tym chyba i Dyplomata) albo, jeśli okaże się to
> niemożliwe, „wyrównać” wszystko przez zniesienie habilitacji.

To jest znowu metoda biurokratyczna. Nauka to nie produkcja margaryny
wiec nie ma w istocie prostych kryteriow oceny. Oceny dokonuje "rynek" naukowy.
W istocie na rynku naukowym wszyscy z danej dziedziny wiedza kto co
reprezentuje. Chodzi wiec o to by ta wiedza byla kryterium oceny.

> Lepiej podzielić
> uczelnie na dwie klasy; bardzo dobre uczelnie (może nawet lepiej byłoby mówić
>o dobrych instytutach, bo trudno jest osiągnąć wyrównany dobry poziom całej
>dużej uczelni) publiczne odpowiednio finansowane głownie bezpośrednio przez
> państwo i resztę, znacznie gorzej finansowaną częściowo (pośrednio) przez
>państwo, a w większej części przez pobierających nauki studentów.

To ze elitaryzm jest niezbedny nie ulega watpliwosci. W Polsce byloby miejsca
na dwie uczelnie elitarne (cos ale Oxford-Cambridge). Z tym ze uczelnie
elitarne musialyby miec tez wyzsze oplaty a o granty walczyliby wszyscy.


> systemem stypendialnym. Na przykład; każdy podejmujący studia otrzymuje bon
> edukacyjny o określonej, zmiennej w czasie (na ile nas aktualnie stać)
> wartości. Za bon ten może „wykupić” uczestnictwo w jakich chce i gd
> zie chce zajęciach.

Jaki bylby dokladnie model finansowania to kwestia dyskusji. Jest oczywiste
jednak ze skonczyc trzeba z mitem bezplatnosci kotry jest w obecnych warunkach
SKRAJNA demagogia z czasow Stalina. A to dlatego ze umozliwia bezplatne studia
mlodziezy najlepiej sytuowanej, chodzacej do najlepszych szkol. Biedota i
ludzie z prowincji musza placic za poslednia edukacje albo placa za podobna
pod plaszczykiem studiow wieczorowych.

>Czy tego chcemy, czy nie Europa zdążać będzie do „modelu
> amerykańskiego”, z małą ilością dobrych uczelni i resztą na poziomie
> ichnich „college’gów”. Różnica polegać może m.in. na tym, ze
> te dobre zlokalizowane będą poza Polską.

Niekoniecznie - jesli zreformuje sie system.

>W moim odczuciu w tym właśnie kierunku
> zmierzamy. Wejście do UE otworzy bramy uczelni europejskich zarówno przed
> naszymi studentami jak i pracownikami. Odejdą ci najbardziej mobilni,
>najlepsi,którym łatwo będzie dostosować się do odmiennych od naszych warunków
>pracy i studiowania.

Unia tworzy przeciez otwarty europejski rynek. Aby na nim egzystowac trzeba
byc konkurencyjnym.

Mozna powiedziec wrecz ze w wielu krajach europejskich sa podobne lub
gorsze stosunki niz w Polsce.

LIST WOJCIKA NIE BYL PIERWSZYM. Byly podobne listy z Italii, Hiszpanii,
Portugalii, Niemiec.

Dlatego wlasnie w Polsce bylaby szansa wzmocnienia konkurencyjnosci
poprzez radykalna reforme.

>A wypłoszą ich dodatkowo feudalne stosunki w uczelniach (młodych
> pracowników) oraz wciskające się na uczelnie chamstwo i nieuctwo (studentów,
>bo nawet kilku takich „studiujących inaczej” potrafi uniemożliwić normalne
> studiowanie całej grupie). Będące nasza narodową specjalnością liczenie na
>to, że „jakoś to będzie” może, jak już parę razy bywało, okazać się tu
> zawodne.”

Studenci to klienci. Ale jezeli klienci nie placa to co to za klienci, nie?
Klienci powinni placic, i to tym wiecej im wyzsza jakosc im sie oferuje.

[dinos88]

dyplomata napisał:

Pytanie jak mozna urynkowic bez puszczenia na zywiol. Jak sie
> okazuje regulowanie zywiolu rodzi tylko biurokracje i wypaczenia.

Można to robić stopniowo. Nie jestem tez pewien, czy trzeba urynkowić WSZYSTKO.
Na pewno trzeba to zrobic ze szkolnictwem, to co jest jest zbyt kosztowna i
nieefektywne.


> Tymczasem sam zywiol jak sie okazuje radzi sobie calkiem dobrze. Kazdy chyba
> wie ze w USA mozna dostac tytul PhD poczta za US$ 99.95 oraz naharowac sie
> na PhD Harvard. Nie ma zadnego problemu z biurokratycznym kontrolowaniem
> PhD bo kazdy pisze po tytule skad go dostal. Zywiol znalazl genialnie
> proste rozwiazanie, nie?

No własnie nie. W USA są całe agencje sprawdzające wartość dyplomu, bo niektóre
uczelnie sa zupełnie nieznane.
>
> >Nie zgadzam się z tezą, że urynkowienie to przeprowadzać powinni wyłącznie
> > obecnie „dowodzący” naszą nauką.
>
> To jest duzy problem, ten problem mozna rozwiazac robiac reforme kasy. Jak
> kase sie zreformuje to wszyscy sie dostosuja.

To chyba przesadny optymizm. Raczej niektórzy zewra szeregi i sprywatyzuja po
swojemu. Przeciez u nas juz sie wiele instytucji prywatyzowało. Dlaczego tu
miałoby byc inaczej?
>
> >Mam też bardzo mieszane odczucia jeśli chodzi o habilitacje. Z jednej stron
> y
> >dobrze byłoby (choć to jest dokładnie pod prąd
> > proponowanej przez Dyplomatę „amerykanizacji” szkolnictwa) utr
> zymać
> > hierarchiczną strukturę uczelni, gdzie wiadomo, kto jest kim (np. że profe
> sor
> > jest wybitnym fachowcem w swojej dziedzinie i facetem o stosownych walorac
> h
> > etycznych), z drugiej obawiam się, że jest to równie realne jak żądanie, a
> by
> > zawsze była piękna pogoda, a ludzie kochali się wzajemnie.
>
> Alez chwileczke: w modelu "zamerykanizowanym" nie ma struktury
hierarchicznej??
> ?
> Nie wiadomo kto kim jest??? Alez ewidentnie wiadomo. W modelu tym placowki
> musza walczyc o najlepszych ludzi bo inaczej ucierpi ich reputacja. Wartosc
> ludzi ocenia wiec rynek a nie struktury biurokratyczne.
>
To prawda, jesli jednak ustawisz normami prawnymi rynek tak, że najbardziej
bedzie sie opłacało zatrudniać facetów z dyplomem w cienmo niebieskie
kwiatuszki, to oni własnie, zgodnie z wymogami rynu opanują uczelnie. To jest
raczej problem kryteriów oceny niz rynku. Zreszta na dzis, te "rynkowe"
kryteria mogłyby spowodować zapaść w tzw. naukach podstawowych, bo rynek chce
efektów "na wczoraj".

> To jest znowu metoda biurokratyczna. Nauka to nie produkcja margaryny
> wiec nie ma w istocie prostych kryteriow oceny. Oceny dokonuje "rynek"
naukowy.
> W istocie na rynku naukowym wszyscy z danej dziedziny wiedza kto co
> reprezentuje. Chodzi wiec o to by ta wiedza byla kryterium oceny.

Czy oznacza to, że mamy nie naruszac spokoju tych, którzy zdobyli stopnie, a
niekirdy i tytuły w niepojety dla przecietnego pracownika uczelni sposób?
Przeciez takich zaden rynek nie usunie. A skoro o forsie mówimy, to warto może
zauważyć, że zarabiaja oni tyle samo, a często więcej niż ci normalnie
osiągający stopnie. Wszystko jedno jakie beda kryteria; idzie o to, aby je
stosować tak samo w każdym przypadku. A przynajmniej o tym uczciwie powiedzieć.
Mozna przecie powiedzieć, że od jutra obowiązuje kryterium posiadania ww. typu
dyplomu i nikomu niwe wolno sie pytac skąd sie taki dyplom ma. I bedzie OK.
Byle stosowac to kryterium do kazdego. Z habilitacja to jest głównie ten
problem, ze nie bardzo wiadomo za co sie ja otrzymuje, bo jedni musza solidnie
zapieprzać, a inni otrzymuja nie wiadomo jak. I zapytac nie wolno jak,
>
> To ze elitaryzm jest niezbedny nie ulega watpliwosci. W Polsce byloby miejsca
> na dwie uczelnie elitarne (cos ale Oxford-Cambridge). Z tym ze uczelnie
> elitarne musialyby miec tez wyzsze oplaty a o granty walczyliby wszyscy.
>
Tu sie chyba zgadzamy, ale gdzieś trzeba jasno okreslic co przez to rozumiemy.
I ten elitaryzm powinno na razie wspierac państwo. W perspektywie na rynkowych
zasadach, dzis moze nie calkiem rynkowo, ale całkiem jawnie.
> Niekoniecznie - jesli zreformuje sie system.

Tu sie zgadzamy
> Unia tworzy przeciez otwarty europejski rynek. Aby na nim egzystowac trzeba
> byc konkurencyjnym.

Tu też.

Nie byłbym takim zwolennikiem likwidowania PAN. Znam kilka instytutów, w tym
trzy dobrze i byłbym bardzo ostrozny w ferowaniu takich poglądów (wyroków).
Gdyby rzeczywiście reformowano szkolnictwo w kierunku urynkowienia go, to
instytuty PAN (przynajmniej takie, jak te, które znam) mogłyby stanowić cos
stałego w okresie tej reformy. Byc może trzeba w PAN sporo zmienic, ale obawiam
sie, że na dzis żądanie likwidacji PAn to wylewanie dziecka z kąpielą, a może
nawet przed ta kąpielą. Nie wszystko co łatwo zniszczyc można równie łatwo
odbudować. Nie wiem jak mogłoby to wyglądac w perspektywie np. 20 lat, ale dzis
jest na to chyba zły moment.

[dyplomata]

dinos88 napisał:

> Pytanie jak mozna urynkowic bez puszczenia na zywiol. Jak sie
> > okazuje regulowanie zywiolu rodzi tylko biurokracje i wypaczenia.
> Można to robić stopniowo. Nie jestem tez pewien, czy trzeba urynkowić
>WSZYSTKO.
> Na pewno trzeba to zrobic ze szkolnictwem, to co jest jest zbyt kosztowna i
> nieefektywne.

Trzeba by oczywiscie wyjasnic dokladnie co ma oznaczac urynkowienie.
W ogolnym zarysie ma to byc czesciowa odplatnosc za studia i przejscie
na finansowanie przez granty a nie etaty.

> No własnie nie. W USA są całe agencje sprawdzające wartość dyplomu, bo
>niektóre uczelnie sa zupełnie nieznane.

Wiekszosc uczelni jest nieznana. Model USA jest najbardziej elitarnym
na swiecie. Tyle ze ludzie mysla USA=Ivy League+przyleglosci i nie widza
reszty.

> To chyba przesadny optymizm. Raczej niektórzy zewra szeregi i sprywatyzuja po
> swojemu. Przeciez u nas juz sie wiele instytucji prywatyzowało. Dlaczego tu
> miałoby byc inaczej?

Zgadza sie. Ale innego wyjscia nie ma. Zreszta znowu powiedzmy ze nie chodzi
o prywatyzacje w sensie scislym, uczelnie publiczne moga byc, chodzi o
system w ktorym ludzie i placowki konkuruja a nie urzeduja.

> To prawda, jesli jednak ustawisz normami prawnymi rynek tak, że najbardziej
> bedzie sie opłacało zatrudniać facetów z dyplomem w cienmo niebieskie
> kwiatuszki, to oni własnie, zgodnie z wymogami rynu opanują uczelnie. To jest
> raczej problem kryteriów oceny niz rynku. Zreszta na dzis, te "rynkowe"
> kryteria mogłyby spowodować zapaść w tzw. naukach podstawowych, bo rynek chce
> efektów "na wczoraj".

To jest temat do rzeczywistej dyskusji. Na swiecie model urynkowiony
funkcjonuje.

> Czy oznacza to, że mamy nie naruszac spokoju tych, którzy zdobyli stopnie, a
> niekirdy i tytuły w niepojety dla przecietnego pracownika uczelni sposób?
> Przeciez takich zaden rynek nie usunie. A skoro o forsie mówimy, to warto
>może
> zauważyć, że zarabiaja oni tyle samo, a często więcej niż ci normalnie
> osiągający stopnie. Wszystko jedno jakie beda kryteria; idzie o to, aby je
> stosować tak samo w każdym przypadku. A przynajmniej o tym uczciwie
>powiedzieć.

No tu sie roznimy w rewolucyjnych zapedach hehe. Robienie weryfikacji to okazja
do rozroby dla fanatykow w stylu J. Wieczorka. W systemie urynkowionym rzecz
jasna na czolo wyplyneli by ludzie mlodzi bo oni zdobyliby granty. Stara
gwardie odsuneloby sie na bok
by doczekala emerytury.

> dyplomu i nikomu niwe wolno sie pytac skąd sie taki dyplom ma. I bedzie OK.
> Byle stosowac to kryterium do kazdego. Z habilitacja to jest głównie ten
> problem, ze nie bardzo wiadomo za co sie ja otrzymuje, bo jedni musza
>solidnie
> zapieprzać, a inni otrzymuja nie wiadomo jak. I zapytac nie wolno jak,

Marzenie ze to sie da jakos naprawic jest niestety zludne. Struktury
biurokratyczne nie generuja rezultatow.
> Tu sie chyba zgadzamy, ale gdzieś trzeba jasno okreslic co przez to
>rozumiemy. I ten elitaryzm powinno na razie wspierac państwo. W perspektywie
>na rynkowych zasadach, dzis moze nie calkiem rynkowo, ale całkiem jawnie.

Alez nikt nie mowi o likwidacji roli panstwa. Tu chodzi o zmiane przeplywu
kasy, z placenia za etaty na placenie za wyniki oceniane tak jak sie to robi
na swiecie.

> Nie byłbym takim zwolennikiem likwidowania PAN. Znam kilka instytutów, w tym
> trzy dobrze i byłbym bardzo ostrozny w ferowaniu takich poglądów (wyroków).
> Gdyby rzeczywiście reformowano szkolnictwo w kierunku urynkowienia go, to
> instytuty PAN (przynajmniej takie, jak te, które znam) mogłyby stanowić cos
> stałego w okresie tej reformy. Byc może trzeba w PAN sporo zmienic, ale
>obawiam sie, że na dzis żądanie likwidacji PAn to wylewanie dziecka z kąpielą,
>a może
> nawet przed ta kąpielą. Nie wszystko co łatwo zniszczyc można równie łatwo
> odbudować. Nie wiem jak mogłoby to wyglądac w perspektywie np. 20 lat, ale
>dzis jest na to chyba zły moment.

Nie ma zadnego wytlumaczenia dlaczego zespoly i ludzie z instytutow PAN nie
mogliby dzialac w ramach uczelni. Chýba tylko ze arcyPANowie nauki nie
lubia babrac sie w dydaktyce.

[Gość: hab]

tam habilitacja kosztowała 2000 dolarów i pytali się czy sam przyjedziesz czy
mamy przywieźć tutaj zatwierdzali i już po kłopocie

[Gość: g]

zgadzam się z abc. W mojej działce trudno byłoby wręcz znaleźć uczelnię, która
mogłaby konkurować poziomem badań z instytutami PAN (np. IBB, IChB). Zwłaszcza,
że mają one sporą, jak na Polskę, zdolność "wyciągania" funduszy z Unii E. więc
przynajmniej odzyskują część składki.

[Gość: P. Pragacz]

Jest to powtorzona i skorygowana
odpowiedz na list:


"PAN zamknac i czesc"
Przeczytaj komentowany artykuł »
Autor: dyplomata
Data: 19.02.2004 21:03


================================================

Poniewaz moj poprzedni list, pisany pozno w nocy zawieral troche
misprintow, pozwalam sobie go powtorzyc po korekcie.
Przy okazji apel do GW: literki w okienku w ktore wpisuje
sie list sa tak male (przynajmniej na ekranie mojego laptopa
Toshiba satellite, linux) ze trudno jest zlokalizowac misprinty.
Powiekszcie te litery, a bedzie mniej usterek! Z gory dziekuje.

Errata: Z poprzedniej wersji wycofane zostalo zdanie o mongolizacji,
ktore uznalem za niestosowne (napisalem je pozno w nocy z rozpedu).

=================================================
Szanowny Dyplomato,

Jest to malostkowy, krotkowzroczny i idiotyczny (przepraszam za tak ostre
wyrazenie) punkt widzenia. Np Instytuty Astronomii, Fizyki i Matematyki PAN
uprawiaja nauke na najwyzszym swiatowym poziomie. Obecnie ich rola polega na
tym ze obok (coraz mniejszej stalej kadry, ktora musi byc scisla czolowka
swiatowa), oferuja one liczne kilkuletnie kontrakty dla tych pracownikow
uczelni, ktorzy chca poswiecic sie badaniom, bedac wolnymi od obowiazkow
dydaktycznych.

Rowniez, w coraz wiekszym stopniu instytuty te sa odwiedzane (na okresy
dochodzace do kilku lat) przez "visiting professors" z zagranicy
reprezentujacych najwyzszy poziom naukowy.

Tego typu instytucje posiadaja takie kraje o wieloletniej tradycji naukowej
jak Francja : CNRS, i Niemcy : siec Instytutow Maxa-Plancka.
Rowniez w Francji pewien debilny minister probowal przed kilku laty
zniszczyc CNRS - skonczyl bardzo zle. Ja przepracowalem 4 lata
w Instytucie Maxa-Plancka w Bonn (wsrod absolutnej swiatowej czolowki
matematycznej), i obecnie staram sie wszczepic pozytywy stylu dzialania tej
instytucji w Instytucie Matematyki PAN, gdzie pracuje.

Uwazam, ze 40-milionowy narod, majacy w swojej tradycji
Kopernika, Sklodowska-Curie, Banacha, Polska Szkole Matematyczna
i Wolszczana, ma prawo i OBOWIAZEK pielegnowania sieci placowek
naukowych zajmujacych sie badaniami typu "pure research" szczegolnie
w dziedzinie nauk podstawowych.

Latwo jest cos zniszczyc, trudniej to potem odbudowac. Instytuty PAN
nalezy stopniowo modyfikowac by coraz lepiej sluzyly calej spolecznosci
naukowej (takze tej z roznych uczelni: uniwersytetow, politechnik itd),
ale nie niszczyc - szanowny Panie!

A jezeli teraz Pan mi zarzuci ze nauki podstawowe sa "diabla warte",
to odpowiem Panu, ze doswiadczenie pokazuje, ze tylko tam gdzie sa silne
nauki podstawowe (pozornie oderwane od rzeczywistosci), moga sie owocnie
rozwijac nauki stosowane (jest to prawidlowosc na pozor dziwna,
a jednak prawdziwa, potwierdzona empirycznie).

Dlatego niech Pan (i Panu podobni) nie ruszaja z krucjata przeciw instytutom
PAN, bo wyrzadzi to niepowetowana krzywde Polskiej Nauce, bez ktorej nie moze
istniec zdrowe spoleczenstwo miedzy Odra a Bugiem.

Z powazaniem,

Piotr Pragacz,
Profesor IMPAN

www.impan.gov.pl/~pragacz

[Gość: Jasio]

Szanowny Panie Professorze
Pozwole sobie skomentowac pana wypowiedz nastepujaco:
Problem polga na tym, ze "teortycy" dla uzasadnienia swojej dzialalnosci (i
zdobycia piniedzy na ta dzialalnosc) probuja zbyt czesto i zbyt powaznie
udawac, ze zajmuja sie naukami stosowanymi i ich prace moga byc natychmiast
praktycznie wykorystane. Bo ..... tego oczekuja od nich POLITYCY (nie zawsze z
pelnym srednim wyksztalceniem). Bardziej naukowo nazywa sie to efektami
ekonomicznymi nakladow na nauke. Slawne jednostki badawcze schodza "na psy" i
zaczyna sie z nich robic przechowalnie niezatrudnialnych (z powodu bezrobocia i
zmanierowania) doktorow (czasami hab.), doktorantow i innych tytulowanych. Tacy
(niedoplacani ) naukowcy, zamiast skupic sie na problemach naukowych,
zastanawiaja sie w pracy jak i za co naprawic zdezelowany samochod i zaplacic
rate za mieszkanie (prosze przeczytac sobie niektore posty na tym forum). Sens
podtrzymywania takiej dzialalnosci jest podobny do wyplacania zasilkow dla
bezrobotnych. Samochwalenie osiagniec nauki polskiej nie ma wiekrzego sensu.
Czy w naszej sytuacji nie jest rozsadniejszym zamkniecie takiej dzialalnosci,
gdyz zmanierowany naukowiec, jak zreszta kazdy inny pracownik jest niewiele
warty. Mozna ja zawsze otworzyc znowu w przyszlosci, kiedy zapanuja wlasciwe
warunki.
Pozdrawiam

P.S Co do Mongolii, to nie zdziwmy sie, ze pewnego dnia ten kraj przescignie
Polske.

[Gość: P. Pragacz]

Szanowny Panie,

Pana uwagi zawieraja duzo prawdy, obok ktorej osoby ktorym zalezy
na wysokim poziomie instytutow PAN nie moga przejsc obojetnie.
Ja absolutnie nie twierdze ze we wszystkich instytutach praca
zoorganozowana jest w sposob optymalny. Tak naprawde ja znam
tylko instytuty zwiazane z naukami scislymi (nie moge sie absolutnie
wypowiadac o innych placowkach PAN). Moj instytut matematyki, znajduje
sie obecnie w okresie transformacji. Chodzi o to by zmniejszyc stala
kadre i zwiekszyc liczbe kilkuletnich kontraktow, na ktore moga byc
zatrudniani (w drodze konkursu) naukowcy z uniwersytetow, politechnik itd
po to by moc popracowac nad matematyka bez obciazen dydaktycznych.
Ta stala kadre maja stanowic wybitni matematycy ktorzy sa liderami
roznych dzialow matematyki i prowadza srodowiskowe seminaria, bedace
"lokomotywami" dla polskiej (i nie tylko) spolecznosci matematycznej.
Taka transformacja nie moze byc przeprowadzona z dnia na dzien,
bo zwiazane sa z tym problemy ludzkie. Np jezeli ktos jest kilka
lat przed emerytura i nigdy nie uczyl na uczelni, to zadna uczelnia
nie bedzie chciala go/ja przyjac (co z taka osoba zrobic?). Taka
transformacja w moim instytucie musi zajac kilka lat, ale po jej zakonczeniu
wierze ze ten instytut stanie sie tak nowoczesna placowka badawcza jak
Instytut Maxa-Plancka, czy IHES pod Paryzem.

A co do problemow zyciowych jakie maja naukowcy - no to wiemy jak
jest. Ale i tu nawet bardzo krytyczny obserwator chyba musi przyznac
ze dokonuje sie staly postep (pewnie znow moje porownanie nie bedzie
bardzo stosowne, ale jak slysze o problemach moich kolegow w Rumunii
czy Bulgarii - pensja 200$ na miesiac), to przy calym swoim krytycyzmie
musze przyznac, ze polska nauka wykonala kawal drogi w kierunku
standardow Unii Europejskiej. Wielu z nas ma nadzieje ze w jakis
czas po wstapieniu do UE sytuacja materialna w nauce polskiej
ulegnie dalszej istotnej poprawie.

Pozdrawiam,
P.P.

[Gość: Cywil]

Przyznam szczerze, ze nie rozumiem zajadlosci z jak niektorzy "reformatorzy"
usiłuja "likwidować" jednostki zajmujace sie badaniami podstawowymi. Jezeli
ktos prowadzi badania wdrozeniowe to jezeli jest dobry i ma cos do zaoferowania
to wyniki jego pracy zostana sfinansowane i kupione na "pniu" przez przemysl
(niekoniecznie polski). Jest tylko jedno ale "jezeli" te wdrozenia maja jakos
wartosc.
Pytanie czy w Polsce mozna zrobic kariere naukowa brzmi lekko dwuznacznie. Bo
troche to tak wyglada, ze dla niektorych kariera oznacza po prostu wyjazd (a co
sie na tym wyjezdzie robi to juz wszystko jedno).
Pewnie w polskiej nauce nie jest tak jak byc powinno ale rozne szamanskie
pomysly na uzdrowienie by np. pozamykac instytuty badan podstawowych czy
zlikwidowac habilitacje to po prostu szamanstwo czyli wiara w cuda.
Ps. Tak poza wszystkim warto czasami nie uogolniac swoich negatywnych
doswiadczen np. z habilitacja na ogolna sytuacje.

A, dla kogo robisz te badania podstawowe i za ...

[Gość: B.T., Zabrze]

.. czyją forsę?

[Gość: Cywil]

Zapytaj o to Pitagorasa, Sokratesa, Platona, Archimedesa, Arystotelesa i setki
innych, ktorych tez pytano po co ?. Gdyby nie ludzie, ktorzy prowadza badania
podstawowe zadnych praktycznych wynalazkow by nie bylo. Zastanow sie ile razy
probujac opracowac jakies zagadnie utylitarne korzystasz z metod, które sa
efektem badan podstawowych.
Nb. dorobek "wdrozeniowy" polskich uczonych jest wiecej niz mizerny. Moze
przyczyna tkwi w tym, ze im badania podstawowe sa nie potrzebne.

Sami sobie robią wszystkie badania potrzebne, też

[Gość: B.T., Zabrze]

.. też podstawowe. I wiedzą jakie badania wykonywać, a Ty nie wiesz i nie
będziesz wiedział jeżeli nie będziesz przynajmniej współpracował. To co czytasz
w literaturze to dawno przebrzmiałe rzeczy. W przedsiębiorstwach tam trzymają
tajemnice. Ty bierzesz wiedze jak już jest docna wykorzystana i śmiech na sali
jak uważasz, że coś nowego zrobisz.
Śmiech też mówić o badaniach podstawowych Platona i innych. Poczytaj sobie moje
wejście o Marii Skłodowskiej to się dowiesz jak dochodzi sie do uogólnień,
czyli do nauki. Wszyscy, których wymieniłeś tak własnie dochodzili, poprzez
doświadczenie, stosowanie wyników doświadczenia, obserwacji funkcjonowania,
itd. itd.
Szkoda, że nie masz praktyki i pokory nad trudnościami w dziele dokonania
czegoś wielkiego.
Pozdrawiam

Bogdan Thomalla. Tomchem, Zabrze

70 tysięcy naukowcw w Polsce od 1990 roku ...

[Gość: B.T., Zabrze]

.. prowadzą badania takie jakie chcą, głównie własnie tzw. podstawowe i co z
tego wynika, nic ciekawego nie spotkałem, a wprost przeciwnie głupoty,
wymyślone wyniki, brak znajomości rzeczy (specjalności) naciągane wyniki,
przestałem czegokolwiek szukać. Tu chodzi o PAN-y, politechniki, uniwersytety.
Błędy w stosowanych metodach badań, wymyślanie wyników. Coś okropnego. I Ty
śmiesz porównywać tu w Polsce kogoś do Platona, Kopernika, Skłodowskiej,
człowieku nie czytasz publikacji i nie wiesz co sie dzieje! Przeperaszam może
bym obraził kilku profesorów np. Pieniążka (ale to dawniej), Witolda
Modzelewskiego, zresztą też doktorów i magistrów. Zresztą zobacz:
free.p4u.pl/f/102/n_viewtopic.php?forum=f905&id=21&lps=
Z poważaniem
dr Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

[Gość: Jasio]

Opisana zostala tutaj idea reformowania nauki, ktora moim skromnym zdaniem nie
ma sensu. A dlaczego nie ma, o tym ponizej:

Gość portalu: P. Pragacz napisał(a):

> Szanowny Panie,
> Moj instytut matematyki, znajduje
> sie obecnie w okresie transformacji. Chodzi o to by zmniejszyc stala
> kadre i zwiekszyc liczbe kilkuletnich kontraktow,
Jak na razie to sie moge zgodzic z ogolnie postawiona idea.

> na ktore moga byc
> zatrudniani (w drodze konkursu) naukowcy z uniwersytetow, politechnik itd
> po to by moc popracowac nad matematyka bez obciazen dydaktycznych.
Jaki szanujacy sie mlody naukowiec zdrowo myslacy o KARIERZE zgodzi sie na
pozostawienie swojego zagrzanego miejsca w pokoju, biurka i ukladzikow, w ktore
zaczal powoli wchodzic i zamieni to na kilkuletnia "emigracje" kilka ulic albo
miast dalej. Trzeba bedzie na nowo zdobywac pozycje,wchodzic w nowe uklady,
szukac nowego biurka i miejsca na swoje ksiazki. Jak sie jest z innego miasta
to szukanie zakwaterowania i przeprowadzka. A co z rodzina?? Co powie zona...
dzieci...Raczej na takie kontrakty przyja ludzie, ktorym szef na uczelni
powiedzial: "sluchaj, nie sprawdzasz sie jako naukowiec. Musisz sobie znalesc
inna prace".

> Ta stala kadre maja stanowic wybitni matematycy ktorzy sa liderami
> roznych dzialow matematyki i prowadza srodowiskowe seminaria, bedace
> "lokomotywami" dla polskiej (i nie tylko) spolecznosci matematycznej.
Daj starym wyjadaczom stale etaty, z ktorych nie mozna ich juz usunac, a
natychmiast przechodza oni (a w kazdym razie duza ich czesc) na "wczesniejsze
emerytury". To wlasnie oni powinni byc na DOBRZE PLATNYCH kontraktach.

> Taka transformacja nie moze byc przeprowadzona z dnia na dzien,
> bo zwiazane sa z tym problemy ludzkie. Np jezeli ktos jest kilka
> lat przed emerytura i nigdy nie uczyl na uczelni, to zadna uczelnia
> nie bedzie chciala go/ja przyjac (co z taka osoba zrobic?).
Jak miejsce pracy zaczniemy traktowac jako przechowalnie nieudaczniakow
bo....... , to zapomnijmy o powaznej pracy. Poza tym zapomniales jaka role
odgrywaja w Polsce uklady i ukladziki. To trzeba przede wszystkim zlikwidowac.
Pokaz mi jednak silnego ktory sie na to porwie. Zniszcza go w kilka dni. I
zniszcza go przede wszystkim ci nieudaczniacy siedzacy na naukowym zasilku dla
bezrobotnych, o ktorym wspomnialem wczesniej w innym poscie.

> Taka
> transformacja w moim instytucie musi zajac kilka lat, ale po jej zakonczeniu
> wierze ze ten instytut stanie sie tak nowoczesna placowka badawcza jak
> Instytut Maxa-Plancka, czy IHES pod Paryzem.
Dream on.


> A co do problemow zyciowych jakie maja naukowcy - no to wiemy jak
> jest.
A poniewaz jest jak jest, samo zycie dokonalo juz optymalizacji dostosowywujac
system do warunkow. Nie spodziewaj sie wiec cudow.

> Ale i tu nawet bardzo krytyczny obserwator chyba musi przyznac
> ze dokonuje sie staly postep (pewnie znow moje porownanie nie bedzie
> bardzo stosowne, ale jak slysze o problemach moich kolegow w Rumunii
> czy Bulgarii - pensja 200$ na miesiac), to przy calym swoim krytycyzmie
> musze przyznac, ze polska nauka wykonala kawal drogi w kierunku
> standardow Unii Europejskiej.
To nie NAUKA WYKAZUJE STALY POSTEP, ale EKONOMIA. Nauka i tu i tam udaje ze
postepuje do przodu, a rzady udaja ze ja finansuja. I tak na wzajemnym
oszukiwaniu sie plynie slodko czas.......
Poza tym...poziomu nauki nie nalezy chyba jednak mierzyc w Euro.

Wielu z nas ma nadzieje ze w jakis
> czas po wstapieniu do UE sytuacja materialna w nauce polskiej
> ulegnie dalszej istotnej poprawie.

Nalezy chyba spojrzec szerzej. Polaczenie z Unia zmieni powoli ogolna sytuacje
nauki. Z jednej strony poprawi sie jej finansowanie, ale z drugiej, pojawia sie
nowe WYMAGANIA w stosunku do naukowcow. Panie Profesorze, nie nalezy rozgladac
sie tylko za nowa kasa i nowymi jej zrodlami, ale nalezy roniez pomyslec, co my
damy w zamian.
>
> Pozdrawiam,
> P.P.

Ja rowniez
Jasio Obiezyswiat

[Gość: P.P.]

Szanowny Panie,

Odpowiadam na watpliwosci i zarzuty:

1.> Jaki szanujacy sie mlody naukowiec zdrowo myslacy o KARIERZE zgodzi sie na
> pozostawienie swojego zagrzanego miejsca w pokoju, biurka i ukladzikow, w
>ktore zaczal powoli wchodzic i zamieni to na kilkuletnia "emigracje" kilka ulic
>albo miast dalej. Trzeba bedzie na nowo zdobywac pozycje,wchodzic w nowe >
>uklady,szukac nowego biurka i miejsca na swoje ksiazki. Jak sie jest z innego
>miasta to szukanie zakwaterowania i przeprowadzka. A co z rodzina?? Co powie
>zona... dzieci...Raczej na takie kontrakty przyja ludzie, ktorym szef na
>uczelni powiedzial: "sluchaj, nie sprawdzasz sie jako naukowiec. Musisz sobie
>znalesc inna prace".

To nie jest takie straszne jak Pan to przedstawia. Zazwyczaj wszyscy
zachowuja swoje "macierzyste miejsca pracy" i zjawiaja sie w instytucie
na Seminarium macierzysrego zakladu raz w tygodniu. A poza tym pracuja
tam gdzie jest im wygodniej pracowac. Nikt nie musi przeprowadzac sie!
W moim zakladzie pracuja w matematycy z Krakowa, Wroclawia i Szczecina.
Wymagany jest ich udzial w ww seminarium zakladowym i praca badawcza
z ktorej musza sie rozliczyc pod koniec takiego kontraktu. Sa to osoby
wybrane sposrod duzej liczby kandydatow, prezentujace swietny poziom
i wiedzace czego chca. Atmosfera jest bardzo dobra i uzywanie slowa
"uklady" jest niestosowne.

2. > To nie NAUKA WYKAZUJE STALY POSTEP, ale EKONOMIA. Nauka i tu i tam udaje ze
> postepuje do przodu, a rzady udaja ze ja finansuja. I tak na wzajemnym
> oszukiwaniu sie plynie slodko czas.......
> Poza tym...poziomu nauki nie nalezy chyba jednak mierzyc w Euro.

Prosze Pana, Pan wypacza sens moich slow. Mowiac ze polska nauka wykonala
kawal drogi w strone standardow Unii Europejskiej, oczywiscie mialem na mysli
zarobki ludzi nauki w Polsce. Oczywiscie ze to dzieki coraz lepszej ekonomii
panstwa te zarobki wzrosly.

3. > Nalezy chyba spojrzec szerzej. Polaczenie z Unia zmieni powoli ogolna
>sytuacje nauki. Z jednej strony poprawi sie jej finansowanie, ale z drugiej,
>pojawia >sie nowe WYMAGANIA w stosunku do naukowcow. Panie Profesorze, nie
>nalezy rozgladac sie tylko za nowa kasa i nowymi jej zrodlami, ale nalezy
>roniez pomyslec, co my damy w zamian.

Bardzo sie ciesze ze ktos w tym kraju myslac o wstapieniu Polski do UE,
nie zastanawia sie tylko nad tym co my z tego bedziemy mieli, ale rowniez
zastanawia sie co my tam wniesiemy. Chce Pana zapewnic, ze nie jest
Pan osamotniony w tych myslach. Polskie srodowisko matematyczne od wielu
lat przygotowuje sie do wspolpracy z kolegami z UE. Co wiecej ta wspolpraca
juz sie rozpoczela. Niech Pan pojedzie na dowolny uniwersytet w Europie
zachodniej i zapyta co oni sadza o wkladzie obecnej polskiej matematyki
do tej wspolpracy. Jestem spokojny o ich odpowiedz. To jest bardzo duzy
temat wykraczajacy poza ta dyskusje.

Z Pana listow bije duzo pesymizmu. Moim skromnym zdaniem, przynajmniej
w tych srodowiskach ktore znam, jest lepiej niz Pan mysli - naprawde!

Pozdrawiam,

P.P.

[Gość: Jasio]

> W moim zakladzie pracuja w matematycy z Krakowa, Wroclawia i Szczecina.
> Wymagany jest ich udzial w ww seminarium zakladowym i praca badawcza
> z ktorej musza sie rozliczyc pod koniec takiego kontraktu.

Z tego co rozumiem, to kontrakt jest wieloletni. Dopiero po np. pieciu latach
nastepuje rozliczenie delikwenta z roboty. A co sie stanie, jak dopiero teraz
szef (albo komisja, zeby nie bylo odpowiedzialnego) okryja, ze delikwent nic
przez te piec lat nie zrobil??? Nie jCzy proponowany system ni jest
potencjalna przechowalnia bezrobotnych i "nieudaczniakow"???????

PAN czyli w obronie super-grajdola

[dyplomata]

Gość portalu: P. Pragacz napisał(a):

> Szanowny Dyplomato,
> Jest to malostkowy, krotkowzroczny i idiotyczny (przepraszam za tak ostre
> wyrazenie) punkt widzenia. Np Instytuty Astronomii, Fizyki i Matematyki PAN
> uprawiaja nauke na najwyzszym swiatowym poziomie. Obecnie ich rola polega na

Szanowny Panie P.T. Profesorrze.
Nikt nie przeczy ze te czy inne placowki PAN nie uprawiaja nauki na poziomie.
Chodzi tu o to dlaczego maja istniec takie placowki POZA struktura nauki
uniwersyteckiej? Jakie to przynosi korzysci poza zainteresowanym ktorzy moga
sobie uprawiac wiedze na koszt podatnika bez kontaktu z edukacja?

Jezeli PAN ma reprezentowac nauke elitarna to jest to model wypaczony. A to
dlatego ze odrywa nauke od zywego kontaktu ze studentami i swiatem
uniwersyteckim.

> tym ze obok (coraz mniejszej stalej kadry, ktora musi byc scisla czolowka
> swiatowa), oferuja one liczne kilkuletnie kontrakty dla tych pracownikow
> uczelni, ktorzy chca poswiecic sie badaniom, bedac wolnymi od obowiazkow
> dydaktycznych).

To jest najzupelniej falszywe postawienie sprawy. Najbardziej efektywne i
produktywne sa systemy uniwersyteckich grup badawczych. Lider porzadnej frupy
badawczej moze uzyskac grant dzieki ktoremu nie bedzie prowadzil dydaktyki
przez jakis czas. Ale bedzie bardziej produktywny ze swoja grupa. Model
PANowski jest bezposrednia pochodna modelu habilitacyjnego, ludzie pracuja
sami przez lata zeby sie wyhabilitowac.

> Rowniez, w coraz wiekszym stopniu instytuty te sa odwiedzane (na okresy
> dochodzace do kilku lat) przez "visiting professors" z zagranicy
> reprezentujacych najwyzszy poziom naukowy.

Ci profesorowie pracuja na uniwersytetach, nie?

> Tego typu instytucje posiadaja takie kraje o wieloletniej tradycji naukowej
> jak Francja : CNRS, i Niemcy: siec Instytutow Maxa Plancka.
> Rowniez w Francji pewien debilny minister probowal przed kilku laty
> zniszczyc CNRS - skonczyl bardzo zle. Ja przepracowalem 4 lata
> w Instytucie Maxa-Plancka w Bonn (wsrod absolutnej swiatowej czolowki
> matematycznej), i obecnie staram sie wszczepic pozytywy stylu dzialania tej
> instytucji w Instytucie Matematyki PAN, gdzie pracuje.

Taak, do tych modeli jeszcze mozna dodac model radziecki i mamy wszystko w
komplecie. Zarowno CNRS jak i Max Planck budza takie same watpliwosci.
Ale problme glowny jest w tym ze Polska jest krajem zbyt biednym zeby
realizowac mocarstwowe ambicje w tej formie.

> Nie bede sie dalej rozwodzil: to co Pan proponuje to
> "mongolizacja"
> polskiej nauki (przy calej mojej sympatii do tego dalekiego
> egzotycznego kraju). Uwazam ze 40-milionowy narod, majacy w swojej tradycji
> Kopernika, Sklodowska-Curie, Banacha, Polska Szkole Matematyczna i Wolszczana,
> ma prawo i OBOWIAZEK pielegnowania sieci placowek naukowych zajmujacych
> sie badaniami typu "pure research" szczegolnie w dziedzinie nauk
> podstawowych.
> Latwo jest cos zniszczyc, trudniej to potem odbudowac. Instytuty PAN
> nalezy stopniowo modyfikowac by coraz lepiej sluzyly calej spolecznosci
> naukowej (takze tej z roznych uczelni: uniwersytetow, politechnik itd),
> ale nie niszczyc - szanowny Panie!
> A jezeli teraz Pan mi zarzuci ze nauki podstawowe sa "diabla warte",
> to odpowiem Panu, ze doswiadczenie pokazuje, ze tylko tam gdzie sa silne
> nauki podstawowe (pozornie oderwane od rzeczywistosci), moga sie owocnie
> rozwijac nauki stosowane (jest to prawidlowosc na pozor dziwna,
> a jednak prawdziwa, potwierdzona empirycznie).
> Dlatego niech Pan (i Panu podobni) nie ruszaja z krucjata przeciw instytutom
> PAN, bo wyrzadzi to niepowetowana krzywde Polskiej Nauce, bez ktorej nie moze
> istniec zdrowe spoleczenstwo miedzy Odra a Bugiem.

To jest absurdalna demagogia. Nie widac jakichkolwiek racjonalnych argumentow
dlaczego nauki podstawowe w Polsce nie moglyby sie rozwijac w oparciu
o uniwersytety (oczywiscie w innej strukturze niz obecna). Tu oczywiscie
arcykaplani ze swiatyni wiedzy PAN krzykna: Jak to, to my mamy uczyc studentow?
My jestesmy PURE! I to jest wlasnie rdzen absurdu: nauka nie moze istniec bez
przekazywania wiedzy a szczegolnie bez stalego angazowania mlodych mozgow.

Po co pisac takie nowomowy:

>Instytuty PAN
> nalezy stopniowo modyfikowac by coraz lepiej sluzyly calej spolecznosci
> naukowej (takze tej z roznych uczelni: uniwersytetow, politechnik itd),
> ale nie niszczyc - szanowny Panie!

Dlaczego te instytuty nalezy tylko "modyfikowac"? Dlaczego nie mozna ich
wlaczyc w struktury uniwerstytetow?

Wlaczenie PAN w struktury uniwersyteckie pozwoliloby zaoszczedzic podatnikom
pieniedzy na utrzymanie struktury biurokratycznej. Pozwoliloby na finansowanie
ludzi i grup badawczych o najwyzszym poziomie w ramach struktur uniwersyteckich.

Racje bytu moglyby miec placowki o charakterze technologicznym wspolpracujace
z przemyslem czyli zdolne do finansowania sie np. w polowie ze zrodel
przemyslowych. Nie widac dlaczego swiatowej slawy matematycy nie mogliby
akurat w Polsce pracowac na uniwerstytetach.

[Gość: P.P.]

[Gość: P.Pragacz]

Szanowny Dyplomato,

Nasze poglady na sprawe sa tak diametralnie rozne, ze wlasciwie
wyklucza to jakakolwiek dyskusje.

1. O ile rozumiem, to Pan optuje za modelem amerykanskim opartym
prawie calkowicie na uniwersytetach (choc to Amerykanie stworzyli
pierwszy czysto badawczy Institute of Advanced Studies w Princeton).
To wlasnie instytut byl wzorem dla Instytutu Maxa-Plancka w Bonn,
i IHES pod Paryzem. Moim skromnym zdaniem, badac krajem europejskim
powinnismy wzorowac sie na Francji i Niemczech, a nie na USA.

2. Dziwi mnie ze ubolewajac nad sumami jakie z pieniedzy podatnika,
wyciaga PAN, nie zauwaza Pan ze w tym kraju jest cala armia bezproduktywnych
urzedasow zyjacych o wiele lepiej za pieniadze podatnikow niz np
pracownicy Instytutu Matermatycznego PAN, tacy jak ja.

3. Po raz pierwszy slysze, ze za pieniadze z grantu mozna uciec od
zajec na uniwersytecie. Moi koledzy na UW, majacy granty musza
odbywac obowiazujace ich zajecia. Wielu z nich korzysta z mozliwosci
jakie stwarza IM PAN aby przyjsc popracowac nad swoimi problemami
matematycznymi, bedac wolnymi od zajec dydaktycznych. Jest trudno
pogodzic tworcza prace w matematyce z nawalem zajec dydaktycznych.
To nie jest tak ze przez godzine prowadzi sie zajecia, potem przez
godzine sie mysli nad swoim problemem, potem znow przez godzine
ma sie konsultacje ze studentami. Wtedy nic nie wyjdzie!

4. W swoim liscie mowiac o moich rzeczowych argumentach, uzyl
Pan slowa "demagogia". Jest to niedopuszczalne w merytorycznej dyskusji.
Nie bede jej kontynuowal, moge miec tylko nadzieje, Panie
Dyplomato, ze nie bedzie mial Pan okazji swoich "idei" odnosnie
rozpedzenia PAN-u, wprowadzic w zycie.

Poniewaz zaczyna sie nowy tydzien pracy, nie bede bral dalszego
udzialu w dyskusjach na tym forum.

Pozdrawiam,

P.P.

Komentarz do komentarza

[dyplomata]

Gość portalu: P.Pragacz napisał(a):

> Szanowny Dyplomato,
Szanowny P.T. Profesorze,
> Nasze poglady na sprawe sa tak diametralnie rozne, ze wlasciwie
> wyklucza to jakakolwiek dyskusje.

Wbrew pozorom nie, bo przynajmniej udalo sie dyskusje przeniesc na
wyzszy poziom niz idiotyczne znoszenie habilitacji.

> 1. O ile rozumiem, to Pan optuje za modelem amerykanskim opartym
> prawie calkowicie na uniwersytetach (choc to Amerykanie stworzyli
> pierwszy czysto badawczy Institute of Advanced Studies w Princeton).
> To wlasnie instytut byl wzorem dla Instytutu Maxa-Plancka w Bonn,
> i IHES pod Paryzem. Moim skromnym zdaniem, badac krajem europejskim
> powinnismy wzorowac sie na Francji i Niemczech, a nie na USA.

A dlaczego nie na Wielkiej Brytanii i szeregu innych krajow europejskich?
Modele francuski i niemiecki sa tez urzedniczo-biurokratyczne, niewydolne
i mocno krytykowane. Francja i Nimecy w ogole wymagaja tak jak Polska
kolosalnych reform finansow publicznych.

> 2. Dziwi mnie ze ubolewajac nad sumami jakie z pieniedzy podatnika,
> wyciaga PAN, nie zauwaza Pan ze w tym kraju jest cala armia bezproduktywnych
> urzedasow zyjacych o wiele lepiej za pieniadze podatnikow niz np
> pracownicy Instytutu Matermatycznego PAN, tacy jak ja.

Przeciwstawianie armii urzedasow IMPAN to demagogia. Oczywiscie ze IM PAN
jest lepszy od armii urzedasow gdyby taki byl wybor. Wybor polega natomiast
na restrukturyzacji w calosci aparatu finansowanego przez podatnikow.

> 3. Po raz pierwszy slysze, ze za pieniadze z grantu mozna uciec od
> zajec na uniwersytecie. Moi koledzy na UW, majacy granty musza
> odbywac obowiazujace ich zajecia. Wielu z nich korzysta z mozliwosci
> jakie stwarza IM PAN aby przyjsc popracowac nad swoimi problemami
> matematycznymi, bedac wolnymi od zajec dydaktycznych. Jest trudno
> pogodzic tworcza prace w matematyce z nawalem zajec dydaktycznych.
> To nie jest tak ze przez godzine prowadzi sie zajecia, potem przez
> godzine sie mysli nad swoim problemem, potem znow przez godzine
> ma sie konsultacje ze studentami. Wtedy nic nie wyjdzie!

Zgoda, w obecnym systemie tak jest. Ale w systemie zreformowanym
rzecz jasna granty beda prawdziwymi grantami. System grantow
jest systemem o wiele bardziej elastycznym i efektywnym od systemu
etatowego.

> 4. W swoim liscie mowiac o moich rzeczowych argumentach, uzyl
> Pan slowa "demagogia". Jest to niedopuszczalne w merytorycznej dyskusji.
> Nie bede jej kontynuowal, moge miec tylko nadzieje, Panie
> Dyplomato, ze nie bedzie mial Pan okazji swoich "idei" odnosnie
> rozpedzenia PAN-u, wprowadzic w zycie.

Slowa byly uzyte w okreslonym kontekscie, podobno likiwdacja PAN-u to...

> Poniewaz zaczyna sie nowy tydzien pracy, nie bede bral dalszego
> udzialu w dyskusjach na tym forum.

Miejmy nadzieje ze w dyskusji na temat calosciowej reformyu nie bedzie
swietych krow.

PAN jest to swietne miejsce, prawdziwa fucha ktora chwala sobie pracownicy,
raj na ziemi podziwiany przez naukowcow z USA i innych czolowych krajow.
Tyle ze biednego polskiego podatnika nie stac na utrzymywanie takich rajow.

[Gość: gość]

Biednego polskiego podatnika nie stać na to, żeby bezmyślnie kasować te
nieliczne placówki naukowe, które jeszcze utrzymują światowy poziom, w imię
oszczędnościowej demagogii.

Piszący te słowa w IM PAN nie pracuje, odrabia w sporych ilościach dydaktykę na
UW, ale do głowy by mu nie przyszło zamykać instytuty PANowskie z tak niskich
pobudek jak zawiść. Niektóre być może zasługują na zamknięcie z przyczyn
merytorycznych, ale rozpoznanie tego wymagałoby jakichś kompetencji, a więc nie
pasowałoby do niniejszej listy dyskusyjnej.

Uważam zresztą, że cała dyskusja jest pozbawiona większego sensu - poziom
edukacji w Polsce na niższym szczeblu (i jej tzw. reforma)praktycznie
gwarantują zarżnięcie nauki w perspektywie kilkunastu lat, a przynajmniej
kolejną wielką lukę pokoleniową na miarę tych powodowanych emigracją; za chwilę
będę na studiach musiał uczyć tego, czego sam się uczyłem w liceum. Można by
się zastanowić, co można próbować robić, by za 20 lat znów na studia
przychodzili ludzie z przyzwoitym wykształceniem ogólnym, bo teraz być może
jeszcze dałoby się coś w tym kierunku uczynić.