BŁĘDY NAUKI

[stefan4]

Ciekaw jestem dobrze udokumentowanych błędów z historii nauki; czyli twierdzeń, które w dalszym jej rozwoju zostały odrzucone, bo okazały się nieprawdziwe. Mam niejasne wrażenie, że nauka, choć oczywiście też się myli, angażuje się w sądy błędne znacznie rzadziej i mniej głęboko niż inne działalności człowieka, jak polityka, biznes, religia, czy nawet technologia.

Będę więc wdzięczny za dostarczenie materiału do dyskusji

[trzecikot]

Ptolemeusz.

[kornel-1]

Sztandarowym przykładem z mojej działki jest teoria flogistonu.

A History of Science, Tom 4

Kornel

[nihil-istka]

Teoria Darwina

[turbo_wesz]

o, jakie obszerne źródła

[wymiatator1]

Obszerne jak umysł nihili-istki :P

flogiston

[stefan4]

kornel-1:
> Sztandarowym przykładem z mojej działki jest teoria flogistonu.

Niewątpliwie można z czystym sumieniem nazwać ją ,,błędem nauki''. Rzecz działa się w wieku XVII a nie w zamierzchłej przeszłości; wśród ludzi na poważnie zajmujących się wyjaśnianiem przyrody, mających o tej przyrodzie dużą wiedzę i myślących krytycznie. I była ich błędem. Dlatego właśnie ciekawe jest prześledzenie natury i skutków tego błędu. Proszę, poddajcie krytyce mój poniższy pogląd na jego temat.


Teoria flogistonu wyjaśniała i unifikowała pewne niekojarzone dotąd fakty: gorące spalanie i chłodne rdzewienie.

Jak się później okazało, teoria flogistonu była ,,porządna'', czyli falsyfikowalna w sensie popperowskim. Została obalona przez serię eksperymentów, a nie po prostu porzucona jako już niemodna, jak to się przytrafia wielu mniej głośnym teoriom.

Teoria flogistonu nie stała się ślepą uliczkę, z której nauka musiałaby się potem wycofywać. Przeciwnie, jej rozwój, próby jej potwierdzenia, zmierzenia i doprecyzowania (z biegiem czasu coraz bardziej negatywne) wspomogły rozwój chemii jako nauki przyrodniczej.

Teoria flogistonu była ,,uczciwym błędem'', do jakiego badacz ma prawo; i odegrała rolę gówna, którego potrzeba glebie, żeby wydać kwiaty.


Czy historię tej teorii widzicie inaczej?

- Stefan

[pomruk]

stefan4 napisał:


>
> Czy historię tej teorii widzicie inaczej?
>

Ja postrzegam ją dokładnie w ten sam sposób!

[alsor]

> Teoria flogistonu była ,,uczciwym błędem'', do jakiego badacz ma prawo; i odegr
> ała rolę gówna, którego potrzeba glebie, żeby wydać kwiaty.

Wiele się nie zmieniło.
Obecnie ten flogiston trochę inaczej się nazywa - masa.

"...ogrzewali metale w zamkniętym naczyniu, ważąc układ (metal, naczynie z powietrzem, rdzę) przed i po doświadczeniu. Ponieważ ciężar był taki sam..."

kontynuacja może być taka:
... uznano że energia masy (tj. flogistonu) jest ogromna:
E = km; gdzie współczynnik k jest rzędu 10^16;
dopiero w XIXw ustalono k = c^2.

[kornel-1]

alsor napisał:
> Wiele się nie zmieniło.
> Obecnie ten flogiston trochę inaczej się nazywa - masa.


Nie. Błąd, który legł u podstaw teorii cieplika był związany z trudnością w określeniu układu zamkniętego.
Ty piszesz o równoważności energii i masy. Prawo zachowania materii (=masy i energii) nie jest spełnione w układzie nieizolowanym (=termodynamicznie otwartym)

k.

[alsor]

Tak samo było... jedynie trochę dopracowano ten pomysł z flogistonem.

W procesie spalania uwalnia się energia w postaci ciepła,
oraz świetlista - promienista.
Korozja tak samo, ale z mniejszym natężeniem,
a w reakcjach jądrowych z nieco większym.

Część masy znika, czyli flogiston wylatuje -
masa zmienia się w promieniowanie.
Zatem ten cieplik w czystej postaci to dzisiejsze promieniowanie.

Podczas zmiany struktury ciała, pojawiają się różne zaburzenia, wibracje,
które są oczywiście przenoszone przez eter.
Eter drga i stąd światło - energia promienista, czyli wolny flogiston, cieplik.

No, a procesu odwrotnego chyba nie muszę wyjaśniać:
podczas ruchu każde ciało zgarnia na siebie ten cieplik wprost z eteru,
no i stąd ten słynny relatywistyczny wzrost masy... błehehe!

[smutas]

W pierwszej chwili chcialem sie w zupelnosci z Toba zgodzic. Jednak zdanie: "Teoria flogistonu nie stała się ślepą uliczkę, z której nauka musiałaby się potem wycofywać.", nie do konca jest prawdziwe. Nie tyle chodzi o sam flogiston co sposob myslenia owczesnych badaczy. Chyba do konca XIXw pokutowalo przekonanie, ze wszystko jest jakas substancja. Z tego wlasnie myslenia wywodzi sie teoria kalorii i wiele innych blednych drog nauki. Np. chciano zmierzyc i zwazyc cieplo.
W XVII wieku z pewnoscia byly znane palne gazy (chocby metan) - wiec gdzie ta substancja oleista sie miala znalezc w takim gazie? Mniejsza waga popiolu tlumaczona byla utrata cieplika ale przeciez dym jest jak najbardziej widocznym elementem spalania a zostal on po cichu pominiety...
Wg. mnie ta teoria byla zdecydowanie slepa uliczka nauki ktora ograniczyla na dlugi czas sposob patrzenia naukowcow na zjawiska w przyrodzie. Chociaz, tak jak fizyka Newtonowska, sprawdza sie w wielu obszarach - nikt nie oblicza krzywej lancuchowej z wiszaca lampa biorac pod uwage energie emitowana z zarowki...:-)
cheers

A'propos flogistonu

[the_rapist]

Choc sam pomysl flogistonu jest zdecydowanie bledny, niewielu wie, ze w oparciu o te teorie pracowano dwie dosc wazne z punktu przemyslu procesy technologiczne. Byly to:
- otrzymywanie kwasu siarkowego (metoda komorowa)
- otrzymywanie sody wg Leblanca
Wszystkie bilanse sie zgadzaly, co wiecej obie metody mialy duze znaczenie przemyslowe.

[mozart]

Raczej niezdawano sobie sprawy ze sprzecznosci, ktore wynikaly z teorii flogistonu:

pl.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Thompson
Rumford obserwowal, ze lufy armatnie podczas nawiecania silnie nagrzewaja sie. To podsunelo mu pomysl na eksperyment, ktory dowiodl, ze teoria flogistonu jest bledna:
Tempe wiertlo docisniete do miedzianego bloku zostalo zanurzone w drewnianym zbiorniku zawierajacym 200 litrow wody. Dwa konie, za pomoca kolowrotu obracaly wiertlo. Po 2 godzinach woda zagotowala sie. Rumford wyciagnal z tego nastepujace wnioski:
-Zrodlo ciepla wytwarzanego za pomoca tarcia wydaje sie byc niewyczerpalne. Jest rzecza oczywista, ze to co jest dostarczane w sposob nieograniczony przez cialo izolowane nie moze byc substancja materialna.
-Praca mechaniczna wykonana na ukladzie wywoluje taka sama zmiane stanu ukladu, jak dostarczane don cieplo.

[pioc2]

stefan4 napisał:

> Ciekaw jestem dobrze udokumentowanych błędów z historii nauki; czyli twi
> erdzeń, które w dalszym jej rozwoju zostały odrzucone, bo okazały się nieprawdz
> iwe.

No, jest tego mnóstwo, bo wszak na tym polega nauka - po omacku szuka się prawdy, a droga postępu wcale nie jest prostą, ale przypomina fraktala.
Pierwszy z brzegu przykład: teoria cieplika - pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_flogistonu

> Mam niejasne wrażenie, że nauka, choć oczywiście też się myli, angażuje s
> ię w sądy błędne znacznie rzadziej i mniej głęboko niż inne działalności człowi
> eka, jak polityka, biznes, religia, czy nawet technologia.

To trudne do zestawienia ze sobą i udowodnienia, bo czym jest błędny sąd w religii, polityce lub biznesie?

[smutas]

Teoria kalorii stworzona przez Antoine Lavoisier ( en.wikipedia.org/wiki/Caloric_theory ). Zaproponowal on "substancje ciepla". Ladnie opisana w PBS "Absolute zero": www.youtube.com/watch?v=y2jSv8PDDwA gdzies od 18:00.
Innym dlugo funkcjonujacym bledem w termodynamice byl poglad na istnienie promieni ciepla (te akurat zostaly potwierdzone np. jako IR) i promieni zimna. Niestety nie potrafie znalezc zrodel nt. pierwszych eksperymentow. Chodzilo w nich o uzycie swiecy, lodu, soczewki i termometru umieszczonego w ognisku soczewki. Termometr wskazywal rozne temperatury zaleznie od umieszczonego po drugiej stronie soczewki ciala.

cheers

[pomruk]

Błędem, który spowodował wiele zamieszania był dokonany przez lorda Kelvina (Wiliama Thompsona) szacunek wieku Słońca i Zęiemi. W tym czasie Darwin ogłosił teori ewolucji, Zdawał sobie sprawę z romu czasu, w którym musi działć dobór naturalny , ale na podstawie pewnych danych geologicznych oszacował, że wiek Ziemi to sporo ponad 300 mln lat. Lord Kelvin zaprotestował. Przyjął, że energia Słońca bierze sie z grawitacyjnej zapaści, wydszedł mu wiek krótszy od 30 mln. lat. Ponieważ autorytytet lorda Kelvina był ogromny, a fizyka uznawana była za lepiej "rozwiniętą" naukę niż geologia czy biologia, był to mocny argument przeciw teorii ewolucji. Sam Darwin wycofał z nastepnych wydań dzieła wszelkie oszacowania czasowe, osłabiając jego wymowę. Błędem Kelvina było założenie ze zna źródło energii Słonca, tym bardziej, że sam zmieniał poglądy w tej kwestii (przedtem uważał, że źródłem tej energii są spadające na Słońce meteoryty).

[pomruk]

Sorry za literówki, wysłało mi się przed korektą :(

[alsor]

> Błędem Kelvina było założenie ze zna źródło energii Słonca, tym bardziej,
> że sam zmieniał poglądy w tej kwestii (przedtem uważał, że źródłem tej energii
są spadające na Słońce meteoryty).

Meteoryty to dość dobry pomysł... trochę lepszy od spalania wodoru pod ciśnieniem,
bo takiej reakcji nigdy nie zaobserwowano, a meteoryty owszem.

[turbo_wesz]

a bomby wodorowe ?

[smutas]

Pewnie chodzi mu o to, ze bomby wodorowe napedzane sa deuterem i trytem a Slonce to zwykly wodor. Do tego Alsor chyba nie "wierzy" w kwantowe tunelowanie.

cheers

[alsor]

Słońce to spakowany wodór - atomy na styk.

średnica atomu wodoru: d = 2*5.3*10^-11 m;
czyli na m3: N = 1/d^3 = 839619283032301833056818716121 atomów H.
co daje gęstość: 1.67e-27kg * N/1m3 = 1400 kg/ m3,
no i pasuje - taka jest gęstość Słońca.

Może to tylko przypadek, co?

Każda kula ma swoją naturalną częstotliwość oscylacji,
która zależy głównie od rozmiarów i gęstości (rozkładu masy).
W przypadku jednorodnego Słońca: T = 165 minut;

Dla niejednorodnego (wg standardowego modelu -
z gęstym jądrem - ponad 100 ton/m3) wychodzi T = 60 minut.

Zmierzony okres podstawowych oscylacji Słońca: T = 160 minut;
Cześć frajerzy.

Tunelowanie kwantowe to interpretacja funkcji falowych -
rozkładu prawdopodobieństwa.
W eksperymentach z interferencją na dwóch szczelinach jest tak samo:
mówią, że tam jeden elektron biegnie dwoma drogami jednocześnie,
bo rozkład prawdopodobieństwa tak wygląda.

Statystyczny elektron tuneluje, i jest w kilku miejscach jednocześnie,
a statystyczny Polak ma 20 tyś. zł długu... i jest alkoholikiem,
który wierzy w teorię względności.

[smutas]

Ciekawe to co piszesz :-)

Ale jak to jest, ze najwiekszym przeklenstwem wspolczesnej elektroniki jest wlasnie efekt tunelowy? Mamy przeciez doczynienia z "memory leak" w pamieciach RAM, mamy szumy wlasne w przetworkikach CCD a to wszystko przez elektrony "przenikajace" przez bariery potencjalu. Podobnie dziac sie moze we wnetrzu Slonca - ani cisnienie ani temperatura nie pozwala na synteze Helu, jednak to sie dzieje na naszych oczach.

BŁĘDY NAUKI dla zmylenia konkurencji

[alsor]

> Ale jak to jest, ze najwiekszym przeklenstwem wspolczesnej elektroniki jest wla
> snie efekt tunelowy? Mamy przeciez doczynienia z "memory leak" w pamieciach RAM
> , mamy szumy wlasne w przetworkikach CCD a to wszystko przez elektrony "przenik
> ajace" przez bariery potencjalu.

Pewnie te bariery są zbyt grubym uproszczeniem.
W skali mikro nie ma ścian - niby z czego miałby być?
Zresztą potencjały to bajki matematyczne;
no, a teoria pola to baśń, np. F = eE, co to ma być - gdzie reakcja do tej siły?

Poza tym prąd elektryczny nie musi polegać
na ciągłym przemieszczaniu elektronów.
Elektron może przekazać swój pęd sąsiadowi, itd. - sztafeta.

Właśnie taki model prądu elektrycznego w metalach sugerował Faraday.
W praktyce chodzi o transfer pędu/energii... kogo tam elektrony obchodzą.

Są prądy dziurowe, przeciwny prąd Halla - chyba
w ferromagnetykach i inne takie przekręty... pozytrony dryfują, a może dziury?

> Podobnie dziac sie moze we wnetrzu Slonca - ani cisnienie
> ani temperatura nie pozwala na synteze Helu, jednak to sie dzieje na naszych oczach.

Na naszych oczach mierzą z trzy do pięć razy za mało neutrin
i do tego z warstwach powierzchniowych, bo strumień zależy
od obecności tych plam - ciemnych wirów na Słońcu,
czyli idzie w cyklu słonecznym, i innych, nawet miesięcznym - z rotacją Słońca.

Model jądrowy jest do dupy.
Wojsko jaja sobie robi. Wymyślili fikcyjny model dla zmylenia frajerów i tyle.

Już w latach 20-tych wyliczali syntezę - z protonów i elektronów:
deuter = 2p + 2e;
hel: 4p + 4e; w odległości 0.0004A i 30MeV w kieszeni.

p + p - dwa protony zrobią deuter?
Faktycznie geniusz to wymyślił - dla zmylenia wariatów, błehehe!

[mozart]

en.wikipedia.org/wiki/Kelvin%E2%80%93Helmholtz_mechanism

[alsor]

> Ciekaw jestem dobrze udokumentowanych błędów z historii nauki;

Dobrze udokumentowane to głównie:
- eterowe zabawki Maxwella - zignorował największe w historii świata odkrycie Ampere'a
- matematyka: fałszerstwo prac Schwarzschilda
- Stern-Gerlach i spiny Pauliego - erzatzmodel awansuje do roli pełnej teorii
- twierdzenie Bella - dziecinne błędy w podręcznikach fizyki kwantowej

[al.1]

To jeszcze dorzuce ciekawy temat:
www.cwirko.eu/resources/Paradoks+EPR.pdf

[asteroida2]

Myślę, że warto wspomnieć całą psychiatrię "operacyjną" z pierwszej połowy XX wieku: terapie elektrowstrząsowe, leczenie szokiem insulinowym i wreszcie lobotomię, za którą Egas Moniz dostał w 1949 roku Nagrodę Nobla.

[smutas]

Elektrowstrzasy stosuje sie do dzis :-)

BŁĘDY NAUKI

[saucerman]

1. Bozon Higgsa
2. Teoria powstawania Wszechswiata z niczego
„Ponieważ istnieje takie prawo jak grawitacja, wszechświat może powstać i będzie powstawał z niczego” (Hawking).

[asteroida2]

> 1. Bozon Higgsa

Nie może być błędem nauki, bo jego istnienie jest tylko hipotezą. I teorie w których bozon Higgsa nie istnieje, nie są wcale przez współczesną naukę odrzucane.

[saucerman]

asteroida2 napisał:

> > 1. Bozon Higgsa
>
> Nie może być błędem nauki, bo jego istnienie jest tylko hipotezą. I teorie w kt
> órych bozon Higgsa nie istnieje, nie są wcale przez współczesną naukę odrzucane
> .
Nie za bardzo rozumiem.
Bozon Higgsa jest podstawowa (kluczowa) czastka w modelu standardowym ktory jest
dzisiejsza teoria czastek elementarnych.
Jego istnienie jest konieczne aby zapewnic niestabilnosc prozni i dlatego sa prowadzone
poszukiwania tej czastki (czastek,bo to moze byc grupa bozonow).
Nieznalezienie lub pokaznie ze jej nie ma to upadek calej wspolczesnej fizyki czastek.
I tak jak kwarki mozna bylo jeszcze schowac w hadronie bariera pola,on musi byc,a jezeli nie
no to bedzie zle.

[asteroida2]

To przecież nie do końca tak. Nikt przecież nie uważa, że Model Standardowy jest ostateczną teorią fizyczną. W ogóle żadna kwantowa teoria pola nie może być taką teorią, bo wszystkie przewidują nieskończone wartości pewnych pomiarów. A więc przy jakiejś energii każda taka teoria się załamuje, spekulować można jedynie na temat tego, przy jakiej.
Jeśli bozon Higgsa zostanie odkryty, będzie to tylko znaczyło, że przy energiach rzędu TeV Model Standardowy jeszcze daje dobre przewidywania. Ale jeśli okaże się, że ten bozon nie istnieje (tzn. wszystkie zakresy energii zostaną już wykluczone), to będzie to znakomita wiadomość - to znaczy że uzyskamy dane doświadczalne z zakresu energii, gdzie już ten model przestaje działać. I tam będzie można testować inne teorie:

en.wikipedia.org/wiki/Higgsless_model

[llukiz]

Wydawało mnie sie że wiedza iż OTW i mechanika kwantowa są ze sobą sprzeczne jest ogólnie znana i nie stanowi to żadnej rewelacji. Nauka więc o tym wie, że jedna z tych teorii jest nie prawdziwa, ponieważ nie mogą być obie jednocześnie prawdziwe.
Jak widać jedna z tych teorii jest "błędem" nauki, ale ja sobie życzę jak najwięcej takich błędów popełniać :)

[saucerman]

Niestety moga.
W nauce nie ma zadnej "teorii",co nazywamy toeria to sobie mozna gdzies tam
przeczytac.To wszystko sa modele.I jeden pasuje tu a inny gdzie indziej.
Uparlismy sie miec jedna teorie jak boga,a tutaj wielu bogow potrzeba by zaspokoic
czlowieka,wiec i teorii by zaspokoic nature.

[asteroida2]

Tymniemniej ciekawy jest fakt, że w historii nauki nie raz udawało się połączyć jakieś zupełnie niezależne modele w jeden, bardziej ogólny. Przyciąganie ziemskie, prawa Keplera ruchu planet i teorię pływów morskich udało się połączyć w jedną teorię grawitacji. Teorie sprężystości materiałów, lepkości, tarcia i ciśnienia udało się sprowadzić do elektrostatyki. Elektrostatykę i magnetyzm do elektromagnetyzmu. Elektromagnetyzm i teorię oddziaływań słabych do teorii oddziaływań elektrosłabych. Wydaje się to właściwa droga. Wręcz jest konieczna, bo nowe obserwacje powodują konieczność dokładania coraz to nowych teorii do naszej wiedzy o świecie, i gdyby nie takie uogólnienia, to nauka ugrzęzłaby w nadmiarze teorii.

pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_wszystkiego

[saucerman]

Tak,to bardzo dobre spojrzenie,chociaz takie "nieromantyczne".
Bo kiedy sie poznaje fizyke i jest sie jeszcze mlodym,to sie mysli
ze jet ona ostateczna.No bo kto by sie chcial w szkole jakis bzdur uczyc o cieplikach
czy flogistonach?Problemem jest tylko dobrniecie do konca i kiedy sie juz czyta
artykuly bierzace to czuje sie czlowiek juz jak naukowiec,rozmyslajac nad tym,bo
wie ze mysli nad czyms nad czym nikt jeszcze nie myslal.
A tu tymaczasem po drodze mozna sie uczyc czegos co jest bledne.
No coz, fizyka pochodzi od czlowieka a ten moze sie mylic.To nie jest zachecajace do
nauki w wieku mlodym,bo mlodosc nie lubi takich rzeczy gdyz jest porywcza.
Ten watek powinien byc opatrzny zatem napisem : "Tylko dla doroslych".

"Błędy uczonych" Robert Youngson (1998 r.)

[pies_na_teorie]

Wyd. z 2005 r. Amber sp. z o.o.

Ta popularnonaukowa pozycja chyba wyczerpuje Twoje skądinąd rygorystyczne oczekiwania.

[saucerman]

Dlaczego jestes ironicznie niesprawidliwy?
Naprawde ciezko jest cos oryginalnego wymyslec,szczegolnie jak sie siedzi w Polsce.
Ja na szczescie spelniam te kryteria,bo podane przeze mnie bledy dopiero beda
udokumentowne.

[horpyna4]

Kanały na Marsie.

Kanały na Marsie

[stefan4]

horpyna4:
> Kanały na Marsie.

Muszę powiedzieć, że dla tego błędu nauki mam znacznie mniej wyrozumiałości niż dla teorii flogistonu. W XIX wieku można już było zdawać sobie sprawę z zawodności wzroku; oraz z tego, że każde urządzenie pomiarowe lub obserwacyjne wprowadza błąd i że obowiązkiem jego użytkownika jest oszacowanie wielkości takiego błędu i ocenienie jego wpływu na wyniki.

Istniał zresztą prosty sposób sprawdzenia, czy Schiaparelli nie uległ złudzeniu optycznemu: posadzić kilku różnych zwolenników teorii kanałów kolejno przy okularze teleskopu, kazać im niezależnie narysować, co widzą, a następnie sprawdzić, czy zobaczyli taki sam przebieg kanałów. Charles Burton ogłosił inny przebieg kanałów niż Schiaparelli, co wymagało przynajmniej wyjaśnienia. Teoria kanałów nie powinna była przeżyć takiego wyjaśniania

[pomruk]

Zgodę się, już po raz drugi dziś :) Już wkrótce po odkryciu kanałów było wiele wskazówek, wskazujących na to, że są złudzeniem. Dla przykładu: różne osoby, obserwujace planetę przez podobne instrumenty, potrafiły widzieć zupełnie co innego: znany badacz Antoniadi nie widział kanałów nigdy, podczas gdy Percival Lowell widział kanały nawet na... Wenus i Merkurym. Odkrywca, Schiaparelii, widział je jako pasma o pewnej szerokości, Lovell jako niezwykle cieńkie linie, znacznie poniżej zdolności rozdzielczej przyrzadu (!). Krzywizna kanałów nie odpowiadała prawom perspektywy - kanał prosty potrafił być nadal prosty po obrocie planety o pewien kąt. Wreszcie niektóre kanały miały "zdolność" do... podwajania się i ukazywania jako para linii równoległych!

[kornel-1]

Twoja wypowiedź o stężeniu molowym substancji w świętej wodzie (wątek o wodzie z Medjugorie) przypomniała mi temat homeopatii - podobnie jak teoria flogistonu, homeopatia powstała jako teoria naukowa w nowożytnych czasach.

Być może w poszukiwaniach przykładów ślepych dróżek nauki będzie przydatna ta lista haseł:
en.wikipedia.org/wiki/Category:Pseudoscience

k.

homeopatia

[stefan4]

kornel-1:
> Twoja wypowiedź
[...]
> przypomniała mi temat homeopatii - podobnie jak teoria flogistonu,
> homeopatia powstała jako teoria naukowa w nowożytnych czasach.

Powstała istotnie w nowożytnych czasach (Hahnemann Contraria contraribus curantur 1796)

[llukiz]

Też uważam że homeopatia nigdy nie była traktowana jako nauka.

[zlota_20]

Największym błędem nauki jest teoria o ewolucji.

[kochamrydzyka]

zlota_20 napisał:
> Największym błędem nauki jest teoria o ewolucji

Wrecz przeciwnie. Nawet z Watykanu slychac okreslenia ze teoria kreacjonizmu i ewolucji wzajemnie sie nie wykluczaja.
Poza tym ewolucja caly czas trwa Np. nowe uodpornione na lekarstwa rodzaje wirusow.
Poza tym Watykan zgadza sie z mozliwoscia istnienia braci kosmitow ktorych nalezy ochrzcic gdy do nas pryleca:))

[zlota_20]

Obecny Watykan jest zbyt liberalny. Jest to spowodowane obecnością agentów NWO.

[turbo_wesz]

załóż własny watykan, korzystaj z dobrodziejstw demokracji

[wymiatator1]

Drugi jełop(ka) się znalazł(a).

relatywizm, kwanty, ewolucjonizm, superstruny itp.

[stefan4]

Myślę, że te kandydatury nie kwalifikują się, bo nie spełniają definicji błędu nauki, jaką samowolnie podałem na początku, korzystając ze zbójeckiego prawa założyciela wątku.

stefan4:
> Ciekaw jestem dobrze udokumentowanych błędów z historii nauki; czyli
> twierdzeń, które w dalszym jej rozwoju zostały odrzucone, bo okazały się
> nieprawdziwe.
[...]
> Myślę, że podawane przyklady powinny dotyczyć historii na tyle odległej,
> żeby błędność panującego w ówczesnej nauce sądu nie podlegała już sporowi,
> bo w tym wątku nie o to chodzi.

- Stefan

[alsor]

Relatywizm kwalifikuje się całkowicie, bo opiera się bezpośrednio na teorii eteru,
i jednocześnie na teorii cieplika - anihilacja, czysta energia i inne pierdoły.

[turbo_wesz]

to że został zbudowany na toerii eteru, nie znaczy że jest mu potrzebna do życia - w rzeczywistości bez eteru, relatywizm jest taki sam

relativity is superfluous

[alsor]

> to że został zbudowany na toerii eteru, nie znaczy że jest mu potrzebna do życia -
> w rzeczywistości bez eteru, relatywizm jest taki sam

Wystarczy że to samo zakłada: układ wyróżniony - spoczynkowy.

Masz równanie falowe: c^2 u_xx = u_tt;

Rozwiązanie tego równania dla światła:
u(x,y) = x - ct; czyli c = dx/dt;
rewelacyjne odkrycie.

W układzie ruchomym, ale z punktu widzenia obserwatora w spoczynkowym:
x' = x-vt; t = t'; c' = c - v;
u'(x',t') = x'+vt' - (c'+v)t' = x' +vt' - c't - vt' = x' - c't';
zatem: c' = dx'/dt' = (dx-vdt)/dt = dx/dt - v = c - v;
rewelacyjne odkrycie.

W ruchomym i dla obserwatora ruchomego.
On jest u siebie, czyli w spoczynkowym:
u(x,y) = x - ct; czyli c = dx/dt;
rewelacja...

W spoczynkowym, ale z punktu widzenia obserwatora z ruchomego.
Wtedy ten ruchomy jest w spoczynkowym, a spoczynkowy ruchomy...
szok.

[turbo_wesz]

o błędnej toerii, moglibyśmy mówić, gdyby dawała nieprawidłowe przewidywania wyników doświadczeń, póki co tak nie jest.

co więcej - nawet jak uda nam się przerowadzić doświadczenie negujące oczekiwania tej teorii, ale nie będziemy mieli innej, działającej - to powiemy że owa teoria wymaga udoskonalenia :D

[bimota]

Niekoniecznie, czasem z blednych zalozen wychodzi dobry wynik.

wystarczy przestać zakładać

[alsor]

wtedy nie będzie błędnych założeń.

No, a prawidłowe założenia nie zmieniają
fałszu w prawdę, więc po cholerę się męczyć:
sznurek w kieszeni musi być krzywy,
a wg TW on może być prosty:
wystarczy sobie założyć: 'każdy sznurek jest prosty - z definicji'.

No, i tak powstała geometria przestrzeni... geniusze zasrani, błehehe!

[alsor]

> o błędnej toerii, moglibyśmy mówić, gdyby dawała nieprawidłowe
> przewidywania wyników doświadczeń, póki co tak nie jest.

Rozejrzyj się lepiej.
Są setki eksperymentów, w których ten szmelc nie działa.
Już nawet nie chcą tego publikować, i wywieszają ogłoszenia typu:
'prac podważający 'relativity theory' nie publikujemy'.

> co więcej - nawet jak uda nam się przerowadzić doświadczenie
> negujące oczekiwania tej teorii, ale nie będziemy mieli innej,
> działającej - to powiemy że owa teoria wymaga udoskonalenia

Nikt w przemyśle nie pracuje na teorii.
Gdyby opierać się na teorii, wtedy chyba tylko siekiera i młot działałyby poprawnie...
no, ale to tylko dlatego, że nie ma teorii młota i siekiery... błehehe!

mesmeryzm :)

[madame_charmante]

skądinąd bardzo w swoim czasie popularny ..
choc pewnie uznacie go za nienaukowy :)

[turbo_wesz]

zawartość żelaza w szpinaku:
pl.wikipedia.org/wiki/Szpinak

[pk74]

Dobrym przykladem jest teoria ewolucji.

[wymiatator1]

I trzeci.

[annajustyna]

Lobotomia jako panaceum na choroby psychiczne :/.

[nowy_conrad]

Eter kosmiczny - hipotetyczna substancja wypełniająca całą przestrzeń. Koncepcja ta weszła do nauki pod koniec XIX wieku wraz z rozwojem teorii elektromagnetyzmu, a następnie upadła wraz z powstaniem szczególnej teorii względności (by wiki)

www.eioba.pl/a81544/historia_eteru

[gruby_dolar]

a dziś poszukujemy ciemnej materii i co? i nic.

Jednym z większych błędów nauki to brak zainteresowania się nauki Teslą i jego wolną energią.

[pomruk]

To raczej "wolna energia" Tesli jest błędem... :) ale nie nauki - on był wynalazcą. Stosunek nauki do niektórych pomysłów Tesli jest natomiast jak najbardziej poprawny. Nawiasem - patenty Tesli są powszechnie dostępne (łącznie z tymi "wolnoenergetycznymi"!), każdy może szukać tam "niebywałych tajemnic".

Teoria Laplace'a

[the_rapist]

Chodzi o tego matematyka i astronoma zyjacego w XVIII wieku. Twierdzil on, ze gdyby znac predkosci, polozenie i kierunek ruchu wszystkich czastek Wszechswiata, moznaby metoda ekstrapolacji przewidziec kazde przyszle i przeszle zdarzenie w dowolnym miejscu i czasie. Oczywiscie teorie te obalily:
- szczegolna teoria wzglednosci Einsteina
- Zasada nieoznaczonosci Heisenberga (to dotyczy obiektow w skali mikro)

[stefan4]

the_rapist:
> Twierdzil on, ze gdyby znac predkosci, polozenie i kierunek ruchu wszystkich
> czastek Wszechswiata, moznaby metoda ekstrapolacji przewidziec kazde
> przyszle i przeszle zdarzenie w dowolnym miejscu i czasie. Oczywiscie teorie
> te obalily:
> - szczegolna teoria wzglednosci Einsteina
> - Zasada nieoznaczonosci Heisenberga (to dotyczy obiektow w skali mikro)

Dla precyzji: szczególna teoria względności nie przeczy takiemu determinizmowi. Trzeba tylko zastosować inne wzory, niż w mechanice Newtona, na której Laplace oparł swoje powiedzonko.

Co do zasady nieoznaczoności, to masz rację; nie da się jej z nim pogodzić.

- Stefan

[ssierota]

Poglądy Arystotelesa na zależność prędkości spadania ciał od masy. Jak dla mnie wstrzymanie mechaniki klasycznej na blisko 2 tysiące lat...

[tlenek_wegla]

Cesarskie ciecie. Zabieg ten wykonywano blednie do czasu wloskiego poloznika Porro, ktory przez przypadek zdecydowal sie na wyciecie macicy kobiecie.

Wczesniej operacja w niemal 100% konczyla sie smiercia kobiety, a u odstaw lezalo bledne zalozenie, ze scianek macicy nie powinno sie zszywac, gdyz krew wyciekajaca do jamy brzucha zamieni sie w mleko.

Dopiero metoda Porro poprawila statystyki na 50/50.

[a-co-cie-to-obchodzi-kto-ja]

Wystarczy prześledzić historię danej dziedziny, aby przekonać się ile było błędnych założeń. Chociażby w książce "Stulecie chirurgów", jakie to metody stosowali lekarze do XIX w. Strach się bać.
Poza tym dana teoria jest dobra do tej pory, dopóki ktoś jej nie obali (pomijając sprawę braku dowodów).
Moje typy:
- opuszczanie krwi dobre na wszystko
- fizjonomika
- frenologia
- lamarkizm
- psychoanaliza
- eugenika (kiedyś uważa za naukę)
I od niedawna trochę zaszumiało, że teoria wielkiego wybuchu jest nieprawdziwa.

[facet123]

> Mam niejasne wrażenie, że nauka, choć oczywiście też się myli, angażuje s
> ię w sądy błędne znacznie rzadziej i mniej głęboko niż inne działalności człowi
> eka, jak polityka, biznes, religia, czy nawet technologia.

Sprostował bym tylko, że w zasadzie nauka, jako proces poznawczy, się nie myli nigdy. Mylić się mogą naukowcy, mogą ogłaszać błędne teorie, teorie te mogą stawać się potem powszechnie uznaną (choć błędną) wizją świata, nie oznacza to jednak, że nauka popełniła jakiś błąd i powiniśmy szukać innych sposobów rozumienia świata niż naukowe właśnie poznawanie go.
Błędy o jakich piszesz to albo ewidentne zaniedbania czy też celowe przekłamania konkretnych naukowców, lub też fałszywe wnioski wysnute z niekompletnych przesłanek, nawet gdy rozumowanie biegło prawidłowo, ale niewiadomych było tak wiele, że i nie udało się utrafić w prawidłowe wyjaśnienie.

Np. Teoria flogistonu (tajemnicza "substancja" która ulatuje w momencie spalania) to doskonały przykład rozumowania wysnutego w warunkach braku informacji - z ówczesnych eksperymentów wynikało, że faktycznie ciała tracą masę w chwili spalania. Po spaleniu ważono tylko popiół (pomijając gazy i oczywiście nie umiejąc przeprowadzić rachunku cząsteczkowego zachodzącej reakcji) stąd błąd w dalszym rozumowaniu.

Inny przykład to kreacjonizm - kiedyś w obliczu braku metod datowania, małej dostępności skamielin i zupełnej nieznajomości mechanizmu dziedziczenia dość naturalnym wnioskiem był fakt, że jakaś inteligencja stworzyła świat takim jakim jest.

[dala.tata]

na koniec dyskusji, polecam Being wrong., ksiazke, ktora traktuje rowniez o tym, co w watku.

[saucerman]

Troche za waska w biodrach.

[prototypek55]

> Ciekaw jestem dobrze udokumentowanych błędów z historii nauki
Perpetuum mobile- (z łac. wiecznie ruchome) - określenie hipotetycznej maszyny powstało za czasów inkwizycji i trwa do dziś.
A powinno być:
Perpetuum mobile- (z łac. wiecznie ruchome) -hipotetyczna maszyna zamieniająca energię raz dodaną do sprężyny na energię obrotową.

www.naukowy.pl/perpetum-mobile-vt27535.htm
Ps. Każda materia jest sprężysta, a sprężystość to (kG) siła.

[stefan4]

prototypek55:
> A powinno być:
> Perpetuum mobile- (z łac. wiecznie ruchome)-hipotetyczna maszyna
> zamieniająca energię raz dodaną do sprężyny na energię obrotową.

Dziwnie mówisz...

Co to jest ,,energia obrotowa''? Wielkość, którą fizycy nazywają energią, nie ma kierunku.

A o co chodzi z tą sprężyną? Czy jak ktoś ,,wymyśli'' silnik bez sprężyny, niepotrzebujący paliwa, to nie nazwiesz go wynalazcą perpetui mobilis? Takie konstrukcje oczywiście proponowano; najpopularniejszą jest silnik elektryczny połączony z prądnicą: prądnica dostarcza kablami prąd silnikowi, żeby mógł obrotowym wałem napędzić prądnicę. To oczywiście nie może działać, ale tą akurat wadę (niedziałanie) mają wszystkie maszyny tego typu.

Co rozumiesz przez ,,dodanie energii do sprężyny''? Czy na przykład wrzucenie jej do garnka i podgrzanie?

[bimota]

> [url=http://pl.wikipedia.org/wiki/Spr%C4%99%C5%BCysto%C5%9B%C4%87]Sprężystoś
> ć – fizyczna właściwość ciał materialnych odzyskiwania pierwotnego ks
> ztałtu i wymiarów po usunięciu sił zewnętrznych wywołujących zniekształcenie[/u
> rl]. Gdyby każda materia była sprężysta, to piwo wylane z butelki do miski sta
> rałoby się zachować kształt butelki. Przynajmniej w nieważkości, bo ma nie być
> sił zewnętrznych.

No ale jak mial bys piwo w strzykawce i nacisnal tloczek to moze on by wrocil to pozycji pierwotnej gdybys przestal naciskac...

[kochamrydzyka]

Wiadomo powszechnie ze ilosc energi uzyskanej nie moze byc wieksza od ilosci energi wlozonej.
Jak do tego maja sie wyniki uzyskane w silniku opracowanym przez grupe entuzjastow
wynalazku opracowanego i opatentowanego przez wegierskiego emigranta Johna Pappa okolo 40-tu lat temu
Polega on na tym ze w cylindrze silnika, (zamiast spalania mieszanki paliwa jak to jest w silniku spalinowym) znajduje sie mieszanka gazow szlachetnych ktore pod wplywem pola elektromagnetycznego (jak to ja rozumiem) nastepuje zwiekszenie objetosci gazow i posow tloka. Gdy pole elektromagnetyczne zanika objetosc gazu powraca do poprzedniego stanu i nastepuje posow zwrotny tloka.
Jak wskazuje ponizsza informacja, ilosc energi wytworzonej zwieksza sie kilkaset razy.
Zas jedno naladowanie gazem wystarcza na 3-4 miesiecy ciaglej pracy.

We will be fully testing at our new version 5 Electronic Controller System components. Radical New Technology and much lower power input.

Speaking of power. Preliminary Data.
Here is the latest data on just two test sets operating at 1800 RPM in GenSet.
Set 1 -

[stefan4]

kochamrydzyka:
> Wiadomo powszechnie ze ilosc energi uzyskanej nie moze byc wieksza od
> ilosci energi wlozonej.
> Jak do tego maja sie wyniki uzyskane w silniku opracowanym przez grupe
> entuzjastow
[...]
> Set 1 -

[kochamrydzyka]

> Bardzo poważnie, wszak biznes iz biznes:

Nie o biznes mi chodzi a przedewszystkim o samo zjawisko wynikle w tym procesie.

> Powiedz, co to ma wspólnego z tematem błędów nauki?

To, ze skoro taki silnik istnieje i daje nadwyzke energi to skads sie ona musi brac?

> Wkładają 144 waty i wyjmują 130tys. watów? W każdym razie tak twierdzą...
>
Wlasnie, skad to sie bierze?.

Jakis czas temu na tym wlasnie forum byla nagonka na pewnego profesora ze marzy mu sie przerabiac CO2 na paliwo.
Tymczasem setki naukowcow i firm w swiecie prowadzi badania w kierunku wykorzystania CO2 w procesach biologicznych, chemicznych do produkcji paliw. I juz slychac o pozytywnych tego wynikach.

[smutas]

Skad bierze sie ta nadwyzka energii? Proste. Oni sami mowia cos o "paliwie". Czyli dokladnie tak samo dzieje sie w silniku spalinowym z zaplonem iskrowym: Masz 12V / jakies 2A - zasilajace swiece przez cewke wysokiego napiecia. Moc wyjsciowa.... Wedle uznania :-)

Goscie po prostu nie pisza calej prawdy.

[prototypek55]

prototypek55:
> a sprężystość to (kG) siła.
Dzięki "stefan4" i przepraszam za mój błąd.
Powinno być: a energia sprężystości to (kG) siła.
Będę nowoczesny:W układzie ciężarowym jednostką siły jest kilogram-siła [kgf] (lub [kG], inaczej kilopond [kp]).

[pomruk]

Nigdy energia nie bedzie siłą, niezależnie od tego, czy siłę wyrazisz w kilopondach, niutonach czy dynach ;)

[prototypek55]

Energia potencjalna to siła.
W perpetuum mobile wykorzystujemy energię potencjalną sprężyny.

[stefan4]

prototypek55:
> Energia potencjalna to siła.

Obawiam się, że stosujesz jakąś całkiem niefizyczną terminologię...

prototypek55:
> W perpetuum mobile wykorzystujemy energię potencjalną sprężyny.

I że opisujesz jakiś całkiem niefizyczny świat.

- Stefan

[bimota]

Ale sie czepiacie... Czy ktos w ogole zrozumial o co chodzi w tym jego wywodzie ? Co tam za blad... ?