Łoś to superktoś

[piotrs]

myślę, że tą samą metodą możnaby przebadać "naukowców" z białegostoku

Łoś to superktoś

[darkopl2]

Fala krytyki napłynie ze stron osób, które nie rozumieją sensu tych badań. Wiadomo, że łatwiej jest bezmyślnie oskarżyć o zabijanie potulnych i sympatycznych łosi (no bo jak można zabić tak sympatycznego zwierzaka- myślenie proste i laickie) niż zrozumieć takie zjawiska jak "In bread" czy "bootle neck" , które zachodzą w przyrodzie w przypadku załamania liczebności populacji. Podkreśleniem potrzeby tych badań może być przykład żubra z Białowieży- gdyby nie badania inwazyjne nigdy, nikt by się nie dowiedział, że 90 % populacji tych zwierząt jest zarażonych nicieniem, który wyżera im płuca. Z resztą... mądry zrozumie, a głupi będzie uparty i nie będzie chciał zrozumieć i będzie miał prawo głosu. Demokracja...

Zupełnie nieuzasadniony odstrzał

[robekal]

Każde badania naukowe powinny mieć solidne uzasadnienie, szczególnie wtedy, gdy są związane z zabijaniem dziko żyjących zwierząt objętych ochroną. Jako przyczynę zabijania łosi do celów naukowych Pan Ratkiewicz podaje utrzymywanie się populacji łosi w Biebrzańskim Parku Narodowym na stałym poziomie od kilku lat. Takie uzasadnienie jest więcej niż niewystarczające. Każdy student po kursie ekologii wie, że populacja osiąga pewien stabilny, maksymalny poziom liczebności na danym terenie i wynika on po prostu z naturalnej presji środowiska (dostępność pożywienia, drapieżniki, choroby, pasożyty itp.). W ciągu ostatnich 100 lat populacja łosia nad Biebrzą przeszła co najmniej dwa momenty drastycznej redukcji swojej liczebności (bottleneck) z powodu łowiectwa oraz wynikające z tego okresy silnego kojarzenia się w bliskim pokrewieństwie prowadzące do znacznego zmniejszenia różnorodności genetycznej (inbred) odradzającej się populacji. Z obu okresów silnego zmniejszenia liczebności, łoś nad Biebrzą wyszedł cało i oby nie był wystawiany na kolejne próby, bo tym razem mógłby ich nie przetrwać. Najlepszym sposobem na zwiększenie różnorodności genetycznej ustabilizowanej i licznej populacji, i tym samym poprawę jej kondycji, jest pozostawienie jaj pod silną presją selekcji naturalnej, a nie przypadkowy odstrzał. Nawet spadek liczebności populacji nie powinien być od razu przyczynkiem do stosowania odstrzału w celach badawczych. Lepiej przebadać najpierw dokładnie padłe zwierzęta.
Trzeba też podkreślić, że akurat nad Biebrzą duża liczba łosi jest jak najbardziej korzystna, bo spowalnia zarastanie łąk i bagien przez krzewy i drzewa, oraz pozwala utrzymać występującą tutaj populację wilków, bez szkody dla człowieka. Całkowita ochrona łosi sprawia także, że znacznie mniej boją się one ludzi i pozwalają obserwować się ze mniejszego dystansu, co jest bezcenne dla rozwoju turystyki w tym regionie.
Jedyne wytłumaczenie przeprowadzonego odstrzału jakie przychodzi mi do głowy to presja lobby łowieckiego i chęć iluzorycznego zwiększenia wartości naukowej opartych na zabitych łosiach publikacji naukowych.

Ciebie na pewno

[kudlatynaklacie]

Sądząc po Twoim poziomie intelektualnym nasza populacja by nie ucierpiała.

Tylko czemu tak późno?

[kudlatynaklacie]

O, i po tym wyjaśnieniu jestem w stanie zrozumieć po co była ta szopka z odstrzałem.
Ale życzyłbym sobie a radził panu doktorowi, by takie informacje podawać _przed_ a nie _po_ fakcie. To naprawdę dla wielu ludzi ma znaczenie a gdy słyszą o odstrzale do celów naukowych jednoznacznie kojarzy im się to z japońskimi polowaniami na wieloryby - oczywiście do celów naukowych.
Daleki jestem od podważania autorytetu i wiedzy doktora Ratkiewicza i jego współpracowników, ale nad PR-em musicie jeszcze troszkę popracować :) Jedno jest pewne - to bardzo ważny list, potrzebny. Dzięki niemu wreszcie wiadomo o chodzi. Pozostaje życzyć powodzenia w dziele odbudowy łosiej populacji.

[stefan4]

Czyli łosie zabijano wyłącznie dla ich dobra...

Cytat
Diagnostyka obrazowa nie jest w stanie na dzień dzisiejszy sprawdzić, czy np. narządy płciowe poddane badaniu ultrasonograficznemu nie mają zmienionej patologicznie mikrostruktury. Na to pytanie odpowiedzieć nieomylnie może jak dotąd jedynie badanie histopatologiczne, a to, niestety, wiąże się ze śmiercią osobnika.

Coś tu jest chyba źle sformułowane: tylko badanie histopatologiczne może odpowiedzieć, czy poddane badaniu USG narządy nie mają zmienionej mikrostruktury? Dlaczego badanie USG miałoby zmieniać mikrostrukturę tak, że zmiany można by wykryć tylko badaniem histopatologicznym? Autor był zdenerwowany, kiedy to pisał...

A dlaczego badanie histopatologiczne musi wiązać się ze śmiercią łosia? Jakie są przeszkody dla uzyskania próbek tkanek od osobnika chwilowo uśpionego? Zresztą przecież powodem, dla którego postanowiono zdziesiątkować populację biebrzańską (może zresztą tylko zsiedemnastkować, bo 5.9% to około 1/17) było stwierdzenie wad genetycznych u łosi, uzyskane na długo przed uzyskaniem zezwolenia ministra na ich eksterminację:

Cytat
Kilka lat temu rozpoczęliśmy badania genetyczne łosi, wykorzystując jako źródło do analiz DNA fragmenty tkanek pochodzące od łosi padłych wskutek np. kolizji komunikacyjnych. Okazało się, że u większości łosi z doliny Biebrzy badany odcinek DNA był identyczny, co oznacza, że wskutek czynników działających na nią w przeszłości doszło do znacznego obniżenia poziomu zmienności genetycznej. Fakt ten może zagrażać potencjałowi ewolucyjnemu tej populacji.

Tak więc istnieje źródło pozyskiwania trupów łosi, inne niż oprych z giwerą.

Panie Docencie, proszę o jakieś lepsze wyjaśnienie potrzeby tej masakry, bo dotąd mnie Pan nie przekonał. I proszę nie robić z siebie bohaterów takimi elukubracjami:

Cytat
I chociaż maszerowaliśmy, zapadając się w śniegu prawie po pas, to łosie policzyliśmy.

tylko wybrać się do lasu na nartach śladowych, to nie będziecie się zapadać po pas.

- Stefan

[saucerman]

Polska w sposob szczegolny jest zwiazana z tradycja,w ktorej tradycja polowan
zajmuje jedno z waznych miejsc.Piekny opis polowania na niezdzwiedzia znajdujemy
w "Panu Tadeuszu" A.Mickiewicza.
W okresie rzadow komunistycznych prowadzona byla rabunkowa gospodarka lesna i
wiele gatunkow zwierzat na tym bardzo ucierpialo.Dzisiaj,kiedy kraj nasz odzyskal wolnosc
po wielu latach niewoli musimy nadrobic nasze zaleglosci i zrekompensowac przyrodzie to
co jestesmy jej winni.W oparciu o nowoczesne badania naukowe prowadzone sa wiec masowe
odstrzaly,szczegolnie rzadkich gatunkow zwierzat aby uchronic je przed calkowita zaglada
jaka ich moze czekac teraz kiedy juz nie sa prowadzone tak jak dawniej bezrozumne
polowania przez bylych prominentow w celu zaspokojenia ich proznosci,a ktore to dzialania
wzmacnialy populucje zwierzat,ktore widzac co sie dzieje zaczynaly sie rozmnazac szybciej
aby zapobiec wymarciu calkowitemu.
Dzis juz nikt nie poluje na bezbronne zwierzeta tak jak za tamtych czasow dlatego ulegaja one
roznym chorobom prowadzacych do wad genetycznych ktore rozwijaja sie na przestrzeni dziesiatkow lat i prowadza do wyginiecia populacji.Obecne badania chociaz obejmujace
tylko okres od roku 2009 maja dzieki nowoczesnych technikom obliczeniowym bardzo dobrze
okreslona funkcje wiarygodnosci i mozna prawie na 100% powiedziec ze redukcja populacji
wbrew pozorom prowadzi do jej trwalosci.W niedlugim czasie nowsze metody przedluzen
analitycznych "likelihood function" pozwoli nam zredukowac liczbe zabitych osobnikow
poprzez zabijanie osobnikow mlodych,gdyz informacja genetyczna w nich zawarta moze
zostac wydobyta w sposob bardziej korzystny dla wynkow badan.
W przyszlosci zatem bedziemy zabijac tylko mlode losie aby zapewnic tym tak pieknym
(i smacznym szczegolnie w mlodym wieku) zwierzetom prawidlowy rozwoj ich populacji.

Łoś to superktoś

[em-chan]

"Musiały więc zaistnieć jakieś czynniki, które zahamowały wzrost populacji."

1. Populacja reguluje się sama przez dostępność do pokarmu oraz obecność drapieżników.
2. Można było pobrać X próbek, porównać, porównać z innymi populacjami łosi z Europy (nieszczególnie kosztowne, wystarczyło poprosić o wyniki badań DNA już przeprowadzonych), i ew sprowadzić jedno czy dwa stadka w celu rozpłodowym.

No ale wiadomo, łatwiej odstrzelić. Bo skoro populacja nie rośnie to możemy ją umniejszyć. U ludzi tak samo, po wojnach jest największy przyrost naturalny. A że teraz zmagamy się z ujemnym to może by tak wojenkę małą strzelić między np Mazowszem a Śląskiem. Ludzie jak łosie po odstrzale nagle zapragną się rozmnażać i nie będzie problemu z przyszłymi emerytami. A rządzącym zdejmie się z głowy problem myślenia i strategicznego planowania dla dobra przyszłości.

Ta analogia tak mi jakoś fajnie leży w tej sytuacji.
Przykro mi, ale takim słodkim pitoleniem nie przekona mnie pan do mordowania. Na szczęście.

Idą Święta...

[prawdziwy.nieuk]

koneserzy wędlin i dziczyzny złożyli zamówienie:)

Ciekawe dlaczego takiej metody nie stosuje się na ludziach?
Ukatrupić jednego lub grupę posiadających podobne objawy i wyleczy się wielu w przyszłości.
Ukatrupić polityka i przebadać, skąd u niego takie poglądy... by na przyszłość inni nie chorowali:)

[jubzz]

święte słowa!!!
prawdziwy.nieuk napisał:

> koneserzy wędlin i dziczyzny złożyli zamówienie:)
>
> Ciekawe dlaczego takiej metody nie stosuje się na ludziach?
> Ukatrupić jednego lub grupę posiadających podobne objawy i wyleczy się wielu w
> przyszłości.
> Ukatrupić polityka i przebadać, skąd u niego takie poglądy... by na przyszłość
> inni nie chorowali:)

Łoś to superktoś

[tichodroma1]

Tytuł artykułu Pana Ratkiewicza zostal zaczerpnięty z debilnego amerykańskiego filmu o takim wlaśnie tytule. Mógłby Pan naukowiec wysilić się na coś bardziej oryginalnego.

[mkblat]

A ja mam nadzieję, że budżet tej instytucji zostanie zdziesiątkowany przez producenta tego filmu, tak by na naboje już im nie wstarczyło....

[losiu4]

od... się od łosiów

Pozdrawiam

Losiu

Łoś nie przeżyje...

[mkaczka]

Łoś nie przeżyje bez naukowców - tak jak Puszcza bez leśników.

[jubzz]

Dobrze powiedziane, tak samo jak puszcze swietnie da sobie rade bez lesnikow tak samo losie szybciej przezyja bez naukowcow niz z nimi.
Czy ty bys przezyla bez naukowcow?

Naukowcy wyżej s niz d mają

[superekolog]

Łoś to superktoś

[jubzz]

Ciekawe jak ten pseudo naukowiec by sie czul gdyby ktos wymordowal jemu 1,3% rodziny lub 46 osob z rodziny i znajomych, tak dla ogolno pojetego dobra ludzkosci w przyszlosci...

Do płaczących

[kornel-1]

jubzz napisała:
> Ciekawe jak ten pseudo naukowiec by sie czul gdyby ktos wymordowal jemu 1,3% rodziny lub 46 osob z rodziny i znajomych, tak dla ogolno pojetego dobra ludzkosc i w przyszlosci...

Nie jestem pewien, czy odstrzelone łosie znały całość populacji. I czy były ze sobą tak spokrewnione w tej populacji, że można ją potraktować jako jedną rodzinę. Czy nie uważasz, że gdyby tak było, to potrzebne byłyby badania genetyczne?
W gruncie rzeczy 1.36% rodziny to jakiś jeden odległy kuzyn lub pociotek ;-) Przynajmniej ja mam trudność z doliczeniem się 73 członków mojej rodziny ;-)
Mniejsza z tym. Zastanawia mnie płacz nad uśmierceniem tych zwierząt (łosi). W wielu badaniach naukowych uśmierca się zwierzęta (teraz w publikacjach pisze się o eutanazji. Czy jest jakaś różnica między zabiciem łosia i rezusa w celu wykonania sekcji? Łosia i myszy? Łosia i jakiegoś pędraka? Co takiego sprawia, że mniej przejmujemy się losem tego ostatniego? Łosie są sympatyczniejsze? No, w sumie to jest jakiś argument.

Kornel