Zagłada w El Sidrón

[maritt.g]

Zeżarli ich homo sapiens? Brrr...

Zagłada w El Sidrón

[janblog]

Ciągle patrzymy na przeszłość jako odpowiedź na nasze pochodzenie,nasze istnienie . Poznajemy coraz więcej .Rozszyfrowujemy DNA ..... czyli nadal babramy się w MATERII.Zróbmy porównanie hipotetycznie ,by zrozumieć coś innego . . Ciało ludzkie wraz z mózgiem - to biologiczny robot . z możliwością rekonstrukcji i ewolucyjnych przemian i z ogromna różnorodnością cech i odmian . Nazwany ssakiem - człowiekiem . Co dzisiaj wiemy ? wiemy ,że są tzw Androidy /roboty w ludzkiej powłoce bez indywidualnej świadomości . / czy możliwe jest by takie doskonałe urządzenie - istota ludzka - tak samo z siebie wyewoluowało . ... Ktoś musiał to zbudować ,dać program ,i w określonych warunkach pozwolić by się rozwijało ./// ile cywilizacji na Ziemi istniało - nie wiemy .Ile lat Ziemia jest miejscem życia Ludzi ? 22 miliony ? mniej ? więcej ? Ile artefaktów jest nadal ukrytych, schowanych przed nami współczesnymi . ? ile z całej obecnej wiedzy jest prawdziwej? CZY TYLKO TO MATERIALNE ŻYCIE JEST NAJWAŻNIEJSZE ? może to tylko forma przejściowa.? A bogowie ,kim oni byli ,skąd pochodzili ? i na koniec kto mi wytłumaczy te słowa : JESTEŚMY WAMI Z PRZYSZŁOŚCI ? czyli mam wrażenie ,że nie ma czasu ,mam wrażenie ,że jest inna droga rozwoju człowieka ,czy może poza materialna ,może to lepsza doskonalsza - nie na nasze umysły - by to pojąć ,A istnienie na Ziemi - to tylko przejściowy jakiś cykl ,który się właśnie zamyka ? /// Naukowcy stwierdzili ,że byli chyba kanibalami ,może . ale nie dostałem odpowiedzi ... skoro wyginęli ,skoro ginęły dinozaury - to czemu my jeszcze istniejemy ? COŚ NIE TAK Z NASZYM ROZUMOWANIEM O SENSIE NASZEGO ISTNIENIA I NASZE PRZESZŁOŚCI ..

[quant34]

janblog napisał:

> Co dzisiaj wiemy ? wiemy ,że są tzw Androidy /roboty w ludzkiej
> powłoce bez indywidualnej świadomości . /

Naprawdę są? A gdzie je widziałeś? Pytam, bo chętnie bym sobie takiego sprawił do prac domowych ;)

> Ktoś musiał to zbudować ,dać program ,i w określonych warunkach pozwolić by się rozwijało

Koronny argument kreacjonistów. Skoro coś istnieje, to ktoś musiał to stworzyć, zaprogramować i obdarzyć określonymi cechami. Oczywiście tym kimś jest Bóg Wszechmogący. Problem w tym, że istnieją niezbite dowody na zachodzenie zjawiska zwanego ewolucją, w toku której prostsze organizmy na przestrzeni długich okresów czasu zmieniają się bardziej złożone. Przykra informacja dla kreacjonistów jest taka, że ten proces nie wymaga żadnego odgórnego programowania. Toczy się sam za sprawą procesów biochemicznych warunkowanych prawami fizyki, a wyłanianie "zwycięzców" w tym wyścigu załatwia dobór naturalny a nie jakiś boski arbiter.

> ile cywilizacji na Ziemi istniało - nie wiemy

Sporo ich znamy, tyle że nie mamy pewności czy nie było jeszcze jakichś innych.

> Ile lat Ziemia jest miejscem życia Ludzi ? 22 miliony ? mniej ? więcej ?

Jeżeli masz na myśli ludzi w znaczeniu ścisłym czyli Homo sapiens sapiens, to Ziemia jest ich miejscem życia od czasu rzędu 100 tysięcy lat, więc gdzie tu mówić o milionach. No chyba, że chodzi Ci o wszelkie hominidy, z których niektóre faktycznie żyły już milio9ny lat temu. Ale nazwa "ludzie" nie jest w tym przypadku właściwa.

> ile z całej obecnej wiedzy jest prawdziwej? CZY TYLKO TO MATERIALNE ŻYCIE JEST NAJWAŻNIEJSZE ?

Chyba powinieneś się najpierw zdecydować czy chcesz pisać o nauce czy filozofii. Artykuł dotyczy nauki, natomiast pytanie czy życie materialne jest najważniejsze to pytanie z zakresu filozofii (ewentualnie religii).

A bogowie ,kim oni byli ,skąd pochodzili ?

Znowu mieszasz naukę z religią. Nie ma żadnych dowodów na istnienie kiedykolwiek jakichkolwiek "bogów". Jeżeli natomiast chcesz w nich wierzyć, to znowu opuszczasz naukę i wchodzisz na grunt religii.

> i na koniec kto mi
> wytłumaczy te słowa : JESTEŚMY WAMI Z PRZYSZŁOŚCI ? czyli mam wrażenie ,że nie
> ma czasu ,mam wrażenie ,że jest inna droga rozwoju człowieka ,czy może poza
> materialna ,może to lepsza doskonalsza - nie na nasze umysły - by to pojąć ,A istnienie
> na Ziemi - to tylko przejściowy jakiś cykl ,który się właśnie zamyka ? //

A to już nawet nie jest religia, tylko metafizyka. O czym Ty właściwie chciałeś napisać?

> / Naukowcy stwierdzili ,że byli chyba kanibalami ,może . ale nie dostałem odpowiedzi ... skoro wyginęli ,skoro ginęły dinozaury - to czemu my jeszcze istniejemy ?

Generalnie mieli więcej czasu na wyginięcie ;) A tak poważnie, przyczyny wyginięcia niektórych linii hominidów, jak i innych gatunków stworzeń jak chociażby wspomnianych przez Ciebie dinozaurów, są dopiero przedmiotem badań, z których rodzą się pewne teorie. Faktycznie nie wiadomo tego na pewno (jakkolwiek w niektórych przypadkach teorie mają solidne podstawy naukowe), ale taki argument niczego nie wnosi do sprawy. To, że na razie nie wiemy ze 100% pewnością dlaczego wymarł np. Neandertalczyk, nie oznacza, że my koniecznie także musimy wymrzeć. Do naszego gatunku nie możemy stosować tych samych kryteriów już chociażby z tego powodu, że człowiek współczesny stworzył cywilizację, która diametralnie zmienia prognozy co do przetrwania gatunku (na gorsze lub lepsze, w zależności od tego jakie zjawiska analizujesz). Skąd pomysł, że powinniśmy wymrzeć? A jeżeli nawet poczynimy takie założenie, to dlaczego zakładasz, że powinniśmy JUŻ wymrzeć? Daj ludziom trochę czasu, może jeszcze wymrą ;)

> COŚ NIE TAK Z NASZYM ROZUMOWANIEM O SENSIE NASZEGO ISTNIENIA I NASZE PRZES
> ZŁOŚCI ..

Och, z całą pewnością coś nie tak ;)

[mrarm]

Coś NIE-TAK, to dobrze, że przynajmniej jakiś wybór jest ;)

[te_rence]

szacun quant34 że ci się chciało odpowiadać
pyfko dla Ciebie

[bookworm]

> Przykra informacja dla kreacjonistów je
> st taka, że ten proces nie wymaga żadnego odgórnego programowania. Toczy się sa
> m za sprawą procesów biochemicznych warunkowanych prawami fizyki, a wyłanianie
> "zwycięzców" w tym wyścigu załatwia dobór naturalny a nie jakiś boski arbiter.

Nie jestem kreacjonistą; zwykłym chrześcijaninem raczej; a jednak nie zgodzę się tak do końca z Tobą (z Twoim przedmówcą, niestety dla przedmówcy, nie zgodzę nie w ogóle). Zjawisko ewolucji samo nie powstało, podobnie jak BigBang czy inna teoria początku/powstania.
Ktoś musiał być tym początkiem i właśnie tu pojawia się Wszechmogący. Być może zrobił (jak to widza kreacjoniści i jak to rozumieli Ci którzy pisali Pismo Święte) "gotowców" ale to właśnie Jego Wola sprawiła że Wszechświat i prawa (między innymi fizyki), którymi się rządzi wygląda tak, a nie inaczej - rozumując w ten sposób nie podważa się dokonań i odkryć współczesnej nauki ale zachowuje się do niej pewien zdrowy dystans nie oszukując się, że nauka jest remedium na wszystkie dolegliwości i problemy świata.
Oczywiście można założyć, że prawa fizyki są, "bo ponieważ są", ale dużo lepszym, "dla mnie" wytłumaczeniem jest, że stały się za sprawą Boga - nie nadczłowieka, nadistoty, kosmitów itp., ale Boga - Absolutu, czegoś/kogoś Wielkiego i Wspaniałego, Wszechmogącego, czego nie potrafimy zrozumieć, bo więżąc się w zamkniętym dyskursie - czy to naukowym, czy metafizycznym ograniczamy swoje możliwości poznawcze i interpretacyjne.

[ka_p_pa]

Zjawisko ewolucji samo nie powstało, podobnie jak BigBang czy inn
> a teoria początku/powstania.
> Ktoś musiał być tym początkiem i właśnie tu pojawia się Wszechmogący.

Bóg zapchajdziura? Bóg- obszar nieznanego? Bluźnisz. Taki bóg mocno się kurczy ostatnimi czasy.

PS. Ewolucja nie wypowiada się na temat początku wszechrzeczy, a jej przebieg świadczy o braku Projektanta.

[bookworm]

ka_p_pa napisał:

> Bóg zapchajdziura? Bóg- obszar nieznanego? Bluźnisz. Taki bóg mocno się kurczy
> ostatnimi czasy.
>
> PS. Ewolucja nie wypowiada się na temat początku wszechrzeczy, a jej przebieg ś
> wiadczy o braku Projektanta.

Nie nazywałbym go zapchaj-dziurą raczej Początkiem i Końcem. Sądzę że nie rozumiemy jego istoty - Ci którzy spisywali Genesis też go nie rozumieli, podobnie jak świata i opisywali go w jedyny znany im sposób podobnie zresztą interpretując opisywane przez nich wydarzenia.

O ile zgodzę się z twierdzeniem, że Ewolucja nie wypowiada się na temat początku wszechrzeczy, o tyle stwierdzenie, że jej przebieg świadczy o braku projektanta - jest nieprawdziwe i wskazuje, że dzisiaj mamy podobny problem jak wówczas gdy pisano Biblię - potrafimy opisywać świat i jego prawa w jedyny znany nam sposób, i jeśli coś jest dla nas nie do końca zrozumiałe lub wydaje się być przypadkiem uważamy, że tym właśnie jest - ja uważam, że każdy przypadek jest pisany prawami ustanowionymi przez Boga.

[ka_p_pa]

> O ile zgodzę się z twierdzeniem, że Ewolucja nie wypowiada się na temat początk
> u wszechrzeczy, o tyle stwierdzenie, że jej przebieg świadczy o braku projektanta - jest >nieprawdziwe

Zaręczam Ci, że są tysiące przykładów na brak Projektanta, albo brak inteligencji tegoż projektanta zapisanych na każdym etapie ewolucji.

> dzisiaj mamy podobny problem jak wówczas
> gdy pisano Biblię - potrafimy opisywać świat i jego prawa w jedyny znany nam sp
> osób

Nie jest to problem odwieczny. Właśnie dość niedawno nauczyliśmy się opisywać świat w jedyny logiczny sposób, którym jest metoda naukowa. Bogiem się ona nie zajmuje.

[bimota]

> Zaręczam Ci, że są tysiące przykładów na brak Projektanta

Wiarygodniej by bylo gdybys przedstawil choc kilka z nich...

Poki co nikt mi jeszcze nie wyjasnil jak to wszystko powstalo, a nawet jak gadom wyrosly piora, powstaly skrzydla, kto pajaka nauczyl tych wszystkich cudow nieosiaglanych chyba nawet dla czlowieka mimo nowoczesnych technologii...

[ka_p_pa]

> Poki co nikt mi jeszcze nie wyjasnil jak to wszystko powstalo

Bo nie musi udowadniać, jak powstało wszystko.
Ma tu przytaczać wszystkie argumenty, począwszy od uniwersalności kodu genetycznego wspólnego dla wszystkich organizmów, a na śladach w budowie człowieka świadczących o pochodzeniu od prymitywnych stworzeń? Proszę bardzo, po kolei:

Każdy wielokomórkowiec posiada zespół genów odpowiedzialny za "plan budowy" zwany Hox , który kontroluje podstawę konstrukcji każdego organizmu. U wszystkich zwierząt zawsze ten sam koniec Hox odpowiada za tę samą stronę organizmu. Od ukwiału morskiego, przez ryby do człowieka.
Kostki słuchowe człowieka pochodzą z przekształconych w toku ewolucji łuków skrzelowych ryby, a przebieg nerwu trójdzielnego w czaszce człowieka z punktu widzenia swojej funkcjonalności idiotycznie pogmatwany ma swoje dokładne odzwierciedlenie w budowie tego nerwu u rekina. Mam wymieniać wszystkie bliżej i dalej spokrewnione ze sobą gatunki, których budowa i genotyp świadczą o wspólnym pochodzeniu? Wyjrzyj przez okno, zobaczysz kilka gatunków sikorek, a molekularne metody genetyczne potrafią dość precyzyjnie określić kiedy te gatunki się oddzieliły. Wystarczy spojrzeć, by dostrzec ewolucję w toku, choćby tego wilka i psa, który od tego wilka pochodzi. To a razie, muszę kończyć, ale wrócę.

[bookworm]

> Zaręczam Ci, że są tysiące przykładów na brak Projektanta, albo brak inteligenc
> ji tegoż projektanta zapisanych na każdym etapie ewolucji.

Nie obraź się ale Twoje zaręczenie jest bardzo mało wiarygodne, a te przykłady (nie wiem jeszcze jakie) potwierdzają to co pisałem wcześniej - potrafimy opisywać świat w jedyny znany nam sposób - coś co wykracza poza nasz dyskurs poznawczy - metodę naukową - jest albo z niego eliminowane - jako "przypadek", "błąd", "luka w teorii" albo marginalizowane jako "metafizyczny bełkot"

> Nie jest to problem odwieczny. Właśnie dość niedawno nauczyliśmy się opisywać ś
> wiat w jedyny logiczny sposób, którym jest metoda naukowa. Bogiem się ona nie z
> ajmuje.

A jednak (świadomie bądź też nie) potwierdzasz tylko moje wcześniejsze stwierdzenie, bo:
a) w czasach gdy spisywano Biblię również uważano, że ich sposób opisania świata jest jedyny i najbardziej wiarygodny czy jak to określiłeś - "jedyny logiczny", a to "dość niedawno" (jakieś 200 lat) powinieneś chyba wziąć w spory cudzysłów - chyba, że odnosiłeś to do istnienia człowieka w ogóle
b) przeceniasz nasze aktualne możliwości naukowe - opis świata może się diametralnie zmienić przez jakieś rewolucyjne odkrycie naukowe i nagle okaże się, że nasze tak solidne fundamenty wiedzy runą niczym zamki z piasku
c) to, że metoda naukowa Bogiem się nie zajmuje to rzeczywiście stosunkowa nowość naukowa, bo filozofia, z której każda nauka się wywodzi, zawsze nierozerwalnie była powiązana z metafizyką - czas pokaże aktualne podejście było słuszne czy nie choć jest zdecydowanie za wcześnie by teraz o tym wyrokować
d) zauważ jakim językiem się posługujesz: "tysiące przykładów", "jedyny logiczny sposób" - jesteś bardzo silnie zindoktrynowany przez naukową metanarrację (nie jest to obraza - raczej znamię naszych czasów) i jako taki nie uznajesz innych niż jedyne słuszne prawdy. Przy szerszym spojrzeniu - niczym się to nie różni od innej skrajności jaką jest kreacjonizm czy religijny skrajny dogmatyzm.

[ka_p_pa]

> coś co wykracza poza nasz dyskurs poznawczy - metodę naukową - jest albo z niego >eliminowane - jako "przypadek", "błąd",
> "luka w teorii" albo marginalizowane jako "metafizyczny bełkot"

Nic podobnego. Nie jest marginalizowane, a każda odpowiedź powoduje 10 kolejnych pytań. Pytań, na które ma odpowiedzieć metoda naukowa, nie bóg zapchajdziura, nieweryfikowalny i nie falsyfikowalny.

> A jednak (świadomie bądź też nie) potwierdzasz tylko moje wcześniejsze stwierdz
> enie

A nic podobnego, niczym nie poparta teza.

> opis świata może się diametr
> alnie zmienić przez jakieś rewolucyjne odkrycie naukowe i nagle okaże się, że n
> asze tak solidne fundamenty wiedzy runą niczym zamki z piasku

Nic podobnego, to tak nie działa i nigdy tak nie działało. Nauka zawsze bazuje na kumulacji wiedzy, na weryfikacji bądź rozwoju dokonań poprzedników

> metoda naukowa Bogiem się nie zajmuje to rzeczywiście stosunkowa nowo
> ść naukowa, bo filozofia, z której każda nauka się wywodzi, zawsze nierozerwaln
> ie była powiązana z metafizyką

I tu nawiążę do "tysięcy przykładów"- wskaż mi jedno, powtarzam, jedno zagadnienie które rozwiązała filozofia.

jesteś bardzo silnie zindoktrynowany przez naukową metanarrację (ni
> e jest to obraza - raczej znamię naszych czasów) i jako taki nie uznajesz innyc
> h niż jedyne słuszne prawdy. Przy szerszym spojrzeniu - niczym się to nie różni
> od innej skrajności jaką jest kreacjonizm czy religijny skrajny dogmatyzm.

Kolejna wypowiedź pozbawiona jakiejkolwiek informacji. Czysty argumentum ad hominem

[bookworm]

ka_p_pa napisał:

> > coś co wykracza poza nasz dyskurs poznawczy - metodę naukową - jest albo
> z niego >eliminowane - jako "przypadek", "błąd",
> > "luka w teorii" albo marginalizowane jako "metafizyczny bełkot"
>
> Nic podobnego. Nie jest marginalizowane, a każda odpowiedź powoduje 10 kolejnyc
> h pytań. Pytań, na które ma odpowiedzieć metoda naukowa, nie bóg zapchaj
> dziura, nieweryfikowalny i niefalsyfikowalny.

Ależ tak. Zjawiska tzw. nadprzyrodzone jako wykraczające poza naukowe zrozumienie i wyjaśnienie są właśnie takim przykładem - są traktowane jako infantylne sprzeczne z nauką i nielogiczne zjawiska przez to są marginalizowane i wrzucane do worka "rozrywka"

> > opis świata może się diametr
> > alnie zmienić przez jakieś rewolucyjne odkrycie naukowe i nagle okaże się
> , że nasze tak solidne fundamenty wiedzy runą niczym zamki z piasku
>
> Nic podobnego, to tak nie działa i nigdy tak nie działało. Nauka zawsze
> bazuje na kumulacji wiedzy, na weryfikacji bądź rozwoju dokonań poprzedników

Uważam, że za bardzo zawierzasz nauce i modernistycznej wierze w jej wieczny postęp - to co poznamy i co będziemy w stanie opisać metodami naukowymi będzie zawsze ograniczone barierami naszych metod poznawczych do których sami się ograniczamy.

[stefan4]

ka_p_pa:
> Czysty argumentum ad hominem

,,Czyste''

[ka_p_pa]

> ,,Czyste''

[stefan4]

bookworm:
> filozofia, z której każda nauka się wywodzi, zawsze nierozerwalnie była
> powiązana z metafizyką

Była, ale już coraz bardziej nie jest.

Różne sposoby myślenia stawały się naukami, wtedy wychodziły z filozofii i więcej do niej nie wracały. A ostatnio czyni to także teologia, o której naukowości nie jestem przekonany. Ale nie tylko nauki wychodziły z filozofii i więcej do niej nie wracały, więc żadnej sprzeczności nie ma.

- Stefan

[quant34]

bookworm napisał:

> Zjawisko ewolucji samo nie powstało, podobnie jak BigBang czy inna teoria początku/powstania.
> Ktoś musiał być tym początkiem i właśnie tu pojawia się Wszechmogący.

W ścisłym znaczeniu, zjawisko nie "powstaje", tylko zachodzi, a zachodzi ponieważ takie są prawa fizyki. W tym znaczeniu, ewolucja jako proces, nie wymaga żadnego bytu, który by nią sterował, ani na początku, ani tym bardziej później.

> Być może zrobił (jak to widza kreacjoniści i jak to rozumieli Ci którzy pisali Pismo Święte) "gotowców"

Akurat to wiemy na pewno, że tak nie było.

> ale to właśnie Jego Wola sprawiła że Wszechświat i prawa (między innymi fizyki), którymi się rządzi wygląda tak, a nie inaczej

Tego już wykluczyć rzeczywiście nie można. Pytanie czy prawa fizyki są wyrazem jakiegoś zamysłu, jest domeną koncepcji zwanej "zasadą antropiczną", która do współczesnych religii ma się tak sobie (nie do końca pasuje, ale i nie kłóci się w jakiś oczywisty sposób). Opisujesz stosunkowo najbardziej ostrożną koncepcję Boga, który stworzył Wszechświat programując go na najbardziej podstawowym poziomie (prawa fizyki), dzięki czemu wszystko później dzieje się już samo. Ostrożność tej koncepcji polega na tym że nie da się jej obalić. O ile stosunkowo łatwo wykazać naukowo nieprawdziwość założeń np. Judaizmu (świat stworzony kilka tysięcy lat temu), albo niektórych treści Chrześcijaństwa (np. księgi Genezis, albo niepokalanego poczęcia), o tyle koncepcji Boga, który działa tylko u samych podstaw stworzenia, wykluczyć się nie da. Jest to bodaj jeden z powodów, dla których właśnie w takiego Boga wierzą naukowcy (o ile w ogóle wierzą). Mnie się ta koncepcja nawet podoba - nadaje głębszy sens istnieniu, ale czy tak jest - nie mam pojęcia.

[bookworm]

> Być może zrobił (jak to widza kreacjoniści i jak to rozumieli Ci którzy p
> isali Pismo Święte) "gotowców"
- miało być: Być może NIE zrobił (jak to widza kreacjoniści i jak to rozumieli Ci którzy pisali Pismo Święte) "gotowców" - mój wcześniejszy błąd zupełnie zmienił sens mojej wypowiedzi

[mrarm]

Może odstawisz już te LSD..

Zagłada w El Sidrón

[bimota]

Szok ! PRzeciez czlowiek to takie lagodne, kulturalne, poprostu... humanitarne stworzenie... ;)

Ale jaki kanibalizm... ? Zdecydujcie sie w koncu czy neandertal to ten sam, czy inny gatunek...

Dla ulatwienie dodam, ze czytalem o ptaszkach, ktorych czesc zmutowalo i zmienil sie im sie kolor brzuszka, z czasem przestaly sie krzyzowac z niezmutowanymi i, o ile pamietam, uznano je za osobne gatunki. Roznily sie w zasadzie tylko kolorem brzuszka i wlasnie tym niekrzyzowaniem...

[jezdziec_apokalipsy]

janblog:
Naukowcy stwierdzili ,że byli chyba kanibalami ,może . ale nie dostałem odpowiedzi ... skoro wyginęli ,skoro ginęły dinozaury - to czemu my jeszcze istniejemy ? COŚ NIE TAK Z NASZYM ROZUMOWANIEM O SENSIE NASZEGO ISTNIENIA I NASZE PRZESZŁOŚCI ..

Gdybyśmy wyginęli, to ktoś inny by się zastanawiał nad sensem swojego istnienia. Coś jest chyba nie tak z twoim rozumowaniem...

janblog:
Ile lat Ziemia jest miejscem życia Ludzi ? 22 miliony ? mniej ? więcej ?

...i z wiedzą. Polecam najpierw trochę poczytać. Zapewniam, że filozofowanie będzie wtedy znacznie przyjemniejsze. W każdym razie będzie miało znacznie więcej sensu :)

bimota napisał:
Roznily sie w zasadzie tylko ko
> lorem brzuszka i wlasnie tym niekrzyzowaniem...

A dlaczego się nie krzyżowały i co spowodowało zmianę koloru? Może się nie krzyżują bo na tyle zmieniły się ich zachowania godowe, że osobniki z poszczególnych grup przestały na siebie reagować?

bimota napisał:
Zdecydujcie sie w koncu czy neandertal to ten sam, czy
> inny gatunek...

O słodka naiwności :) Wszystko zależy od punktu widzenia i ram (kryteriów). Trochę jak z określeniem dorosłości. Trzeba to było, z praktycznych względów, jakoś ustalić, ale chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie wierzy, że w ciągu jednej nocy siedemnastoletnie dziecko przemienia się w osiemnastoletniego dorosłego. Czy też, że dzieci z krajów gdzie dorosłym staje się 18 latek dojrzewają wcześniej od tych z krajów z granicą wieku ustaloną na 21 lat. To zdecydujmy się w takim razie co to jest ta "dorosłość", kiedy dokładnie nas ogarnia i ile dokładnie to trwa. Powodzenia ;)

[quant34]

bimota napisał:

> Szok ! PRzeciez czlowiek to takie lagodne, kulturalne, poprostu... humanitarne
> stworzenie... ;)

A kto twierdzi, że człowiek to łagodne stworzenie? Jeżeli ktoś tak faktycznie twierdzi, to chyba nie do końca kontaktuje z rzeczywistością ;)

> Zdecydujcie sie w koncu czy neandertal to ten sam, czy
> inny gatunek...

Nie przypominam sobie aby ktokolwiek uznawał Homo neandertalensis i Homo sapiens za ten sam gatunek. Wprost przeciwnie, dano mu własną nazwę "Neandertalczyk" właśnie po to aby podkreślić, że to jest inny gatunek hominida.

> Dla ulatwienie dodam, ze czytalem o ptaszkach, ktorych czesc zmutowalo i zmieni
> l sie im sie kolor brzuszka, z czasem przestaly sie krzyzowac z niezmutowanymi
> i, o ile pamietam, uznano je za osobne gatunki. Roznily sie w zasadzie tylko ko
> lorem brzuszka i wlasnie tym niekrzyzowaniem...

To kwestia umowna jakie różnice mieszczą się jeszcze w obrębie jednego gatunku, a jakie powodują konieczność wyodrębnienia. Twój przykład jest zresztą jeszcze całkiem czytelny, bo różnica jest przynajmniej widoczna. Istnieją znacznie bardziej wydumane przykłady kreatywności biologów. Czytałem kiedyś o gatunku pająka, który przez całe dziesięciolecia był jednym gatunkiem, a ostatecznie wyodrębniono z niego KILKANAŚCIE gatunków w oparciu o takie różnice jak dłuższe o milimetr szczękoczułki, inny odcień włosków w okolicach płucotchawek czy osiąganie statystycznie masy większej o 2 gramy. Mnie to trochę pachnie tworzeniem bytów ponad potrzebę, ale ten, kto wyodrębnił taki "nowy" gatunek, da się poćwiartować za słuszność tego zabiegu :)

[dawwwkins2]

W przypadku żywych gatunków coraz częściej jednak decyduje nie jedynie wygląd, lecz także różnice genetyczne. Ostatnio, o ile pamięć mnie nie zawodzi, tak wyodrębniono dwa gatunki słoni z jednego :-)

[titta]

Dochodzi do tego jeszcze pasja naukowcow. Niektorym zdaza sie nieco zapedzic w mnozeniu gatunkow ;)
Zreszta kwestja gatunkow to dosc skaplikowana i budzaca wiele dyskusji sprawa.

[larwa_jak_kuleczka]

Niech Cię to nie dziwi. Sama chętnie byłabym "matką" jakiegoś Homo larvajakkulenchis. Zresztą nie musi być Homo, wystarczy choćby nawet głupia Tegenaria (u mnie w domu podlega silnej presji ewolucyjnej pt. unikanie kapcia - to jedyne widoczne gołym okiem zwierze, które nadal pozostaje wyjęte spod prawa - ostatni trudny do zdobycia bastion mojej niegdyś koszmarnej arachnofobii; ma zatem szansę ewoluować w nową, albo kapcioodporną, albo piękniejszą formę - wole to drugie :)
I żeby mi papier o tym w PNAS puścili (albo w Nature) :)
A co do kanibalizmu, to polecam historię pewnego lotu urugwajskiej studenckiej drużyny rugby (dla niektórych czasy przed naszą erą, 1972 rok) - wszytko może zależeć od nawet bardzo chwilowych okoliczności, a te nie zostawiają czytelnych śladów.

[jezdziec_apokalipsy]

quant34 napisał:
> Nie przypominam sobie aby ktokolwiek uznawał Homo neandertalensis i Homo sapien
> s za ten sam gatunek. Wprost przeciwnie, dano mu własną nazwę "Neandertalczyk"
> właśnie po to aby podkreślić, że to jest inny gatunek hominida.

No, nie koniecznie. Nie powiem ci kto konkretnie ma wątpliwości ale nie bez powodu są, co najmniej, dwie wersje nazwy łacińskiej: Homo neanderthalensis i Homo sapiens neanderthalensis. Co zresztą nie dziwi bo, w zależności od metody badania (tego co konkretnie się porównuje), okazuje się, że genetycznie jesteśmy w ok. 99,5% "identyczni". Te 0.5% to rozbieżność jaką można znaleźć między współcześnie żyjącymi przedstawicielami Homo sapiens sapiens. Więc jest to w zasadzie kwestia umowna - według jakich kryteriów określamy gatunek. No i oczywiście kwestia dostępności materiału genetycznego i wiarygodności badań na próbkach sprzed kilkudziesięciu tysięcy lat. A w nauce, jak to w nauce - coś jest prawdą dopóki nie udowodnisz, że jest inaczej więc... pożyjemy, zobaczymy.

[jezdziec_apokalipsy]

Żeby nie być gołosłownym
www.pnas.org/content/96/13/7117.long
i referencje pod tekstem.

[bimota]

Myslalem, ze kanibalizm to zjadanie osobnikow tego samego gatunku...

A co do powodow, to jak widac - nie widac w nich konsekwencji...

[jezdziec_apokalipsy]

bimota napisał:
> Myslalem, ze kanibalizm to zjadanie osobnikow tego samego gatunku...

I dobrze myślałeś. W artukule są jedynie przypuszczenia co do przyczyn śmierci tej grupy. Może być kanibalizm, może być "posiłek kuzynów". Raczej ciężko ze 100% pewnością stwierdzić co się stało kilkadziesiąt tysięcy lat temu patrząc jedynie na fragmenty kości ofiar,

[dawwwkins2]

Oskrobywanie kości kamiennym narzędziem zostawia charakterystyczne ślady, których raczej nie powinno się pomylić z innymi, np. zjadaniem przez dzikie zwierzęta.

[smutas]

Co do oskrobywania to watpliwosci nie ma. Ale jak juz zauwazyli inni, nie da sie stwierdzic kto ten kamien trzymal. Mogla to byc wojenka miedzy Neardentalami albo najazd "obcych", czyli czlowieka wspolczesnego. Chociaz, jakby na to nie spojrzec, to roznice miedzy tymi gatunkami czlowieka sa tak znikome, ze i tak mozna powiedziec, ze to kanibalizm...

[quant34]

smutas napisał:

> Co do oskrobywania to watpliwosci nie ma.

A ja myślę, że jednak są. Z tego co mi wiadomo, zarówno Kromaniończycy, jak i Neandertalczycy używali między innymi narzędzi wykonanych z kości. Mogło zatem być tak, że nieszczęsną rodzinkę zjadły zwierzęta, a mieszkańcy jaskini znaleźli objedzone trupy, zabrali je do jaskimi i oskrobali (oczyścili) ich kości z przeznaczeniem na narzędzia, których z jakichś powodów nie zdążyli zrobić (np. sami zostali zjedzeni, albo musieli w pośpiechu opuścić jaskinię i już do niej nie wrócili). Ponieważ mamy do czynienia z bardzo mało poznaną kulturą i ogromną odległością czasową, taki scenariusz jest moim zdaniem równie prawdopodobny jak wersja z kanibalizmem.

[kzet69]

quant34 czy znaleziono jakiekolwiek narzędzie wykonane z kości ludzkiej albo neandertalczyka?

[titta]

Kwestja definicji.
Fajnie to tlumaczyl prof Bielecki:
"Odkrylem kosci kolejnej rasy czlowieka" nie brzmi tak fajnie jak "odkrylem nowy garunek czlowieka".

[titta]

Ps. Przy czym ptaszki sie nie krzyzowaly, a "gatunki" czlowieka prawdopodobnie tak (i wlasnie dlatego kwestja ewentualnych krzyzowek czlowieka wspolczesnego z neandertalczykiem jest tak goracym tematem).

[critto]

pies i wilk to inne gatunki, ale potrafią się krzyżować i wydawać płodne potomstwo. Więc nie negowałbym klasyfikacji, nie mając mocniejszych podstaw...

[bimota]

> pies i wilk to inne gatunki

wlasnie pytamy dlaczego....

Zagłada w El Sidrón

[aaanzelm]

" ...ludzie z jaskini Denisowa mają ok. 4 proc. wspólnych genów jądrowych z jedną populacją ludzi współczesnych ... "

Red. Marcin Ryszkiewicz cos przeczytał ale nie zrozumiał.
Współczesny człowiek ma 90% genów (jądrowych) wspólnych z kotem, 80% z krową, 75% z myszą 60% z muchą i około 20-25% z drożdżem. A ten pisze o gatunku ssaka - naczelnego i to jeszcze humanoida, który ma tylko 4%? Toż to na pewno kosmita być musi...

[titta]

Moze chodzilo o 4% podobienstwa uzytych markerow? Tez mi sie to w oczy rzucilo...

musial tam byc Wedrowycz z Kozakiem...

[jacek1f]

[gonzor]

nikt jeszcze nie napisał, że to polowało PO, Pis albo czarni???

[rock73]

Owszem, jest, tylko nie napisane wprost.

1. Znaleziono kości neandertalczyków. Jest sugestia, że zabili i zjedli ich obcy, należący do innej grupy (rodziny, plemienia, itp.).
2. Wszyscy ludzie - z wyjątkiem subsaharyjskich Afrykanów - mają domieszki genów neandertalczyków, a więc to po neandertalczykach mamy białą skórę.
3. Oznacza to, że obcy, którzy ich zamordowali i zjedli, byli czarni.

Jednak ze względu na poprawność polityczną, słowo "czarni" zostało zastąpione zwrotami "subsaharyjscy Afrykanie" oraz "teoria pożegnania z Afryką".

[tlenek_wegla]

> 3. Oznacza to, że obcy, którzy ich zamordowali i zjedli, byli czarni.

Dlaczego?


Nie mogli byc biali?


forum.gazeta.pl/forum/f,90783,Apostazja.html

Z artykułu wynika że to byli

[ludpracujacy]

Polacy, do dzisiaj żremy się między sobą.

Kiedy krzyże w El Sidrón i marsze z pochodniami?

[fotoholik7]

Co na to Jarek.