personalna przyczyna Wszechświata??

[neuroleptyk]

Kiedyś już tu poruszałem ten problem, ale jeszcze raz go poruszę.
W wielki skrócie chodzi tu o argumentacje iż nadprzyrodzona, personalna przyczyna Wszechświata jest najlepszym wytłumaczeniem jego powstania.
Jako, że jest to sporo materiału, zamieszcze tu linki.

www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/ultimatequestion.html
www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/grunbau.html
www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/creation.html
www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/creation-conservation.html
www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/smith.html
www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/kalam_davis.html

granica miedzy fizyka a matafizyka

[moronek3]

Osobliwosc Big Bang stanowi permanentna granice pomiedzy fizyka a metafizyka.
Rzeczywistosc poza Big Bang musi miec nastepujace cechy:
Ponadczasowosc
Ponadprzestrzennosc
Bezpoczatkowosc
Bezzmiennosc
Bezpowodowosc
Koniecznosc
Wszechmoc
A to jest , jsk lakonicznie zaywazyl Tomasz z Akwinu, to co uwazamy za Boga.

[trzecikot]

Tiaaa... I ten bóg z pewnością jest katolikiem...

[saucerman]

moronek3 napisał:

> Osobliwosc Big Bang stanowi permanentna granice pomiedzy fizyka a metafizyka.
> Rzeczywistosc poza Big Bang musi miec nastepujace cechy:
> Ponadczasowosc
> Ponadprzestrzennosc
> Bezpoczatkowosc
> Bezzmiennosc
> Bezpowodowosc
> Koniecznosc
> Wszechmoc
> A to jest , jsk lakonicznie zaywazyl Tomasz z Akwinu, to co uwazamy za Boga.

Nie zgadzam się z koniecznością.
Konieczność jest tutaj,bo jest sprzeczność.
A zatem poza BB niesprzeczność czyli wolność określona poprzez Wolę.

[pomruk]

neuroleptyk napisał:


> W wielki skrócie chodzi tu o argumentacje iż nadprzyrodzona, personalna przyczy
> na Wszechświata jest najlepszym wytłumaczeniem jego powstania.
> Jako, że jest to sporo materiału, zamieszcze tu linki.

Sorry, ale to w ogóle nie jest wytłumaczenie w naukowym sensie tego słowa. Wystarczy zacytować fragment argumentacji:

We can summarize our argument as follows:

1. Whatever exists has a reason for its existence, either in the necessity of its own nature or in an external ground.

2. Whatever begins to exist is not necessary in its existence.
[...]

To po prostu nie jest język nauki. A jeśli jest - no to, hm, wyślijmy pracę do "Nature" ;)
Mówiąc inaczej - forum "Nauka" nie jest miejscem na tego typu rozważania.

[asteroida2]

> W wielki skrócie chodzi tu o argumentacje iż nadprzyrodzona, personalna przyczyna
> Wszechświata jest najlepszym wytłumaczeniem jego powstania.

Nadprzyrodzona, personalna przyczyna jest w ogóle najlepszym wytłumaczeniem wszystkiego, czego nie rozumiemy. Tyle że kompletnie bezwartościowym.

Można też spędzić życie na pisaniu biografii bohaterów Gwiezdnych Wojen albo Harrego Pottera. Jest to dokładnie tak samo produktywne, jak rozważania o "nadprzyrodzonych przyczynach powstania Wszechświata".

[neuroleptyk]

asteroida2 napisał:

> > W wielki skrócie chodzi tu o argumentacje iż nadprzyrodzona, personalna p
> rzyczyna
> > Wszechświata jest najlepszym wytłumaczeniem jego powstania.
>
> Nadprzyrodzona, personalna przyczyna jest w ogóle najlepszym wytłumaczeniem wsz
> ystkiego, czego nie rozumiemy. Tyle że kompletnie bezwartościowym.
>
> Można też spędzić życie na pisaniu biografii bohaterów Gwiezdnych Wojen albo Ha
> rrego Pottera. Jest to dokładnie tak samo produktywne, jak rozważania o
> "nadprzyrodzonych przyczynach powstania Wszechświata".

Nie bardzo rozumiem jak to co napisałeś obala argument. Nie zgodze się, że nadprzyrodzona personalna przyczyna jest najlepszym wytłumaczeniem wszystkiego, bo lepszym wytłumaczeniem przyczyny tego tekstu jestem ja, a bynajmniej nie jestem nadprzyrodzony, a to już wystarcza do obalenia tego, co napisałeś.

> Można też spędzić życie na pisaniu biografii bohaterów Gwiezdnych Wojen albo Ha
> rrego Pottera. Jest to dokładnie tak samo produktywne, jak rozważania o
> "nadprzyrodzonych przyczynach powstania Wszechświata".

Co to znaczy nie jest produktywne??
Czyżbyś sugerował iż prawda jest zależna od praktyczności?
Jaka jest rola nauki? Czyż nie dostarczanie odpowiedzi i wytłumaczeń?
Jeżeli pod produktywnoscią rozumiesz dostarczenie koherentnej wiarygodnej odpowiedzi, to co jest tak naprawdę bezproduktywne, jeśli chodzi o to zagadnienie?? Dostarczenie jakiejkolwiek sensownej odpowiedzi czy niedostarczenie jej wcale ?

[asteroida2]

> Nie bardzo rozumiem jak to co napisałeś obala argument. Nie zgodze się, że nadp
> rzyrodzona personalna przyczyna jest najlepszym wytłumaczeniem wszystkiego, bo
> lepszym wytłumaczeniem przyczyny tego tekstu jestem ja, a bynajmniej nie jestem
> nadprzyrodzony, a to już wystarcza do obalenia tego, co napisałeś.

Nie rozumiesz, bo nie czytasz uważnie. Nadprzyrodzona przyczyna jest najlepszym wytłumaczeniem wszystkiego, czego nie rozumiemy. Sposób w jaki twój tekst został napisany rozumiem. Ale dla osoby, która nie wie jak działa komputer i monitor, najlepszym wytłumaczenie jego pojawienia się byłoby odwołanie się do czegoś "nadprzyrodzonego".

> Co to znaczy nie jest produktywne??

To znaczy, że nikomu w niczym nie pomoże.

> Czyżbyś sugerował iż prawda jest zależna od praktyczności?

Nie, nic takiego nie sugeruję.

> Jaka jest rola nauki? Czyż nie dostarczanie odpowiedzi i wytłumaczeń?

Tak, ale tylko odpowiedzi, która czemuś służy. Oczywiście naukowcy czasem też produkują bezużyteczne odpowiedzi, ale to jest patologia, a nie normalny rozwój nauki.

> Jeżeli pod produktywnoscią rozumiesz dostarczenie koherentnej wiarygodnej odpow
> iedzi, to co jest tak naprawdę bezproduktywne, jeśli chodzi o to zagadnienie??
> Dostarczenie jakiejkolwiek sensownej odpowiedzi czy niedostarczenie jej wcale ?

Oba rozwiązania są bezproduktywne. Produktywne jest powiedzenie jasno i wyraźnie czego nie wiemy i zaproponowanie, jak się możemy tego dowiedzieć. Na razie wiemy, że Wszechświat powstał około 13,7 mld lat temu w procesie zwanym Wielkim Wybuchem. Ale jaka była przyczyna tego Wielkiego Wybuchu - nie wiemy. I jeśli ktokolwiek twierdzi, że wie, to po prostu jest oszustem. Niezależnie od tego czy mówi o sobie "fizyk", "kapłan" czy "jasnowidz".

[moronek3]

Problem jest w tym asteroida, ze nie istnieje ZADNA SZANSA NA ZROZUMIENIE stanu rzeczywistosci poza BB i nigdy nie bedzie istniec. I to jest jedyna prawda w tej calej dyskusji.
Istnieje tylko wiara albo ateistyczna albo teistyczna

[asteroida2]

> Problem jest w tym asteroida, ze nie istnieje ZADNA SZANSA NA ZROZUMIENIE stanu
> rzeczywistosci poza BB i nigdy nie bedzie istniec.

To jest zupełna nieprawda. Na początku istnienia Wszechświata warunki były tak inne od obecnych, że nasza wiedza nie pozwala nam wyrokować na temat tego co było tam możliwe, a co nie. I choć aktualnie nie mamy żadnej pewnej wiedzy o rzeczywistości poza nim, to nie wyrokuje niczego na przyszłość.
Roger Penrose już teraz twierdzi, że w mikrofalowym promieniowaniu tła zachowała się informacja pochodząca sprzed Wielkiego Wybuchu:
physicsworld.com/cws/article/news/44388

[nihil-istka]

Asteroida, nie istnieje zadna szansa na zrozumienie stanu rzeczywistosci przed Big Bang. Szkoda , ze rezygnujesz z racjonalizmu na rzecz ateistycznej metafizyki. I przytaczanie slow proroka Penroza podkresla jedynie komizm sytiuacji, ze jedynie katolicyzm to ostatni bastion racjonalizmu.

[neuroleptyk]

asteroida2 napisał:

> > Nie bardzo rozumiem jak to co napisałeś obala argument. Nie zgodze się, ż
> e nadp
> > rzyrodzona personalna przyczyna jest najlepszym wytłumaczeniem wszystkieg
> o, bo
> > lepszym wytłumaczeniem przyczyny tego tekstu jestem ja, a bynajmniej nie
> jestem
> > nadprzyrodzony, a to już wystarcza do obalenia tego, co napisałeś.
>
> Nie rozumiesz, bo nie czytasz uważnie. Nadprzyrodzona przyczyna jest najlepszym
> wytłumaczeniem wszystkiego, czego nie rozumiemy. Sposób w jaki twój tek
> st został napisany rozumiem. Ale dla osoby, która nie wie jak działa komputer i
> monitor, najlepszym wytłumaczenie jego pojawienia się byłoby odwołanie się do
> czegoś "nadprzyrodzonego".

Faktycznie przeoczyłem bardzo niefortunnie.
Jednak idąc dalej uważam, że w tym przykładzie nie trafiasz w istotę problemu. Problem polega na tym iż starasz się argumentować iż to wytłumaczenie jest fałszywe nie mając jednak lepszego, a przynajmniej go nie zaprezentowałeś do tej pory. Przykład z taką osobą i komputerem jest słaby, bo po prostu wiemy iż to nie jest najlepsze wytłumaczenie, ale jeżeli to samo tyczy się przyczyny Wszechświata, to powinieneś podać to lepsze jeśli tamto jest słabe.


> > Jaka jest rola nauki? Czyż nie dostarczanie odpowiedzi i wytłumaczeń?
>
> Tak, ale tylko odpowiedzi, która czemuś służy. Oczywiście naukowcy czasem też p
> rodukują bezużyteczne odpowiedzi, ale to jest patologia, a nie normalny rozwój
> nauki.

Co to znaczy bezużyteczna odpowiedź? I jak to się ma do prawdy?

> Oba rozwiązania są bezproduktywne. Produktywne jest powiedzenie jasno i wyraźni
> e czego nie wiemy i zaproponowanie, jak się możemy tego dowiedzieć. Na razie wi
> emy, że Wszechświat powstał około 13,7 mld lat temu w procesie zwanym Wielkim W
> ybuchem. Ale jaka była przyczyna tego Wielkiego Wybuchu - nie wiemy. I jeśli kt
> okolwiek twierdzi, że wie, to po prostu jest oszustem. Niezależnie od tego czy
> mówi o sobie "fizyk", "kapłan" czy "jasnowidz".

To zakłada fałszywość tego wytłumaczenia. Dlaczego jest oszutem, skoro podaje ci odpowiedź, a ty nie podajesz tej lepszej? Mamy polegać tylko na twoim zapewnieniu iż taka jest i dlatego jest w błędzie?

[asteroida2]

> Jednak idąc dalej uważam, że w tym przykładzie nie trafiasz w istotę problemu.
> Problem polega na tym iż starasz się argumentować iż to wytłumaczenie jest fałszywe
> nie mając jednak lepszego

Rzecz w tym, że wcale tego nie robię. Tu nie chodzi o rozróżnienie "prawdziwe vs. fałszywe", tylko o rozróżnienie "znane vs. nieznane". Jeśli powiem komuś, że jutro na loterii wypadnie 10, to kłamię, nawet jeśli 10 rzeczywiście wypadnie. Bo mówiąc to, twierdzę jednocześnie, że znam odpowiedź, nie znając jej.

> Przykład z taką osobą i komputerem jest słaby, bo po prostu wiemy iż to nie
> jest najlepsze wytłumaczenie, ale jeżeli to samo tyczy się przyczyny Wszechświata,
> to powinieneś podać to lepsze jeśli tamto jest słabe.

A właśnie nie powinienem. Powinienem przyznać się, że nie wiem. Gdy ludzie nie rozumieli skąd biorą się pioruny, wyjaśnienie "pioruny ciska Zeus" było bzdurne, ale to nie znaczy, że ktoś mógł podać lepsze - bo natura elektryczności była nieznana. Tak samo obecnie nie znamy natury zjawisk, które powołały Wszechświat do istnienia i mówienie "powołała je istota nadprzyrodzona" jest równie bzdurne.

> > Oczywiście naukowcy czasem też produkują bezużyteczne odpowiedzi, ale to jest
> > patologia, a nie normalny rozwój nauki.
> Co to znaczy bezużyteczna odpowiedź? I jak to się ma do prawdy?

Bezużyteczna to taka, której nie da się do niczego użyć. Przykładowo, jeśli powiem że przestrzeń pełna jest niewidzialnych i nieoodziałujących z niczym kulek, których nie da się w żaden sposób wykryć, to jest to bezużyteczne, niezależnie od tego, czy jest prawdziwe czy nie.

> To zakłada fałszywość tego wytłumaczenia. Dlaczego jest oszutem, skoro podaje ci
> odpowiedź, a ty nie podajesz tej lepszej? Mamy polegać tylko na twoim zapewnieniu
> iż taka jest i dlatego jest w błędzie?

Nie. Macie polegać na własnym rozumie i umiejętności przeanalizowania skąd dana osoba wie to, co wie. Ludzie mają tendencję do powtarzania najprzeróżniejszych historii tylko dlatego, że wydają się prawdopodobne albo powiedział im je ktoś, kogo uważają za autorytet. Przykładów jest mnóstwo:
pl.wikipedia.org/wiki/Lista_powszechnych_błędnych_mniemań

[neuroleptyk]

> > Jednak idąc dalej uważam, że w tym przykładzie nie trafiasz w istotę prob
> lemu.
> > Problem polega na tym iż starasz się argumentować iż to wytłumaczenie jes
> t fałszywe
> > nie mając jednak lepszego
>
> Rzecz w tym, że wcale tego nie robię. Tu nie chodzi o rozróżnienie "prawdziwe v
> s. fałszywe", tylko o rozróżnienie "znane vs. nieznane". Jeśli powiem komuś, że
> jutro na loterii wypadnie 10, to kłamię, nawet jeśli 10 rzeczywiście wypadn
> ie. Bo mówiąc to, twierdzę jednocześnie, że znam odpowiedź, nie znając jej.
>

Ale to ma sens jeżeli zagdywałeś czy ktoś zgadywał, co przy loterii jest wiarygodnym wytłumaczeniem. Wiedza wymaga argumentacji. Przewidywanie losowych liczb jest w ogóle złą analogią w tym przypadku, z samej natury loterii czy zdarzeń losowych. Jeśli to ma być dobra analogia, to jak cokolwiek możesz wiedzieć, znać np. ile ma mld. lat Wszechświat? Już pomijam, że cała analogia tyczy się przewidywania przyszłości, a my tu dyskutujemy o przeszłości. Ale jeszcze innym problemem z ta analogią jest taki iż, na jakiej podstawie byś odrzucał wypadnięcie 10, bo raczej nie mam watpliwosci iż wykluczasz takie wytłumaczenie, i przynajmniej starasz się sprawiać wrażenie, że masz wiedzę, że to nie to ? Jeżeli faktycznie wiesz, że to nie była przyczyna personalna, to musi to oznaczać iż wiesz, że nie wypadnie 10 idąc tą analogią. Nie widzę powodów by stosować nierówne standardy i pisać iż ona dotyczy tylko tego, co proponuje strona przeciwna z czym się nie zgadzasz.

A właśnie nie powinienem. Powinienem przyznać się, że nie wiem. Gdy ludzie nie
> rozumieli skąd biorą się pioruny, wyjaśnienie "pioruny ciska Zeus" było bzdurne
> , ale to nie znaczy, że ktoś mógł podać lepsze - bo natura elektryczności była
> nieznana. Tak samo obecnie nie znamy natury zjawisk, które powołały Wszechświat
> do istnienia i mówienie "powołała je istota nadprzyrodzona" jest równie bzdurn
> e.

Raz piszesz iż nie znasz natury tych zjawisk, ale później sugerujesz, że nadprzyrodzona przyczyna jest bzdurą? Czyli raz piszesz, że nie masz wiedzy, o poźniej piszesz coś co sugeruje jakbyś jednak miał.

> > Oczywiście naukowcy czasem też produkują bezużyteczne odpowiedzi, a
> le to jest
> > > patologia, a nie normalny rozwój nauki.
> > Co to znaczy bezużyteczna odpowiedź? I jak to się ma do prawdy?
>
> Bezużyteczna to taka, której nie da się do niczego użyć. Przykładowo, jeśli pow
> iem że przestrzeń pełna jest niewidzialnych i nieoodziałujących z niczym kulek,
> których nie da się w żaden sposób wykryć, to jest to bezużyteczne, niezależnie
> od tego, czy jest prawdziwe czy nie.

Ale co ma to do rzeczy ?


> Nie. Macie polegać na własnym rozumie i umiejętności przeanalizowania skąd d
> ana osoba wie to, co wie. Ludzie mają tendencję do powtarzania najprzeróżni
> ejszych historii tylko dlatego, że wydają się prawdopodobne albo powiedział im
> je ktoś, kogo uważają za autorytet. Przykładów jest mnóstwo:
> rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Lista_powszechnych_błędnych_mniemań

Nie bardzo rozumiem po co mi doradzasz zastanawianie się skąd wie to co wie??

[asteroida2]

> Wiedza wymaga argumentacji.

To jest chyba sedno problemu. I kluczem jest tutaj odróżnianie, jaka argumentacja jest logiczna, a jaka nie. Tego w szkołach nie uczą i ludzie potem nabierają się na pseudoargumentację w stylu "tak powiedział profesor X", "tak jest napisane w tej oto starej książce", "to jedyne logiczne wytłumaczenie (!)". Wszystkie te zdania nie są żadną argumentacją, tylko próbą zablokowania myślenia u słuchacza.

> Jeżeli faktycznie wiesz, że to nie była przyczyna personalna, to musi to oznaczać iż
> wiesz, że nie wypadnie 10 idąc tą analogią.

To prawda. I ja nie wiem, czy to nie była przyczyna personalna. Za to wiem, że nie ma podstaw do tego, żeby tak stwierdzić. Jeśli ktoś przyszedłby z jakimiś nowymi odkryciami dotyczącymi powstania Wszechświata, to wtedy sensowne byłoby wysłuchanie wszystkich hipotez je tłumaczących. Ale jeśli ktoś mówi, że z aktualnego stanu wiedzy wynika, że była tu przyczyna personalna, to wiem, że jest ignorantem.

> > Przykładowo, jeśli powiem że przestrzeń pełna jest niewidzialnych i nieoodziałujących
> > z niczym kulek, których nie da się w żaden sposób wykryć, to jest to bezużyteczne,
> > niezależnie od tego, czy jest prawdziwe czy nie.
> Ale co ma to do rzeczy ?

A widzisz. Kulki są karykaturą deizmu i ogólnie wszystkich koncepcji uwzględniających zjawiska, których nie da się wykryć. Na przykładzie kulek każdy widzi, że to głupota. A na przykładzie "personalnych wytłumaczeń" jakoś nie, choć sytuacja jest ta sama.

> Nie bardzo rozumiem po co mi doradzasz zastanawianie się skąd wie to co wie??

Bo podejrzewam, że się nie zastanowiłeś. Skąd wzięta jest "wiedza", z której wynikła koncepcja personalnej przyczyny?

[neuroleptyk]

asteroida2 napisał:

> To prawda. I ja nie wiem, czy to nie była przyczyna personalna. Za to wiem, że
> nie ma podstaw do tego, żeby tak stwierdzić. Jeśli ktoś przyszedłby z jakimiś n
> owymi odkryciami dotyczącymi powstania Wszechświata, to wtedy sensowne byłoby w
> ysłuchanie wszystkich hipotez je tłumaczących. Ale jeśli ktoś mówi, że z aktual
> nego stanu wiedzy wynika, że była tu przyczyna personalna, to wiem, że jest ign
> orantem.

Jeżeli wiesz, że nie ma podstaw, by dawać takie wytłumaczenia, to znaczy, że Craig się myli i jest problem w jego argumentacji. Ale na razie w sumie jest to nadal niezaadresowane.

[asteroida2]

> Jeżeli wiesz, że nie ma podstaw, by dawać takie wytłumaczenia, to znaczy, że Craig
> się myli i jest problem w jego argumentacji.

Chodzi o Daniela Craiga (aktora grającego Jamesa Bonda), Craiga Hogana (fizyka zajmującego się falami grawitacyjnymi), czy jeszcze o kogoś innego?

en.wikipedia.org/wiki/Craig_(surname)

[neuroleptyk]

asteroida2 napisał:

> > Jeżeli wiesz, że nie ma podstaw, by dawać takie wytłumaczenia, to znaczy,
> że Craig
> > się myli i jest problem w jego argumentacji.
>
> Chodzi o Daniela Craiga (aktora grającego Jamesa Bonda), Craiga Hogana (fizyka
> zajmującego się falami grawitacyjnymi), czy jeszcze o kogoś innego?
>
> rel="nofollow">en.wikipedia.org/wiki/Craig_(surname)

Albo robisz sobie żarty iż nie wiesz o kogo mi chodzi, albo po prostu nie wiesz o kim mowa, a to rzuca poważną wątpliwość, czy się zapoznałeś z tą argumentacją skoro nie wiesz, kto jest autorem. Jeżeli to nie jest żart oraz faktycznie nie znasz argumentacji Craiga, to to co napisałeś o braku podstaw do wniosków o personalnej przyczynie Wszechświata sprowadza się do argumentacji z ignorancji.

Prosze bardzo...

[saucerman]

William Graig po bardzo pouczajacym wykladzie przedstawia konkluzje:

Conclusion
We can summarize our argument as follows:

1. Whatever exists has a reason for its existence, either in the necessity of its own nature or in an external ground.
2. Whatever begins to exist is not necessary in its existence.
3. If the universe has an external ground of its existence, then there exists a Personal Creator of the universe, who, sans the universe, is timeless, spaceless, beginningless, changeless, necessary, uncaused, and enormously powerful.
4. The universe began to exist.
From (2) and (4) it follows that

5. Therefore, the universe is not necessary in its existence.
From (1) and (5) it follows further that

6. Therefore, the universe has an external ground of its existence.
From (3) and (6) it we can conclude that

7. Therefore, there exists a Personal Creator of the universe, who, sans the universe, is timeless, spaceless, beginningless, changeless, necessary, uncaused, and enormously powerful.
And this, as Thomas Aquinas laconically remarked,{67} is what everybody means by God.

$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$

Tylko zalozenia 2 i 3 moga byc problemem sporu.
W zalozeniu 2. zaklada on ze, cokolwiek zaczyna istniec nie musi koniecznie byc swoim wlasnym (jedynym) istnieniem.
W zalozeniu 3. zaklada ze, jezeli Wszechswiat ma zewnetrzna podstawe swojego istnienia
to istnieje Osobowy Stworca o wartosciach bedacych jakby "dopelnieniem" wartosci wnetrza
Wszechswiata.

Pomijajac kwestie prawdziwosci tych zalozen (ktore sa dla autora konkluzjami wynikajacymi
z obecnego stanu wiedzy o Kosmosie) w dalszy ciagu swych ostatecznych wnioskow zaklada
on ze spelniane sa tylko niektore z mozliwych opcji tzn.
dla zalozenia 2. zaklada ze zachodzi opcja ze " nie jest jedynym istnieniem" ,
a dla zalozenia 3. ze Wszechswiat nie tylko ze ma zewnetrze ale w dodatku jest nim
Wszechswiat dopelnajacy nasz o wlasnosciach ktore miesza z wartosciami przypisywanymi
Stwory Osobowemu (posiadajacemu Wole).
Przykro mi,ale to juz nie jest nauka.

[asteroida2]

Naprawdę taką argumentację przedstawia? Przecież to jest jakaś dziecinada:

> 3. If the universe has an external ground of its existence, then there exists a Personal
> Creator of the universe, who, sans the universe, is timeless, spaceless, beginningless,
> changeless, necessary, uncaused, and enormously powerful.

Nie trzeba się specjalnie wysilać, żeby to obalić. Jeśli nasz Wszechświata powstał w akceleratorze jakiejś cywilizacji z innego Wszechświata, to ma "external ground", ale jego twórcy nie muszą być ani "timeless", ani "spaceless", ani "enoromously powerful". Jeśli powstał w wyniku chaotycznej inflacji kosmologicznej, to też wyniknął z czegoś spoza Wszechświata, ale nie ma żadnego osobowego twórcy. Podobnie jeśli Wielki Wybuch jest wynikiem zderzenia bran w wielowymiarowej przestrzeni. A to wszystko są wytłumaczenia równie ugruntowane na naszej wiedzy, jak wytłumaczenie przez Stwórcę.

Takie argumenty mogą przekonać tylko kogoś, kto nigdy się tym tematem nie zainteresował, albo kto nie ma własnej wyobraźni. Inteligentnemu człowiekowi wręcz wstyd byłoby je prezentować publicznie.

[saucerman]

asteroida2 napisał:

>
> Nie trzeba się specjalnie wysilać, żeby to obalić. Jeśli nasz Wszechświata pows
> tał w akceleratorze jakiejś cywilizacji z innego Wszechświata, to ma "external
> ground", ale jego twórcy nie muszą być ani "timeless", ani "spaceless", ani "en
> oromously powerful". Jeśli powstał w wyniku chaotycznej inflacji kosmologicznej
> , to też wyniknął z czegoś spoza Wszechświata, ale nie ma żadnego osobowego twó
> rcy. Podobnie jeśli Wielki Wybuch jest wynikiem zderzenia bran w wielowymiarowe
> j przestrzeni. A to wszystko są wytłumaczenia równie ugruntowane na naszej wied
> zy, jak wytłumaczenie przez Stwórcę.
>
To rozumowanie jest identyczne z rozumowaniem Graiga.

Jezeli podejdziemy do problemu bez emocji,to po prostu nie bedziemy wyciagac zadnych wnioskow z przedstawionych zalozen,bo sa one zbyt ogolne.

> Takie argumenty mogą przekonać tylko kogoś, kto nigdy się tym tematem nie zaint
> eresował, albo kto nie ma własnej wyobraźni. Inteligentnemu człowiekowi wręcz w
> styd byłoby je prezentować publicznie.

Takie argumenty wymagaja wielkiej wyobrazni i moga przekonac tylko wlasnie inteligentnego
czlowieka i to takiego ktory nie po raz pierwszy slyszy o kosmologii.

Jezeli chcemy byc obiektywni w swym mysleniu nie mozemy na tej podstawie Boga
ani akceptowac ani nie.

[asteroida2]

> To rozumowanie jest identyczne z rozumowaniem Graiga.

To właśnie miałem na myśli.

> Jezeli chcemy byc obiektywni w swym mysleniu nie mozemy na tej podstawie Boga
> ani akceptowac ani nie.

Również niewidzialne różowe jednorożce możemy akceptować, albo nie. I to, że siedzimy we wnętrzu matrixa stworzonego przez złe maszyny możemy akceptować, albo nie. I to że że w 2012 roku świat się skończy i pożrą nas zmartwychwstali Wielcy Przedwieczni możemy akceptować, albo nie. itd.

Jeśli ktoś ma małą wyobraźnię, to pokazanie mu *jednej* nieuzasadnionej hipotezy może go przekonać, że warto ją rozważyć jako wytłumaczenie. Ale jeśli ktoś ma większą wyobraźnię, to bez trudu znajdzie *setki równie sensownych hipotez*. Oczywiście możemy akceptować Boga. Ale dziwna sprawa, że ludzie mówiący głośno o Wszechpotężnym Stwórcy uważają swoje wytłumaczenie za mądrzejsze niż to, że "Wszechświat stworzyła rasa złośliwych zielonych pająków żyjących na gigantycznej zgniłej kanapce z serem Cheddar". A te dwa wytłumaczenia są *równie sensowne*.

Jeśli ktoś się poczuje urażony, to proszę o wybaczenie. Nie ma w tych uwagach nic personalnego. Mówię o ideach, nie o ludziach.

[saucerman]

asteroida2 napisał:

>
> Jeśli ktoś się poczuje urażony, to proszę o wybaczenie. Nie ma w tych uwagach n
> ic personalnego. Mówię o ideach, nie o ludziach.

Niepotrzebnie sie unosisz,to hamuje logicznosc myslenia.
Moja przewaga jest ze nikt nie wie czy ja w Boga wierze czy nie.
Z braku wystarczajacej argumentacji nie moge zaakceptowac Boga Graigera i jemu
podobnych jak i wszystkich ich przeciwnikow ktorych znam.
Moge tylko dodac tutaj moje zdanie,ze jestem czlowiekiem przebieglym i wybralem miejsce
srodka jako miejsce najwiekszego prawdopodobienstwa znalezienia Boga.
Wierzacy nie musza mi zazdroscic,bo taka cecha nie znajdowalaby pochwaly u Boga i zapewne
odsunalby sie on nieco z tego punktu,a ja wiem nawet w ktora strone.
Nie odpowiadam wszystkim ze wzgledu na razacy brak logicznosci myslenia,a ja nie traktuje
forum jak szkole.Wiem ze sie nie mysle,bo nie moge sie mylic.
Gdybym sie mylil logika bylaby nielogiczna a swiat nie istnialby nawet sekundy.

[neuroleptyk]

> Z braku wystarczajacej argumentacji nie moge zaakceptowac Boga Graigera i jemu
> podobnych jak i wszystkich ich przeciwnikow ktorych znam.

A jaka argumentacja ciebie zadowoli?
Odpowiedziałem już w innym poście na twoje uwagi co do przesłanek, a także na to co napisał asteroida2 wspominając jako alternatywę np. chaotyczną inflację czy model cykliczny. Jeżeli nie masz alternatywnego wytłumaczenia czego wymaga zasada Leibniza, lub nie wykazałeś błędu w argumentacji, to proszę wytłumacz co takiego racjonalnego powoduje iż powstrzymujesz się od wniosku jaki wynika z całej argumentacji Craiga? Nie zanegowałeś przesłanek prawda? Są tylko dwie możliwości dla każdej z nich. Dlaczego nadal pozostawać przy pozycji nie wiem?? Bo nie jesteś 100% pewny wszystkich przesłanek w tym argumencie?? A może wystarczy, że przesłanki są bardziej wiarygodne niż ich negacje ?

uzupełnienie

[neuroleptyk]

www.youtube.com/watch?v=ub6vKrRWGYA

[asteroida2]

> Moge tylko dodac tutaj moje zdanie,ze jestem czlowiekiem przebieglym i wybralem
> miejsce srodka jako miejsce najwiekszego prawdopodobienstwa znalezienia Boga.

Żartujesz, prawda?

W kwestii pająków żyjących na kanapce z serem Cheddar też zająłeś "miejsce środka". I w kwesii Wielkich Przedwiecznych, niewidzialnych różowych jednorożców i życia w Matrixie?

[neuroleptyk]

asteroida2 napisał:

> Nie trzeba się specjalnie wysilać, żeby to obalić. Jeśli nasz Wszechświata pows
> tał w akceleratorze jakiejś cywilizacji z innego Wszechświata, to ma "external
> ground", ale jego twórcy nie muszą być ani "timeless", ani "spaceless", ani "en
> oromously powerful". Jeśli powstał w wyniku chaotycznej inflacji kosmologicznej
> , to też wyniknął z czegoś spoza Wszechświata, ale nie ma żadnego osobowego twó
> rcy. Podobnie jeśli Wielki Wybuch jest wynikiem zderzenia bran w wielowymiarowe
> j przestrzeni. A to wszystko są wytłumaczenia równie ugruntowane na naszej wied
> zy, jak wytłumaczenie przez Stwórcę.
-------------------------------
Jeżeli chodzi o chaotyczną inflację.
Cytuję www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/ultimatequestion.html

Chaotic Inflationary Model
Inflation also forms the context for the next alternative to arise: the Chaotic Inflationary Model. One of the most fertile of the inflation theorists has been the Russian cosmologist Andrei Linde.{33} In Linde's model inflation never ends: each inflating domain of the universe when it reaches a certain volume gives rise via inflation to another domain, and so on, ad infinitum (Fig. 6).



Fig. 6: Chaotic Inflationary Model. The wider universe produces via inflation separate domains which continue to recede from one another. Since these "bubbles" do not interact, they cannot collide and coalesce as the mini-universes postulated by Vacuum Fluctuation Models could.
Linde's model thus has an infinite future. But Linde is troubled at the prospect of an absolute beginning. He writes, "The most difficult aspect of this problem is not the existence of the singularity itself, but the question of what was before the singularity . . . . This problem lies somewhere at the boundary between physics and metaphysics."{34} Linde therefore proposes that chaotic inflation is not only endless, but beginningless. Every domain in the universe is the product of inflation in another domain, so that the singularity is averted and with it as well the question of what came before (or, more accurately, what caused it).

In 1994, however, Arvind Borde and Alexander Vilenkin showed that a universe eternally inflating toward the future cannot be geodesically complete in the past, so that there must have existed at some point in the indefinite past an initial singularity. They write,

A model in which the inflationary phase has no end . . . naturally leads to this question: Can this model also be extended to the infinite past, avoiding in this way the problem of the initial singularity?
. . . this is in fact not possible in future-eternal inflationary spacetimes as long as they obey some reasonable physical conditions: such models must necessarily possess initial singularities.
. . . the fact that inflationary spacetimes are past incomplete forces one to address the question of what, if anything, came before.{35}
In response, Linde reluctantly concurs with the conclusion of Borde and Vilenkin: there must have been a Big Bang singularity at some point in the past.{36}

Jeżeli chodzi o cykliczny model ekpyrotyczny, to Craig też to adresuje.
www.youtube.com/watch?v=EiBWdQDKO_w

[asteroida2]

I to jest według ciebie odpowiedź?

> In 1994, however, Arvind Borde and Alexander Vilenkin showed that a universe et
> ernally inflating toward the future cannot be geodesically complete in the past
> , so that there must have existed at some point in the indefinite past an initi
> al singularity.

To się nawet fachowo nazywa:
pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_potwierdzania
Nie szukasz informacji weryfikujących założoną z góry tezę. Szukasz wyłącznie informacji potwierdzających ją.
Cytowana przez tych dwóch panów argumentacja akurat potwierdza promowaną przez nich hipotezę wielu wszechświatów. Oni jedynie dowodzą, że w chaotycznej inflacji muszą występować Osobliwości. Craig używa tego jako retorycznego chwytu - niczego nie obala, a jedynie podaje jakieś mądre źródła, przekonany, że słuchacze są zbyt głupi, żeby sprawdzić czy te źródła rzeczywiście potwierdzają jego rozumowanie. Najwyraźniej ma rację.

Ciekawe czy Craig jest w stanie w ten sam sposób obalić moją hipotezę pająków żyjących na kanapce z serem. Pewnie tak. Przecież wystarczy, że zacytuje losową pracę naukową, co nie?

[neuroleptyk]

asteroida2 napisał:

> Cytowana przez tych dwóch panów argumentacja akurat potwierdza promowaną przez
> nich hipotezę wielu wszechświatów. Oni jedynie dowodzą, że w chaotycznej inflac
> ji muszą występować Osobliwości.

Niewiele to zmienia, bo stoisz ciągle przed tym samym problemem początku. Hipoteza wielu Wszechświatów po prostu nie unika tego samego problemu z jakim zmaga się ta, gdzie jest tylko jeden. A skoro nic nie wnosi a mnoży tylko byty ponad miarę można ją wyeliminować.


Ciekawe czy Craig jest w stanie w ten sam sposób obalić moją hipotezę pająków ż
> yjących na kanapce z serem. Pewnie tak. Przecież wystarczy, że zacytuje losową
> pracę naukową, co nie?

Pająki oraz ser czy kanapka są obiektami materialnymi, temporalnymi itd.... składaja się koniecznie między innymi z atomów węgla.
Tłumaczyć chcesz na poważnie powstanie Wszechświata, czyli też pośrednio i atomów, bytami, których istnienie jest zależne własnie od nich??

[asteroida2]

> Pająki oraz ser czy kanapka są obiektami materialnymi, temporalnymi itd.... składaja się
> koniecznie między innymi z atomów węgla.

Nic podobnego. Wymyślone przeze mnie pająki, żyjące na kanapce z serem, są istotami spoza tego Wszechświata i nie składają się z atomów jakie my znamy i nie istnieją w naszym czasie. Po prostu nazwałem je pająkami, żeby jakoś je opisać słowami. Ale równie dobrze może to być cywilizacja ponadczasowych bułek z kremem, które zbudowały akcelerator, w którym zderzając jakieś nad-cząstki wywołały powstanie naszego Wszechświata.

Możemy zagrać w taką grę. Twierdzę, że na każdy argument popierający istnienie personalnego i wszechmocnego stwórcy, ja odpowiem równorzędnym argumentem popierającym istnienie niezbyt inteligentnych ponadczasowych istot, przypominających bułki z kremem. Podejmiesz wyzwanie?

Craig to protestant

[nihil-istka]

Craig to protestant i ja nie popieram jego myslenia i jako racjonalista i jako katolik.
Teologiczny argument katolicki jest, ze nie moze istniec niezbity dowod na istnienie Boga bo
stanwiloby to koniec wolnej woli czlowieka i koniec wiary dobrowolnej.
Jako racjonalista , moge jedynie bez watpienia zauwazyc , ze nigdy nie bedzie mozna zweryfikowac zadnej hipotezy poza Big Bang.

[jurek-13]

nihil-istka napisała:

> Teologiczny argument katolicki jest, ze nie moze istniec niezbity dowod na istn
> ienie Boga bo
> stanwiloby to koniec wolnej woli czlowieka i koniec wiary dobrowolnej.

No wlasnie.
Czy ktos moze tutaj wie czy to jest tylko katolicki argument?

[stefan4]

neuroleptyk:
> In 1994, however, Arvind Borde and Alexander Vilenkin showed that a universe
> eternally inflating toward the future cannot be geodesically complete in the
> past, so that there must have existed at some point in the indefinite past an
> initial singularity.

Non sequitur (jak widzisz realizuję plan stopniowego przechodzenia na łacinę w dyskusjach teologicznych). Przykładem rozmaitości geodezyjnie niezupełnej ale bez żadnego ,,punktu osobliwego'' jest ℜ×ℜ−(0,0), czyli płaszczyzna z wykłutym jednym punktem. Ja nie twierdzę, że czasoprzestrzeń jest płaszczyzną z wykłutym punktem, a tylko że to jest za słaby argument za istnieniem osobliwości. Zapewne Craig pogubił jakieś dodatkowe założenia poczynione przez Bordego i Vilenkina.

- Stefan

[neuroleptyk]

stefan4 napisał:

> neuroleptyk:
> > In 1994, however, Arvind Borde and Alexander Vilenkin showed that a unive
> rse
> > eternally inflating toward the future cannot be geodesically complete in
> the
> > past, so that there must have existed at some point in the indefinite pas
> t an
> > initial singularity.
>
> Non sequitur (jak widzisz realizuję plan stopniowego przechodzenia na ła
> cinę w dyskusjach teologicznych). Przykładem rozmaitości geodezyjnie niezupeł
> nej ale bez żadnego ,,punktu osobliwego'' jest [i]ℜ×ℜ−(0,0)[/
> i], czyli płaszczyzna z wykłutym jednym punktem. Ja nie twierdzę, że czasoprze
> strzeń jest płaszczyzną z wykłutym punktem, a tylko że to jest za słaby argumen
> t za istnieniem osobliwości. Zapewne Craig pogubił jakieś dodatkowe założenia
> poczynione przez Bordego i Vilenkina.
>
A te cytaty autorów są niesitotne??

. . this is in fact not possible in future-eternal inflationary spacetimes as long as they obey some reasonable physical conditions: such models must necessarily possess initial singularities.
. . . the fact that inflationary spacetimes are past incomplete forces one to address the question of what, if anything, came before.{35}

{35}A. Borde and A. Vilenkin, "Eternal Inflation and the Initial Singularity," Physical Review Letters 72 (1994): 3305, 3307.

[neuroleptyk]

Generalnie chodzi mi o to, że nie podałem wszystkich istotnych linków to już moja wina za co przepraszam.

www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/craig-smith1.html
HANDOUT: THE KALAM COSMOLOGICAL ARGUMENT

1. Whatever begins to exist has a cause of
its existence.

2.The universe began to exist.
2.1 Argument based on the impossibility of
an actual infinite:
2.11 An actual infinite cannot exist.
2.12 An infinite temporal regress of events
is an actual infinite.
2.13 Therefore, an infinite temporal regress
of events cannot exist.
2.2 Argument based on the impossibility of the
formation of an actual infinite by
successive addition:
2.21 A collection formed by successive
addition cannot be actually infinite.
2.22 The temporal series of past events is
a collection formed by successive addition.
2.23 Therefore, the temporal series of past
events cannot be actually infinite.
2.3 Confirmation based on the expansion of
the universe.
2.4 Confirmation based on the thermodynamic
properties of the universe.

3. Therefore, the universe has a cause of its
existence.

4. If the universe has a cause of its existence, then
an uncaused, personal Creator of the universe exists,
who sans creation is beginningless, changeless,
immaterial, timeless, spaceless, and enormously
powerful and intelligent.
4.1 Argument that the cause of the universe is a
personal Creator:
4.11 The universe was brought into being either
by a mechanically operating set of necessary and
sufficient conditions or by a personal, free agent.
4.12 The universe could not have been brought into
being by a mechanically operating set of necessary
and sufficient conditions.
4.13 Therefore, the universe was brought into being
by a personal, free agent.
4.2 Argument that the Creator sans creation
is uncaused, beginningless, changeless, immaterial,
timeless, spaceless, and enormously powerful and
intelligent:
4.21 The Creator is uncaused.
4.211 An infinite temporal regress of causes cannot
exist. (2.13, 2.23)
4.22 The Creator is beginningless.
4.221 Whatever is uncaused does not begin to
exist. (1)
4.23 The Creator is changeless.
4.231 An infinite temporal regress of changes
cannot exist. (2.13, 2.23)
4.24 The Creator is immaterial.
4.241 Whatever is material involves change on
the atomic and molecular levels, but the Creator
is changeless. (4.23)
4.25 The Creator is timeless.
4.251 In the complete absence of change, time does
not exist, and the Creator is changeless. (4.23)
4.26 The Creator is spaceless.
4.261 Whatever is immaterial and timeless cannot
be spatial, and the Creator is immaterial and
timeless (4.24, 4.25)
4.27 The Creator is enormously powerful.
4.271 He brought the universe into being out of
nothing. (3)
4.28 The Creator is enormously intelligent.
4.281 The initial conditions of the universe
involve incomprehensible fine-tuning that points
to intelligent design.

5. Therefore, an uncaused, personal Creator of the
universe exists, who sans creation is "beginningless,"
changeless, immaterial, timeless, spaceless, and
enormously powerful and intelligent

[stefan4]

neuroleptyk:
> 1. Whatever begins to exist has a cause of its existence.

Założenie z sufitu.

neuroleptyk:
> 2.The universe began to exist.
> 2.1 Argument based on the impossibility of
> an actual infinite:
> 2.11 An actual infinite cannot exist.

Założenie z sufitu.

neuroleptyk:
> 2.22 The temporal series of past events is
> a collection formed by successive addition.

Założenie z sufitu. Matematycy czasem mówią (żartem), że liczby naturalne są od Boga, resztę stworzyli ludzie. No właśnie: zbiór przeszłych zdarzeń może być dany od razu w całości, nie musi być tworzony przez kolejne przejścia.

Na ogół dla dowiedzenia jakiejś tezy wystarcza pojedyncza argumentacja. Tutaj dla dowodu 2 podane są trzy argumentacje: 2.1, 2.3 i 2.4. Widać autor uważa, że każda z nich jest samodzielnie zbyt słaba. Ale z trzech niezależnych kiepskich argumentów nie powstaje jeden dobry argument. Zresztą autor sam nie używa słowa proof tylko znacznie słabsze confirmation. Jeśli ja powiem, że ukradłeś i mój kumpel to ,,potwierdzi'', to będzie właśnie confirmation.

neuroleptyk:
> 4. If the universe has a cause of its existence, then
> an uncaused, personal Creator of the universe exists,
> who sans creation is beginningless, changeless,
> immaterial, timeless, spaceless, and enormously
> powerful and intelligent.

Założenie z sufitu. A raczej hasło bez treści, a od słowa beginningless nadające się nawet do rytmicznego skandowania przez tłum wyznawców.

neuroleptyk:
> 4.1 Argument that the cause of the universe is a
> personal Creator:
> 4.11 The universe was brought into being either
> by a mechanically operating set of necessary and
> sufficient conditions or by a personal, free agent.

Założenie z sufitu. Nawet gdyby się zgodzić na niczym nieuzasadnioną tezę, że kiedyś powstał, to może być np. wynikiem przypadku. Mechanicyzm został odłożony między bajki na początku XX wieku.

neuroleptyk:
> 4.12 The universe could not have been brought into
> being by a mechanically operating set of necessary
> and sufficient conditions.

A to dlaczego?

Dalej mi się już nie chce...

- Stefan

[neuroleptyk]

>Tylko zalozenia 2 i 3 moga byc problemem sporu.
>W zalozeniu 2. zaklada on ze, cokolwiek zaczyna istniec nie musi koniecznie byc swoim >wlasnym (jedynym) istnieniem.

W założeniu 2. Cokolwiek zaczyna, czy zaczęło istnieć nie ma konieczności swojego istnienia. Inaczej cokolwiek zaczyna istnieć lub zaczęło istnieć jest bytem przygodnym, który jest bytem niekoniecznym. Byt konieczny, to taki który istnieje koniecznie, czyli nie ma możliwości by nie istniał.

>W zalozeniu 3. zaklada ze, jezeli Wszechswiat ma zewnetrzna podstawe swojego istnienia
>to istnieje Osobowy Stworca o wartosciach bedacych jakby "dopelnieniem" wartosci wnetrza
>Wszechswiata.

Jest obszerna argumentacja dlaczego taka przyczyna zewnetrzna jest najlepszym wytłumaczeniem.
Poza tym już w tym tekście z którego to cytowałeś podsumownie Craig rozważał nad alternatywam naturalistycznym.

cytuję www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/ultimatequestion.html

Summary

With each successive failure of alternative cosmogonic theories, the Standard Model has been corroborated. It can be confidently said that no cosmogonic model has been as repeatedly verified in its predictions and as corroborated by attempts at its falsification, or as concordant with empirical discoveries and as philosophically coherent, as the Standard Big Bang Model. This does not prove that it is correct, but it does show that it is the best explanation of the evidence which we have and therefore merits our provisional acceptance.

Beyond the Big Bang

The discovery that the universe is not eternal in the past but had a beginning has profound metaphysical implications. For it implies that the universe is not necessary in its existence but rather has its ground in a transcendent, metaphysically necessary being. The only way of avoiding this conclusion would be to deny Leibniz's conviction that anything that exists must have a reason for its existence, either in the necessity of its own nature or else in an external ground. Reflecting upon the current situation, P. C. W. Davies muses,

'What caused the big bang?' . . . One might consider some supernatural force, some agency beyond space and time as being responsible for the big bang, or one might prefer to regard the big bang as an event without a cause. It seems to me that we don't have too much choice. Either . . . something outside of the physical world . . . or . . . an event without a cause.{55}

The problem with saying that the Big Bang is an event without a cause is that it entails that the universe came into being uncaused out of nothing, which seems metaphysically absurd. Philosopher of science Bernulf Kanitscheider remonstrates, "If taken seriously, the initial singularity is in head-on collision with the most successful ontological commitment that was a guiding line of research since Epicurus and Lucretius," namely, out of nothing nothing comes, which Kanitscheider calls "a metaphysical hypothesis which has proved so fruitful in every corner of science that we are surely well-advised to try as hard as we can to eschew processes of absolute origin."{56} But if the universe began to exist, we are therefore driven to the second alternative: a supernatural agency beyond space and time.

Więcej o personalnej przyczynie w tej wymianie.

www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/morriston.html

[stefan4]

neuroleptyk:
> Albo robisz sobie żarty iż nie wiesz o kogo mi chodzi, albo po prostu nie wiesz
> o kim mowa, a to rzuca poważną wątpliwość, czy się zapoznałeś z tą
> argumentacją skoro nie wiesz, kto jest autorem.

Żeby Asteroida2 nie czuł się osamotniony, ja też przyznaję się do niemania pojęcia, kim jest ten niejaki Craig. Dopiero dzisiaj zajrzałem do Wikipedii i znalazłem informację, że to jakiś zamorski teolog.

neuroleptyk:
> Jeżeli to nie jest żart oraz faktycznie nie znasz argumentacji Craiga, to to co
> napisałeś o braku podstaw do wniosków o personalnej przyczynie
> Wszechświata sprowadza się do argumentacji z ignorancji.

No to wyznania ciąg dalszy: przyznaję się do daleko posuniętej ignorancji w who-is-who amerykańskich teologów. Co więcej, przyznaję się do ogólnego braku zainteresowania życiorysami obcych mi osób.

A teraz może przedstawiłbyś jakiś argument do dyskusji o Wszechświecie, zamiast do dyskusji o dyskutantach, takich jak Twój Craig.


Argumenty, zacytowane przez Saucermana, nie trafiają do mnie.

saucerman:
> Tylko zalozenia 2 i 3 moga byc problemem sporu.

I jeszcze założenie 1 może być przedmiotem sporu. I jeszcze założenie 4 może być przedmiotem sporu.

Skoro takie eseje uważasz za dowody prawd ontologicznych, to masz tu oto podobnej urody dowód, że Bóg nie istnieje. Nawet może być w obcym języku, skoro to mu zwiększa wiarygodność w Twoich oczach:

   1. Whatever exists has a reason for its existence.
   2. Personal Creator's only reason for existence is to account for the existence 
       of the Universe.
   3. Personal Creator is a supernatural being.
   4. The Universe's existence is best explained by science, with no reference to 
       the Supernatural.

   From (3) and (4) it follows that
   5. The Universe's existence is best explained by science, with no reference to 
       Personal Creator.

   From (2) and (5) it follows that
   6. Personal Creator has no reason for existence.

   From (1) and (6) it follows that
   7. Personal Creator does not exist.

Nie przejmuj się, możesz sobie nadal w Niego wierzyć, bo mój ,,dowód'' nieistnienia jest równie niedorzeczny jak zacytowany przez Ciebie ,,dowód'' istnienia.

- Stefan

[neuroleptyk]

> Skoro takie eseje uważasz za dowody prawd ontologicznych, to masz tu oto podobn
> ej urody dowód, że Bóg nie istnieje. Nawet może być w obcym języku, sko
> ro to mu zwiększa wiarygodność w Twoich oczach:
>

 1. Whatever exists has a reason for its existence.
> 2. Personal Creator's only reason for existence is to account for the existe
> nce 
> of the Universe.
> 3. Personal Creator is a supernatural being.
> 4. The Universe's existence is best explained by science, with no reference 
> to 
> the Supernatural.
> 
> From (3) and (4) it follows that
> 5. The Universe's existence is best explained by science, with no reference 
> to 
> Personal Creator.
> 
> From (2) and (5) it follows that
> 6. Personal Creator has no reason for existence.
> 
> From (1) and (6) it follows that
> 7. Personal Creator does not exist.
> 

Nie przejmuj się, możesz sobie nadal w Niego wierzyć, bo mój ,,dowód
> '' nieistnienia jest równie niedorzeczny jak zacytowany przez Ciebie ,,dowód''
> istnienia.
>
> - Stefan

4. Jest bardzo problematyczne, wsytarczy się zapytać co było przyczyną Wszechświata, i jaką odpowiedź ma nauka jeżeli jest tak faktycznie??

[/i][/code]Nie przejmuj się, możesz sobie nadal w Niego wierzyć, bo mój ,,dowód
> '' nieistnienia jest równie niedorzeczny jak zacytowany przez Ciebie ,,dowód''
> istnienia.

Niedorzeczny bo?? I czy faktycznie jest tak samo wiarygodny, co ten który podałeś?
Jeżeli przesłanki są słabsze, to ciężko nazwać go równym. Nie wiem skąd wytrzasnąłeś wniosek o niedorzeczności. Przesłanka 1. wcale nie jest czymś bardzo kontrowersyjnym, powiedziałbym nawet, że negując 1 neguje się zasadność nauki. Jest to w zasadzie nic innego niż Principle of Sufficient Reson Leibniza (zasada racji dostatecznej)

en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_sufficient_reason
2. Jest na tyle niefortunna jeżeli to ma być argument za niestnieniem Boga iż, akceptacja jej to akceptacja istnienia Boga.

> Skoro takie eseje uważasz za dowody prawd ontologicznych, to masz tu oto podobn
> ej urody dowód, że Bóg nie istnieje.

Nic takiego nie ma we wniosku, a jest

> 6. Personal Creator has no reason for existence.

Popełniasz błąd ekwiwokacji i traktujesz na równi reson for existence z existence.
Juz sama akceptacja 2 zakłada jego istniene.

From (2) and (5) it follows that
> 6. Personal Creator has no reason for existence.

Ale jak może być to poprawny wniosek, skoro jest sprzeczny z założeniem 1.??
Z przesłanki 2 wynika iż istnieje. Czy 7 i 2 jest koherente?? Skąd wytrzasnąłeś we wniosku has no reson for existence?? z 2 i 5?? A gdzie ten termin jest w 2 czy 5??

Pomijając analizę tego co napisałeś, to bardziej chodziło mi o krytykę tego, co w poniższym linku.

forum.gazeta.pl/forum/w,32,120597111,120669858,Re_Prosze_bardzo_.html

[neuroleptyk]

Ach przeoczyłem ostanią linię na dobrą sprawę trochę też pomieszałem z numerami, także wycofuję zarzut o ekwiwokację.

From (1) and (6) it follows that
> > 7. Personal Creator does not exist.

Jednak w dalszym ciągu nie wiem skąd termin w 6 z 2 oraz 5?

2. Personal Creator's only reason for existence is to account for the exi
> ste
5. The Universe's existence is best explained by science, with no referen
> ce
> > to
> > Personal Creator.

Z tego wyciągasz w 6. has no reson of existence?

[stefan4]

neuroleptyk:
> 4. Jest bardzo problematyczne

Nic w tym nie ma problematycznego, to jest po prostu kompletny bezsens, żonglerka nieostrymi pojęciami na zasadzie skojarzeń brzmieniowych, a nie logicznych. Podobnie jak wywód poprzednika. To tak, jakbyś rozważał ,,problematykę'' zawartą w kleksie, przypadkowo wyglądającym jak rozumowanie. Wiem, bo przecież sam to napisałem.

neuroleptyk:
> Jeżeli przesłanki są słabsze, to ciężko nazwać go równym.

Przesłanki są równie księżycowe.

neuroleptyk:
> Przesłanka 1. wcale nie jest czymś bardzo kontrowersyjnym, powiedziałbym
> nawet, że negując 1 neguje się zasadność nauki.

Przypominam, że chodziło o to:

      1. Whatever exists has a reason for its existence.

Język angielski nie nadaje się do dyskusji teologicznych, proponuję przejście na łacinę. Mamy tu do czynienia z dwoma rozmaitymi rozumieniami terminu reason for; albo chodzi o ,,rację istnienia'' czyli odpowiedź na pytanie ,,po co?''; albo o ,,czynnik sprawczy'' czyli odpowiedź na pytanie ,,skąd się wzięło?''. W swoim ,,dowodzie'' autor (a w ślad za nim i ja) wykorzystuje tą grę słów i wyciąga z niej paradoksalny wniosek. Gry słów świetnie sprawdzają się w konstrukcji dowcipów, ale potrzebują ostrej pointy, której wywodowi Craiga brakuje...

Nauka nie zajmuje się ,,racjami istnienia''. Natomiast pytaniem o czynnik sprawczy nauka może się zająć; dopuszczając jednak możliwość, że coś istnieje bez poprzednika, który go stworzył. Mogło istnieć od zawsze, czyli nigdy nie zostać stworzone. Mogło też powstać przypadkiem, jak para cząstka-antycząstka z zatrzymanego promieniowania. Więc w tym sensie terminu reason for przesłanka 1 przynajmniej coś znaczy. I to, co ona znaczy, jest, ze względu na kwantyfikator ogólny, fałszem.

neuroleptyk:
> Jest to w zasadzie nic innego niż Principle of Sufficient Reson Leibniza (zasada
> racji dostatecznej)

NIe żadne principle, bo Leibnitz nie pisał po angielsku. Cytuj go albo w łacińskim oryginale, albo po polsku, bo to jest język tej dyskusji. Inaczej niesłusznie ustawiasz go w kontekście współczesnej teologii amerykańskiej i narażasz na amerykańskie puns.

Leibnitz w XVII wieku miał prawo nie wiedzieć o wielu rzeczach, które my już dzisiaj wiemy. Np. o bytach bez przyczyny...

- Stefan

[neuroleptyk]

stefan4 napisał:

> neuroleptyk:
> > 4. Jest bardzo problematyczne
>
> Nic w tym nie ma problematycznego, to jest po prostu kompletny bezsens, żongler
> ka nieostrymi pojęciami na zasadzie skojarzeń brzmieniowych, a nie logicznych.
> Podobnie jak wywód poprzednika. To tak, jakbyś rozważał ,,problematykę'' zawa
> rtą w kleksie, przypadkowo wyglądającym jak rozumowanie. Wiem, bo przecież sam
> to napisałem.

W tym argumencie co zaprezentowałeś. Nie odnosiłem się do nr 4 w argumencie Craiga .
Zonglerka słow?? Tego to bym nie powidział.

> > Jeżeli przesłanki są słabsze, to ciężko nazwać go równym.
>
> Przesłanki są równie księżycowe.

Nie zgodze się, to chyba nic więcej niż twoja subiektywna opinia.
Masz tam coś tak równie słabego jak nr 4. w tym, co napisałes ty??
Po prostu, czy jest tam w ogóle taka słaba przełanka? Czy w ogóle którąkolwiek możesz zanegować rozsądnie i szczerze? Bo nie wykazałeś tego, tylko uważasz iż są tak samo słabe.

Przypominam, że chodziło o to:
>

 1. Whatever exists has a reason for its existence.
> 

Język angielski nie nadaje się do dyskusji teologicznych, proponuję
> przejście na łacinę. Mamy tu do czynienia z dwoma rozmaitymi rozumieniami term
> inu reason for; albo chodzi o ,,rację istnienia'' czyli odpowiedź na pyt
> anie ,,po co?''; albo o ,,czynnik sprawczy'' czyli odpowiedź na pytanie ,,skąd
> się wzięło?''. W swoim ,,dowodzie'' autor (a w ślad za nim i ja) wykorzystuje
> tą grę słów i wyciąga z niej paradoksalny wniosek. Gry słów świetnie sp
> rawdzają się w konstrukcji dowcipów, ale potrzebują ostrej pointy, której wywod
> owi Craiga brakuje...

Chodzi tu o przyczynę w wypadku oczywiście bytów przygodnich, myślę iż to jest dość jasne, przynajmniej dla mnie. Przeczytaj, to co zalinkowałem w pierwszej mojej odpowiedzi na twój post w tym wątku, to może bedzie dla ciebie cała argumentacja jaśniejsza.

> Nauka nie zajmuje się ,,racjami istnienia''. Natomiast pytaniem o czynnik spra
> wczy nauka może się zająć; dopuszczając jednak możliwość, że coś istnieje bez p
> oprzednika, który go stworzył. Mogło istnieć od zawsze, czyli nigdy nie zostać
> stworzone. Mogło też powstać przypadkiem, jak para cząstka-antycząstka z zatr
> zymanego promieniowania. Więc w tym sensie terminu reason for przesłank
> a 1 przynajmniej coś znaczy. I to, co ona znaczy, jest, ze względu na kwantyfi
> kator ogólny, fałszem.

Czy uważasz iż coś może powstać absolutnie bez przyczyny (sprawczej, czy materialnej) ? Być może przykłady z fizyki kwantowej mogą być argumetem za brakiem przyczyny sprawczej, ale bardziej wyglądają na argumenty za brakiem możliwości poznania przyczyny sprawczej niż za tym iż takowa nie istnieje w tych przypadkach. Oczywiście nawet jeżeli założyć iż nie ma faktycznie takich przyczyn sprawczych, to nie znaczy to, że takie cząsteczki powstają dosłownie z niczego, a więc w dalszym ciągu mają przyczynę meterialną. Czyli musi wpierw istnieć coś, bez czego nie zaistnieją, co posiada odpowiednie właściwości, które dają możliwość zaistnienia itd.

NIe żadne principle, bo Leibnitz nie pisał po angielsku. Cytuj go albo
> w łacińskim oryginale, albo po polsku, bo to jest język tej dyskusji. Inaczej
> niesłusznie ustawiasz go w kontekście współczesnej teologii amerykańskiej i nar
> ażasz na amerykańskie puns.
>
> Leibnitz w XVII wieku miał prawo nie wiedzieć o wielu rzeczach, które my już dz
> isiaj wiemy. Np. o bytach bez przyczyny...

Myślę iż Leibniz wiedział bytach bez przyczyny. Jaki to jest byt konieczny? Czy o niczym takim nie wiedział? Jak może byt konieczny mieć przyczynę? Myślę iż ty tu masz na myśli byty przygodnie bez przyczyny, jak te cząsteczki o których wyżej wspominałeś.

[stefan4]

neuroleptyk:
> Czy uważasz iż coś może powstać absolutnie bez przyczyny (sprawczej, czy
> materialnej) ?

A czemu nie? W dodatku może nie powstać, być ,,od zawsze''.

neuroleptyk:
> Być może przykłady z fizyki kwantowej mogą być argumetem za brakiem
> przyczyny sprawczej

Na przykład.

neuroleptyk:
> ale bardziej wyglądają na argumenty za brakiem możliwości poznania
> przyczyny sprawczej niż za tym iż takowa nie istnieje w tych przypadkach.

Dla dowodu zdania, zaczynającego się od ,,nie może istnieć'' nie wystarczy pokazać, na co ,,wygląda'' mechanika kwantowa. Trzeba pokazać, że nie może istnieć w żaden sposób, nie tylko wg jakiejś interpretacji epistemologicznej tego akurat działu fizyki.

neuroleptyk:
> Oczywiście nawet jeżeli założyć iż nie ma faktycznie takich przyczyn
> sprawczych, to nie znaczy to, że takie cząsteczki powstają dosłownie z
> niczego

Z niczego to tworzy wyłącznie Bóg w niektórych kosmodycejach. W realnym świecie nie ma powstawania z niczego. Ale my nie mówimy o powstawaniu z niczego, tylko o przyczynie tego, że energia zamieniła się w parę cząstek. Jaka miała być tego przyczyna?

W dodatku sam ten Twój Craig przyjmuje przecież, że ,,coś'' może istnieć od zawsze i bez żadnej przyczyny, mianowicie Personal Creator. Dlaczego jego własny ,,dowód'' nie stosuje się mutatis mutandis do pana Personala Creatora?

- Stefan

[neuroleptyk]

stefan4 napisał:

> neuroleptyk:
> > Czy uważasz iż coś może powstać absolutnie bez przyczyny (sprawczej, czy
> > materialnej) ?
>
> A czemu nie? W dodatku może nie powstać, być ,,od zawsze''.

Ja pytam się o możliwość zaistnienia bez przyczyny.
Na to pytanie odpowiadasz, tak?

> Dla dowodu zdania, zaczynającego się od ,,nie może istnieć'' nie wystarczy poka
> zać, na co ,,wygląda'' mechanika kwantowa. Trzeba pokazać, że nie może istnieć
> w żaden sposób, nie tylko wg jakiejś interpretacji epistemologicznej tego akur
> at działu fizyki.

Jak na razie to z interpretacjami jest problem.

Z niczego to tworzy wyłącznie Bóg w niektórych kosmodycejach. W realnym świeci
> e nie ma powstawania z niczego. Ale my nie mówimy o powstawaniu z niczego, tyl
> ko o przyczynie tego, że energia zamieniła się w parę cząstek. Jaka miała być
> tego przyczyna?

Pytasz o przyczynę zamiany, czyli przyczynę sprawczą. Może Personalny Kreator:)?


> W dodatku sam ten Twój Craig przyjmuje przecież, że ,,coś'' może istnieć od zaw
> sze i bez żadnej przyczyny, mianowicie Personal Creator. Dlaczego jego
> własny ,,dowód'' nie stosuje się mutatis mutandis do pana Personala Crea
> tora?

Czyli co się nie stosuje dokładnie??

[stefan4]

stefan4:
> W dodatku sam ten Twój Craig przyjmuje przecież, że ,,coś'' może istnieć
> od zawsze i bez żadnej przyczyny, mianowicie Personal Creator. Dlaczego
> jego własny ,,dowód'' nie stosuje się mutatis mutandis do pana Personala
> Creatora?

neuroleptyk:
> Czyli co się nie stosuje dokładnie??

Dokładnie, to w pisanince Craiga podstaw sobie Personal Creator za the universe:

  2.Personal Creator began to exist.
  2.1 Argument based on the impossibility of
  an actual infinite:
  2.11 An actual infinite cannot exist.
  2.12 An infinite temporal regress of events
  is an actual infinite.
  2.13 Therefore, an infinite temporal regress
  of events cannot exist.
  2.2 Argument based on the impossibility of the
  formation of an actual infinite by
  successive addition:
  2.21 A collection formed by successive
  addition cannot be actually infinite.
  2.22 The temporal series of past events is
  a collection formed by successive addition.
  2.23 Therefore, the temporal series of past
  events cannot be actually infinite.
  [...]
  3. Therefore, Personal Creator has a cause of its
  existence. 

  4. If Personal Creator has a cause of its existence, then
  an uncaused, personal Creator of the universe exists,
  who sans creation is beginningless, changeless,
  immaterial, timeless, spaceless, and enormously
  powerful and intelligent.

Tak więc pan Personal Creator junior został stworzony przez pana Personal Creatora seniora.

Neuroleptyku, zostaw tą amerykańską neoteologię, bo ona wygląda na nędzną popłuczynę po tej prawdziwej teologii, średniowiecznej i odrodzeniowej. Dopracowano się wtedy wielu odkryć wielkich, jak na aparat pojęciowy, którym dysponowano.

To między innymi z teologii urodziły się podstawy logiki

[neuroleptyk]

stefan4:
> > W dodatku sam ten Twój Craig przyjmuje przecież, że ,,coś'' może istnieć
> > od zawsze i bez żadnej przyczyny, mianowicie Personal Creator. Dla
> czego
> > jego własny ,,dowód'' nie stosuje się mutatis mutandis do pana Per
> sonala
> > Creatora?
>
> neuroleptyk:
> > Czyli co się nie stosuje dokładnie??
>
> Dokładnie, to w pisanince Craiga podstaw sobie Personal Creator za th
> e universe:
> [code] 2.Personal Creator began to exist.
> 2.1 Argument based on the impossibility of
> an actual infinite:
> 2.11 An actual infinite cannot exist.
> 2.12 An infinite temporal regress of events
> is an actual infinite.
> 2.13 Therefore, an infinite temporal regress
> of events cannot exist.
> 2.2 Argument based on the impossibility of the
> formation of an actual infinite by
> successive addition:
> 2.21 A collection formed by successive
> addition cannot be actually infinite.
> 2.22 The temporal series of past events is
> a collection formed by successive addition.
> 2.23 Therefore, the temporal series of past
> events cannot be actually infinite.
> [...]
> 3. Therefore, Personal Creator has a cause of its
> existence.
>
> 4. If Personal Creator has a cause of its existence, then
> an uncaused, personal Creator of the universe exists,
> who sans creation is beginningless, changeless,
> immaterial, timeless, spaceless, and enormously
> powerful and intelligent.

Wystarczy coś podstawić i sens taki sam??
Jeżeli Personalny Kreator jest ponadczasowy, to niemożność nieskończonego regresu temporalnego nie powoduje iż musiał zacząc istnieć. Co innego wynika jak mowa o temporalnym bycie takim jakim jest Wszechświat, a co innego jak pozatemporalnym. Poza tym zgrabnie opusciłeś te konfirmacje, które się nie tyczą Personalnego Kreatora, lecz Wszechświata. :)


2.3 Confirmation based on the expansion of
the universe.
2.4 Confirmation based on the thermodynamic
properties of the universe.

Raczej bardzo źle świadczyłoby o Craigu iż tworząc swój argument nie upewnił się czy czasem nie wynika z tych samych przesłanek poczętek istnienia Personalnego Kreatora.


> Neuroleptyku, zostaw tą amerykańską neoteologię, bo ona wygląda na nędzną popłu
> czynę po tej prawdziwej teologii, średniowiecznej i odrodzeniowej. Dopracowano
> się wtedy wielu odkryć wielkich, jak na aparat pojęciowy, którym dysponowano.

Może wygląda na pierwszy rzut oka.


> To między innymi z teologii urodziły się podstawy logiki

[stefan4]

neuroleptyk:
> Wystarczy coś podstawić i sens taki sam??

Jeśli udowadniasz zdanie ,,X ma własność W'', a w dowodzie wykorzystujesz prostsze własności X-a: W_1,...,W_n i żadne ponad to, to dowód jest równie dobry dla dowolnego Y-a, który też ma własności W_1,...,W_n. Np. jeśli udowodnisz zdanie ,,każda parzysta liczba naturalna podzielna przez 9 jest podzielna przez 3'' ale nigdzie w dowodzie nie skorzystasz z parzystości, to tak naprawdę będzie to dowód mocniejszego twierdzenia ,,każda liczba naturalna podzielna przez 9 jest podzielna przez 3''. W tym sensie można podstawiać.

W bajce Craiga, nad którą ślęczymy już tak długo (właściwie to nie wiadomo po co), nie są wykorzystane w ogóle żadne własności wszechświata, więc można za niego podstawić cokolwiek. Można pana Personala (skoro znamy się z nim już od kilku postów, to chyba wolno nam po imieniu...), można ponętną Coituvulgarię, można różowe pająki nadziane serem gouda.

neuroleptyk:
> Jeżeli Personalny Kreator jest ponadczasowy, to niemożność nieskończonego
> regresu temporalnego nie powoduje iż musiał zacząc istnieć. Co innego
> wynika jak mowa o temporalnym bycie takim jakim jest Wszechświat, a co
> innego jak pozatemporalnym.

O, to już lepiej, bo podałeś nareszcie jakąś własność wszechświata

[neuroleptyk]

stefan4:


>A nie, że musi mieć stwórcę. Ale w tym ,,dowodzie'' ni
> c się nie trzyma kupy, więc po co my jeszcze o nim mendzimy?

Najpeirw Craig ma argument, że Wszechświat ma przyczynę.

1.Wszystko co zaczęło istnieć ma przyczynę.
2.Wszechświat zaczał istnieć
3.Wszechświat ma przyczynę. wniosek

Dla poparcie nr 2. Craig wylistował stan naszej wedzy naukowej, czyli te konfirmacje o które się tak spierasz. Na poparacie 2. jest w zasadzie też oddzielny argument o niemożności aktualnej nieskończości przeszłych zdarzeń. Ta argumentacja ma za zadanie ustalenie iż musi być pierwszy moment istniena Wszechświata, bo aktualna nieskończność prowadzi to do absurdów w rzeczywistości. Jako analogię podaje wiele przykładów miedzy innymi, że to byłoby tak, jakby ktoś ukończył zadanie sukcesywnego odlczania wszystkich liczb ujemnych do 0.
Do tego należy dodać skrpulatnie opracowaną definicję, kiedy coś zaczyna istnieć (której akurat tam nie wylistował). Bardzo skrótowo to opisując Wszechświat zaczął istnieć, bo był pierwszy moment jego istnienia, ale to nie tyczy się Personalnego Kreatora, bo w definicji jest wykluczenie tego, co mogło istnieć atemporalnie. Innymi słowy definicja jest taka, że dla bytów esencjalnie temporalnych chociażby dla samego czasu czy czasoprzestrzeni istnienie pierwszego momentu jest dostateczne do wniosku iż zaczął ten byt istnieć, ale niedostateczne dla bytów, które mogły istnieć też ekstratemporalnie czy pozaczasowo np. dla Personalnego Kreatora.

Jeżeli ten argument jest prawidłowy i faktycznie Wszechświat ma przyczynę,
to następnie jest dalsza argumentacja na podstawie wniosku jaka to musi być przyczna.


> On tu eksploatuje podwójne znaczenia pojęcia ,,wszechświat''. Jedno to nasz ws
> zechświat dostępny obserwacji i eksperymentom. To on powstał przez Wielki Wybu
> ch; podlega ekspansji; ma horyzont, za który nie można zajrzeć (w odległości ok
> . 14 mld lat świetlnych).

Ale co cie skladnia do wniosku, że to nie jest początek istnienia Wszechświata??
Nawet jak nie mamy 100% pewności, to wybieramy najbardziej wiarygodną możliwość, a nie mniej. Craigowi własnie o to chodzi. Argumentacja poparta nie tylko obecnym stanem wiedzy nauki, ale też niezależnie filozoficznym argumentem, że przeszłość nie może być nieskończona. BB nie jest udowodniony w 100% , a mimo to pewnie nie uważasz, że to fantazja czy spekulacja i że jest to najlepsze wytłumaczenie na to co obserwujemy we Wszechświecie. Teraz oczywiscie jest możłiwość, że inne teorie dadzą lepsze wytłumaczenie, co nie znaczy, że konieczne dadzą, to jest tylko możliwość. Ale na podstawie analogii nie odrzucasz pewnej teorii tylko dlatego, że przewidujesz możliwość powstania lepszej, a która aktualnie jest najlepszym wytłumaczeniem. Gdyby tak myśleć, to nic dosłownie naukowcy nie mieliby do powiedzenia, a przynajmniej nic i do momentu, zaistnienia dowodu, że lepszego wytłumaczenia już być nie może.

Drugie znaczenie to ogół wszystkich zjawisk m
> aterialnych, obserwowalnych lub nie. O tym szerszym wszechświecie niczego nie
> wiemy na pewno; nawet czy zawiera jakieś inne wszechświaty oprócz naszego, czy
> wszędzie w nim obowiązują te same prawa fizyki...

Myśle, że wprowadzasz tym rozróżnieniem właśnie haos.
Jeżeli nie wiemy czy można mówić o jakimokolwiek szerszym Wszechświecie nie podlegającym teorii BB, to zarzuty o niejednoznaczość są zupełnie chybione.
Nie wiemy w ogóle czy istnieje coś takiego, jest tylko możliwość i tylko tyle. To będzie istotna uwaga, jeżeli będzie faktem, że coś nie jest cześcią Wszechświata, który podlega BB. Bytów się nie mnoży ponad miarę. Przynajniej tak ja to rozumiem.

Nic nie wyklucza jego istnie
> nia w takiej czy innej formie, ale też nic nie wskazuje na jego istnienie.

Więc dlatego ten dylemat jest tu zupełnie irrelewantny i jest jasne do czego on się odnosi.
Craig nie popełnia ekwiwokacji np.

Każdy zamek to budowla warowna.
Urządzenie w drzwiach zamykające dzwi to zamek
Urządzenie w dzwiach zamykające dzwi to budowla warowna.

Gdy
> by komiks Craiga był w ogóle coś wart, to dowodziłby być może istnienia takiego
> szerszego wszechświata, którego (nieznane nam) prawa zrodziły być może nasz ws
> zechświat. Ale on nawet tego nie dowodzi.

Innymi słowy prawdziwość jego argumetu jest zależna od tego, czy dowiedzie jego argument istnienie Wszechświata, który wytłumaczy nasz??
Ale co to za kryterium poprawności czy wartości lub prawdy?? Przyjmując to jakby zakładasz, że wytłumaczeniem jest na pewno inny Wszechświat, więc każdy argument z którego ma za zadanie dostarczyć takie wytłumaczenie a nic takiego z niego nie wynika jest fałszywy.

Tak z boku coś ci wyznam. Jestem ateistą i być może ciebie zdziwi czemu bronię argumentu teistycznego... Krytyka tego argumentu przez takich filozofów jak; Adolf Grunbaum, John Mackie, Wes Morriston nie wyrządziła mu większej szkody, ale może się mylę i czegoś nie zrozumiałem.

[stefan4]

neuroleptyk:
> Najpeirw Craig ma argument, że Wszechświat ma przyczynę.

Rozumiem, co on mówi, nie musisz tego wyjaśniać. Tylko że to nie ma sensu.

neuroleptyk:
> 1.Wszystko co zaczęło istnieć ma przyczynę.

Aksjomat z księżyca.

neuroleptyk:
> 2.Wszechświat zaczał istnieć

Stwierdzenie nieostre: nie wiadomo, co rozumie przez ,,wszechświat'' (np. czy wlicza do niego Personala Creatora). Poza tym absolutyzuje czas. A w każdej możliwej interpretacji

[neuroleptyk]

stefan4 napisał:

> neuroleptyk:
> > Najpeirw Craig ma argument, że Wszechświat ma przyczynę.
>
> Rozumiem, co on mówi, nie musisz tego wyjaśniać. Tylko że to nie ma sensu.
>
> neuroleptyk:
> > 1.Wszystko co zaczęło istnieć ma przyczynę.
>
> Aksjomat z księżyca.

Uważasz za negacje tego z bardzej racjonalną??
Żeby było jasno nie chodzi tu tylko o powstanie w sensie transformacji albo transmutacji
czegoś w coś innego z czym mamy do czynienia na codzień.

> Stwierdzenie nieostre: nie wiadomo, co rozumie przez ,,wszechświat'' (np. czy w
> licza do niego Personala Creatora). Poza tym absolutyzuje czas. A w każdej mo
> żliwej interpretacji

[stefan4]

neuroleptyk:
> 1.Wszystko co zaczęło istnieć ma przyczynę.

stefan4:
> Aksjomat z księżyca.

neuroleptyk:
> Uważasz za negacje tego z bardzej racjonalną??

Negacja craigowskiego dogmatu ,,wszystko ma przyczynę'' brzmi ,,nie wszystko ma przyczynę''; czyli są rzeczy z przyczyną i rzeczy bez przyczyny. Tak, w braku ścisłego dowodu, negację zdania kwantyfikowanego ogólnie uważam za ,,bardziej racjonalną'' niż samo to zdanie.

neuroleptyk:
> Wszechświat materialny, dla osób o światopoglądzie naturalistycznym, to
> wszystko co istnieje.

W takim razie to pojęcie obejmuje też samego Personala. Znaczy, pana Creatora. Chyba, żeby Twój Craig twierdził, że on nie istnieje.

Oczywiście taka ,,definicja'' to Twój lapsus, bo przedtem mówiłeś, że tylko to, co istnieje temporalnie (cokolwiek by to znaczyło). Ale i w takiej wersji nie wolno powoływać się na Wielki Wybuch jako początek, bo jest on początkiem wyłącznie obserwowalnego fragmentu wszechświata, a nie wszystkiego, co istnieje. Również rozważania termodynamiczne są ni przypiął ni przyłatał w takim nieokreślonym Wszystkim Co Istnieje.

neuroleptyk:
> Craig wyjaśnia te punkty, zamieściłem tam tez link, więc można przeczytać.

Można, ale się nie chce. Ile czasu można poświęcać na jakiegoś nawiedzonego kaznodzieję? I dlaczego akurat na niego, a nie na miliony innych ubogich duchem, posługujących się równie nieprecyzyjnie równie nieostrymi pojęciami?

neuroleptyk:
> To co przyszłe nie jest aktualne lecz jedne potencjalne.

Bardzo fajne wyznanie wiary... Oczywiście jego negacja jest równie niedowodliwa.

neuroleptyk:
> Nie wiem dlaczego uważasz, że musi odliczać akurat czas godzina po godzine.

Nie musi po godzinie, może po czasach Plancka. Takie odliczanie było przecież jego argumentem za tym, że nie możemy mieć za sobą nieskończonego ciągu wydarzeń. Argument równie pocieszny jak reszta jego ,,rozumowań''. Czym się różni nieskończoność wstecz od nieskończoności w przód czy w bok?

neuroleptyk:
> Nie chodzi o matematyczne uznawanie aktualnej nieskończoności jako
> koherentnej idei, ale czy w rzeczywistości to jest możliwe.

Co ma być możliwe? Wyobrażenie sobie czasu jako nieskończonego zbioru chwil, uporządkowanego tak, jak liczby rzeczywiste? Od czasów Newtona do początku XX wieku nikt inaczej go sobie nie wyobrażał, dopiero potem zaczęto dopuszczać inne modele.

neuroleptyk:
> Która to jest chwila 1? Dzisiaj, Wczoraj?

Z tym ,,zagadnieniem'' nie mają problemu ani naukowcy, ani nawet urzędnicy podatkowi, Craig jest chyba jedyny... W dodatku wybór układu odniesienia nie ma żadnego znaczenia, jeśli tylko różne układy potrafimy na siebie wzajemnie przeliczać. No, niech Ci będzie: za chwilę zero weź moment swoich własnych narodzin, mierzony w układzie związanym z Ziemią.

neuroleptyk:
> Może zacytuję Craiga.

Nie.

To znaczy, cytuj go sobie ile chcesz, ale ja go czytać nie zamierzam. Albo cytuj dane, albo pisz od siebie. Podpieranie własnych niezłych konstrukcji myślowych spróchniałymi kijkami, podstawionymi przez guru jakiejś zamorskiej sekty, uważam za zbędne i niedorzeczne.

stefan4:
> Czy masz na myśli, że toczyła się jakaś dysputa, w której jacyś filozofowie
> starali się przemówić Craigowi do rozumu, a on okazał się nieprzemakalny?

neuroleptyk:
> Nie przemówić do rozumu, ale pokazać iż argumentacja jest chybiona.

Ale on, bidak, nie pojął?

Jeśli nawet miejscowi, amerykańscy, filozofowie też wiedzą, że te craigowskie wywody do not hold water, jeszcze nie wszystko stracone...

- Stefan

[neuroleptyk]

stefan4 napisał:

> neuroleptyk:
> > 1.Wszystko co zaczęło istnieć ma przyczynę.
>
> stefan4:
> > Aksjomat z księżyca.
>
> neuroleptyk:
> > Uważasz za negacje tego z bardzej racjonalną??
>
> Negacja craigowskiego dogmatu ,,wszystko ma przyczynę'' brzmi ,,nie wszystko ma
> przyczynę''; czyli są rzeczy z przyczyną i rzeczy bez przyczyny. Tak, w braku
> ścisłego dowodu, negację zdania kwantyfikowanego ogólnie uważam za ,,ba
> rdziej racjonalną'' niż samo to zdanie.

Pomyliłeś się.
Negacja 1. brzmi. Nieprawda, że wszystko co zaczęło istnieć ma przyczynę.
To, że są możliwe byty bez przyczyny nic tu nie zmienia i nie wynika z tego negacja tej zasady, która jest w przesłance nr1. Tam nie ma przecież niczego takiego jak np.
a) Wszystko co istnieje ma przyczynę.
b) Wszystko ma przyczynę.

> neuroleptyk:
> > Wszechświat materialny, dla osób o światopoglądzie naturalistycznym, to
> > wszystko co istnieje.
>
> W takim razie to pojęcie obejmuje też samego Personala. Znaczy, pana Creatora.
> Chyba, żeby Twój Craig twierdził, że on nie istnieje.

Chodzi tu o to, że można mieć to samo rozumienie czym jest Wszechświat, ale zaprzeczyć, że to jest wszystkim co istnieje. Nie obejmuje Kreatora, bo nie jest bytem fizycznym, czy materialnym. Po prostu jak wychodzisz z założenia, że tylko materialne, fizyczne może istnieć, albo nic nadprzyrodzonego nie może, to wtedy Wszechświat będzie tożsamy ze wszystkim co istnieje.

> Oczywiście taka ,,definicja'' to Twój lapsus, bo przedtem mówiłeś, że tylko to,
> co istnieje temporalnie (cokolwiek by to znaczyło).

Raczej napisałem iż to co istnieje esencjalnie temporalnie, czyli po polsku czasowo, podlega temu argumentowi z nieskończonością przeszłości.

Ale i w takiej wer
> sji nie wolno powoływać się na Wielki Wybuch jako początek, bo jest on początki
> em wyłącznie obserwowalnego fragmentu wszechświata, a nie wszystkiego, c
> o istnieje.

Już tą obiekcje zaadresowałem. Oczywiście, że nie może być początkiem wszystkiego, co istnieje w absolutnym znaczeniu.

> > Craig wyjaśnia te punkty, zamieściłem tam tez link, więc można przeczytać
> .
>
> Można, ale się nie chce. Ile czasu można poświęcać na jakiegoś nawiedzonego ka
> znodzieję? I dlaczego akurat na niego, a nie na miliony innych ubogich duchem,
> posługujących się równie nieprecyzyjnie równie nieostrymi pojęciami?

Jak widać można sporo.

> > To co przyszłe nie jest aktualne lecz jedne potencjalne.
>
> Bardzo fajne wyznanie wiary... Oczywiście jego negacja jest równie niedowodliw
> a.

Owszem można się o to spierać.

> > Nie wiem dlaczego uważasz, że musi odliczać akurat czas godzina po godzin
> e.
>
> Nie musi po godzinie, może po czasach Plancka. Takie odliczanie było przecież
> jego argumentem za tym, że nie możemy mieć za sobą nieskończonego ciągu wydarze
> ń. Argument równie pocieszny jak reszta jego ,,rozumowań''. Czym się różni ni
> eskończoność wstecz od nieskończoności w przód czy w bok?

Najbardziej intuitywnie jak potrafię wyrazić . Czy innym mieć za sobą liczenie do nieskończoności a co innego przed sobą.


> > Nie chodzi o matematyczne uznawanie aktualnej nieskończoności jako
> > koherentnej idei, ale czy w rzeczywistości to jest możliwe.
>
> Co ma być możliwe? Wyobrażenie sobie czasu jako nieskończonego zbioru chwil, u
> porządkowanego tak, jak liczby rzeczywiste? Od czasów Newtona do początku XX w
> ieku nikt inaczej go sobie nie wyobrażał, dopiero potem zaczęto dopuszczać inne
> modele.

O ile się nie mylę chodzi tzw. B teorię czasu tak??
Kalam opiera się na A teorii czasu.

> > Nie przemówić do rozumu, ale pokazać iż argumentacja jest chybiona.
>
> Ale on, bidak, nie pojął?

Craig uważa, nie tylko, że obronił argument, ale iż dotychczasowa krytyka była wyjątkowo słaba.

[neuroleptyk]

Spróbuje jeszcze raz skrytkować to co napisałeś stefan4.
Niestety pisząc w tym wąskim okienku popełniłem parę gaf, bo przeoczyłem i pomieszałem parę kwestii.
Zawsze ciakawa lekcja na przyszłość, by pisać bardziej złożone posty gdzieś, gdzie jest mniejsza szansa na przoczenie.
Ale do rzeczy chodzi mi o krok z 2 i 5 do 6.

2. Personal Creator's only reason for existence is to account for the existence
of the Universe.

5. The Universe's existence is best explained by science, with no reference to
Personal Creator.

From (2) and (5) it follows that
6. Personal Creator has no reason for existence.

Innymi słowy potrzeba tu czegoś takiego. (umeracja może sie zmienić bo argument wymaga modyfikacji, ale zachowałem ją żeby ziolustrować problem z terminem.)

2. If Universe existence is best explained with science, and without reference to Personal Cerator than, there is no reason for existence of Personal Creator.
5. The Universe's existence is best explained by science, and without reference to
Personal Creator.
6. There is no reason for existence of Personal Creator.

bracia i siostry wierze

[moronek3]

Bracia i siostry ateisci, agnostycy , teisci oraz zwykli idioci. Wszyscy jestesmy goraco wierzacy bo wszyscy "wiemy , ze nic nie wiemy"" (i wiedziec nigdy nie bedziemy) o rzeczywistosci poza BB . A wiec na kolana i do modlitwy - do boga atoli i teoli.

Nie przez przypadek ! ale trzeci typ wyjaśnienia

[andrew.wader]

Nie przez przypadek – trzeci typ wyjaśnienia.

Teza że "personalna przyczyna Wszechświata jest najlepszym wytłumaczeniem jego powstania" - jest ułomna. Jest to po prostu unik, uchylenie się od odpowiedzi. Mamy wtedy wszystko załatwione przez infantylną odpowiedź. Zamiast próbować odpowiedzieć na pytanie "skąd wziął się Świat" - zasłaniamy się prościutkim stwierdzeniem zamykającym dalszą dyskusję.

Tym nie mniej stwierdzenia współczesnego establishmentu naukowego też są ułomne, gdyż nie potrafią poradzić sobie z przekonywującym wytłumaczeniem mechanizmów ewolucji. Spróbuję więc ponownie !!! streścić istotę "trzeciego rozwiązania".

Otóż odwieczna substancja podstawowa (materia + energia + czasoprzestrzeń) z którego zbudowany jest Wszechświat cyklicznie się przemienia. Ten świat w którym żyjemy ma takie cechy fizyczne, chemiczne, topologiczne (czasoprzestrzenne), że mogło powstać w nim życie biologiczne, mógł pojawić sie w nim człowiek i jego świadomość.

Są myśliciele, którzy sadza, że "ktoś" celowo, precyzyjnie dostroił cechy fizyczne Wszechświata tak właśnie, aby mógł pojawić sie w nim człowiek (spełniona jest wtedy tzw. silna wersja Zasady Antropicznej). Przedstawiciele aktywnego ostatnio nurtu ideologicznego zwanego Inteligent Design sadzą, że DNA, organizmy żywe, człowieka są tworami zbyt złożonymi, aby mogły powstać wskutek ewolucyjnych mechanizmów selekcji naturalnej. Mówią wiec oni o tzw. "projektancie świata", nie precyzując jednak kto nim był.

Moim zdaniem, zborne wyjaśnienie, kto był owym "konstruktorem" wymaga założenia, iż nowo powstały Wszechświat przemienia się i podąża ku pewnego rodzaju kresowi (katastrofie), której próbują zapobiec istoty inteligentne żyjące w danej, kolejnej wersji Wszechświata. Wydaje sie wiec, iż owym, "projektantem" obecnego Wszechświata były inteligentne istoty żyjące w jego postaci (generacji, "edycji") n - 1. Tak wiec ludzie już wkrótce, we współpracy z innymi inteligentnymi istotami zamieszkującymi Wszechświat rozpoczną "projektowanie" kolejnej jego wersji (n+1) . Rozwlekłe uzasadnienie tej tezy nazywam "Teoria współudziału ludzi w nawrotowym odtwarzaniu się wszechświata". Podobne poglądy opublikowali ostatnio także inni autorzy w szczególność James Gardner ( vide www.biocosm.org/ ) ~ Andrew Wader

[saucerman]

Mieszanie Boga do przyczyn powstania Wszechswiata jest po prostu smieszne.
Jezeli jestesmy ludzmy uwazajacymi sie za ludzi powaznie badajacych swiat jak to
zwykli robic badacze naukowi, musimy zalozyc ze swiatem rzadza prawa ktore
daja sie ujac w pewne zasady czy reguly i opisac jezykiem logiki matematycznej.
Innego sposobu badania swiata my,ludzie nie znamy i dlatego wszelkie rozmyslania
nie zawierajace te metody sa bezuzyteczne i nalezy je porzucic.
Ci,ktorzy probuja uzupelniac nasze braki wiedzy poprzez tzw.Boga powinni wpierw
zdefiniowac slowo "Bog",bo tak to mozna mowic bez konca nie wiedzac o czym sie mowi.
Bog nie moze byc definiowany jako tzw."przyczyna sprawcza",bo wtedy jest on taka przyczyna kazdego zjawiska i daje sie opisac i ujac w rownania matematyczne.Taki Bog jest
po prostu fizyka tego swiata i wierza w niego zarowno wierzacy jak i nie.
Podobnie nie moze on byc "przyczyna sprawcza" zjawisk ktore nie potrafimy dzis wyjasnic,bo
gdy je wyjasnimy przestanie nia byc,a nawet wtedy,kiedy nie znamy przyczyny rowniez nie
moze byc taka przyczyna,gdyz nalezaloby wtedy odrzucic poznawalnosc badanego zjawiska
czyli wyjsc poza fizyke.
Krotko mowiac dla Boga nie ma miejsca nigdzie w fizyce,bo go byc nie moze.
Wracajac do tego nieszczesnego poczatku Wszechswiata to rownie dobrze mozna sie czuc
komfortowo psychicznie jesli sie zalozy ze nasz obecny model jest modelem prawdziwym
jezeli tylko przyzwolimy fizyce na zmiane jej stalych,lub w ogole zmiane praw wskutek przejscia Wszechswiata poprzez punkty osobliwe.
A wiec porzucajac Boga i kierujac sie ku prawdzie chcialbym na koniec powiedziec ze fizyka
sie jeszcze nie skonczyla i nic nie jest tutaj ostateczne.Ten model powstania Wszedchswiata
z Niczego bedzie zapewne uzupelniany i rozwijany.
Sa jeszcze cale obszary matematyki,jak teoria funkcji Greena,teoria asymptotycznych funkcji
uogolnionych i inne ktore moga zostac zaprzegniete w rachunek liczenia Wszchswiata.

[neuroleptyk]

saucerman napisał:

> Mieszanie Boga do przyczyn powstania Wszechswiata jest po prostu smieszne.
Ci,ktorzy probuja uzupelniac nasze braki wiedzy poprzez tzw.Boga powinni wpierw
>
> zdefiniowac slowo "Bog",bo tak to mozna mowic bez konca nie wiedzac o czym sie
> mowi.

To w końcu wiesz co to takiego jest Bóg, czy może nie wiesz o czym mówisz?? Przeczytaj dokładnie co napisałeś.

> Bog nie moze byc definiowany jako tzw."przyczyna sprawcza",bo wtedy jest on tak
> a przyczyna kazdego zjawiska i daje sie opisac i ujac w rownania matematyczne.

Jest personalną przyczyną sprawczą, co nie znaczy iż bycie personalną przyczyną sprawczą jest dostateczne by być Bogiem, to tylko część definicji.

> Podobnie nie moze on byc "przyczyna sprawcza" zjawisk ktore nie potrafimy dzis
> wyjasnic,bo
> gdy je wyjasnimy przestanie nia byc,a nawet wtedy,kiedy nie znamy przyczyny row
> niez nie
> moze byc taka przyczyna,gdyz nalezaloby wtedy odrzucic poznawalnosc badanego zj
> awiska
> czyli wyjsc poza fizyke.

Nie może być przyczyną, bo w przypadku takiej przyczyny nie ma nic do powiedzenia fizyka?
Wygląda na to, że atakujesz argument wychodząc z założenia iż tyko fizyczne wytłumaczenia mają sens.

> Krotko mowiac dla Boga nie ma miejsca nigdzie w fizyce,bo go byc nie moze.

Ale to jest nieistotne tutaj akurat.

Krotko mowiac dla Boga nie ma miejsca nigdzie w fizyce,bo go byc nie moze.
> Wracajac do tego nieszczesnego poczatku Wszechswiata to rownie dobrze mozna sie
> czuc
> komfortowo psychicznie jesli sie zalozy ze nasz obecny model jest modelem prawd
> ziwym
> jezeli tylko przyzwolimy fizyce na zmiane jej stalych,lub w ogole zmiane praw w
> skutek przejscia Wszechswiata poprzez punkty osobliwe.
> A wiec porzucajac Boga i kierujac sie ku prawdzie chcialbym na koniec powiedzie
> c ze fizyka
> sie jeszcze nie skonczyla i nic nie jest tutaj ostateczne.Ten model powstania W
> szedchswiata
> z Niczego bedzie zapewne uzupelniany i rozwijany.
> Sa jeszcze cale obszary matematyki,jak teoria funkcji Greena,teoria asymptotycz
> nych funkcji
> uogolnionych i inne ktore moga zostac zaprzegniete w rachunek liczenia Wszchswi
> ata.

Problem w tym, że to ty powinieneś wytłumaczyć czemu takie wytłumaczenie przyczyny Wszechświata nie ma nic wspólnego z prawdą. Jeżeli napisałeś, że kierujesz się ku prawdzie i to odrzucasz i jest to czymś wiecej niż tylko twoja wiarą i opinią, to musi być uzasadnienie, czemu to nie może być prawdą. Czyli albo wykazujesz niekoherencje tego wytłumaczenia, albo prezentujesz lepsze wytłumaczenie. Z faktu, że ludzie nadal próbują rozwijać fizykę nie wynika, że takie wytłumaczenie jest fałszywe.

[saucerman]

neuroleptyk napisał:

>
> To w końcu wiesz co to takiego jest Bóg, czy może nie wiesz o czym mówisz?? Prz
> eczytaj dokładnie co napisałeś.
>
Ja na tym poziomie myslenia nie musze tego wiedziec,bo odrzucam go jako przyczyne sprawcza.

>
> Nie może być przyczyną, bo w przypadku takiej przyczyny nie ma nic do powiedzen
> ia fizyka?
> Wygląda na to, że atakujesz argument wychodząc z założenia iż tyko fizyczne wyt
> łumaczenia mają sens.
>

A sa jakies inne ktore moglyby byc rowniez uzyte w obszarze fizyki?


> > Krotko mowiac dla Boga nie ma miejsca nigdzie w fizyce,bo go byc nie moze
> .
>
> Ale to jest nieistotne tutaj akurat.
>
To jest wlasnie najistotniejsze w tym wszystkim.

>> Problem w tym, że to ty powinieneś wytłumaczyć czemu takie wytłumaczenie przycz
> yny Wszechświata nie ma nic wspólnego z prawdą.

Bo prawda jest to co jest tutaj a to sie opisuje rownaniem.

>Jeżeli napisałeś, że kierujesz
> się ku prawdzie i to odrzucasz i jest to czymś wiecej niż tylko twoja wiarą i o
> pinią, to musi być uzasadnienie, czemu to nie może być prawdą.

Bo tutaj nieistnieje.To jest pustka,a nie nicosc.

> Czyli albo wykaz
> ujesz niekoherencje tego wytłumaczenia, albo prezentujesz lepsze wytłumaczenie.

Lepszego nie ma.

> Z faktu, że ludzie nadal próbują rozwijać fizykę nie wynika, że takie wytłumac
> zenie jest fałszywe.
>

Tak.Nie jest falszywe, gdyz nie podlega zadnej ocenie logicznej.

[neuroleptyk]

> Teza że "personalna przyczyna Wszechświata jest najlepszym wytłumaczeniem
> jego powstania" - jest ułomna.

Jest ułomna bo??


Jest to po prostu unik, uchylenie się od odpowie
> dzi.

Jak skoro to jest odpowiedz?

Zamiast próbow
> ać odpowiedzieć na pytanie "skąd wziął się Świat" - zasłaniamy się prościutkim
> stwierdzeniem zamykającym dalszą dyskusję.

Ale to na dobrą sprawę pytasz o to samo co, adresuje KCA, a daje odpowiedź na parafrazę tego pytania, czyli co jest jego przyczyną, bo raczej nie ma podstaw zakładac, że skąd oznacza pytanie o miejsca przybycia. Po prostu nic nie wskazuje byśmy musieli to adresować tak jak w przypadku, gdy mamy do czynienia z turystą na wyciece zagraniczej.

> Moim zdaniem, zborne wyjaśnienie, kto był owym "konstruktorem" wymaga założenia, iż nowo powstały Wszechświat przemienia
się i podąża ku pewnego rodzaju kresowi (katastrofie), której próbują zapobiec istoty inteligentne żyjące w danej, kolejnej
wersji Wszechświata. Wydaje sie wiec, iż owym, "projektantem" obecnego Wszechświata były inteligentne istoty żyjące w jego postaci
(generacji, "edycji") n - 1. Tak wiec ludzie już wkrótce, we współpracy z innymi inteligentnymi istotami zamieszkującymi
Wszechświat rozpoczną "projektowanie" kolejnej jego wersji (n+1) . Rozwlekłe uzasadnienie tej tezy nazywam "Teoria współudziału
ludzi w nawrotowym odtwarzaniu się wszechświata". Podobne poglądy opublikowali ostatnio także inni autorzy w szczególność James
Gardner ( vide www.biocosm.org/ ) ~ Andrew Wader

Czy to nie prowadzi do regresu do nieskończoności?

Ateisci nie dostawajcie palpitacji serca

[moronek3]

Zawsze mam z ateistow dobry ubaw. Bo ze wzgledu na wasze chciejstwo WSZYSTKO POZA BB TO NIE FIZYKA ALE METAFIZYKA. Fluktuacja qwantowa, kosmos cykliczny, kosmos steady state, jojo stalina, magiczna przestrzen bez czasu - to wszystko nieweryfikowalne bdety
ATEISTYCZNEJ WIARY. ha,ha,ha,ha,ha,ha Ateistyczna metafizyka i ignorancja for ever.
Zadnej szansy weryfikacji for ever. ha,ha,ha,ha

[trzecikot]

Leoś, że zacytuję: "Nie pie... nie było cię tam"

perly intelektu oraz idioci

[moronek3]

Drogie forumowe prely intelektu oraz forumowi idioci - zwroccie uwage na cos racjonalnego:
Jesli bog jest , to MUSI miec nastepujace cechy:
ponadczasowosc
ponadprzestrzennosc
bezpoczastkowosc
bezimiennosc
bezpowodowosc
koniecznosc
wszechmoc
Jak zabraknie jakiejs cechy to pierdut - i po boskosci.

Nie moze istniec dowod na istnienie Boga

[gtx460]

Najlepszym badaczem problemu istnienia Boga jest czysty ateista.Tylko gdzie tu dzis takiego
znalesc?Bo oprocz tego musi to byc czlowiek ktory potrafi myslec,a z tym u ateistow
jak wiadomo nie za bardzo.Wystarczy sobie ten watek poczytac.
Dlatego opre sie o Kanta,gdzie mamy pełną postawę areligijną, postawę badacza sporu o Boga. Ten nie ma ani egzystencjalnych, ani pojęciowych zobowiązań religijnych. Interesuje go natomiast, czy mamy wiedzę, że Bóg istnieje. Dokonuje więc przeglądu argumentów i osiąga w wyniku tego postępowania diagnozę, że nie wiemy, iż Bóg istnieje. Kant pisze: „Twierdzę tedy, że wszelkie próby czysto spekulatywnego stosowania rozumu do teologii są całkiem bezpłodne i co do swego wewnętrznego uposażenia pozbawione wszelkiej wartości" (Krytyka czystego rozumu, Państwowe Wydawnictwo Naukowe, Warszawa 1957, t. II, s. 377 [pierwsze wydanie oryginalne, 1781]). W uproszczeniu: wszelkie argumenty na rzecz istnienia Boga są bezpłodne, a sposoby argumentacji bezwartościowe.

Kant mówi o wszelkich argumentach, nie zaś o argumentach, które zbadał. Czuje się do tego upoważniony, bo jest przekonany, że "możliwe są tylko trzy sposoby dowodzenia istnienia Boga", a wszystkie zbadał.

Czy Kant ma rację? Czy rzeczywiście wykazał zasadniczą niemożliwość dowodu na istnienie Boga, czy tylko doraźną — jedynie żaden ze znanych Kantowi dowodów nie prowadzi do upragnionego wniosku?

Kwestia ta nie spędza do dzis niektorym ludziom snu z powiek. Diagnoza Kanta dobiega sędziwego wieku dwustu trzydziestu lat, a dowodzenie trwa, wspierane w ostatnich dziesięcioleciach narzędziami współczesnej logiki i filozofii analitycznej (prace J. Hicka, A. Plantingi, R. Swinburne’a), z wynikiem następującym: żaden z argumentów wymyślonych po Kancie nie wytrzymuje krytyki, a wszystkie argumenty można umieścić w Kantowskiej systematyce dowodów. W tej sytuacji różnica między powiedzeniem dotychczas się nam nie udaje a powiedzeniem udać się nie może zasługuje moim zdaniem na zlekceważenie. Na uwzględnienie zasługuje natomiast uwaga nie raz wypowiedziana, że Bóg, który wyłoniłby się z dowodu na istnienie Boga, nie byłby Bogiem żywej religii. Z tego zaś wynika, że nie ma dowodu na istnienie Boga.

Ockham się kłania

[strikemaster]

> W wielki skrócie chodzi tu o argumentacje iż nadprzyrodzona, personalna przyczy
> na Wszechświata jest najlepszym wytłumaczeniem jego powstania.

Nie jest. Zakładasz, że Wszechświat musiał mieć początek, skąd więc założenie, że "personalna przyczyna" istnieje od zawsze? To założenie bezpodstawne, skoro Wszechświat powstał, powstrać musiała też personalna przyczyna. Czyli potrzebuje swojej personalnej praprzyczyny, a ta prapraprzyczyny itd. - personalna przyczyna nie wyjaśnia powstania Wszechświata, kwalifikuje się pod Brzytwę Ockhama.

Abosolutyzm nieokreślony
--
Strony kiltowe:główna newsy i komentarze foto-video linki
Forum kiltowe

[neuroleptyk]

strikemaster napisał:

> > W wielki skrócie chodzi tu o argumentacje iż nadprzyrodzona, personalna p
> rzyczy
> > na Wszechświata jest najlepszym wytłumaczeniem jego powstania.
>
> Nie jest. Zakładasz, że Wszechświat musiał mieć początek, skąd więc założenie,
> że "personalna przyczyna" istnieje od zawsze? To założenie bezpodstawne, skoro
> Wszechświat powstał, powstrać musiała też personalna przyczyna. Czyli potrzebuj
> e swojej personalnej praprzyczyny, a ta prapraprzyczyny itd. - personalna przyc
> zyna nie wyjaśnia powstania Wszechświata, kwalifikuje się pod Brzytwę Ockhama.

Uważam, że jesteś w błędzie, ponieważ z argumentacji dlaczego musiał powstać Wszechświat nie wynika iż personalna przyczyna czy inaczej Personalny Kreator musiał powstać a więc mieć przyczynę. Przeczytaj uważnie wszystkie wątki sugeruję zacząć od tego. forum.gazeta.pl/forum/w,32,120597111,120669858,Re_Prosze_bardzo_.html
Spróbuj zacząć od punktu 4.2

Kim jest Bog ?

[gitman13]

kobieta czy mezczyzna?, bo nie wiem czy mam Go kochac?

[wdajcz]

[andrew.wader]

Mój przedmówca ... po długuiej już dyskusji ... zapytuje.:
> Skąd się wziął świat jeśli nie stworzył go Kreator ? i skąd się wziął Kreator ?.

Przypominam, że - wydaje się ( nie tylko mnie) - iż jedyną racjonalną
odpowiedzią jest iż Kreatorem były istoty myślące zamieszkujące poprzednią "wersję" Wszechświata" - czyli Kreatorem był "Wszechświat edycji n-1"... ( argumentacja ...patrz także pod www.biocosm.org/ )

Należy przy tym zauważyć, iż kolejne wersje w cyklicznym modelu Wszechświata to w istocie jedynie jego przemiany. Należy bowiem podtrzymywać logiczną definicję Wszechświata .. iż jest to "wszystko co istnieje" (z ewentualnym Bogiem - łącznie). Tak rozumiany Wszechświat jest więc { czymś co istnieje od zawsze } - tyle że dokonuje gwałtownych przemian. Oczywiście - w takiej sytuacji powstaje wtedy "psychologiczna potrzeba aby próbować odpowiedzieć na pytanie.: "Dlaczego jest coś zamiast nic?" Pytanie to ma więc status najbardziej zasadniczego pytania z zakresu metafizyki - i tak jest od wieków. Wbrew pozorom można próbować na nie odpowiedzieć racjonalnie. ~ Andrew Wader