pytanie do noveyy777

[neuroleptyk]

Jak według ciebie powstało życie?
Jak różne organizmy, czy molekularne struktury, czy komórki powstały?
Żeby było jasne nie interesuje mnie odpowiedź, że zostało to zaprojektowane, samo zaprojektowanie nie jest dostateczne by coś powstało, interesuje mnie co odpowada według ciebie za proces budowy, konstrukcji, czy po prostu powstania?
Jeżeli odrzucisz ewolucję i zaproponujesz istnienie jakiegoś tajemniczego projektu to w dalszym ciągu to nie jest alternatywnym wytłumaczeniem istnienia życia, bo nie wspominia nic o tym co mogłoby taki projekt zrealizować. Według powszechnego rozumienia pojęcia projekt uznajemy je za przyczynowo impotentne i proces realizacji za konieczny by to, co projektujemy lub zostało zaprojektowane mogło w ogóle zaistnieć.

[andrew.wader]

Zapewne P.T. noveyy777 ma obmyślone odpowiedzi na te pytania…. Są to jednak trudne pytania .. na które - ja także - od dłuższego czasu - staram się znaleźć odpowiedź...

Niezależnie więc od ewentualnych odpowiedzi noveyy777 przedkładam pod rozwagę … moje uwagi dotyczące tego problemu .. Rozpocznę od przytoczenia fragmentu pewnej książki (… właściwie broszury) którą kiedyś opublikowałem. Napisałem tam następujące.:

[ „Ten ważny fragment mojego wywodu można by nazwać wykładem o koniecznosci okresowego pojawiania się, w trakcie rozwoju każdego złożonego tworu "fazy istnienia" w formie zapisu kodowego czyli fazy "pozornej śmierci".

Niezwykłość programu na organizm człowieka polega również na tym, że jego zapis jest tak "zminiaturyzowany", iż mieści się on w całości we wnętrzu każdej komórki organizmu. Jest więc on powtórzony we wnętrzu każdego organizmu człowieka miliardy razy. Co więcej we wczesnych stadiach rozwojowych zarodka człowieka, kiedy dokonywany jest pierwszy podział komórki jajowej, a potem już,jednocześnie,podziały komórek moruli, gastruli i dalszych stadiów rozwojowych; program ten potrafi odczytać sam siebie! Po prostu; pewna część łańcucha DNA, zawiera informacje na małe struktury wewnątrzkomórkowe, które są niezbędne, aby pozostałą część łańcucha skopiować, czyli odczytać i zapisać ponownie w niezmienionej postaci. Proces odczytu informacji zawartej w łańcuchu DNA, poprzez białka utworzone wg zapisu w innej części łańcucha DNA zachodzi w momencie każdego podziału komórkowego, a więc w trakcie rozwoju, czyli dorastania miliardy razy.

Po podziale komórkowym, w komórkach potomnych, wykorzystywany jest na ogół inny fragment całego długiego łańcucha. Stąd wynika odmienność budowy np. komórki wątroby od komórki mózgu, czyli neuronu.

Dość podobny proces zachodzi w makroskali czasowej. Jeśli bowiem popatrzeć na ewolucję i zbiory osobników, coraz to bardziej rozwiniętych gatunków, to łatwo zauważyć, że każdy następny gatunek jest nieco inny, posiada pewien "przyrost informacji", który wynika z wprowadzenia do genetycznego zapisu kodowego "pewnej zmiany". Co jest jednak istotne? Ową zmianę można wprowadzić tylko w zredukowanej fazie istnienia, w fazie istnienia w postaci zapisu kodowego, tej samej zresztą fazie, która jest potrzebna, aby przekazać przepis do wnętrza osobników potomnych, co jest najistotniejszą umiejętnością organizmów żywych.

Wszędzie w przyrodzie widoczna jest więc naprzemienność istnienia: w postaci zapisu kodowego (życie w fazie utajonej, jak np. genom w formie zarodnikowej, połowa genomu w obrębie plemnika, wirus nieaktywny) oraz w fazie żywej, kiedy to program jest interpretowany przez rodzaj "procesora", to znaczy kiedy zachodzi wytwarzanie struktury "wielowymiarowej", która przejawia metabolizm i regulacje utrzymujące homeostazę. W przyrodzie ożywionej procesorem jest tego samego typu obiekt, a więc osobnik "n-1" -tego pokolenia . Tak więc urzeczywistnenie zapisu na organizm żywy, zawarty w zapłodnionej komórce jajowej realizuje organizm matki. Należy tu jednak zauważyć, że organizm matki realizuje program nowej generacji (n), bo powstały z rekombinacji genomów matki X (n-1) i innego osobnika Y (n-1). Nowy genom ("nowe") powstaje więc w fazie zapisów kodowych (w utajonej fazie życia), lecz jest urzeczywistniny przez "stare". Umożliwia to "postęp". "Procesor" w przyrodzie ożywionej, to pochodnawcześniejszej wersji "programu".


Aby więc otrzymać bardziej złożoną formę istnienia, konieczna jest owa faza istnienia utajonego (faza pozornej śmierci), w postaci zapisu kodowego.

W tej właśnie formie możliwe jest stosowanie zasady płci, czyli włączanie do procesów powstawania "programów nowych" mechanizmów: rekombinacji poprzednich wersji programów, mutacji oraz podstawień dokonywanych przez tzw. odwrotną transkryptazę, czyli właśnie przez retrowirusy. Zmiany "zapisu kodowego", uzyskane w fazie utajonej są testowane później przez naturę przez kryteria "sensowności" i "sofistykacji" (przyrostu informacji). Dlaczego natura stosuje te właśnie kryteria, pozostaje tajemnicą, chyba, żeby uwzględnić hipotezę "Zasady Antropicznej".

Jakkolwiek "przepis na organizm" tkwi we wnętrzu pewnego organizmu, jednak jego przekazanie do osobnika potomnego jest składową procesu nadrzędnego, który zabezpiecza trwanie życia i rozwój ich form. Ów proces nadrzędny sprawia, że zachodzi powtarzanie się mniej lub bardziej złożonego cyklu życiowego. U ludzi cykl ów to istnienie początkowo jedynie w formie osobnych gamet (stadium 1), potem w formie zygoty (stadium 2), a później w formie zarodka płodu (stadium 3) i postaci dorosłej (stadium 4). Nie wszystkie formy (stadia) owego cyklu życiowego zawierają pełną informację o strukturze i funkcji osobnika. Np. plemniki ludzkie od strony informacyjnej, dzielą się na "haploidalne typy X" i "haploidalne typy Y". Typ Y nie zawiera pełnej informacji o organiżmie człowieka. Jest nawet problematyczne czy genom mężczyzny który, jak wiadomo nie jest w pełni diploidalny, gdyż w obrębie pary XY brakuje tutaj pewnego odcinka homologicznego) zawiera, czy nie zawiera pełną informację o organiżmie człowieka. …]
~ Andrew Wader
CDN…

[andrew.wader]

Dalszy ciag w owej broszurze był następujący.:

["...Przepis czy też program realizujący organizm człowieka ma więc daleko bardziej złożony charakter niż program komputerowy. Komputery jako, że nie zbierają informacji o swoim wnętrzu, przynajmniej na razie, nie mogą wytworzyć świadomości. Programy realizowane przez komputer nie zawierają części określającej budowę komptera, toteż komputery nie mogą się reprodukować. To ostatnie, w zasadzie, wykonalne jest w fabryce robotów, gdzie produkcja byłaby realizowana przez roboty. W sytuacji tej trzeba by jednak powiedzieć jasno kto miałby wprowadzać udoskonalenia produkowanych robotów. Jednak nawet pewien "robot nadrzędny" wprowadzałby zmiany nie do starych egzemplarzy, lecz do projektu, a więc do przepisu na nowe prototypy robotów. Zachodziłaby więc ta sama prawidłowość, polegająca na naprzemienności projektu na obiekt i obiekt zrealizowany. Istnienie jedynie w fazie projektu, a więc w fazie "pozornej śmierci", zwanej przez ludzi po prostu "śmiercią" było konieczne, abyśmy powstali w takiej formie w jakiej jesteśmy i abyśmy się przemienili w nową formę, podążającą ku punktowi Omega....

Analogiczny proces dotyczy sfery psychicznej. Pewna osoba, kształcąca się w określonej epoce, wyrabia sobie pewien pogląd oparty o dostępne wtedy argumenty. Po pewnym czasie argumenty te i ów pogląd stają się przestarzałe, ale osoba ta, pracując całe życie nad sformułowaniem tego poglądu nie jest w stanie go zmienić. Ewolucja poznania, wiedzy i technologii wymaga jasnego sformułowania pewnych poglądów, a później ich przemiany. Jest to proces analogiczny do procesu wnioskowania (wywodu, gdzie poszczególne ogniwa występują jedno po drugim i gdzie "ogniwo póżniejsze" nie może wyprzedzić ogniwa bardziej pierwotnego).

Są do pomyślenia dwa futurystyczne sposoby przeciwdziałania owej naprzemienności fazy żywej i fazy martwej. Autorzy "science fiction" piszą często o przyszłej możliwości rejestracji całości psychiki człowieka i przenoszenia jej na odtwarzale (hardwardowe) nośniki softwaru ludzkiego.

Myśleć można by także o modyfikacji o charakterze inżynierii genetycznej. Psychika bowiem to tylko dane zapamiętywane w ciągu jednego życia. Zapis kodowy psychiki byłby więc na pewno prostszy (krótszy) od zapisu kodowego struktury organizmu. Można by więc pomyśleć o sposobach na dodanie do "przepisu na organizm" zapisu kodowego psychiki, tak, aby była ona odtwarzana wiernie u osobnika potomnego.

Gdyby było to wykonalne, powstały by jednak pytania: (1) czy ma to sens? oraz (2) czy nie zachodzi podejrzenie, iż natura zapewnia nieśmiertelność na odmiennej zasadzie?

Otóż owa konieczność wprowadzania zmian przy każdym przejściu z fazy martwej do fazy żywej jest niezbędna dla trwania ewolucji. A ewolucja z kolei kryje, jak się wydaje, rozwązania o zupełnie innym charakterze. Nie rozważano ich do tej pory dokładniej. Wyłaniają się one jednak wobec koniecznych prób pogodzenia nieco wcześniejszego konceptu czasoprzestrzeni oraz teorii kosmologicznych, przjmujących, iż Wszechświat powstał przed 15 miliardami lat w chwili tzw. "Wielkiego Wybuchu", poszerza się i jednocześnie ewoluuje...."]

Tak... to rozległy problem... Przypominam iż pisałem na ten temat posty już wielokrotnie sa one dostępne pod .:


forum.gazeta.pl/forum/w,32,125000010,125000010,Kreacjonizm_panteizm_panspermia_a_Punkt_Omega.html

forum.gazeta.pl/forum/w,32,124376694,124376694,Kim_byl_i_jest_projektant_w_sensie_ID.html

forum.gazeta.pl/forum/w,32,124376694,124456942,Re_Ten_kto_dostroi_parametry_nowego_Big_Bang_u_.html

forum.gazeta.pl/forum/w,32,124915969,124947132,Re_Zywa_komorka_gdzie_jest_prosty_poczatek_.html

forum.gazeta.pl/forum/w,32,123593430,123681071,Re_rekurencja_kosmologiczna_.html

forum.gazeta.pl/forum/w,32,123875379,124166167,Re_Trzeba_dociekac_jak_DNA_wyniknelo_z_.html

W największym skrócie... intuicyjnie i metaforycznie ... moja propozycję odpowiedzi można przedstawic przy pomocy rysunku zamieszczonego poniżej podanych linków do moich poprzednich wypowiedzi. ~ Andrew Wader

[andrew.wader]

Ponieważ w poprzednim poście zamieszczony rysunek, podsumowywujący metaforycznie moją teorię jest zbyt duży, więc zamieszczam go jeszcze raz .:




~ Andrew Wader

Oto moje argumenty.

[noveyy777]

neuroleptyk napisał:

> Jak według ciebie powstało życie?
> Jak różne organizmy, czy molekularne struktury, czy komórki powstały?
> Żeby było jasne nie interesuje mnie odpowiedź, że zostało to zaprojektowane, sa
> mo zaprojektowanie nie jest dostateczne by coś powstało, interesuje mnie co odp
> owada według ciebie za proces budowy....

Wszystko co mam na ten temat do powiedzenia jest napisane tutaj (najlepiej przesledz cala dyskusję). Jezeli cos bedzie niejasne,to zacytuj tutaj moje slowa,a na pewno odpowiem--lecz jezeli odpowiedz bedzie zawarta w tym opracowaniu,a ty sie do niej nie odniesiesz ,tylko bedziesz powtarzal swoje ,nie sluchajac ,co ja mam do powiedzenia, to wtedy NIC NIE odpisze.

www.sfinia.fora.pl/genesis,36/definicja-projektu-richarda-dawkinsa-ostateczny-boeing-747,5622.html

[neuroleptyk]

noveyy777 napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> > Jak według ciebie powstało życie?
> > Jak różne organizmy, czy molekularne struktury, czy komórki powstały?
> > Żeby było jasne nie interesuje mnie odpowiedź, że zostało to zaprojektowa
> ne, sa
> > mo zaprojektowanie nie jest dostateczne by coś powstało, interesuje mnie
> co odp
> > owada według ciebie za proces budowy....
>
> Wszystko co mam na ten temat do powiedzenia jest napisane tutaj (najlepiej prze
> sledz cala dyskusję). Jezeli cos bedzie niejasne,to zacytuj tutaj moje slowa,a
> na pewno odpowiem--lecz jezeli odpowiedz bedzie zawarta w tym opracowaniu,a ty
> sie do niej nie odniesiesz ,tylko bedziesz powtarzal swoje ,nie sluchajac ,co j
> a mam do powiedzenia, to wtedy NIC NIE odpisze.
>
> rel="nofollow">www.sfinia.fora.pl/genesis,36/definicja-projektu-richarda-dawkinsa-ostateczny-boeing-747,5622.html

Jeżeli już mnie odsyłasz to chociaż dokładnie tam gdzie są odpowiedzi na moje pytania.

[marcinlet]

To Ty naprawdę uważasz, że on odpowie na te pytania?

[kazeta.pl55]

neuroleptyk napisał:

> Jeżeli już mnie odsyłasz to chociaż dokładnie tam gdzie są odpowiedzi na moje
> pytania.

Witam!

Przepraszam że się wtrącam, ale wydaje mi się że odpowiedź na Twoje pytania przerasta możliwości jakiegokolwiek człowieka. Jestem świeżo co po lekturze linku noveyy(a)777 i moje spostrzeżenia są następujące:
a) On nie sili się na szukanie odpowiedzi na wszystkie pytania nurtujące poszukiwaczy początków i przyczyn powstania życia na ziemi.
b) On chce pokazać, że fenomen ożywionej natury nie wyjaśnia do końca żadna dotychczasowa teoria, ba żadna taka nie może powstać!
c) On prezentuje agnostykom takim jak ja, zestaw wyśmienitych zdjęć schematów i wykresów opatrzonych bogatą informacją naukową (kładzie kawę na ławę) i powiada, pomyśl czy to wszystko mogło stać się samo z siebie?

Co ma zrobić wtedy biedny sceptyk zaszokowany taką alternatywą? W pierwszym odruchu ciśnie mu się na usta odpowiedź: "Ależ oczywiście, że nie samo z siebie!" Sceptyk nie jest jednak taki głupi i zaraz rozgląda się za kimś kto owo życie mógł by zainicjować. Często się jednak rozczarowuje, bo nie znajduje owego Kreatora, którego za Kreatora mógł by uznać. Wraca więc do nielubianej przez siebie samego koncepcji którą oferuje mu oficjalna nauka, tzn. że to się zrobiło samo z siebie tylko nie ad hoc, a przez miliardy lat. Właśnie ten tak niewyobrażalnie ogromny okres czasu robi cuda, robi nam ludziom wodę z mózgu. Normalnie którz uwierzy, że z wygładzonego kamienia o kształcie jajka zrobi się samo prawdziwe jajko? Ale jak mu się powie, że na to kamień dostanie triliony lat czasu, wielu gotowych jest zgodzić się iż to może być możliwe!
I tak w kółko trwa ta niekończąca się historia, że ciągle przeskakujemy myślami, bo niby z jednej strony coś tak niebywale skomplikowanego jak komórka, czy też dalej idąc organizm żywy sam nie mógł zaistnieć, a z drugiej jakiekolwiek inne tłumaczenie nas nie satysfakcjonuje.
W tej sytuacji ludzie całkiem przyzwoicie wykształceni i bogato obeznani w biologii, typu noveyy777 podsuwają nam uprzejmie propozycję ID, abstrahując zręcznie od autora projektu. Czy to źle że tak robią? Myślę, że dla nauki na pewno nie. Człowiek z natury jest ciekawy świata i niezależnie jak życie powstało, będzie on drążył na wszelkie możliwe sposoby i dociekał "jak to wszystko działa?".
Pozdrawiam.

[asteroida2]

> Normalnie którzuwierzy, że z wygładzonego kamienia o kształcie jajka zrobi się samo
> prawdziwe jajko? Ale jak mu się powie, że na to kamień dostanie triliony lat czasu,
> wielu gotowych jest zgodzić się iż to może być możliwe!

Uwierzy w to każdy dobrze wykształcony informatyk. Bo wbrew pozorom biolodzy są bardzo kiepsko przygotowani do zrozumienia złożoności najprostszych samoreplikujących się układów. To jest domena matematyki i informatyki. Jeśli ktoś wie, jak wyglądają najprostsze samokopiujące się programy komputerowe, to potrafi obliczyć ile potrzeba losowych prób, żeby coś takiego powstało przypadkiem:

pl.wikipedia.org/wiki/Quine_(program_komputerowy)
I takie podejście pokazuje, że nie ma za bardzo znaczenia, jakim językiem się posługujemy: maszynowym, wysokiego poziomu, chemicznym czy jeszcze innym. Liczy się złożoność informacyjna.
Oczekiwana potrzebna liczba prób nie jest mała. Ale nie jest też większa, niż liczba wszystkich reakcji chemicznych które zaszły na wszystkich planetach w naszej galaktyce w ciągu 10 miliardów lat.

[bimota]

Nikt chyba nie negowal mozliwosci samoreplikacji, ale to chyba nie wyjasnia calej ewolucji.

[asteroida2]

> Nikt chyba nie negowal mozliwosci samoreplikacji, ale to chyba nie wyjasnia calej ewolucji.

Nie wiem co masz na myśli pisząc "nie wyjaśnia całej ewolucji".
Jeśli masz układ samoreplikujący, losowe środowisko (które powoduje błędy w replikacji) oraz selekcję (czyli jakieś zjawisko niszczące stworzone kopie), to ewolucja będzie zachodziła. Nic więcej już nie potrzeba.

[stefan4]

asteroida2:
> Jeśli masz układ samoreplikujący, losowe środowisko (które powoduje błędy w
> replikacji) oraz selekcję (czyli jakieś zjawisko niszczące stworzone kopie), to
> ewolucja będzie zachodziła. Nic więcej już nie potrzeba.

Potrzebna jest jakaś synchronizacja prędkości replikacji i niszczenia kopii. Jeśli selekcja będzie zbyt ostra, to dojdzie do hekatomby a nie do ewolucji. Jeśli zbyt łagodna, to błędy replikacji będą się nawarstwiały, nie doprowadzając do niszczenia kopii; to też nie sprzyja ewolucyjnemu ,,rozwojowi'', cokolwiek by to emocjonalnie nacechowane określenie miało oznaczać.

- Stefan

[jack79]

> Potrzebna jest jakaś synchronizacja prędkości replikacj

chyba niepotrzebna
to też załatwi dobór naturalny
w środowiskach w których selekcja jest ostra po prostu przetrwają inne replikatory niż w takich w których selekcja jest łagodna
w obu rodzajach środowisk odpadną te replikatory które są zbyt wolne, bo nie wytrzymają konkurencji z tymi szybszymi "optymalnymi" dla danego środowiska

[stefan4]

stefan4:
> Potrzebna jest jakaś synchronizacja prędkości replikacji

jack79:
> chyba niepotrzebna
> to też załatwi dobór naturalny
> w środowiskach w których selekcja jest ostra po prostu przetrwają inne
> replikatory niż w takich w których selekcja jest łagodna

Początki życia były chyba takie (w wielkim uproszczeniu):

• w ,,pierwotnej zupie'' pojawił się replikator,
  
• coraz więcej replikatorów czerpało z ,,pierwotnej zupy'' potrzebne im elementy i wydalało produkty przemiany materii,
  
• w końcu nastąpiła katastrofa ekologiczna, wiele replikatorów wyginęło a te, które przetrwały, całkowicie przestawiły swój metabolizm i ,,sposób życia''

[bimota]

Ale nie wyjasnia powstawania tak roznorodnych i skomplikowanych tworow. Caly czas dyskusja jest o tym, czy ewolucja to tworzy, czy tylko jest zdolna do drobnych zmian (np. koloru, powiekszania).

Algorytmow tu zadnych efaktownych nie potrzeba. Mam program na dysku wykonujacy funkcje kopiowania plikow, moze skopiowac samego siebie kazdy taki program.

[kazeta.pl55]

asteroida2 napisał:

> Uwierzy w to każdy dobrze wykształcony informatyk. Bo wbrew pozorom biolodzy są
> bardzo kiepsko przygotowani do zrozumienia złożoności najprostszych samoreplik
> ujących się układów. To jest domena matematyki i informatyki. Jeśli ktoś wie, j
> ak wyglądają najprostsze samokopiujące się programy komputerowe, to potrafi
> obliczyć ile potrzeba losowych prób, żeby coś takiego powstało przypadkiem:

Witam!

Jesteś chyba informatykiem, a wiadomo że: everybody blows his own horn !!
A tak bardziej merytorycznie, to przypominam, że mamy XXI wiek i bardzo wielu biologów zna się co nieco na programach komputerowych, a niektórzy mają nawet w zanadrzu dodatkowo fakultet z informatyki.

Noveyy777 traktuje samokreację w kategorii niemożliwości, coś na zasadzie jak podzielić liczbę 13 na pół by otrzymać w wyniku też liczbę całkowitą. Chętni, jego zdaniem, operację takiego dzielenia mogą wykonywać na komputerze z szybkością miliard na sekundę przez miliard lat do potęgi 100, i twierdzi, że zadowalającego efektu jeszcze nie osiągną. Więc na tej podstawie będzie upierał się i twierdził, że to jest nie możliwe. Oczywiście, można się z nim nie zgadzać i próbować dalej.
Pozdrawiam.

[asteroida2]

> Więc na tej podstawie będzie upierał się i twierdził, że to jest nie możliwe. Oczywiście,
> można się z nim nie zgadzać i próbować dalej.

Ale to nie jest kwestia opinii. Skoro wiemy że żywe organizmy się replikują, to znaczy że jest to możliwe. Nikt racjonalny nie będzie się upierał, że to jest niemożliwe.
Można dyskutować na temat tego, jak proste struktury mogą się replikować. Bo tego tak naprawdę nie wiemy. I tu pomaga informatyka, bo w niej istnieją dziesiątki przykładów różnych układów replikujących się w różnych środowiskach. I na tej podstawie możemy wyciągać jakieś wnioski.
Przy tych wnioskach trzeba być ostrożnym, bo język chemii jest inny niż języki programowania (bliżej mu do "gry w życie" - gdzie, nawiasem mówiąc, też znamy układy samoreplikujące). I dlatego jest o czym dyskutować.

Tu cie nie było!!!!

[noveyy777]

Bajeczka o SAMOistnym powstaniu życia-zdruzgotana!!!

skroc.pl/9c07
9c07.skroc.pl
A tutaj możemy podyskutować. Znajdą się odważni SAMOdziecy ?
darwinwaswrong.wordpress.com/
darwinwaswrong.wordpress.com/
pozdrawiam;

[ka_p_pa]

Novey, chyba coś pomyliłeś. Tam inny temat wałkujesz. Nie mechanizmy realizacji projektu, ale definicję projektu. Z żałosnym skutkiem zresztą.

[kala.fior]

noveyy777 napisał:

>
> Wszystko co mam na ten temat do powiedzenia jest napisane tutaj ...........
>

Novey, przecież wiesz jak to było, to dlaczego wyślizgujesz się jak namydlony piskorz?

Twoje link wyłącznie atakują ewolucje a tu nie oto chodzi.

Zobaczmy co Ty na ten temat naprawdę myślisz albo masz myśleć, pozwalam sobie zacytować artykuł który sam cytowałeś na poparcie swoich tez.

"Różnorodność i zdolność adaptacji świadczą o pomysłowości projektu
Stwórca przedstawiony w Biblii nie jest „Bogiem do łatania dziur”. Przeciwnie, należy Mu przypisać wszystkie aspekty i elementy całego dzieła stwórczego. O wszechstronnej działalności Jehowy psalmista napisał: „U Ciebie jest bowiem źródło wszelkiego życia i dzięki Twojej światłości dostrzegamy światło” (Psalm 36:10, Biblia Warszawsko-Praska [36:9, NŚ]). Czytamy ponadto, że Jehowa „uczynił niebo i ziemię, i morze, i wszystko, co w nich jest” (Dzieje 4:24; 14:15; 17:24). Pewien nauczyciel z I wieku słusznie więc pisał o „Bogu, który stworzył wszystko” (Efezjan 3:9)."
------

Jest jeszcze jedno fajne miejsce

"” W następnych słowach prorok mówi coś, co jest zgodne ze słynnym wzorem Einsteina E=mc2. Oznajmia, że wszechświat został stworzony przez źródło dynamicznej energii i mocy

(Izajasza 40:26). „Podnieście oczy ku górze i popatrzcie. Kto stworzył te rzeczy? Ten, który ich zastęp wyprowadza według liczby, wszystkie je woła po imieniu. Dzięki obfitości dynamicznej energii — jako że jest również pełen werwy w swej mocy — ani jednej z nich nie brak."

---
Ale gdzie jest ten kwadrat ? Może to synonim werwy ?

Novey, zostaw te ewolucyjne banialuki i nawracaj, @wangelizuj, takie jest chyba Twoje zadanie!

[kala.fior]

neuroleptyk napisał:

> Jak według ciebie powstało życie?
> Jak różne organizmy, czy molekularne struktury, czy komórki powstały?
> Żeby było jasne nie interesuje mnie odpowiedź, że zostało to zaprojektowane, sa
> mo zaprojektowanie nie jest dostateczne by coś powstało, interesuje mnie co odp
> owada według ciebie za proces budowy, konstrukcji, czy po prostu powstania?
> Jeżeli odrzucisz ewolucję i zaproponujesz istnienie jakiegoś tajemniczego proje
> ktu to w dalszym ciągu to nie jest alternatywnym wytłumaczeniem istnienia życia
> , bo nie wspominia nic o tym co mogłoby taki projekt zrealizować. Według powsze
> chnego rozumienia pojęcia projekt uznajemy je za przyczynowo impotentne i proce
> s realizacji za konieczny by to, co projektujemy lub zostało zaprojektowane mog
> ło w ogóle zaistnieć.
>

Ze złośliwości dodałbym jeszcze jeden warunek, w odpowiedzi nie ma być nic o ewolucji.

Novey wyłącznie powtarza: kreacja to "nie-ewolucja".

Czas stanąć na własnych nóżkach!

[marcinlet]

kala.fior napisał:
> Ze złośliwości dodałbym jeszcze jeden warunek, w odpowiedzi nie ma być nic o ew
> olucji.
Za dużo wymagasz. Ciesz się, że w ogóle będzie jakaś odpowiedź.

[nabukomb]

neuroleptyk napisał:

> Jak według ciebie powstało życie?
> Jak różne organizmy, czy molekularne struktury, czy komórki powstały?

Kolego! Na takie pytania novey Ci nie odpowie, bo jest człowiekiem religijnym i w zasadzie nie może z przyczyn ideowych zgłębiać takich kwestii. By rozważać (tylko teoretycznie, bo inaczej się nie da) temat metod i sposobów stwarzania, trzeba najpierw odrzucić uniżoność w stosunku do Projektanta. Trzeba być kimś w rodzaju ateisty, który do pewności istnienia projektanta nie dochodzi przez słuchanie kazań i czytanie Biblii, tylko np. matematycznie.
Dla mnie konieczność istnienia Projektanta wynika z czysto obiektywnej logiki i analizy faktów.
Oto najprostszy dowód matematyczny na niemożliwość ewolucji, czyli tym samym na konieczność istnienia Inteligentnej Siły Wyższej (w skrócie ISW):
1. Od dowolnego praprzodka kiedyś do obecnego dowolnego organizmu biologicznego istnieje tysiące lub miliony etapów pośrednich tzw. makroewwolucji.
2. Prawdopodobieństwo każdego z tych etapów jest niezależne od prawdopodobieństwa etapów pozostałych. Tym samym p-stwo ciągu tych etapów jest iloczynem każdego z p-stw poszczególnych etapów.
3.Jak niskie jest p-stwo dowolnego etapu makroewolucji można zaobserwować na miliardach ludzi, czy innych licznych stworzeń, bacznie obserwowanych przez dzisiejszą naukę przez dziesiątki lat. Nie zaobserwowano żadnego nawet najmniejszego przykładu pozytywnej makroewolucji.Stąd można przyjąć, że jeśli coś takiego jak przypadki makroewolucji w ogóle istnieją, to mają ono skrajnie małe p-stwo. mniejsze niż jeden przez miliardy.
4. Nawet gdy przyjmiemy jakieś stosunkowo wysokie p-stwo takiego etapu i następnie zgodnie z logiką zdrowym rozsądkiem i zasadami matematyki wymnożymy iloczyn tysięcy, czy milionów p-stw poszczególnych etapów prowadzących od jakiegoś protoorganizmu do dowolnego gatunku dzisiaj to p-stwo ciągu tych p-stw jest zbliżone do zera, praktycznie wynosi zero.
5. Jeśli komuś jeszcze mało, to p-stwo każdego ciągu makroewolucyjnych etapów dla każdego rodzaju zwierząt i roślin także jest niezależne. Zatem p-stwo, że cała flora i fauna naszej planety powstała w wyniku etapów makroewolucji także należy pomnożyć. Mamy więc praktycznie zero mnożone przez kolejne miliony ciągów bliskich zera (samych owadów jest ok. 2 mln gatunków), otrzymujemy p-stwo ewolucji jako 1 dzielone przez mianownik bliski nieskończoności.

Na ten matematyczny dowód nie ma żadnej logicznej odpowiedzi. Można tylko ściemniać.

Gdy sobie to uświadomić, to można już obiektywnie i bez uprzedzeń zastanawiać się nad tym kto?kiedy?jak?dlaczego? jakimi metodami? stworzył życie biologiczne z całą jego różnorodnością.


> interesuje mnie co odp
> owada według ciebie za proces budowy, konstrukcji, czy po prostu powstania?

Jest na to tylko jedna logiczna odpowiedź. Nasz świat musi być światem wtórnym. Musi istnieć świat pierwotny w którym żyją i pracują istoty inteligentne, które podobnie jak my coś produkujemy, całkowicie od podstaw zaprojektowały, wykonały i zasiedliły ziemię organizmami biologicznymi. I to z pewnością nie był jakiś samotny wszechmocny Bóg postulowany przez religie, ale być może miliony lub miliardy współpracujących istot, które to wszystko wykonały. Trudno jednak dyskutować o szczegółach ich pracy. Można jedynie poteoretyzować i wyciągać wnioski z tego co widzimy wokół siebie.

[ka_p_pa]

Pomijając cały absurdalny wywód o prawdopodobieństwie- nie ciekawi Cię skąd się wzięły owe
istoty inteligentne, które podobnie jak my coś produkujemy, całkowicie od podstaw zaprojektowały, wykonały i zasiedliły ziemię organizmami biologicznymi.
Tym bardzie, że musiały to
być może miliony lub miliardy współpracujących istot, które to wszystko wykonały.

[nabukomb]

ka_p_pa napisał:

> Pomijając cały absurdalny wywód o prawdopodobieństwie- nie ciekawi Cię skąd się
> wzięły owe
> [i]istoty inteligentne, które podobnie jak my coś produkujemy, całkowicie od po
> dstaw zaprojektowały, wykonały i zasiedliły ziemię organizmami biologicznymi.[/
> i]
> Tym bardzie, że musiały to
> być może miliony lub miliardy współpracujących istot, które to wszystko wyk
> onały.

Na temat tego co napisałem, to Ty nawet ściemniać nie potrafisz:)))

[kala.fior]

Usłyszałem kiedyś w radio następująca anegdotę.
Pewien francuski astronom pracował na uniwersytecie gdzieś w Teksasie, do jego obowiązków należało rowniez wygłaszanie popularnonaukowych prelekcji w okolicznych miasteczkach.

Kiedyś po skończonym wykładzie o Układzie Słonecznym podeszła do niego kobieta a średnim wieku i zapytała:

"Panie profesorze, dlaczego nie powie pan jak jest naprawdę, przecież pan wie to."

Naukowca zamurowało ale postanowił być pedagogiczny; i nawiązał się krotki dialog:

"A jak jest według pani?"

"Ziemia stoi na gigantycznym żółwiu"

"A na czym stoi ten żółw?"

"Jak to na czym, na innym żółwio"

"Panie profesorze, niech pan nie udaje cwaniaka, tam są żółwie do samego dna!" (all the way down)

Obawiam się że Nabuko też ma te inteligentne światy 'all the way up'!

[nabukomb]

kala.fior napisał:

> Usłyszałem kiedyś w radio następująca anegdotę.
> (...)
>
> "Ziemia stoi na gigantycznym żółwiu"
>
> "A na czym stoi ten żółw?"
>
> "Jak to na czym, na innym żółwio"
>
> "Panie profesorze, niech pan nie udaje cwaniaka, tam są żółwie do samego dna!"
> (all the way down)
>
> Obawiam się że Nabuko też ma te inteligentne światy 'all the way up'!
>

Anegdota jest dziecinnie naiwna i powszechnie wykorzystywana przez demagogów darwinizmu. W takiej np. książce P. Daviesa "Kosmiczna wygrana" jest nawet stosowny rysuneczek (str 237). Tylko od takiej anegdoty, do tego co napisałem rozciąga się przepaść, którą Ty zasypujesz matematyczną ignorancją. Gdybyś potrafił to spróbował byś chociaż jakoś zaciemnić moc mojego dowodu. A Ty tylko tą nędzną anegotkę sobie skojarzyłeś. Żałosne!
Mojego dowodu dotąd nikt nie podważył, nie mówiąc nawet o próbie jego obalenia. Tego się nie da obalić. To są niepodważalne fakty. TE ma realne p-stwo prawdziwości takie jak 1/nieskończoność i nic tu się nie da zrobić. Można jedynie "ewolucyjnie ściemniać".

[tanebo]

Sęk w tym że na was normalne metody nie działają. Jeśli nawet ktoś ci to udowodni to i tak nie zrozumiesz tego. Jak w domu wariatów: z halucynacją nie da się dyskutować.

[nabukomb]

tanebo napisał:

> Sęk w tym że na was normalne metody nie działają. Jeśli nawet ktoś ci to udowod
> ni to i tak nie zrozumiesz tego. Jak w domu wariatów: z halucynacją nie da się
> dyskutować.

Wzajemnie kolego, wzajemnie :). Dowód podałem niepodważalny, ale z halucynacją ewolucjonisty nigdy nie wygram. Wszak "wiara czyni cuda", a wiara w prawdziwość TE z wszystkich wiar największa (bo podparta autorytetem nauki).

"przepaść matematyczna"

[kala.fior]

Nabu,
o czy w Twoim opisie inteligentnych zaświatów byłą jakąś matematyka?
A kto stworzył ten IZ ? W Twojej żelaznej logice, pewnie inny IZ^2 .

Tego typu niedorzeczność powinna ci zasugerować ze może jest coś nie tak z Twoją teorią.

A czy dopuszczasz mikroewolucje ?

[ka_p_pa]

kala.fior napisał:
>
> A czy dopuszczasz mikroewolucje ?
Z formy i treści argumentacji wynika, że raczej nie rozróżnia. W sumie to dobrze, bo podział sztuczny.

[nabukomb]

kala.fior napisał:

> Nabu,
> o czy w Twoim opisie inteligentnych zaświatów byłą jakąś matematyka?
> A kto stworzył ten IZ ? W Twojej żelaznej logice, pewnie inny IZ^2 .
>
> Tego typu niedorzeczność powinna ci zasugerować ze może jest coś nie tak z Twoj
> ą teorią.

Jakiś Ty naiwny. Nawet wasz guru Dawkins dopuszcza istnienie Inteligentnego Projektanta, ale pod warunkiem, że on sam musiał wyewoluować w jakimś naturalnym procesie. Jeżeli ja twierdzę, że nasz świat jest wtórny, a przed nim musiał istnieć świat pierwotny o zupełnie innych warunkach, to przypuszczenie, że owe warunki pozwalały na to co jest niemożliwe w naszym świecie jest jak najbardziej uzasadnione. Kiedyś w skrócie o tym co sądzę o początkach ISW napisałem tutaj:
""Według mnie najbardziej prawdopodobne jest, że "Bóg" miał początek. Nie od razu też miał moc i możliwość dokonywania "wielkich dzieł". Nikt na tym świecie nie jest tak "mądry" by znać odpowiedzi na pytania "co było przed ?" Ja cofam się tylko o jeden świat do tyłu, nie zastanawiam się już skąd się taki świat wziął. Nazywam go "światem pierwotnym", "światem energii" lub "wszechświatem właściwym". Przyjmuję, że przestrzeń tego świata jest(była) nieskończona, a czas płynie w nim od nieskończonej przeszłości do przyszłości. W tym świecie o najwyższej możliwej entropii, chaotycznie i z ogromnymi prędkościami (bez ograniczeń prędkością światła) przemieszczała się energia w swej czystej i podstawowej formie.
Materię traktuję jako coś wtórnego, jako postać związanej (zahamowanej do prędkości światła) energii. Cała idea sprowadza się do tego czym jest inteligencja, i czy potrzebuje materialnych nośników. Jeśli mam rację, to najniższy poziom prostej inteligencji, lub inaczej uporządkowanej informacji można uzyskać przez samo ustawienie się w odpowiedniej konfiguracji impulsów i oddziaływań tej pierwotnej postaci energii ?
Zatem mając do dyspozycji nieskończoną przestrzeń, wieczny czas i przemieszczające się z prędkością wyższą niż światło - energię, musiało zaistnieć takie ustawienie impulsów, które zaowocowało najprostszą postacią inteligencji. Ta inteligencja, czy inaczej lokalny porządek skupionej energii mógł zacząć swoje istnienie od samej potrzeby trwania. Informacja "bawiła się" sama sobą, stopniowo rosła przyłączając i porządkując następne kwanty energii. Po prostu zaczęła się uczyć i stopniowo zwiększać swoje możliwości. Nauczyła się przekształcać energię w inne postaci, panować nad nią, gromadzić, kształtować itp.

To mógł być długi i powolny proces, ale na jego końcu była Inteligencja o ogromnych możliwościach, ale samotna i posiadająca naturalną dla każdej myślę inteligencji potrzebę tworzenia i działania. Nie miała innego wyjścia, następnym etapem było dzielenie się i przekształcanie części podległej sobie energii w nowe postaci.

Nasz świat materialny postrzegam już jako w pełni dojrzałe dzieło przemyślane i zaprojektowane od początku do końca w najdrobniejszych szczegółach. Nie koniecznie wcale dla ludzi. Podejrzewam, że pierwsze światy miały swoje wady i niedoskonałości, że ludzie są co najmniej drugą generacją nieprzewidywalnych istot rozumnych, obdarzonych wolną wolą, po istotach o ciałach podobnych do ciał jakie wybrała dla siebie ISW, nie materialnych tak jak my, ale bardziej "holograficznych", duchowych, energetycznych.

Zatem nikt ISW nie zapoczątkował, w mojej teorii ona wyewoluowała, tylko w warunkach nieporównywalnie bardziej sprzyjających niż insynuują to spece od ewolucji w naszym materialnym świecie, w którym mnóstwo faktów empirycznych takiej możliwości ewolucji przeczy. ""

>
> A czy dopuszczasz mikroewolucje ?

O naiwności, czy użyłbym sformułowania "makroewolucja", gdybym odrzucał mikroewolucję.
Mikroewolucja, to fakt, tylko nie jest żadnym małym kroczkiem makroewolucji, lecz ma wszelkie cechy wbudowanej w organizmy (zaprojektowanej przez ISW) zmienności niezbędnej do przeżycia i rozprzestrzeniania się w zmiennych warunkach środowiska.

[ka_p_pa]

Trzeba było od razu napisać, że chodzi o midifloriany:)

[kala.fior]

Słowem, jeden żółw ?

[neuroleptyk]

nabukomb napisał:

> Oto najprostszy dowód matematyczny na niemożliwość ewolucji, czyli tym samym na
> konieczność istnienia Inteligentnej Siły Wyższej (w skrócie ISW):
> 1. Od dowolnego praprzodka kiedyś do obecnego dowolnego organizmu biologiczne
> go istnieje tysiące lub miliony etapów pośrednich tzw. makroewwolucji.
> 2. Prawdopodobieństwo każdego z tych etapów jest niezależne od prawdopodobień
> stwa etapów pozostałych. Tym samym p-stwo ciągu tych etapów jest iloczynem każd
> ego z p-stw poszczególnych etapów.
> 3.Jak niskie jest p-stwo dowolnego etapu makroewolucji można zaobserwować na
> miliardach ludzi, czy innych licznych stworzeń, bacznie obserwowanych przez dzi
> siejszą naukę przez dziesiątki lat. Nie zaobserwowano żadnego nawet najmniejsze
> go przykładu pozytywnej makroewolucji.Stąd można przyjąć, że jeśli coś takiego
> jak przypadki makroewolucji w ogóle istnieją, to mają ono skrajnie małe p-stwo.
> mniejsze niż jeden przez miliardy.
> 4. Nawet gdy przyjmiemy jakieś stosunkowo wysokie p-stwo takiego etapu i nastę
> pnie zgodnie z logiką zdrowym rozsądkiem i zasadami matematyki wymnożymy iloczy
> n tysięcy, czy milionów p-stw poszczególnych etapów prowadzących od jakiegoś pr
> otoorganizmu do dowolnego gatunku dzisiaj to p-stwo ciągu tych p-stw jest zbliż
> one do zera, praktycznie wynosi zero.
> 5. Jeśli komuś jeszcze mało, to p-stwo każdego ciągu makroewolucyjnych etapów
> dla każdego rodzaju zwierząt i roślin także jest niezależne. Zatem p-stwo, że
> cała flora i fauna naszej planety powstała w wyniku etapów makroewolucji także
> należy pomnożyć. Mamy więc praktycznie zero mnożone przez kolejne miliony ciągó
> w bliskich zera (samych owadów jest ok. 2 mln gatunków), otrzymujemy p-stwo ewo
> lucji jako 1 dzielone przez mianownik bliski nieskończoności.

Problem w tym, że jak odbył się jeden taki etap, to oznacza iż negacja możliwości ewolucji jest zdaniem fałszywym, bo to już jest ewolucja. Jeżeli nawet przyjmiemy, że musiały być faktycznie miliony etapów między pierwotnymi organizmami a współczesnymi, to nie wiem jak to co napisałeś ma negować możliwość zajścia przynajmniej jednego takiego etapu a tym samym niemożność ewolucji. Po za tym pierwszy etap jest niezeleżny od następnych, jeżeli jest możliwe by zaszedł, to można pominąć liczenie prawdopodobieństwa kolejnych i brzytwą ockhama wyelimonować dodatkowe czynniki, które wiążą się z transgresją praw fizyki, bo jak inaczej określić działanie ISW?.

> Jest na to tylko jedna logiczna odpowiedź. Nasz świat musi być światem wtórnym.
> Musi istnieć świat pierwotny w którym żyją i pracują istoty inteligentne, któr
> e podobnie jak my coś produkujemy, całkowicie od podstaw zaprojektowały, wykona
> ły i zasiedliły ziemię organizmami biologicznymi.

Ponoć był Big Bang, czyli jeżeli te istoty są obiektami fizycznymi, to też musiały powstać, ale może one są tak proste, że same mogły wewoluować !! Jedyne inteligente obiekty jakie znamy, które nie są nadprzyrodzone i nie są żywymi organizmami, to komputery i roboty. Sugerujesz, więc, że był Big Bang a później powstały komputery lub roboty, które stworzyły życie?

[nabukomb]

neuroleptyk napisał:

> nabukomb napisał:
>
> > Oto najprostszy dowód matematyczny na niemożliwość ewolucji, (...)

>
> Problem w tym, że jak odbył się jeden taki etap, to oznacza iż negacja możliwoś
> ci ewolucji jest zdaniem fałszywym, bo to już jest ewolucja. (....)

No to mamy pierwszy klasyczny przykład "ściemniania" :)
Wystarczyło wyrwać z kontekstu zwrot "niemożliwość ewolucji" i uczepić się słowa "niemożliwość", potem pomataczyć dalszymi zdaniami i już jest ściema, że niby sam sobie zaprzeczam. Żałosne i zarazem śmieszne. Po co te głupoty? Dowód wykazuje zerowe p-stwo ewolucji jako całości. Sam musiałem przyjąć do tego dowodu pojęcie etapu makroewolucji i pisać o jego p-stwie, by dojść do ostatecznych wniosków. To normalne działanie logiczne przy formułowaniu każdego dowodu. Teza, założenia, dowód, wnioski..
Insynuowanie, że założeniem obalam to co chciałem dowieść jest dziecinne. Daj sobie człowieku luz z logiką. To moja dobra rada dla Ciebie.

> i brzytwą ockhama wyelimono
> wać dodatkowe czynniki, które wiążą się z transgresją praw fizyki, bo jak inacz
> ej określić działanie ISW?.

Z "brzytwą" też sobie daj spokój, bo widzę, że nie rozumiesz o co w ogóle z nią chodzi i kiedy powinno się stosować zasadę "oszczędności w myśleniu".

>
> Ponoć był Big Bang,

PONOĆ ! A dowody, gdzie? W lesie? "Promieniowanie tła", to żaden dowód. Pozorne rozszerzanie się Wszechświata-również. Wszystko to daje się wytłumaczyć inaczej, zgodnie z teorią Inteligentnego Stworzenia.

> Sugerujesz, więc, że był Big Bang ...
Nie. Sugeruję, że żadnego BB nie było. Bo być nie mogło. Żadna ISW nie mogłaby niczego stworzyć w ten sposób. To nierealne fizycznie i sprzeczne z logiką. Każdy taki wybuch uderzyłby przede wszystkim w świat ISW i zniszczył go, przynajmniej częściowo. Żaden wybuch nie tworzy. Wybuchy niszczą. ISW musiała inaczej zaprojektować i wykonać nasz materialny świat.

[neuroleptyk]

> > Problem w tym, że jak odbył się jeden taki etap, to oznacza iż negacja mo
> żliwoś
> > ci ewolucji jest zdaniem fałszywym, bo to już jest ewolucja. (....)
>
> No to mamy pierwszy klasyczny przykład "ściemniania" :)
> Wystarczyło wyrwać z kontekstu zwrot "niemożliwość ewolucji" i uczepić się słow
> a "niemożliwość", potem pomataczyć dalszymi zdaniami i już jest ściema, że niby
> sam sobie zaprzeczam. Żałosne i zarazem śmieszne. Po co te głupoty? Dowód wyka
> zuje zerowe p-stwo ewolucji jako całości. Sam musiałem przyjąć do tego dowodu p
> ojęcie etapu makroewolucji i pisać o jego p-stwie, by dojść do ostatecznych wni
> osków. To normalne działanie logiczne przy formułowaniu każdego dowodu. Teza, z
> ałożenia, dowód, wnioski..
> Insynuowanie, że założeniem obalam to co chciałem dowieść jest dziecinne. Daj s
> obie człowieku luz z logiką. To moja dobra rada dla Ciebie.

Dobrze wiem co chcesz tu udowadniać, problem w tym, że ten pierwszy etap to też ewolucja, ewolucja na początkowym etapie realizacji składała się z jednego etapu, to że dzisaj składa się z większej ilości nie zmienia faktu, że kiedyś był ten pierwszy. Jak kiedyś było faktem, że ewolucja zaszła, to jest faktem i dzisaj.

[nabukomb]

neuroleptyk napisał:


> Daj s
> > obie człowieku luz z logiką. To moja dobra rada dla Ciebie.
>
> Dobrze wiem co chcesz tu udowadniać, problem w tym, że ten pierwszy etap to też
> ewolucja, ewolucja na początkowym etapie realizacji składała się z jednego eta
> pu, to że dzisaj składa się z większej ilości nie zmienia faktu, że kiedyś był
> ten pierwszy. Jak kiedyś było faktem, że ewolucja zaszła, to jest faktem i dzis
> aj.
>

Poddaję się :)
By z kimś dyskutować logicznie, ten ktoś musi respektować zasady logiki i rozumieć sens napisanych zdań. Inaczej to mówienie do słupa. Ja masochistą nie jestem, by się tak umartwiać. Bo i w imię czego. Jak kiedyś zrozumiesz swój błąd logiczny to wróć i przeproś. Wtedy zobaczę czy zmądrzałeś.
Teoretyczne założenie istnienia etapów czegoś by wyliczyć, że łącznie te etapy są niemożliwe, nie dowodzi że chociaż jeden etap istnieje. To było tylko założenie, potrzebne do przeprowadzenia dowodu.

[neuroleptyk]

> Teoretyczne założenie istnienia etapów czegoś by wyliczyć, że łącznie te etapy
> są niemożliwe, nie dowodzi że chociaż jeden etap istnieje. To było tylko założ
> enie, potrzebne do przeprowadzenia dowodu.

Wykluczyć jednak tym argumentem możliwości takiego faktu jednak nie możesz.
A etapy te są łącznie nadal możliwe chocbyś nie wiem jakie małe prawdopodobieństwo wyliczył. Niemożliwe to jest np. bycie w całości czerwonym i zarazem w całości niebieskim w tym samym momencie. Negacja niemożliwości P czyli negacja, koniecznie nie P jest równoważna z możliwe, że P.

,,dowód'' Nabukomba

[stefan4]

nabukomb:
> Oto najprostszy dowód matematyczny na niemożliwość ewolucji, czyli tym
> samym na konieczność istnienia Inteligentnej Siły Wyższej (w skrócie ISW):

Nie udowodniłeś niemożliwości istnienia jakiegoś trzeciego rozwiązania, więc nie ,,tym samym''. A może nie ewolucja i nie ISW, tylko coś trzeciego, dotąd nieznanego?

nabukomb:
> 1. Od dowolnego praprzodka kiedyś do obecnego dowolnego organizmu
> biologicznego istnieje tysiące lub miliony etapów pośrednich tzw.
> makroewwolucji.
> 2. Prawdopodobieństwo każdego z tych etapów jest niezależne od
> prawdopodobieństwa etapów pozostałych.

A to dlaczego? Tak działają tylko mutacje i tylko w przybliżeniu. W następującej po nich selekcji kolejne etapy nie są od siebie niezależne. Tym, co je łączy, jest wpływ środowiska. Wobec tego prawdopodobieństw nie można mnożyć.

nabukomb:
> 3.Jak niskie jest p-stwo dowolnego etapu makroewolucji można
> zaobserwować na miliardach ludzi, czy innych licznych stworzeń, bacznie
> obserwowanych przez dzisiejszą naukę przez dziesiątki lat. Nie
> zaobserwowano żadnego nawet najmniejszego przykładu pozytywnej
> makroewolucji.

Nie wiem, co rozumiesz przez ,,pozytywną''. Jeśli masz na myśli, tak jak biolodzy, maksymalizowanie sukcesu reprodukcyjnego, to przykładów są całe tony tomów i gigabajty plików. Każda zaraza dżumy czy cholery w historii ludzkości była skutkiem skutecznego wyewoluowania szczepu zarazków.

nabukomb:
> 4. Nawet gdy przyjmiemy jakieś stosunkowo wysokie p-stwo takiego etapu i
> następnie zgodnie z logiką zdrowym rozsądkiem i zasadami matematyki
> wymnożymy iloczyn tysięcy, czy milionów p-stw poszczególnych etapów

Zastapiłeś konkrety bóstwami:

• Logiką,
  
• Zdrowym Rozsądkiem,
  
• Zasadami Matematyki.
  

Tak czyni kapłan, żeby zniechęcić wiernych do zadawania pytań. Dla uzasadnienia oczywistej prawdy powinien wystarczyć jeden dobry argument

[nabukomb]

stefan4 napisał:

> nabukomb:
> > Oto najprostszy dowód matematyczny na niemożliwość ewolucji, czyli tym
> > samym na konieczność istnienia Inteligentnej Siły Wyższej (w skrócie ISW)
> :
>
> Nie udowodniłeś niemożliwości istnienia jakiegoś trzeciego rozwiązania, więc ni
> e ,,tym samym''. A może nie ewolucja i nie ISW, tylko coś trzeciego, dotąd nie
> znanego?

Pod pojęciem ISW, kryje się właśnie wszystko co nieznane. Dlatego to bezosobowa "Siła Wyższa", a nie jakiś tam religijny "Bóg". Nie ma trzeciej drogi. Albo samoistna ewolucja, albo projekt i stwarzanie. Kto i jak to już sprawy drugorzędne.

> nabukomb:
> > 1. Od dowolnego praprzodka kiedyś do obecnego dowolnego organizmu
> > biologicznego istnieje tysiące lub miliony etapów pośrednich tzw.
> > makroewwolucji.
> > 2. Prawdopodobieństwo każdego z tych etapów jest niezależne od
> > prawdopodobieństwa etapów pozostałych.
>
> A to dlaczego? Tak działają tylko mutacje i tylko w przybliżeniu. W następują
> cej po nich selekcji kolejne etapy nie są od siebie niezależne. Tym, co je łąc
> zy, jest wpływ środowiska. Wobec tego prawdopodobieństw nie można mnożyć.

Zastanów się głębiej. Przez chwilę załóż, że naukowcy są w błędzie i musisz sam dokonać analizy. Wtedy uświadomisz sobie, że mutacje według ewolucjonistów są przypadkowe, a z nich nieprzypadkowo dobór wybiera te które sprzyjają przeżyciu. Liczy się pierwszy etap, czyli materiał dla selekcji dla doboru. On zawsze jest przypadkowy i tym samym niezależny od poprzednich mutacji. Dobór nie ma wpływu na pierwszy etap, czyli powstanie mutacji. Choćbyś nie wiem jak ściemniał o nielosowym doborze naturalnym, to materiał dla "pracy" doboru zawsze powstaje przypadkowo, niezależnie od wcześniejszych przypadków. Powstaje ciąg przypadków, z których każdy ma jakieś p-stwo. Chociaż tak naprawdę to nie udowodniono ani jednego takiego przypadku, więc to p-stwo realnie jest zerowe, ale ponieważ zawsze jest furtka, że nie widzimy teraz, bo za krótko żyjemy, nie obserwujemy, ale może gdzieś tam taki przypadek się zdarzył. Dlatego jakieś teoretyczne możemy przyjąć dla pojedynczego etapu makroewolucji. Ale już ich iloczyn setki, tysięcy składników, zawsze nieubłaganie ściąga nas do absolutnego zera, jako p-stwo całej ewolucji.

>
> nabukomb:
> > 3.Jak niskie jest p-stwo dowolnego etapu makroewolucji można
> > zaobserwować na miliardach ludzi, czy innych licznych stworzeń, bacznie
> > obserwowanych przez dzisiejszą naukę przez dziesiątki lat. Nie
> > zaobserwowano żadnego nawet najmniejszego przykładu pozytywnej
> > makroewolucji.
>
> Nie wiem, co rozumiesz przez ,,pozytywną''. Jeśli masz na myśli, tak jak biolo
> dzy, maksymalizowanie sukcesu reprodukcyjnego, to przykładów są całe tony tomów
> i gigabajty plików. Każda zaraza dżumy czy cholery w historii ludzkości była
> skutkiem skutecznego wyewoluowania szczepu zarazków.

Chyba nie rozumiesz pojęcia makroewolucja. Czy z tych zarazków wyewoluowało coś choćby minimalnie innego? Nie, one tylko w ramach wbudowanej przez Stwórcę zmienności nabyły nowych minimalnie zmieniających je (nawet to nie podpada pod mikroewolucję) właściwości.

> nabukomb:
> > 4. Nawet gdy przyjmiemy jakieś stosunkowo wysokie p-stwo takiego etapu i
> > następnie zgodnie z logiką zdrowym rozsądkiem i zasadami matematyki
> > wymnożymy iloczyn tysięcy, czy milionów p-stw poszczególnych etapów
>
> Zastapiłeś konkrety bóstwami:
>

• Logiką,
  >
• Zdrowym Rozsądkiem,
  >
• Zasadami Matematyki.
  >

Tak czyni kapłan, żeby zniechęcić wiernych do zadawania pytań.

Absurd. To właśnie ewolucjoniści zastępują realia wierzeniami. Gdybyś czytał posty noveya ze zrozumieniem to byś wiedział o czym mówię (np. z Behego o "A i B siadło na trąbie...")

> Dla uzas
> adnienia oczywistej prawdy powinien wystarczyć jeden dobry argument

[neuroleptyk]

Myślę, że problem może być w tym, że nie porównał prawdobodobieństwa
zajścia ewolucji z prawdopodobieństwem zajścia alternatywnej kreacji.
Jeżeli prawdopodobieństwo zajścia kreacji życia jest jeszcze niże niż ewolucji, to w dalszym ciągu jest ona lepszym wytłumaczeniem już pomijając inne problemy.

[nabukomb]

neuroleptyk napisał:

> Myślę, że problem może być w tym, że nie porównał prawdobodobieństwa
> zajścia ewolucji z prawdopodobieństwem zajścia alternatywnej kreacji.
> Jeżeli prawdopodobieństwo zajścia kreacji życia jest jeszcze niże niż ewolucji,
> to w dalszym ciągu jest ona lepszym wytłumaczeniem już pomijając inne problemy
> .

No to proszę bardzo porównajmy:)
1. Większość teorii fizycznych zakłada istnienie wielu światów następujących po sobie lub równoległych.
2.Teoria kreacji wymaga minimum dwóch światów. Pierwotnego i naszego jako dzieło wykonane z poziomu tamtego świata.

Porównanie : 2 światy/wiele światów(według niektórych teorii nieskończenie wiele) = wynik na korzyść Teorii Kreacji wiele(może nieskończenie wiele) do dwóch.

A to tylko jeden malutki przykładzik. W ten sposób mogę Ci wykazać na każdym kroku wyższe p-stwo teorii kreacji niż teorii ewolucji.
A czymże innym był mój dowód na niemożliwość ewolucji niż porównaniem p-stwa TE i IP. Tam wynik był miliardy do jedengo na korzyść IP. Zawsze w dowolnej dziedzinie, którą tylko zechcesz obiektywnie porównać IP ma ogromną przewagę jako teoria lepsza i bliższa rzeczywistości niż TE.

[nabukomb]

Pomyliłem linki. Przepraszam. O szympansach i ludziach to chyba raczej coś tutajbyło
A tamten link to w ogóle był źle skopiowany.

[stefan4]

nabukomb:
> Pod pojęciem ISW, kryje się właśnie wszystko co nieznane. Dlatego to
> bezosobowa "Siła Wyższa"

Kwestionowałem ,,I'' w ,,ISW'', a Ty teraz je opuściłeś: nie uzasadniłeś dychotomii albo ewolucja albo wyższa inteligencja. Mogą (być może) istnieć inne niż ewolucja ślepe mechanizmy, odpowiedzialne za rozwój różnorodności świata żywego. Jeśli jednak przez ISW rozumiesz po prostu negację ewolucji, bez przypisywania jej jakichś konkretnych cech, to oczywiście zgoda. Tylko pamiętaj, żeby naprawdę żadnych cech sugerowanych samą nazwą nie zakładać. W szczególności unikać określeń takich jak ,,inteligencja'', ,,projekt'', ,,plan'' itp. Po prostu: nieewolucja.

nabukomb:
> Zastanów się głębiej.

Łatwiej się rozmawia, jeśli dyskutanci nie traktują się wzajemnie jak naiwne dzieci i nie mówią z pozycji wyrozumiałej wyższości. Przyjmij może, że ja już się zastanowiłem nad tym, co piszę w formie twierdzącej. O sprawach ,,niezastanowionych'' piszę ze znakiem zapytania, albo z prośbą o pomoc.

nabukomb:
> mutacje według ewolucjonistów są przypadkowe, a z nich nieprzypadkowo
> dobór wybiera te które sprzyjają przeżyciu.

Z grubsza i w pierwszym przybliżeniu

[nabukomb]

stefan4 napisał:

> nabukomb:
> > Pod pojęciem ISW, kryje się właśnie wszystko co nieznane. Dlatego to
> > bezosobowa "Siła Wyższa"
>
> Kwestionowałem ,,I'' w ,,ISW'', (....) W szczególności unikać określeń takich
> jak ,,inteligencja'', ,,projekt''
> , ,,plan'' itp. Po prostu: nieewolucja.

Nie i jeszcze raz nie. Ślepa siła nic nie stworzy. Siła Wyższa, która może być odpowiedzialna za życie biologiczne na ziemi musiała być inteligentna. Nie można jej jedynie przypisywać konkretnych cech proponowanych przez różnego rodzaju religie. Dlatego zawsze ISW, a najwyżej można użyć rozszerzenia NISW. (Nieznana ISW)

> > to materiał dla "pracy"
> > doboru zawsze powstaje przypadkowo, niezależnie od wcześniejszych
> > przypadków.
>
> Spokojnie można przyjąć, że na tym pierwszym etapie mutacyjnym powstają wszystk
> ie odmiany, jakie są możliwe do wytworzenia. Potem selekcja ma dość materiału
> w którym może rzeźbić.

Nieprawda.Zmienność to coś naturalnego i wbudowanego w organizmy biologiczne, powstaje na skutek mieszania genów. Natomiast mutacje to w większości szkodliwe zmiany degenerujące, lub ewentualnie neutralne. Sam przyznajesz, że nie jesteś biologiem i nie chcesz czytać postów osoby znającej się na biologii. Więc odpuść sobie takie teksty, że niby w sposób oczywisty powstaje materiał do "pracy doboru". Nie powstaje nic pozytywnego. powstają potworki i degeneraty, nie zaobserwowano przypadkowych mutacji o charakterze pozytywnych zmian makroewolucyjnych. NIGDY! Kolego, nigdy Wierzysz w bajki posuwane Ci przez propagatorów ewolucjonizmu.

>
> nabukomb:
> > Powstaje ciąg przypadków, z których każdy ma jakieś p-stwo.
>
> W wyniku mutacji powstają nie żadne przypadki, tylko duża i zróżnicowana pula g
> enetyczna.

Wierzysz w bajki. To zwykłe kłamstwo powszechnie tylko sprzedawane jako prawda. Radzę jednak poczytać coś z biologii, jeśli chcesz się wypowiadać w takich tematach jak ten.

>
> Jeśli chcesz stosować terminologię rachunku prawdopodobieństwa, to zrób to porz
> ądnie:

Porządnie? Tak jak Ty tutaj:
> Kiedy rzucasz kamieniem w stronę tarczy, to zbiór punktów, w które możesz trafi
> ć, jest nieskończony; a każdy konkretny punkt ma zerowe prawdopodobieństwo traf
> ienia. A jednak w jakiś punkt na pewno trafisz, mimo że też miał zerowe
> prawdopodobieństwa trafienia.

Przecież to niedorzeczność, o której doskonale wiesz, by dzielić rzeczywistą tarczę na nieskończenie wiele abstrakcyjnych punktów. Wstyd, że próbujesz jako matematyk takich sztuczek.

> > Chociaż tak naprawdę to nie udowodniono ani jednego takiego przypadku
>
> Jakiego przypadku?

Makroewolucji.

>
> nabukomb:
> > więc to p-stwo realnie jest zerowe
>
> Prawdopodobieństwo czego jest zerowe?

Właśnie makroewolucji. Tak pojedynczego przypadku, jak i całego domniemanego procesu.

>
> Co to znaczy ,,realnie zerowe''? Jeśli masz na myśli ,,bardzo bliskie z
> era'', to zważ, że liczba prób jest ,,bardzo bliska nieskończoności''. O wynik
> u mnożenia nieskończoności przez zero niczego sensownego powiedzieć się nie da.

Matematyk???Mnożenia?
Liczba bliska nieskończoności zawsze jest przy p-stwie ewolucji w mianowniku.

>
> nabukomb:
> > Ale już ich iloczyn setki, tysięcy składników, zawsze nieubłaganie ściąga
> nas
> > do absolutnego zera, jako p-stwo całej ewolucji.
>
> Ciągle nie jest jasne, co mnożysz.

Jak to co? Domniemane p-stwo, domniemanego etapu makroewolucji, której tak naprawdę nikt nigdy nie zaobserwował i istnieje tylko w ewolucyjnej mitologii.

>

[bimota]

Tym, co je łąc
> zy, jest wpływ środowiska. Wobec tego prawdopodobieństw nie można mnożyć.

A co sie robi z prawdopodobienstwami zaleznymi ?

Dla uzas
> adnienia oczywistej prawdy powinien wystarczyć jeden dobry argument

A JESLI TE ARGUMENTY ZAWIERAJA SIE W SOBIE ? Moze demagogia, ale podwarzac tego w ten sposob nie mozesz..

> Zamiast powoływać się na bóstwa, powinieneś ukonkretnić te Twoje ,,tysiące, czy
> miliony'', bo na razie są zbyt mętne, żeby dało się coś z nich policzyć.

Niech beda tysiace. Czekam na wynik...

Bluźnis
> z przeciwko tym zasadom, kiedy z faktu, że prawdopodobieństwo zdarzenia jest ze
> rowe, wnioskujesz niemożliwość jego zajścia.

Jesli prawdopodobienstwo, ze zostaniesz trafiony cegla wynosi 0 to znaczy, ze moze cie ta cegla trafic ?

[bimota]

> Jest na to tylko jedna logiczna odpowiedź. Nasz świat musi być światem wtórnym.

A mozesz to "logicznie" udowodnic ?

Wg mnie, to ze istnieja 2 wiodace teorie nie oznacza, ze nie prawdziwa nie moze byc jeszcze inna...