Komputer przeszedł Test Turinga

12.09.11, 11:43
Cleverbot, który niedawno pojawił się w mediach jako program, który twierdzi, że jest jednorożcem, ostatnio dokonał czegoś naprawdę niezwykłego. Przeszedł Test Turinga:

www.newscientist.com/article/dn20865-software-tricks-people-into-thinking-it-is-human.html
www.geekosystem.com/cleverbot-passes-turing-test/
Rozmawiając z 1334 osobami, przekonał 59,3% z nich, że jest człowiekiem. Biorąc pod uwagę, że przeciętny człowiek potrafił przekonać 63,3% rozmówców, że jest człowiekiem, poziom Cleverbota najwyraźniej jest podobny.

Co z tego wynika? Cleverbot rozmawia w sposób dosyć chaotyczny, przeskakując z tematu na temat i sprawiając wrażenie osoby niezbyt mądrej i raczej szukającej rozrywki, niż jakiejś sensownej konwersacji. Ale sprawiając wrażenie osoby. Wygląda więc na to, że Test Turinga podąży tą samą drogą, co wszystkie dotychczasowe "oznaki inteligencji maszyn", takie jak dowodzenie twierdzeń, gra w szachy czy odpowiadanie na pytania zadawane w języku naturalnym: gdy tylko pojawiają się maszyny potrafiące to robić, przestaje być to uznawane za oznakę inteligencji.

en.wikipedia.org/wiki/AI_effect
    • pomruk Re: Komputer przeszedł Test Turinga 12.09.11, 17:22
      Właściwie biedne te maszyny. Jak tylko coś osiągną, człowiek zaraz zmienia reguły gry. To nie fair. Mówiac bardziej serio, ciekaw jestem, kiedy porozmawiam z komputerem jak z interesującym rozmówcą. Takim, co mi to wytłumaczy pewne szczegóły np. teorii przestrzeni Hilberta, rozumiejąc moje naiwne i nieprecyzyjne pytania i zaraz potem zaś pocieszy mnie w depresji, rozprawiając o sensie egzystencji, rugając mnie straszliwie, gdy już będę naprawdę nieznośny w swoim biadoleniu.
      I kiedy zacznę przekładać rozmowy z programem nad rozmowy z ludźmi.
      • majka_monacka Re: Komputer przeszedł Test Turinga 12.09.11, 23:26
        To jest fair. Ponieważ programiści tworząc procedury odpowiedzi i przeskoków tematycznych, analizują wcześniejsze próby i tworzą skuteczne strategie zwodzące ludzi, niczym programiści szachowi przygotowujący komputery do gry z ludźmi.

        To oczywiście jest dowód inteligencji maszyny, w której zaklęta jest inteligencja zespołów programistów.

        Jednakże w dalszym ciągu ten komputer nie ma zdolności rozumienia sensu rozmowy, ponieważ nie tworzy on modelu świata lub choćby środowiska w którym funkcjonuje. Jednakże, gdyby miał zdolność kumulowania wiedzy o świecie na podstawie prowadzonych rozmów, to "kształcąc" się odpowiednio długo mógłby taką wiedzę uzyskać niczym system uczący się grać w "cywilizację" na podstawie ruchów wyk0onywanych w oparciu o "czytaną" instrukcję gry. (co dyskutowaliśmy wcześniej).
        • smutas Re: Komputer przeszedł Test Turinga 13.09.11, 06:03
          Jednakże w dalszym ciągu ten komputer nie ma zdolności rozumienia sensu rozmowy, ponieważ nie tworzy on modelu świata lub choćby środowiska w którym funkcjonuje.

          Jak to nie tworzy modelu swiata / srodowiska? Taki model ma kazdy komputer. Jeden ma go zaprogramowany "na sztywno" a inny moze go sobie stworzyc w zaleznosci od potrzeb. Cala informatyka to tworzenie modeli swiata. Co nie znaczy, ze nawet ZX81 myslal "wlasnorecznie" gdy gralismy z nim w ping-ponga. Po prostu tworzenie modeli nie ma nic wspolnego z rozumowaniem.

          cheers
          • majka_monacka Re: Komputer przeszedł Test Turinga 13.09.11, 09:25
            smutas napisał:

            > > Jednakże w dalszym ciągu ten komputer nie ma zdolności rozumienia sensu rozmowy,
            > > ponieważ nie tworzy on modelu świata lub choćby środowiska w którym funkcjonuje.

            >

            > Jak to nie tworzy modelu swiata / srodowiska? Taki model ma kazdy komputer. Jeden
            > ma go zaprogramowany "na sztywno" a inny moze go sobie stworzyc w zaleznosci
            > od potrzeb. Cala informatyka to tworzenie modeli swiata. Co nie znaczy, ze nawet
            > ZX81 myslal "wlasnorecznie" gdy gralismy z nim w ping-ponga. Po prostu tworz
            > enie modeli nie ma nic wspolnego z rozumowaniem.
            >
            Tak, a logiczne myślenie ma niewiele wspólnego z samoświadomością.

            Generalnie zgadzam się z tym twierdzeniem. Ale jaki model takie myślenie i taka samoświadomość.
            Pisząc, że nie tworzy modelu miałam na myśli fakt, że jego model jest tak uproszczony i tak odległy od naszego, że porozumienie (zrozumienie wzajemne) nie jest możliwe. Niemożliwe jest utworzenie wspólnego języka, chyba że język ten narzucimy maszynie, ale wówczas odmówimy jej zdolności rozumienia tego co mówi.
            • smutas Re: Komputer przeszedł Test Turinga 15.09.11, 02:02
              Pisząc, że nie tworzy modelu miałam na myśli fakt, że jego model jest tak uproszczony i tak odległy od naszego, że porozumienie nie jest możliwe.

              Model swiata postrzeganego przez Indianina z Amazonii jest rowniez b prosty i zupelnie inny od naszego. Jednak mozna sie z tymi ludzmi komunikowac, czest nawet nie znajac ich jezyka.

              Niemożliwe jest utworzenie wspólnego języka, chyba że język ten narzucimy maszynie, ale wówczas odmówimy jej zdolności rozumienia tego co mówi.

              Dlaczego twierdzisz, ze utworzenie wspolnego jezyka jest niemozliwe? Ja piszac program rozumiem co robie. Rozumiem tez ograniczenia, ktore z tego wynikaja. Komputer nastepnie moze komunikowac sie z uzytkownikiem, uzywajac jego jezyka.

              Jezyk nie ma nic wspolnego ze swiadomoscia. Zwlaszcza, jesli zastosuje sie jakis interpreter dzialajacy w warstwie sprzetowej. Czy ty rozumiesz co "mowia" neurony w twoim mozgu? No i ciekawostka :-) Moj manager nie zna ani jednego slowa po polsku, a jednak nie mamy problemow by sie dogadac. Nawet rozmawiajac o sprawach zupelnie abstrakcyjnych.

              Jesli rozumie poprawnie to co chcesz powiedziec, to masz na mysli, ze patefon z plyta Caruso, choc spiewa jak oryginal to jednak nim nie jest. I z tym sie zgadzam :-) Wspolczesne IA nie sa jeszcze samoswiadomymi istotami. Jednak okreslenie granicy miedzy obliczeniami a swiadomoscia staje sie corza trudniejsze.

              cheers
            • andrew.wader Re: A Eliza przeszła ? a jeśli nie to dlaczego? 19.09.11, 11:45
              Cieszę się że Pani Majka Monacka, czasami przyczynia się jednak, do uświadamiania czytelnikom.. że niektóre osiągnięcia z zakresu A.I. - polegają na sztuczkach, mających zrobić wrażenie na ludziach, którzy nie potrafią, albo z jakis powodów nie chcą dostrzegać różnicy pomiędzy tym co da się "wycisnąć" z maszyn algorytmicznych w odróżnieniu od mózgów ludzkich wytwarzających człowieczą samo - świadomość ...

              { Patrz także mój niedawny wpis w wątku "Rozwój mózgu" pod.: forum.gazeta.pl/forum/w,32,128904186,128982227,Re_Embriologia_jest_niedoinwestowana_mentalnie.html }

              Przecież ów CLEVER .. nie przewyższa programu ELIZA ... a na początku wpisu o programie Eliza [ en.wikipedia.org/wiki/ELIZA ] czytamy że .. >:

              [" ELIZA is a computer program and an early example of primitive natural language processing. ELIZA operated by processing users' responses to scripts, the most famous of which was DOCTOR, a simulation of a Rogerian psychotherapist. Using almost no information about human thought or emotion, DOCTOR sometimes provided a startlingly human-like interaction. ELIZA was written at MIT by Joseph Weizenbaum between 1964 to 1966..." ]

              Dla dobra sprawy ... ten sam wpis umieszczam w wątku "Kryterium Damiana"

              Pozdrawiam ~ Andrew Wader
        • facet123 Re: Komputer przeszedł Test Turinga 13.09.11, 10:10
          > Jednakże w dalszym ciągu ten komputer nie ma zdolności rozumienia sensu rozmowy
          > , ponieważ nie tworzy on modelu świata lub choćby środowiska w którym funkcjonu
          > je.

          Ja to nie? A myslisz, że jak te programy działają?
          Przecież jedyne co ten program robi to właśnie buduje model i to dośc skomplikowany.
        • siwa_a00 Re: Komputer przeszedł Test Turinga 21.09.11, 07:35
          No pewnie. To programiści są na tyle inteligentni, że potrafią przekazać ją na blaszaną puszkę.

          Maszyna inteligenta powinna sama z siebie się nauczyć. Klik i już :)
      • bez_seller Re: Komputer przeszedł Test Turinga 23.09.11, 13:59
        pomruk napisał:

        Mówiac bardziej serio, ciekaw jestem, kiedy porozmawiam z
        > komputerem jak z interesującym rozmówcą. Takim, co mi to wytłumaczy pewne szcz
        > egóły np. teorii przestrzeni Hilberta, rozumiejąc moje naiwne i nieprecyzyjne p
        > ytania i zaraz potem zaś pocieszy mnie

        Tez na to czekam i najlepiej zeby mial wyglad psa. :)
    • pomruk Re: Komputer przeszedł Test Turinga 12.09.11, 17:36
      I jeszcze jedno: człowiekowi wolno twierdzić "I am the walrus, goo goo g'joob g'goo goo g'joob", więc maszynowe "I am unicorn" chyba go zbliża do nas :)
      • petrucchio Sekret testu Turinga: 12.09.11, 23:42
        pomruk napisał:

        > I jeszcze jedno: człowiekowi wolno twierdzić "I am the walrus, goo goo g'joob g
        > 'goo goo g'joob", więc maszynowe "I am unicorn" chyba go zbliża do nas :)

        Nie należy robić wrażenia istoty zbyt rozgarniętej. Jeśli chcesz wyglądać na człowieka, bądź trochę przygłupem.
        • majka_monacka Re: Sekret testu Turinga: 13.09.11, 00:18
          No, to jest właśnie ten trick programistów.
          • petrucchio Re: Sekret testu Turinga: 13.09.11, 00:25
            tinyurl.com/3wf77fs
    • blero Re: Komputer przeszedł Test Turinga 12.09.11, 20:16
      'chaotycznymi' czyli komputer rzucal losowymi cytatami i ktos na tej podstawie uznal, ze moze byc czlowiekiem. Jakis slaby ten test.
    • facet123 Re: Komputer przeszedł Test Turinga 13.09.11, 10:09
      Szczerze mówiąc zawsze wydawało mi się, że test Turinga ma pewną ewidentną słabość - opiera się na opinii wydawanej przez tzw "zwykłych ludzi" na podstawie tekstowych wypowiedzi. A przecież zwykli ludzi, zwłaszcza w czasach SMSów, Facebooka i Twittera mają tendencję do spłycania i ogłupiania swoich wypowiedzi i sa przyzwyczajeni do równie tępych wpisów swoich znajomych. Krótkich i hasłowych.

      Inaczej mówiąc - test Turinga nie stawia poprzeczki zbyt wysoko. Wystarczy że program, tak jak to opisałeś, będzie wypowiadał się w sposób chaotyczny, odnosił się do słów kluczowych, unikał zbyt długich zdań i może czasem sporawdzał coś w google i już uda mu się oszukać większość przeciętnych ludzi.

      Szczerze mówiąc jestem pewien że gdyby test miał mieć miejsce na Facebooku, to znaczy testowany program miałby konto za "fejsie" i komentował wpisy znajomych zamieszcając od czasu do czasu posta na swojej scianie to wyniki były by jeszcze lepsze.

      Ciekawsze wg mnie są ostatnie osiągi programów biorącyh udział w teleturniajach, gdzie pod presją czasu komputer był w stanie zrozumieć zadane językiem naturalnym pytania prowadzącego i odpowiedzieć na nie poprawnie mimo, że były to typowe teleturniejowe pytania z różnych dziecin i niuansów kulturowych. Innym ciekawym testem byłby test Turinga w którym komputer próbowałby oszukać nie zwykłych ludzi z ulicy (bo oni i tak nie wiedzą jakie są słabe strony takiego programu), ale naukowców z dziedziny zajmującej się umysłem i językiem. Nie wątpie że wkrótce to też się uda.

      Tak czy inaczej efekt AI jesttu ewidentny - natychmiast wydaje się nam, że to program upraszcza sobie zadanie i "tepo" nasladuje coś co tak naprawdę jest bardziej złożone (nasza świadomość). Ja twierdzę, że jest raczej odwrotnie - nasza świadomość nie jest aż tak skomplikowana i niezwykła jak tam się wydaje.
      • majka_monacka Re: Komputer przeszedł Test Turinga 13.09.11, 14:38
        facet123 napisał:

        > jest raczej odwrotnie - nasza
        > świadomość nie jest aż tak skomplikowana i niezwykła jak tam się wydaje.

        Zgoda!!! Popieram tę wypowiedź
        • blero Re: Komputer przeszedł Test Turinga 13.09.11, 14:45
          rownie dobrze mozna powiedziec, ze wszechswiat nie jest skomplikowany, tak naprawde to tylko zlepek atomow.
          • majka_monacka Re: Komputer przeszedł Test Turinga 13.09.11, 16:01
            blero napisał:

            > równie dobrze można powiedziec, ze wszechświat nie jest skomplikowany, tak naprawdę
            > to tylko zlepek atomów.

            To nie to samo. Tak było jeszcze dekadę temu. Nie mieliśmy pojęcia jak działa mózg i skąd się bierze samoświadomość. Dziś jesteśmy w zupełnie innym punkcie. Samoświadome maszyny są tuż, tuż...
            • wladek.6 Re: Komputer przeszedł Test Turinga 13.09.11, 17:00
              majka_monacka napisała:

              > To nie to samo. Tak było jeszcze dekadę temu. Nie mieliśmy pojęcia jak działa m
              > ózg i skąd się bierze samoświadomość. Dziś jesteśmy w zupełnie innym punkcie. S
              > amoświadome maszyny są tuż, tuż...

              O,wlasnie.Z nieba mi spadasz dziewczyno gdyz moj post zostal z tego watku wyciety jako
              jak mi sie wydaje "obrazliwy" dla grupy ludzi ktoych ja nazywam pieszczotliwie "homosie".
              Bardzo jestem ciekawy Twojego punktu widzenia czy tez punktu widzenia grupy ktora
              reprezentujesz bo uzywasz zaimka "my",na problem swiadomosci,a nawet jak piszesz
              "saomoswiadomosci" (czy to jest roznica i jaka?).
              U mnie nie ma mydlenia oczy,i zabawa jest zabawa a nauka nauka i dlatego zawsze bawie sie
              bardzo dobrze bo potrafie rowniez myslec.
              Powiem zatem krotko jakie moje zdanie na ten temat i nie bede sie chowal pod zaimek "my"
              bo ja jestem prawdziwym naukowcem,a nie tylko polskim.Kazda wiec zbieznosc tych moich
              pogladow z innymi ludzmi jest zupelnie przypadkowa.
              A wiec,uwazam ze kluczem do zbudowania sztucznej inteligencji czy tez moze nazwijmy to
              prosciej maszyny potafiacej myslec podobnie do czlowieka jest problem swiadomosci.
              Co to znaczy? Ano,znaczy to ze mysli czlowieka powstaja w mozgu nie w tej czesci ktora jest
              odpowiedzialna za ich dalsze przetwarzanie (tak jak procesor robi to z rozkazami) ale w tej
              czesci ktorej jeszcze nie potrafimy skontruowac ta jak potrafimy ta druga czyli komputer,
              bo przebiegajaca w niej sekwencja (czy tez sekwencja mogaca symulowac ten proces)
              jest prawdopodobnie nie algorytmizowalna.
              Poniewaz nie mamy w naturze urzadzenia nie pracujacego w oparciu o bialko,tak jak
              komputer pracuje w opariu o krzem,musimy tutaj korzystac z wiedzy i pracowac nad jej
              poszerzeniem w oparciu wlasnie o mozg czlowieka.
              W tej pracy my,ludzie musimy odrzucic wszystkie sympatie i antypatie (jak mawial moj
              wykladowca z fizyki),a wiec problemy moralne,religijne a przede wszystkim socjologiczne
              w ktorych na czolo wysuwa sie dzis problem homoseksualizmu.
              Dlaczego te problemy sa tu wazne? No wiec sa one wazne bo nauki nie mozna uprawiac
              po cichu jak za czasow sredniowiecza gdzie kosciol trzymal wszystko ukryte.Tak i teraz oprocz
              kosciola doszedl nam drugi czynnik a mianowicie srodowiska spoleczne o takich a nie innych
              preferencjach seksualnych i ich coraz wiekszy wplyw na nauke,chocby poprzez (bagatela) finanse.A tutaj wlasnie te problemy musza byc poruszone i to na poczatku.
              Ja uwazam ze nie ma swiadomosci nie seksualnej,a czy to bedzie homo czy hetero to inna sprawa.
              Musimy siegnac do tego co wie psychoanalioza na ten temat,i polaczyc jej wysilki z teoria
              informacji w ogole a potem w szczegolnosci z informatyka stosowana, oczywiscie do tego
              jest bardzo daleka droga jeszcze.
              Ale ja to pisze po to,aby pokazac gdzie jest tutaj "point" .Jest on mianowicie we wspolpracy
              kilku dziedzin nauki,ze wzgledu wlasnie na zlozonosc problemu.Kiedys,jeszcze za tzw.dobrych
              czasow w Ameryce tworzono takie zespoly skladajace sie z kilku czy kilkunastu wybitnych specjalistow roznych dziedzin pracujacych nad podobnymi problemami.Niestety,ale oprocz
              bardzo dobrej sytuacji politycznej na swiecie (wspolpracy miedzynarodowej) wymaga to dosc
              duzych nakladow finansowych,a obecnie oba te czynniki sa za slabe aby taka nauke tworzyc.
              Pozostaje nam cipianie sie w miejscu,a nie wszystkim to odpowiada, a wiec co lepsi ida gdzie
              indziej.
              Tak wyglada caly ten problem z realnego punktu widzenia i zajmowanie sie tzw.sztuczna
              inteligencja na poziomie informatyki to studencka dziecinnada.

              • asteroida2 Re: Komputer przeszedł Test Turinga 13.09.11, 17:20
                > Ja uwazam ze nie ma swiadomosci nie seksualnej

                To pomyśl jeszcze raz. Dzieci i eunuchy nie mają świadomości?
                • wladek.6 Re: Komputer przeszedł Test Turinga 13.09.11, 18:09
                  asteroida2 napisał:

                  > > Ja uwazam ze nie ma swiadomosci nie seksualnej
                  >
                  > To pomyśl jeszcze raz. Dzieci i eunuchy nie mają świadomości?

                  Dzieci maja kotku,bo sa seksualne.Zapomniales juz jak byles dzieckiem?
                  Te drugie nie istnieja.
                  Ciemnota w tej Pomrocznej jednak przeokrutna.
                  • smutas Re: Komputer przeszedł Test Turinga 13.09.11, 18:47
                    Waldus, to ty z Pomrocznej nadajesz? Tak w kazdym razie wynika z tonu twoich postow. Taaa, kastraci I eunuchowie to tylko wymysl chorej wyobrazni....:-)
                  • llukiz Re: Komputer przeszedł Test Turinga 22.09.11, 23:45
                    > Dzieci maja kotku,bo sa seksualne

                    No normalnie rozwaliło mnie to. Seksualność jako kryterium świadomości, to normalnie drzewa się łapią :)
              • majka_monacka Re: Komputer przeszedł Test Turinga 13.09.11, 20:27
                wladek.6 napisał:

                > majka_monacka napisała:
                >
                > > To nie to samo. Tak było jeszcze dekadę temu. Nie mieliśmy pojęcia jak działa
                > > mózg i skąd się bierze samoświadomość. Dziś jesteśmy w zupełnie innym punkcie.
                > > Samoświadome maszyny są tuż, tuż...
                >
                >
                > Bardzo jestem ciekawy Twojego punktu widzenia czy tez punktu widzenia na problem
                > świadomości,a nawet jak piszesz
                > "samoświadomości" (czy to jest roznica i jaka?)....

                Prymitywne istoty mogą być w pełni świadome wszystkich bodźców (czyli odbierają je i reagują na nie). Ale nie mają świadomości własnej odrębności od pozostałych elementów otoczenia. Nie mają dostatecznie złożonego modelu środowiska i swojej w nim pozycji. Ich język jest zbyt ubogi aby skategoryzować siebie jako podmiot.

                • wladek.6 Re: Komputer przeszedł Test Turinga 13.09.11, 21:11
                  majka_monacka napisała:

                  > Prymitywne istoty mogą być w pełni świadome wszystkich bodźców (czyli odbierają
                  > je i reagują na nie). Ale nie mają świadomości własnej odrębności od pozostały
                  > ch elementów otoczenia. Nie mają dostatecznie złożonego modelu środowiska i swo
                  > jej w nim pozycji. Ich język jest zbyt ubogi aby skategoryzować siebie jako podmiot.

                  Swietnie.Ja tez tak uwazam i jezeli wymyslilas to sama (no,ewentualnie na podstawie dosc
                  prostych informacji) to moja inteligencja jest nie nizsza niz Twoja pod tym wzgledem,tzn.
                  w tej klasie problemow.

                • smutas Re: Komputer przeszedł Test Turinga 15.09.11, 01:48
                  Prymitywne istoty mogą być w pełni świadome wszystkich bodźców. Ale nie mają świadomości własnej odrębności od pozostałych elementów otoczenia.

                  Skad taki wniosek? Czyzbys potrafila rozmawiac z psami czy szympasami? Osobiscie nie stawialbym tego tak kategorycznie. W nie tak dawnej przeszlosci uwazano, ze murzyni to zwierzeta. W przypadku choroby wzywano weterynarza, i uwarzano, ze murzyn nie czuje bolu.... Oczywiscie takie pojmowanie bylo b wygodne dla posiadaczy niewolnikow, Czy jednak bylo prawdziwe?

                  Ich język jest zbyt ubogi aby skategoryzować siebie jako podmiot.

                  Co ma wspolnego jezyk ze swiadomoscia?
                  cheers
                  • majka_monacka Re: Komputer przeszedł Test Turinga 15.09.11, 05:30
                    smutas napisał:

                    > Prymitywne istoty mogą być w pełni świadome wszystkich bodźców. Ale nie mają
                    > świadomości własnej odrębności od pozostałych elementów otoczenia.

                    >
                    > Skąd taki wniosek? .....

                    Och, są liczne badania i rozwija się nawet psychologia zwierząt. Przypomnę tylko tutaj teat lustra, czyli zdolność do rozpoznawania siebie w lustrzanym odbiciu
                    >
                    > Ich język jest zbyt ubogi aby skategoryzować siebie jako podmiot.
                    >
                    > Co ma wspolnego jezyk ze swiadomoscia?

                    Wiele. Ale ja tu piszę o samoświadomości. Jest on stopniowalna, tzn. może być w zalążku lub osiągać szczyty. Kryterium jest bogactwo i adekwatność modelu świata i położenie obiektu w tym świecie, oraz bogactwo i adekwatność języka, czyli zdolność do opisu tego świata.
                    Podejrzewa się, że wiele zwierząt wysoko rozwiniętych posiada samoświadomość (przechodzą test lustra), ale ze względu na brak rozwiniętego języka, nie przechodzą testu Turinga.

                    Natomiast wielu ludzi posiada rozwinięty język, ale ich samoświadomość jest na bardzo niskim poziomie, bo brak wiedzy nie pozwala na usytuowanie siebie we właściwym wszechświecie. Np. wyobrażają sobie, że żyją w świecie stworzonym przez mistyczne, wszechpotężne istoty. Zarówno zwierzętom jak i ludziom, wystarcza to do funkcjonowania. Takie funkcjonowanie, jaka zdolność do stworzenia adekwatnego modelu. Żyją po prost w swoim "Świecie".
                    • smutas Re: Komputer przeszedł Test Turinga 15.09.11, 05:45
                      Z tej wypowiedzi wynika, ze jezyk nie jest miarodajnym kryterium by stwierdzic samoswiadomosc. Obojetnie tez czy jakis czlowiek zyje "we wlasnym swiecie", czy tez probuje znalezc swoje miejsce w otaczajacej go rzeczywistosci, to i tak charakteryzuje sie samoswiadomoscia. Skala samoswiadomosci jest wg. mnie sprawa drugorzedna. Tak jak zdolnosc prowadzenia samochodu nie musi isc w parze ze zdolnoscia do zaprojektowania takiego pojazdu.

                      cheers
                      • majka_monacka Re: Komputer przeszedł Test Turinga 15.09.11, 11:55
                        smutas napisał:

                        > Z tej wypowiedzi wynika, ze jezyk nie jest miarodajnym kryterium by stwierdzic
                        > samoswiadomosc. Obojetnie tez czy jakis czlowiek zyje "we wlasnym swiecie", czy
                        > tez probuje znalezc swoje miejsce w otaczajacej go rzeczywistosci, to i tak
                        > charakteryzuje sie samoswiadomoscia. Skala samoswiadomosci jest wg. mnie sprawa
                        > drugorzedna. Tak jak zdolnosc prowadzenia samochodu nie musi isc w parze ze zdol-
                        > noscia do zaprojektowania takiego pojazdu.
                        >

                        Skala świadomości jest sprawą pierwszorzędną. Tak jak zdolność prowadzenia pojazdu. Nie uznajemy za pełnoprawnego kierowcę osobę, która umie ruszać ale ma problemy z hamowaniem i skrętem w lewo.
                        > cheers
                        • smutas Re: Komputer przeszedł Test Turinga 20.09.11, 18:48
                          Skala świadomości jest sprawą pierwszorzędną. Tak jak zdolność prowadzenia pojazdu. Nie uznajemy za pełnoprawnego kierowcę osobę, która umie ruszać ale ma problemy z hamowaniem i skrętem w lewo.

                          Wg. mnie to jest chybiona analogia. Porownujesz zdlnosci motoryczne ze stopniami swiadomosci. By tego uniknac ja zestawilem "prowadzenie samochodu" ze znajomoscia fizyki i mechaniki ruchu tegoz. Dobry kierowca to ten, ktory ma wyrobione odruchy w prawie kazdej sytuacji drogowej. Nie musi on byc posiadaczem doktoratu z fizyki, czy nawet nie musi byc inzynierem / technikiem samochodowym.

                          Ze swiadomoscia jest podobnie. W kontaktach miedzy ludzkich wystarczy, ze ona jest. Za to na jakosc tych kontaktow ma wplyw jej poziom.

                          cheers
                          • majka_monacka Re: Komputer przeszedł Test Turinga 21.09.11, 17:24
                            smutas napisał:

                            > >Skala świadomości jest sprawą pierwszorzędną. Tak jak zdolność prowadzenia
                            > > pojazdu.....

                            >
                            > Wg. mnie to jest chybiona analogia. Porownujesz zdolnosci motoryczne ze stopniami
                            > swiadomosci. By tego uniknac ja zestawilem "prowadzenie samochodu" ze znajomo
                            > scia fizyki i mechaniki ruchu tegoz. Dobry kierowca to ten, ktory ma wyrobione
                            > odruchy w prawie kazdej sytuacji drogowej. Nie musi on byc posiadaczem doktorat
                            > u z fizyki, czy nawet nie musi byc inzynierem / technikiem samochodowym.
                            >
                            > Ze swiadomoscia jest podobnie. W kontaktach miedzy ludzkich wystarczy, ze ona jest.
                            > Za to na jakosc tych kontaktow ma wplyw jej poziom.
                            >
                            Nie jest istotne, które zdolności rozpatrujemy. Zdolności motoryczne też są determinowane naszym modelem otoczenia i możliwością eksploracji tego otoczenia.

                            Natomiast stopień świadomości jest sprawą zasadniczą. My nie możemy się przyzwyczaić, że istnieje continuum stanów świadomości. Od najwyższych stanów duchowych mistyków, filozofów, stanów rozumienia świata przez naukowców, myślicieli, poprzez rozumienie konieczności codziennej walki o byt, przetrwanie prostych nawet niewykształconych ludzi i wyższych zwierząt, dalej, poprzez stany ograniczonej świadomości spowodowane narkotykami, chorobą lub upośledzeniem, aż do istot prymitywnych jak niektóre zwierzęta i maszyny. Wszystkie one posiadają jakiś stopień świadomości. Posiadają jakiś model środowiska, w którym się znajdują. Poziom ich świadomości zależy od stopnia szczegółowości i adekwatności tego modelu. Znajduje to odzwierciedlenie w ich języku.

                            Zgadzam, się, że stopień komunikacji między tymi istotami zależy od stopnia ich świadomości. Lecz niestety, zbyt duża różnica w stopniu świadomości uniemożliwia porozumienie. Trzeźwy nie dogada sie z pijanym. My mamy nawet problem, żeby zrozumieć naszego psa. Prosty człowiek "za boga" nie może pojąć, co mu tam jakiś filozof "pieprzy".

                            Stąd wynika też problem uznania, czy maszyna, która ma tak różną świadomość od naszej tak naprawdę to przeszła ten test Turinga, czy nie przeszła.
                            Bo świadomość, która jest modelem świata, może być kompletnie różna. Nasz model może być tylko zależnościami matematycznymi i logicznym, jeśli jesteśmy prostym kalkulatorem. Może być zdeterminowany rozróżnieniem płci, jeśli ze względów hormonalnych lub moralnych ogląd świata przez pryzmat płci ma dla nas znaczenie. Może uwzględniać wiedzę tworzoną przez inne zmysły, niedostępne dla innych świadomych jednostek. Towarzyszą temu zróżnicowane języki, dostosowane do prezentacji tego specyficznego modelu.

                            My też tu na to cierpimy. Nasze sieci neuronowe działają podobnie. Mamy podobną zdolność przetwarzania informacji i jej zapamiętywania. Ale nauczyliśmy się innych rzeczy. Mamy inne doświadczenia. Posługujemy się innym językiem. I mimo pozornego podobieństwa tak trudno jest o zrozumienie. Takie forum służy ujednorodnieniu język wzajemnej komunikacji.
                            Ale jak wąskiej grupy ludzi to dotyczy. Jaka ich przepaść będzie dzieliła od Sławka Noveyya czy jam_eliasz (publikuje się tutaj) od osób, które zrozumieją samych siebie i swoją samoświadomość.

                            Mimo to światopogląd naukowy się poszerza. Jest nadzieja.
                            • wladek.6 Re: Komputer przeszedł Test Turinga 21.09.11, 18:20
                              majka_monacka napisała:

                              > Bo świadomość, która jest modelem świata, może być kompletnie różna. Nasz model
                              > może być tylko zależnościami matematycznymi i logicznym, jeśli jesteśmy prosty
                              > m kalkulatorem. Może być zdeterminowany rozróżnieniem płci, jeśli ze względów h
                              > ormonalnych lub moralnych ogląd świata przez pryzmat płci ma dla nas znaczenie.
                              > Może uwzględniać wiedzę tworzoną przez inne zmysły, niedostępne dla innych świ
                              > adomych jednostek. Towarzyszą temu zróżnicowane języki, dostosowane do prezenta
                              > cji tego specyficznego modelu.
                              >
                              A wiec jaka ta nasza swiadomosc w koncu jest?
                              Matematyczna,seksualna (hormonalna i moralna),czy niedostepna dla niektorych swiadomych
                              jednostek?
                              A moze taka jak to swiatlo,raz jest czastka a kiedy indziej fala.Oznaczaloby to ze nie moze byc
                              ona jednoznacznie okreslona w ramach jednego formalizmu,jezyka.

                              • majka_monacka Re: Komputer przeszedł Test Turinga 21.09.11, 18:36
                                wladek.6 napisał:

                                > majka_monacka napisała:
                                >
                                > > Bo świadomość, która jest modelem świata, może być kompletnie różna. Nasz model
                                > > może być tylko zależnościami matematycznymi i logicznym, jeśli jesteśmy prostym
                                > > kalkulatorem. Może być zdeterminowany rozróżnieniem płci, jeśli ze względów
                                > > hormonalnych lub moralnych ogląd świata przez pryzmat płci ma dla nas znaczenie.
                                > > Może uwzględniać wiedzę tworzoną przez inne zmysły, niedostępne dla innych świ
                                > > adomych jednostek. Towarzyszą temu zróżnicowane języki, dostosowane do prezenta
                                > > cji tego specyficznego modelu.
                                > >
                                > A wiec jaka ta nasza swiadomosc w koncu jest?
                                > Matematyczna,seksualna (hormonalna i moralna),czy niedostepna dla niektórych
                                > swiadomych jednostek?
                                > A moze taka jak to swiatlo,raz jest czastka a kiedy indziej fala. Oznaczaloby to
                                > ze nie moze byc
                                > ona jednoznacznie okreslona w ramach jednego formalizmu, jezyka.
                                >
                                Przecież staram się wyjaśnić, że może być różna, tak jak i różne są wyobrażenia o świecie różnych systemów informatycznych: żywych, sztucznych i ludzi, i jak różne są ich języki.
                                • wladek.6 Re: Komputer przeszedł Test Turinga 21.09.11, 18:41
                                  majka_monacka napisała:

                                  > Przecież staram się wyjaśnić, że może być różna, tak jak i różne są wyobrażenia
                                  > o świecie różnych systemów informatycznych: żywych, sztucznych i ludzi, i jak
                                  > różne są ich języki.

                                  Slusznie.Ja tych pytan nie zadaje Tobie,tylko natchniony Twym postem posylam je
                                  w przestrzen.:)

                            • smutas Re: Komputer przeszedł Test Turinga 22.09.11, 01:03
                              Nie jest istotne, które zdolności rozpatrujemy. Zdolności motoryczne też są determinowane naszym modelem otoczenia i możliwością eksploracji tego otoczenia.

                              Aby na pewno? Wg. mnie jest wlasnie odwrotnie. Nasze zdolnosci motoryczny byly (sa) podstawa budowania modelu otaczajacego srodowiska. Najpierw trzeba bylo "zwiedzic" Ziemie by pozniej moc nakreslic mapy. Dokladnie tak samo dziala nasz mozg. Nie tworzysz modelu a nastepnie wyrastaja ci nogi.
                              Zdolnosci motoryczne pomagaja poznac Swiat ale nie sa najistotniejsze. Wez na ten przyklad jastrzebia. Swietnie widzi z daleka, a z bliska jest prawie slepy. Musi wiec przeprowadzac dosc skomplikowane kalkulacje podczas lowow. Widzi ofiare, ocenia odleglosc, predkosc wiatru, predkosc ofiary - i na tej podstawie wylicza miejsce uderzenia. Takich obliczen w pamieci raczej sie nie wykonuje. Znaczy to, ze jastrzab ma dosc sprawny komputerek wbudowany w "system nawigacyjny" :-) Czy mozna na tej podstwie mowic, ze jest swiadomy swojego jestestwa?

                              Natomiast stopień świadomości jest sprawą zasadniczą. My nie możemy się przyzwy (...)

                              Zgoda :-)

                              stany ograniczonej świadomości spowodowane narkotykami, chorobą lub upośledzeniem, aż do istot prymitywnych jak niektóre zwierzęta i maszyny. Wszystkie one posiadają jakiś stopień świadomości.

                              To raczej zbyt smiala teza. Nie wydaje mi sie, by karaluch lub Porsche 911 mial jakakolwiek swiadomosc. Interakcja ze srodowiskiem to nie wszystko. Karaluszek "wie" jak szukac jedzonka i partnerki. Porsche "wie", ze ma za malo powietrza w tylym lewym kole - niektore modele koryguja cisnienie automatycznie, "wie" jakie paliwo ma w baku - i odpowiednio ustawia uklad zaplonowy... Ale czy to sa objawy swiadomosci?


                              Zgadzam, się, że stopień komunikacji między tymi istotami zależy od stopnia ich świadomości. Lecz niestety, zbyt duża różnica w stopniu świadomości uniemożliwia porozumienie.

                              To jest raczej oczywiste.

                              Stąd wynika też problem uznania, czy maszyna, która ma tak różną świadomość od naszej tak naprawdę to przeszła ten test Turinga, czy nie przeszła

                              Po pierwsze TT nie sprawdza swiadomosci tylko inteligencje i "rozumienie" jezyka naturalnego. Po drugie roznosc swiadomosci maszyny od ludzkiej ma niewielki wplyw na TT. To troche tak jak rozmowa fizyka i artysty o kolorach. Rozne podejscie do tematu a jednak zgadzaja sie co do tego jak mieszac barwy.

                              Bo świadomość, która jest modelem świata, może być kompletnie różna.

                              Podobnie jak napisalem wyzej. Roznosc modelu swiata nie gra praktycznie zadnej roli. Zobacz, to tak jak z Internetem; Stukasz swoje posty np. na Macu, ktos czyta je na Windowsie, ja na Linuksie, a po drodze masz sewrey, routery, switche ktorych architektura zupelnie nie jest do siebie podobna - rozne procesory, sysemy operacyjne. Jednak istnieje jakis wspolny sposob dzieki ktoremu te wszystkie urzadzenia dogaduja sie ze soba - konkretnie zestaw protokolow TCP/IP oparty na wielopoziomowym modelu OSI.

                              Nie uwazam, by swiadomosc byla modelem swiata. Modeli moze byc wiele - model filozoficzny, etyczny, fizyczny.... Osoba swiadoma moze zbudowac je wszystkie, albo korzystac tylko z jednego. Model swiata moze byc jakim elementem swiadomosci, ale na pweno nie stawial bym miedzy tymi pojeciami znaku rownosci.

                              Może uwzględniać wiedzę tworzoną przez inne zmysły, niedostępne dla innych świadomych jednostek. Towarzyszą temu zróżnicowane języki, dostosowane do prezentacji tego specyficznego modelu.

                              Ciekawe zdanie. "Rozmowa ze slepym o kolorach" :-/ Czy nie uwazasz jednak, ze tworzenie AI to wlasnie nauczenie komputera myslenia "po ludzku"? To troche jak pisanie powiesci o zakadkach swiata, ktorych sie nie widzialo. Tak przeciez powstala opera Carmen, a przeciez Bizet w zyciu w Hiszpanii nie byl :-)
                              Dogadanie sie nt. nieznanych pojec jest raczej sprawa inteligencji, wiedzy i jezyka. Swiadomosc do tego nie jest potrzebna.

                              My też tu na to cierpimy. Nasze sieci neuronowe działają podobnie.

                              Jak dzialaja to mozemy jak do tej pory jedynie przypuszczac. Ale zgadzam sie - z duzym prawdopodobienstwem mozna stwierdzic, ze dzialaja podobnie.

                              Mimo to światopogląd naukowy się poszerza. Jest nadzieja.

                              Nie rozumiem do czego pijesz? Co ma swiatopoglad do (samo)swiadomosci?

                              cheers
                              • majka_monacka Re: Komputer przeszedł Test Turinga 23.09.11, 00:59
                                smutas napisał:

                                > Nie jest istotne, które zdolności rozpatrujemy. Zdolności motoryczne też są
                                > determinowane naszym modelem otoczenia i możliwością eksploracji tego otoczenia
                                > .

                                >
                                > Wg. mnie jest właśnie odwrotnie. Nasze zdolnosci motoryczny byly
                                > (sa) podstawa budowania modelu otaczajacego srodowiska. Dokladnie tak samo dziala
                                > nasz mozg. Nie tworzysz modelu a nastepnie wyrastaja ci nogi.
                                > Zdolnosci motoryczne pomagaja poznac Swiat ale nie sa najistotniejsze. Weź na ten
                                > przyklad jastrzebia.... Takich obliczen w pamieci raczej sie nie wykonuje. Znaczy
                                > to, ze jastrzab ma dosc sprawny komputerek wbudowany w "system nawigacyjny"
                                > :-). Czy mozna na tej podstawie mówić, ze jest swiadomy swojego jestestwa?
                                >
                                Dobry przykład z jastrzębiem. Istnieje hipoteza, że użycie narzędzi, np. w postaci oszczepu rzucanego do ruchomego celu, rozwinęło nasze zdolności umysłowe do obecnego poziomu. Ja nie hołduję tej teorii, ponieważ aktywność taka nie rozwija zdolności językowych, kluczowych dla uzyskania samoświadomości. (Choć z drugiej strony nasze reakcje motoryczne można traktować jako swoistą odpowiedź na bodźce, czyli formę języka, jeśli ruchy miałyby charakter rutynowy i czytelny dla innych osobników).
                                Tym niemniej motoryka, jako forma interakcji z otoczeniem, jest rozszerzeniem naszych zmysłów i faktycznie przyczynia się do budowania modelu środowiska. W tym miejscu trzeba dokonać rozróżnienia pomiędzy świadomością a samoświadomością. Jastrząb jest niewątpliwie świadomy obecności zdobyczy i wykonywanych ewolucji, ponieważ reaguje celowo na te bodźce. System świadomy musi posiadać zdolność do odbierania wrażeń i formułować przekonanie, że odbiera te wrażenia. Jednakże nie ma świadomości swego jestestwa (ma bardzo nikły stopień samoświadomości), ponieważ nie posiada języka, w którym mógłby sformułować taką tezę (ma tyle samoświadomości ile posiadł języka komunikacji, zdolności kategoryzacji, gromadzenia wiedzy symbolicznej).

                                > stany ograniczonej świadomości spowodowane narkotykami, chorobą lub upośledz
                                > eniem, aż do istot prymitywnych jak niektóre zwierzęta i maszyny. Wszystkie one
                                > posiadają jakiś stopień świadomości.

                                >
                                > To raczej zbyt smiala teza. Nie wydaje mi sie, by karaluch lub Porsche 911 mial
                                > jakakolwiek swiadomosc. Interakcja ze srodowiskiem to nie wszystko. Karaluszek
                                > "wie" jak szukac jedzonka i partnerki.... Ale czy to sa objawy swiadomosci?

                                Odpowiedź jak wyżej. Decyduje zdolność do wyrażania wrażenia, że się ma wrażenia. Karaluszek i Porsche nie posiadają takiej zdolności. Są więc pozbawiane wrażeń
                                >
                                >

                                >
                                > Stąd wynika też problem uznania, czy maszyna, która ma tak różną świadomość
                                > od naszej tak naprawdę to przeszła ten test Turinga, czy nie przeszła

                                >
                                > Po pierwsze TT nie sprawdza swiadomosci tylko inteligencje i "rozumienie" jezyka
                                > naturalnego.

                                Ja nie wiem, co sprawdza TT. Rozumienie języka wymaga samoświadomości. Rozumienie oznacza, jak pisał Galus w przytaczanej w innym wątku pracy, zgodność rozpoznanego sformułowania, a raczej wrażeń przywołanych przez odebrany tekst z wytworzonym wcześniej w procesie uczenia modelem świata.

                                > Po drugie roznosc swiadomosci maszyny od ludzkiej ma niewielki wplyw na TT.
                                > >
                                > [i]Bo świadomość, która jest modelem świata, może być kompletnie różna.[
                                > /i]
                                >
                                > Podobnie jak napisalem wyzej. Roznosc modelu swiata nie gra praktycznie zadnej
                                > roli. Zobacz, to tak jak z Internetem;...
                                > Jednak istnieje jakis wspolny sposob dzieki ktoremu te wszystkie
                                > urzadzenia dogaduja sie ze soba -

                                Tak, to prawda. Jeśli dogadują się ze sobą, to wtedy nie gra roli. Jednakże, kiedy różnice w pojmowaniu świata są tak duże , że nie ma wspólnego języka. Nie ma możliwości tłumaczenia. To wtedy mają znaczenie. nie ma wspólnego języka. Nie dogadują się...
                                >
                                > Nie uwazam, by swiadomosc byla modelem swiata. Modeli moze byc wiele - m
                                > odel filozoficzny, etyczny, fizyczny.... Osoba swiadoma moze zbudowac je wszyst
                                > kie, albo korzystac tylko z jednego. Model swiata moze byc jakimś elementem swia
                                > domosci, ale na pweno nie stawial bym miedzy tymi pojeciami znaku rownosci.
                                >
                                Oczywiście, świadomość, to zdolność nie tylko do odbioru wrażeń ale do ich zrozumienia, czyli do wykrycia ich zgodności z posiadanym wytworzonym modelem.

                                > Może uwzględniać wiedzę tworzoną przez inne zmysły, niedostępne dla innych ś
                                > wiadomych jednostek. Towarzyszą temu zróżnicowane języki, dostosowane do prezen
                                > tacji tego specyficznego modelu.

                                >
                                > Ciekawe zdanie. "Rozmowa ze slepym o kolorach" :-/ Czy nie uwazasz jednak, ze t
                                > worzenie AI to wlasnie nauczenie komputera myslenia "po ludzku"?
                                > Dogadanie sie nt. nieznanych pojec jest raczej sprawa inteligencji, wiedzy i je
                                > zyka. Swiadomosc do tego nie jest potrzebna.

                                Inteligencja i rozumienie języka tworzy świadomość
                                >

                                >
                                > Mimo to światopogląd naukowy się poszerza. Jest nadzieja.
                                >
                                > Nie rozumiem do czego pijesz? Co ma swiatopoglad do (samo)swiadomosci?
                                >

                                Zaawansowany model świata to właśnie światopogląd. A ostatnio coś mało piję.
                                • smutas Re: Komputer przeszedł Test Turinga 23.09.11, 02:09
                                  Mila rozmowa :-) Mimo niewielkich roznic w rozumieniu kilku pojec to jednak mowimy o tym samym :-) A! Posche reaguje na otoczenie i komunikuje swoje wrazenia kierowcy. Oczywiscie jezyk to ubogi ale jednak mowi ci o cisnieniu oleju, koniecznosci jego wymiany, predkosci, sygnalizuje odleglosc do przeszkody przy cofaniu, itp, itd...

                                  Inteligencja i rozumienie języka tworzy świadomość

                                  Otoz to! Trzeba tych wszystkich elementow by mowic o swiadomosci. Osobno male maja znaczenie w tym kontekscie. Tak jak ziarenko piasku to jeszcze nie Sahara.

                                  A ostatnio coś mało piję.

                                  No to napij sie :-)))) cheers!!!
                            • asteroida2 Re: Komputer przeszedł Test Turinga 22.09.11, 11:34
                              Dobrze powiedziane.

                              Szczególnie ciekawa jest ta kwestia komunikacji między istotami o różnym poziomie świadomości. W teorii złożoności obliczeniowej są pewne wyniki, które mogą stanowić podstawę do dobrych analogii tutaj. Mianowicie, istnieje hierarchia poziomów "przetwarzania informacji" i odpowiadająca jej hierarchia języków. Przy czym obiekt przetwarzający informację na jakimś poziomie może zrozumieć język "o poziom wyżej", ale nie może już zrozumieć języka "o dwa poziomy wyżej".
                              To znaczy, że jeśli mówisz do kogoś językiem na jego poziomie, to nic nowego on z tego nie wynosi, bo sam mógłby do tego samego dojść. Jeśli mówisz do kogoś językiem o jeden poziom wyżej, to uczysz go czegoś nowego, a jednocześnie może on te informacje zweryfikować i sam sprawdzić, czy są prawdziwe (choć sam nie byłby w stanie tego wymyśleć).
                              Ale jeśli mówisz do kogoś językiem o dwa poziomy (albo więcej) wyżej, to nie jest on już w stanie odróżnić prawdy od kompletnego bełkotu. Może ci uwierzyć i może tę informację przekazać dalej, ale nie będzie w stanie powiązać jej z resztą swojego doświadczenia i dlatego pozostanie ona dla niego tylko izolowanym faktem, który może być prawdziwy albo i nie, bez znaczenia dla reszty jego modelu świata.
                              • stefan4 Re: Komputer przeszedł Test Turinga 22.09.11, 11:50
                                asteroida2:
                                > W teorii złożoności obliczeniowej są pewne wyniki, które mogą stanowić
                                > podstawę do dobrych analogii tutaj. Mianowicie, istnieje hierarchia poziomów
                                > "przetwarzania informacji" i odpowiadająca jej hierarchia języków. Przy czym
                                > obiekt przetwarzający informację na jakimś poziomie może zrozumieć język "o
                                > poziom wyżej", ale nie może już zrozumieć języka "o dwa poziomy wyżej".

                                Jakie wyniki z teorii złożoności masz na myśli? Znam kilka hierarchii języków formalnych, zbudowanych na różnych zasadach, ale żadnej z nich nie potrafię dopasować do Twoich stwierdzeń.

                                Może piszesz o dwa poziomy za wysoko dla mnie?

                                - Stefan
                                • asteroida2 Re: Komputer przeszedł Test Turinga 22.09.11, 12:23
                                  > Jakie wyniki z teorii złożoności masz na myśli? Znam kilka hierarchii języków
                                  > formalnych, zbudowanych na różnych zasadach, ale żadnej z nich nie potrafię
                                  > dopasować do Twoich stwierdzeń.

                                  To co starałem się przedstawić, pochodzi od pana Sanjeev Arora, znanego głównie z twierdzenia PCP theorem (za które dostał zresztą nagrodę Gödla).

                                  Chodzi o języki odpowiadające problemom decyzyjnym z danej klasy złożoności obliczeniowej. Dla każdego problemu decyzyjnego możemy zdefiniować język formalny, będący zbiorem poprawnych instancji danego problemu. Przykładowo dla problemu komiwojażera mamy język do którego należą tylko ciągi opisujące graf oraz najkrótszą drogę w tym grafie. W ten sposób tworzysz "hierarchię języków" - w której każdy język znajduje się na takim poziomie, jak odpowiadający mu problem decyzyjny.
                                  I teraz, jeśli masz maszynę Turinga o organiczonych zasobach (na jakimś poziomie "przetwarzania informacji"), to ona może rozwiązywać samodzielnie problemy z danego poziomu, oraz weryfikować rozwiązania z poziomu "o jeden wyżej".
                                  Przykładowo, maszyna dysponująca wielomianowym czasem może samodzielnie rozwiązywać problemy z klasy P, i może też weryfikować rozwiązania problemów z klasy NP. Innymi słowy, podanie jej jakiegoś rozwiązania problemu z klasy NP "nauczy ją" czegoś, czego sama nie wie. Ale jeśli podasz jej słowo z języka PSPACE (o dwa poziomy wyżej), to nie będzie ona w stanie zweryfikować, czy to słowo należy do danego języka, czy nie.
                                  • stefan4 Re: Komputer przeszedł Test Turinga 22.09.11, 12:58
                                    asteroida2:
                                    > Przykładowo, maszyna dysponująca wielomianowym czasem może
                                    > samodzielnie rozwiązywać problemy z klasy P, i może też weryfikować rozwiązania problemów z
                                    > klasy NP.
                                    [...]
                                    > Ale jeśli podasz jej słowo z języka PSPACE (o dwa poziomy
                                    > wyżej), to nie będzie ona w stanie zweryfikować, czy to słowo należy do
                                    > danego języka, czy nie.

                                    A czy maszyna dysponująca czasem wielomianowym i niedeterminizmem będzie w stanie to zrobić? Taki fakt jest Ci potrzebny do tego, żeby móc powiedzieć, że NP leży o poziom niżej od PSPACE w Twoim sensie.

                                    Na pierwszy rzut oka nie widzę, jak maszyna NP miałaby rozpoznać, że dane słowo nie jest generowane daną gramatyką kontekstową (podstawowy problem PSPACE-zupełny). To znaczy: jeśli jest generowane, to mogłaby znaleźć wywód; ale jeśli nie jest, to nie potrafi tego stwierdzić. Nie zastanawiałem się głębiej, więc może się mylę, to mnie popraw.

                                    A co leży o poziom wyżej niż PSPACE? Czyli jakiej klasy problemów maszyna PSPACE nie może rozwiązać, ale jest w stanie sprawdzić rozwiązanie
                                    • asteroida2 Re: Komputer przeszedł Test Turinga 22.09.11, 13:20
                                      > A czy maszyna dysponująca czasem wielomianowym i niedeterminizmem będzie w
                                      > stanie to zrobić? Taki fakt jest Ci potrzebny do tego, żeby móc powiedzieć, że
                                      > NP leży o poziom niżej od PSPACE w Twoim sensie.
                                      >
                                      > Na pierwszy rzut oka nie widzę, jak maszyna NP miałaby rozpoznać, że dane
                                      > słowo nie jest generowane daną gramatyką kontekstową (podstawowy
                                      > problem PSPACE-zupełny). To znaczy: jeśli jest generowane, to mogłaby
                                      > znaleźć wywód; ale jeśli nie jest, to nie potrafi tego stwierdzić. Nie zastanawiałem
                                      > się głębiej, więc może się mylę, to mnie popraw.

                                      Trochę czasu minęło, od czasu jak się tym zajmowałem, ale jeśli dobrze pamiętam, to idzie to jakoś tak: maszyna PSPACE musi się zobowiązać, że istnieje wyprowadzenie, ale nie musi go podawać, bo może ma ona długość wykładniczą, więc maszyna NP by go w ogóle nie była w stanie przeczytać. Zamiast tego maszyna PSPACE podaje długość tego wyprowadzenia, jego początek i koniec. NP weryfikuje potem to wyprowadzenie, wyszukując binarnie błąd w tym wyprowadzeniu. To znaczy np. pyta o środkowy krok tego wyprowadzenia, potem pyta o krok w 1/4 bądź 3/4 itd. Skoro jest niedeterministyczna i wyprowadzenie, do którego zobowiązała się PSPACE, jest błędne, to jest w stanie wykryć ten błąd w czasie wielomianowym. A jeśli nie jest w stanie znaleźć tego błędu, to uznaje je za prawidłowe.

                                      > A co leży o poziom wyżej niż PSPACE? Czyli jakiej klasy problemów maszy
                                      > na PSPACE nie może rozwiązać, ale jest w stanie sprawdzić rozwiązanie --
                                      > skoro PSPACE = NPSPACE?

                                      Tak, oczywiście. Nad klasą PSPACE jest EXPTIME (czas wykładniczy), potem NEXPTIME (niedeterministyczny czas wykładniczy), potem EXPSPACE (pamięć wykładnicza), potem EXP2TIME (czas podwójnie wykładniczy) itd. Hierarchia jest nieskończona.
                                      • stefan4 Re: Komputer przeszedł Test Turinga 22.09.11, 16:14
                                        asteroida2:
                                        > idzie to jakoś tak: maszyna PSPACE musi się zobowiązać, że istnieje
                                        > wyprowadzenie, ale nie musi go podawać, bo może ma ona długość
                                        > wykładniczą

                                        Minimalne wyprowadzenia słów w gramatyce kontekstowej zawsze mają długość wielomianową. Lczba reguł jest przecież skończona i żadna z nich nie może zmniejszać długości słowa. Więc jeśli wykluczyć bezproduktywne ,,kręcenie się w kółko'' (na takim wykluczeniu polega minimalność wyprowadzenia), to co stałą liczbę kroków musi nastąpić zwiększenie jego długości.

                                        Wykładnicza jest nie długość wyprowadzenia pojedynczego słowa, tylko ilość wszystkich wyprowadzeń, które trzeba przejrzeć, żeby wykluczyć należenie słowa do języka.

                                        Maszyna PSPACE, znając słowo i gramatykę, może przejrzeć wszystkie możliwe wyprowadzenia w tej gramatyce i stwierdzić, że żadne z nich nie generuje tego słowa. To jej zajmie czas wykładniczy, ale przestrzeń tylko wielomianową, bo ona nie ma powodu ,,zachowywać notatek'' z jednego wyprowadzenia do drugiego. Z faktu, że problem słów dla gramatyk kontekstowych jest PSPACE-zupełny, wynika, że w zasadzie nie ma lepszego sposobu przeprowadzenia takiego sprawdzenia.

                                        A maszyna NP? Żeby spełnić Twój postulat, musiałaby umieć przejrzeć dowód nieistnienia wywodu słowa i sama stwierdzić, czy w tym dowodzie nie ma błędu. Ale przecież ten dowód istotnie korzystał z pewności, że przejrzeliśmy wszystkie wyprowadzenia. Wobec tego jak maszyna NP mogłaby to zrobić? Jeśli odpowiesz, to zapewne rozwiążesz problem otwarty...

                                        stefan4:
                                        > A co leży o poziom wyżej niż PSPACE? Czyli jakiej klasy problemów
                                        > maszyna PSPACE nie może rozwiązać, ale jest w stanie sprawdzić
                                        > rozwiązanie
                                        • asteroida2 Re: Komputer przeszedł Test Turinga 22.09.11, 17:53
                                          > A maszyna NP? Żeby spełnić Twój postulat, musiałaby umieć przejrzeć dowód
                                          > nieistnienia wywodu słowa i sama stwierdzić, czy w tym dowodzie nie ma błędu.
                                          > Ale przecież ten dowód istotnie korzystał z pewności, że przejrzeliśmy wszystkie
                                          > wyprowadzenia. Wobec tego jak maszyna NP mogłaby to zrobić?

                                          Masz rację, pokręciłem. Jeśli słowo nie należy do języka, to maszyna NP musi zweryfikować dowód nieistnienia wyprowadzenia. Takim dowodem może być właśnie opis wszystkich kroków wykonanych przez maszynę PSPACE. Ten dowód ma długość wykładniczą, ale maszyna niedeterministyczna może go zweryfikować w czasie wielomianowym. Wystarczy że maszyna PSPACE będzie w czasie swojego obliczenia liczyła kroki (liczba kroków zmieści się w pamięci wielomianowej). Jako dowód nieistnienia wyprowadzenia podaje po prostu liczbę kroków x, jakie wykonała. To maszyna NP może zweryfikować: Zgaduje, co zrobiła maszyna PSPACE w kroku x/2 i pyta ją o stan jaki wtedy miała. Maszyna PSPACE oczywiście tego nie zapamiętała, ale może wykonać całe obliczenie od początku i po x/2 krokach podać maszynie NP informację, jaki to był krok. Jeśli ten stan się nie zgadza, to maszyna NP pyta o krok x/4. Jeśli się zgadza, to pyta o 3x/4. I tak dalej.
                                          Jeśli maszyna PSPACE oszukuje, to znaczy że nie ma dowodu w postaci x prawidłowych kroków i maszyna NP w wielomianowej liczbie pytań znajdzie dwa sąsiednie kroki, między którymi nie ma przejścia. Jeśli maszyna NP po dojściu do dwóch sąsiednich kroków żadnej nieprawidłowości nie znajdzie, to akceptuje dowód.

                                          > > Nad klasą PSPACE jest EXPTIME (czas wykładniczy), potem NEXPTIME
                                          > > (niedeterministyczny czas wykładniczy), potem EXPSPACE (pamięć
                                          > > wykładnicza), potem EXP2TIME (czas podwójnie wykładniczy) itd.

                                          > Zaraz, to przecież nie jest hierarchia w Twoim sensie
                                          • wladek.6 Re: Komputer przeszedł Test Turinga 22.09.11, 18:04
                                            Ta dyskusja jest za trudna na to forum i dlatego nie powinna sie na nim toczyc.
                                            Prawie nikt z tego nie skorzysta.Chcecie sobie podyskutowac pomiedzy soba mozecie
                                            to robic mailem.Chyba ze upajacie sie tym,ze niewielu rozumie.
                                            Ja tez mogbym dyskutowac o tym czym sie zajmuje z moimi kolegami i efekt bylby podobny.
                                            Spamem jest wszystko co nie odpowiada poziomowi forum, i to sa nie tylko ogloszenia.
                                            • majka_monacka Re: Komputer przeszedł Test Turinga 23.09.11, 01:11
                                              Ja uważam, że poziom forum podnosi się dzięki dyskusjom pomiędzy fachowcami.
                                              Natomiast mam inne zastrzeżenie.

                                              Dyskutowane problemy mają niewiele wspólnego z TT i wyjaśnieniem, jak system może uzyskać świadomość, inteligencję i przejść TT. Już w innych miejscach wskazywałam, że systemy aspirujące do funkcji umysłowych nie działają na zasadzie analizy wszystkich możliwych hipotez, gdyż w tym przypadku popadłyby w problem "mnogości kombinatorycznej". Na pewno nie działają tak mózgi żywe i niemożliwe oraz niecelowe jest skonstruowanie system sztucznego tak funkcjonującego.

                                              A może widzicie jakiś związek rozpatrywanych zagadnień z funkcjonowaniem mózgu, rozpoznawaniem konfiguracji pobudzeń neuronowych, tworzeniem świadomości i rozumienia tego co robimy i o czym myślimy?
                                              • asteroida2 Re: Komputer przeszedł Test Turinga 23.09.11, 10:08
                                                > A może widzicie jakiś związek rozpatrywanych zagadnień z funkcjonowaniem mózgu,
                                                > rozpoznawaniem konfiguracji pobudzeń neuronowych, tworzeniem świadomości i
                                                > rozumienia tego co robimy i o czym myślimy?

                                                To miała być analogia komunikacji pomiędzy różnymi poziomami świadomości.
                                                Stefan zażądał precyzyjniejszych wyjaśnień i dlatego wątek skręcił w bardziej formalne rejony. Ale sama idea wzięła się od ciebie: obiekt, który przetwarza informacje w jakiś sposób (również mózg człowieka, mózg zwierzęcia czy komputer) ma odpowiadający temu poziomowi język. Skoro istnieje kontinuum "poziomów świadomości", to odpowiada temu continuum "poziomów języka". I teraz powstaje pytanie, co się dzieje, jeśli przekazujesz komuś informacje w języku na innym poziomie, niż używany przez niego.

                                                Hipoteza moja jest taka, że dla każdego poziomu istnieje pewien obszar (bo musimy przejść od przypadku dyskretnego do ciągłego) "rozwojowy", w którym taka komunikacja może spowodować rozbudowywanie jego modelu świata. To znaczy, obiekt przetwarzający informacje może dobudowywać do swojego modelu nowe fakty, których samemu by nie uzyskał*. Poniżej tego obszaru znajduje się obszar "trywialny", który zawiera same elementy będące już w modelu świata tego obiektu, więc rozmowa w tym języku nie wywołuje żadnego rozwoju. Powyżej tego obszaru znajduje się natomiast obszar "niedostępny", którego ten obiekt nie potrafi przetworzyć. I jeśli przekazujesz mu informacje w tym języku, to też niczego się on nie uczy.
                                                W ten sposób komunikacja może powodować rozbudowywanie modelu świata, co możemy rozumieć jako zwiększanie "poziomu świadomości". Istnieją fizyczne ograniczenia wynikające z modelu mózgu i dlatego małpy nie nauczysz fizyki kwantowej, ale jeśli ludzkie dziecko będzie się wychowywało wśród małp, to nie wejdzie na wyższy poziom świadomości niż mają małpy, bo nie bedzie miał go kto stymulować.

                                                (*) Z jednym wyjątkiem: przy wystarczająco dużej ilości pracy, może "przypadkiem" odkryć coś, co nie należało do wcześniejszego modelu świata. Dlatego cywilizacja w ogóle się rozwija, bo wśród tysięcy myślicieli od czasu do czasu pojawia się coś nowego.
                                                • majka_monacka Re: Komputer przeszedł Test Turinga 23.09.11, 10:36
                                                  asteroida2 napisał:

                                                  > > A może widzicie jakiś związek rozpatrywanych zagadnień z funkcjonowaniem
                                                  > > mózgu, ...?
                                                  > To miała być analogia komunikacji pomiędzy różnymi poziomami świadomości.
                                                  > Sama idea wzięła się od ciebie: obiekt, który przetwarza
                                                  > informacje ma odpowiadający temu poziomowi język. Skoro istnieje kontinuum "poziomów
                                                  > świadomości", to odpowiada temu continuum "poziomów języka". I teraz powstaje pytanie,
                                                  > co się dzieje, jeśli przekazujesz komuś informacje w języku na innym poziomie,
                                                  > niż używany przez niego ?
                                                  >
                                                  > Hipoteza moja jest taka, że dla każdego poziomu istnieje pewien obszar (bo musi
                                                  > my przejść od przypadku dyskretnego do ciągłego) "rozwojowy", w którym taka kom
                                                  > unikacja może spowodować rozbudowywanie jego modelu świata. To znaczy, obiekt
                                                  > przetwarzający informacje może dobudowywać do swojego modelu nowe fakty, których
                                                  > samemu by nie uzyskał*. Poniżej tego obszaru znajduje się obszar "trywialny",
                                                  > który zawiera same elementy będące już w modelu świata tego obiektu, więc rozmo
                                                  > wa w tym języku nie wywołuje żadnego rozwoju. Powyżej tego obszaru znajduje się
                                                  > natomiast obszar "niedostępny", którego ten obiekt nie potrafi przetworzyć. I
                                                  > jeśli przekazujesz mu informacje w tym języku, to też niczego się on nie uczy.
                                                  > W ten sposób komunikacja może powodować rozbudowywanie modelu świata, co możemy
                                                  > rozumieć jako zwiększanie "poziomu świadomości". Istnieją fizyczne ograniczenia
                                                  > wynikające z modelu mózgu i dlatego małpy nie nauczysz fizyki kwantowej, ale
                                                  > jeśli ludzkie dziecko będzie się wychowywało wśród małp, to nie wejdzie na wyższy
                                                  > poziom świadomości niż mają małpy, bo nie będzie miał go kto stymulować.
                                                  >
                                                  > (*) Z jednym wyjątkiem: przy wystarczająco dużej ilości pracy, może "przypadkiem"
                                                  > odkryć coś, co nie należało do wcześniejszego modelu świata. Dlatego cywiliz
                                                  > acja w ogóle się rozwija, bo wśród tysięcy myślicieli od czasu do czasu pojawia
                                                  > się coś nowego.

                                                  No i udało się powrócić do "ludzkiego" języka zrozumiałego dla wszystkich, z czego i wladek6 będzie zadowolony.
                                                  Mieliśmy tu przykład takiej zerwanej komunikacji. Zbyt duży odstęp w posługiwaniu się modelami, uniemożliwia korzystanie z wiedzy. Komunikat traktowany jest jako SPAM. Sieć neuronowa musi mieć szansę rozpoznania choćby zbliżonych konfiguracji pobudzeń neuronalnych w asocjowanych obszarach mózgu. Algorytm (heurystyka) obliczający funkcję podobieństwa (np. Perlovskiego) nie musi dawać wyniku równego jedności. Ale musi mieć wartość znaczącą. Odrębnym pytaniem jest jaką. To jest pole dla informatyków nowego typu. Może 0,8, a może wystarczy > 0,5 ?
                                                  Ale nie może to być bliskie 0.
                                                  Wtedy nie ma uzupełniania modelu. Mózg się nie uczy.

                                                  Potwierdza to psychologia. W szkole wiedza podawana jest stopniowo.
                                                  Nowe metody nauczania, np. języków obcych, kładą nacisk na rozumienie łatwych tekstów wzbogaconych o najwyżej 2% nowych elementów. Żadnego uczenia gramatyki (czyli programowania regułowego), żadnego uczenia słówek (czyli zewnętrznie wmontowanej wiedzy symbolicznej. Tylko związki frazeologiczne w celu coraz bardzie precyzyjnego formułowania własnego oglądu świata.

                                                  Tak właśnie uczą się dzieci i stąd ich niesamowite tempo tworzenia rozumienia otoczenia.
                                                  Oczywiście młodzieńcza elastyczność mózgu sprzyja temu procesowi. Czy wobec tego prawnik nie powinien się uczyć przepisów prawnych, tylko od razu zdobywać skuteczność procesową prowadząc sprawy w sądach?
                                                  To brzmi głupio, ale do pewnego stopnia tak !!!
                                                  Oczywiście musi poznać zasady i reguły procesu. Ale dalej, korzystając z literatury, powinien rozwiązywać konkretne przypadki. Bardzie i mnie ogólne.... Pomyślcie o tym....
                                                  A co z lekarzami i pilotami samolotów? Mamy na to lekarstwo w postaci uczenia pod nadzorem :)

                                                  Tak więc ogólnie zgadzam się z Twoją wypowiedzią.
                                                  • wladek.6 Re: Komputer przeszedł Test Turinga 23.09.11, 13:42
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    > No i udało się powrócić do "ludzkiego" języka zrozumiałego dla wszystkich, z cz
                                                    > ego i wladek6 będzie zadowolony.
                                                    > Mieliśmy tu przykład takiej zerwanej komunikacji. Zbyt duży odstęp w posługiwan
                                                    > iu się modelami, uniemożliwia korzystanie z wiedzy. Komunikat traktowany jest j
                                                    > ako SPAM. Sieć neuronowa musi mieć szansę rozpoznania choćby zbliżonych konfigu
                                                    > racji pobudzeń neuronalnych w asocjowanych obszarach mózgu.

                                                    Tak,jestem zadowolony,ale ciesze sie z tego glownie,ze tak trafnie odczytalas moja
                                                    uwage ktora tutaj napisalem na temat poziomu dyskusji.
                                                    To jest wlasnie ten problem o ktorym mowi Asteroida2,roznicy poziomu jezykow.
                                                    Uwazam za stracona taka rozmowe na forum ktora niczego nie uczy innych,taki juz drzemie
                                                    we mnie duch nauczyciela.Bardzo slusznie zauwazasz ten problem uczenia sie stopniowego,
                                                    i wnioski z tego moglyby byc dosc uzyteczne np. dla calego procesu edukacji w kraju.
                                                    Kiedy przyjrzelibysmy sie programowi nauczania na studiach polskich to byc moze zauwazylibysmy
                                                    te same bledy,zbyt szybkiego przechodzenia wyzej.Mozg czlowieka ma ta dziwna wlasnosc,
                                                    ze sam potrafi myslec,ale pod warunkeim ze nie traci kontaktu z problemem o ktorym mysli,
                                                    co jest dosc oczywiste.A wlasnie kontakt ten traci kiedy analiza problemu przechodzi zbyt szybko na wyzszy poziom.Wtedy efekt jest odwrotny.Mysle ze specjalisci od nauczania jak
                                                    tu na tym forum obecny miedzy innymi Andrew mogliby skorzystac z tego,bo kraj nasz cierpi
                                                    na te wade,wade zbyt gwaltownego tempa nauczania,ktora jest zapewne spowodowana jakimis kompleksami narodowymi.
                                                    W swietle powyzszego nie zgadzam sie z tym ze dyskusje pomiedzy fachowcami podnosza poziom forum.Bo po pierwsze ze wzgledu na inny jezyk nie sa one korygowane poprzez
                                                    innych i moga byc rownie dobrze pozbawione sensu i zawierajace pelno bzdur przeroznych
                                                    jak i inne.Wtedy ich wplyw destrukcyjny jest zwielokrotniony.
                                                    Jezeli ktos dobrze rozumie problem,to moze o nim powiedziec przy uzyciu zwyklego jezyka,
                                                    a nie kryc sie ze swoimi ewentualnymi bledami za jezyk wyzszego rzedu.

                    • stefan4 Re: Komputer przeszedł Test Turinga 15.09.11, 10:59
                      majka_monacka:
                      > Przypomnę tylko tutaj teat lustra, czyli zdolność do rozpoznawania siebie w
                      > lustrzanym odbiciu

                      Test lustra został wymyślony przez szalonego psychologa, w rozpaczliwym wysiłku wykazania, jakoby potrafił coś zmierzyć obiektywnie. Nawet bardzo prymitywny program komputerowy, rozpoznający obrazy, bez trudu zalicza test lustra.

                      Natomiast nie zaliczą go ludzie niewidomi, ani większość ssaków, dla których głównym zmysłem jest węch a nie wzrok. W ogóle nie mają w nim szansy zwierzęta, posługujące się głównie zmysłami innymi niż ludzkie .

                      I nie ma to niczego wspólnego ani z inteligencją, ani ze świadomością. Cokolwiek złego można (słusznie) powiedzieć na temat testu Turinga, nie jest on tak krzycząco bezsensowny jak test lustra.

                      Ale nawet Gordon Gallup, twórca tej ,,naukowej'' metody badania samoświadomości zwierząt, nie zaszedł w swoim szaleństwie tak daleko, żeby proponować jej stosowanie do badania samoświadomości maszyn.

                      - Stefan
                      • majka_monacka Re: Komputer przeszedł Test Turinga 15.09.11, 12:00
                        No zgoda, zgoda. Podałam to jako przykład i nie odpowiadam za pomysły behawiorystów oraz osoby, które te pomysły uznają i cytują.
                        Też mam zastrzeżenia, ale sprawa rozróżnienia pomiędzy świadomością i samoświadomością wydaje się na tyle przedyskutowana, iż spodziewałam się, że ten przykład wystarczy.
              • majka_monacka Re: Komputer przeszedł Test Turinga 13.09.11, 20:32
                Co Ci Władku przyszło do głowy z tą świadomością seksualną?
                Oczywiście istoty płciowe, wysoko rozwinięte są zwykle świadome swej seksualności. Ale pozbawione jej w jakikolwiek sposób, nie tracą świadomości ani samoświadomości. Oczywiście jest to inna samoświadomość. Ale w procesie uczenia my co chwilę stajemy się innymi istotami, w miarę zdobywania wiedzy o świecie i poszerzania w ten sposób modelu świata i jego rozumienia.
                • wladek.6 Re: Komputer przeszedł Test Turinga 13.09.11, 21:23
                  majka_monacka napisała:

                  > Oczywiście istoty płciowe, wysoko rozwinięte są zwykle świadome swej seksualnoś
                  > ci. Ale pozbawione jej w jakikolwiek sposób, nie tracą świadomości ani samoświa
                  > domości.

                  Otoz to. Jak to przyjemnie rozmawia sie z kims kto wie o czym mowi.
                  A wiec ja mowie troche inaczej o tym wszystkim (niekoniecznie zle czy dobrze)
                  "Oczywiscie istoty plciowe,wysoko rozwiniete sa zwykle seksualnie swiadome swej obecnosci,
                  a wiec tego czy sa same czy tez z partnerem swoim (to jest b.szerokie pojecie).
                  Obecnosc lub brak partnera seksualnego jest warunkiem koniecznym istnienia swiadomosci
                  w moim sensie,czyli swiadomosci.Bez tego warunku nie jest mozliwe powstanie zadnej mysli.
                  Koniecznosc tego warunku dyktuje prawo prokreacji swiata".

                  > Oczywiście jest to inna samoświadomość.

                  Tak,rzeczywiscie,inna.

                  > Ale w procesie uczenia my co c
                  > hwilę stajemy się innymi istotami, w miarę zdobywania wiedzy o świecie i poszer
                  > zania w ten sposób modelu świata i jego rozumienia.

                  To juz nie ma za wiele wspolnego ze swiadomoscia.

                  • wladek.6 Re: Komputer przeszedł Test Turinga 13.09.11, 23:42
                    wladek.6 napisał:

                    > majka_monacka napisała:
                    >
                    > > Oczywiście istoty płciowe, wysoko rozwinięte są zwykle świadome swej seks
                    > ualnoś
                    > > ci. Ale pozbawione jej w jakikolwiek sposób, nie tracą świadomości ani sa
                    > moświa
                    > > domości.
                    >

                    Oczywiscie w moim spojrzeniu nie mozna pozbawic seksualnosci,ale tylko popedu seksualnego.
                    • wladek.6 Re: Komputer przeszedł Test Turinga 14.09.11, 03:41
                      wladek.6 napisał:

                      > wladek.6 napisał:
                      >
                      > > majka_monacka napisała:
                      > >
                      > > > Oczywiście istoty płciowe, wysoko rozwinięte są zwykle świadome swe
                      > j seks
                      > > ualnoś
                      > > > ci. Ale pozbawione jej w jakikolwiek sposób, nie tracą świadomości
                      > ani sa
                      > > moświa
                      > > > domości.
                      > >
                      >
                      > Oczywiscie w moim spojrzeniu nie mozna pozbawic seksualnosci,ale tylko popedu
                      > seksualnego.

                      Pisze po kawallku wracjac do tego chociaz wiem ze to jest dalekie od przyjetych norm.
                      Dalekie,bo wymaga przedefiniowania wielu pojec.I tak, ja seksualnoscia nazywam zdolnosc
                      ropoznania jak to trafnie okreslilas "własnej odrębności od pozostałych elementów otoczenia".
                      Dalej ide za Toba, "Nie mają dostatecznie złożonego modelu środowiska i swojej w nim pozycji. Ich język jest zbyt ubogi aby skategoryzować siebie jako podmiot."
                      To ostatnie jest b.wazne,wszystko tu jest wazne.A wlasnie ten jezyk powstaje w swiadomosci
                      seksualnej czyli takiej ktora kaze mi inaczej mowic do Ciebie a inaczej do faceta.
                      Ja moge znajdowac przyjemnosc w obcowaniu z Toba lub rozmowie ale gdybys mi powiedziala,ze nie jestes kobieta to ja sie zmieniam co bedzie widoczne po tekscie postu nawet.I to nie ma nic wspolnego z seksem bo ten jest tylko fizjologia.
                      Ja sie bardzo dziwie,ze do dzis pomimo tak duzej juz wiedzy psychiatrii,psychoanalizy,ciagle
                      pokutuja jakies sredniowieczne poglady i to u ludzi zajmujacych sie nauka i okreslajacych sie
                      jako nawet ateisci.Ich lek i zabobonnosc mnie czasami przeraza.
                      Seksualnosc definiuje czlowieka poprzez jego swiadomosc i chyba juz czas skonczyc z traktowaniem jej jak cos czego musielibysmy sie wstydzic.
                      To ona decduje o ciekawosci o ktorej gdziers pisalas,a ktora jest waznym imperatywem dzialania czlowieka.Te problemy w dziwnym sposob zostaly splycone,i ze stalo sie to w zyciu
                      codziennym to nie tak dziwi,jak to ze nauka ulegla tej ciemnocie.




                  • raptor.0 Re: Komputer przeszedł Test Turinga 18.09.11, 18:38
                    wladek.6 napisał:

                    > "Oczywiscie istoty plciowe,wysoko rozwiniete sa zwykle seksualnie swiadome swej
                    > obecnosci,
                    > a wiec tego czy sa same czy tez z partnerem swoim (to jest b.szerokie pojecie).

                    Czy mogbys napisac cos wiecej o tym partnerze?
                    Dalej seksualnosc rozumiesz jako rozroznienie siebie od innych tzn. chyba od tych partnerow.
                    Kim sa ci partnerzy u Ciebie?
                    • wladek.6 Re: Komputer przeszedł Test Turinga 18.09.11, 19:54
                      raptor.0 napisał:

                      > Dalej seksualnosc rozumiesz jako rozroznienie siebie od innych tzn. chyba od ty
                      > ch partnerow.
                      > Kim sa ci partnerzy u Ciebie?

                      Wsystko co umozliwia to rozroznienie,pozytywne,negatywne czy obojetne.
                      Te trzy stany okreslaja swiadomosc (tak jak spin elektronu up i down,tak tu jeszcze zero).
                      • smutas Re: Komputer przeszedł Test Turinga 18.09.11, 20:30
                        Swiadomosc wlasnej plci nie jest miczym innym niz odczucie przynaleznosci do jakiejs grupu. Rownie dobrze moglbys powidziec, ze tan bot nie ma prawdziwej AI poniewsz nie czuje sie Polakiem.
                        • wladek.6 Re: Komputer przeszedł Test Turinga 18.09.11, 20:46
                          smutas napisał:

                          >Rownie dobrze moglbys powidziec, ze tan bot nie ma prawdziwej AI p
                          > oniewsz nie czuje sie Polakiem.

                          No i nie ma.Nie wierzysz?To zapytaj tego co z Ksiezyca spadl.On Ci to wyjasni,bo on to rozumie
                          jako chyba jedyny tutaj.

                          • smutas Re: Komputer przeszedł Test Turinga 20.09.11, 19:21
                            No i nie ma.Nie wierzysz?

                            A po co tu zaciagac wiare do roboty? Przeciez to widac, ze Clever jest tylko bardzo sprytna zabawka o dosc skoplikowanym algorytmie udzielania odpowiedzi i losowym zadawaniu pytan.
                      • raptor.0 Re: Komputer przeszedł Test Turinga 18.09.11, 23:44
                        wladek.6 napisał:

                        > Wsystko co umozliwia to rozroznienie,pozytywne,negatywne czy obojetne.
                        > Te trzy stany okreslaja swiadomosc (tak jak spin elektronu up i down,tak tu jes
                        > zcze zero).

                        A zatem trzy stany (0,1) obecnosci lub nie,czyli 2^3=8 mozliwosci (010)....
                        Sa to zatem u Ciebie funkcje stanu w przestrzeni 8-wymiarowej.
                        Nie wiem dlaczego kojarzy mi sie to z teoria strun (M-teoria?).
                        • wladek.6 Re: Komputer przeszedł Test Turinga 19.09.11, 00:45
                          raptor.0 napisał:

                          > Nie wiem dlaczego kojarzy mi sie to z teoria strun (M-teoria?).

                          No,pewnie dlatego ze nazywa sie teoria wszystkiego.To jest jednak trudniejsze niz teoria
                          wszystkiego i to nie o wymiar przestrzeni tu chodzi,ale o to ze ta funkcja stanu nie moze byc
                          tak okreslana jak to robi mechanika kwantowa.Prawdopodobienstwo sie do tego nie nadaje.
                          Mnie sie osobiscie wydaje,ze jest to na szczescie nierozwiazywalne.Zbudowanie naprawde
                          sztucznej inteligencji mogloby byc katastrofa dla swiata.

                        • smutas Re: Komputer przeszedł Test Turinga 19.09.11, 13:39
                          A zatem trzy stany (0,1) obecnosci lub nie,czyli 2^3=8 mozliwosci (010)....

                          Troche namieszalec. Do reprezentacji 3 stanow w ukladzie dwojkowym potrzebujesz jedynie dwoch bitow a nie trzech. Dwa bity to 2^2, czyli 4 mozliwe stany. Mozesz tez zastosowac system trojkowy i wystarczy ci do opisania tych stanow tylko jeden "bit" (0,1,2). Czyli 3^1.


                          cheers
                          • raptor.0 Re: Komputer przeszedł Test Turinga 19.09.11, 16:03
                            smutas napisał:

                            > Troche namieszalec. Do reprezentacji 3 stanow w ukladzie dwojkowym potrzebujesz
                            > jedynie dwoch bitow a nie trzech. Dwa bity to 2^2, czyli 4 mozliwe stany. Moze
                            > sz tez zastosowac system trojkowy i wystarczy ci do opisania tych stanow tylko
                            > jeden "bit" (0,1,2). Czyli 3^1.
                            >

                            Zaraz ,zaraz,chwileczke,nie tak szybko.
                            Te ciagi sa uporzadkowane a wiec sa to wektory.Jest ich tyle,ile wariacji z powtorzeniami
                            z dwoch elementow po trzy,czyli 8.
                            Osiem wektorow bazowych tworzacych przestrzen 8-wymiarowa.
                            • smutas Re: Komputer przeszedł Test Turinga 19.09.11, 17:47
                              Chyba mowimy o czyms innym. Waldek napisal w odniesieniu do odczucia wlasnej plci:

                              Wsystko co umozliwia to rozroznienie,pozytywne,negatywne czy obojetne.
                              Te trzy stany okreslaja swiadomosc (tak jak spin elektronu up i down,tak tu jeszcze zero).


                              Ja to rozumiem jako trzy mozliwe stany jendnej "osoby". Czyli stan 0 (00)- obojetny, 1 (01) - dziewczynka, 2 (10) - chlopiec (plus 11 - niewykorzystany). Co daje Gdzie tu widzisz ciag?

                              cheers
                              • raptor.0 Re: Komputer przeszedł Test Turinga 19.09.11, 18:18
                                smutas napisał:

                                >Gdzie tu widzisz ciag?
                                >
                                Przykro mi ale ja nie rozumiem tego co Ty widzisz. Ja rozumiem to co on napisal,ze sa
                                trzy rodzaje obiektow (meski,zenski i nijaki) z ktorymi ja sie moge kontaktowac (x,y,z).
                                Mam kontakt lub nie,czyli kazdy z nich moze przyjmowac wartosci 0,1.
                                No to mam ciagi 3-elementowe (101),(110),(010), itd...
                                Jest ich 8,roznych sytuacji (stanow) dla mojej swiadomosci.To sa wektory bazowe dla
                                przestrzeni 8-wymiarowej,i punkt jakis w tej przestrzeni jest okreslony poprzez sytuacje
                                (stan) wyznaczony przez wektor ktorego skladowe sa rzutami na te osie,a ich wielkosci
                                mowia w jakim stopniu ja jestem zaawansowny w kontakt z tymi obiektami (zaleza od czasu).
                                Na tym wszystkim dopiero mozna okreslic funkcje swiadomosci,ktorej wartosci sa przekazywane
                                do mozgu w celu obrobki.


                                • smutas Re: Komputer przeszedł Test Turinga 20.09.11, 20:04
                                  Nie chwytam :-) Problem polega chyba na tym, ze ty rozpatrujez sprawe z innego punktu odniesienia. Ty patrzysz od strony osoby kontaktujacej sie, ja od strony bota.

                                  Po co tworzysz przestrzen osmiowymiarowa do opisania tak trywialnej sprawy? W porywach masz macierz trojwymiarowa o 9 elementach - bo taka jest maksymalana ilosc mozliwych zestawien "plci" rozmowcow. Mozesz tez przyjac, ze twoja "plec" jest zafixowana - przeciez wiesz kim jestes. Wtedy masz tylko 3 mozliwosc kontaktu: 01 - z kobieta, 10 - mezczyzna, 11 - "bezplciowcem". Stan 00 okresla brak kontaktu. 2 bity, co wynika z log(base2)n dla trzech stanow. Mam tendencje do minimalizacji ilosci informacji (min. z racji zawodu) i dlatego nie rozumiem po co powielasz informacje stosujac trzybitowe slowo (symbol): Mam kontakt lub nie,czyli kazdy z nich moze przyjmowac wartosci 0,1. No to mam ciagi 3-elementowe (101),(110),(010), itd...
                                  Co oznaczaja elementy twoich ciagow? Jesli dobrze rozumiem, chcialec przypisac kazdemu bitowi osobny stan: (x, y, z) => (0,0,0). Ale po co tak robic? Przeciez nie mozna byc rownoczesnie kobieta, mezczyzna i obojniakiem (poza jakikims wynaturzeniami). Zapis (1,1,1) nie mialby wiec sensu.

                                  est ich 8,roznych sytuacji (stanow) dla mojej swiadomosci.

                                  Czy moglbys je wymienic. Ulatwiloby mi to zrozumienie sposobu w jaki widzisz ten problem.

                                  Na tym wszystkim dopiero mozna okreslic funkcje swiadomosci,ktorej wartosci sa przekazywane do mozgu w celu obrobki.

                                  No ale to nastepny krok. Do okreslenia zaangazowania mozna zbudowac osobna funkcje.

                                  cheers
                                  • raptor.0 Re: Komputer przeszedł Test Turinga 21.09.11, 04:00
                                    smutas napisał:

                                    > Przeciez nie mozna byc rownoczesnie kobieta, mezczyzna i obojniakiem (poza jakikims
                                    > wynaturzeniami). Zapis (1,1,1) nie mialby wiec sensu.
                                    >

                                    Zapis (1,1,1) oznacza ze jest jedna kobieta,jeden mezczyzna i obiekt obojetny i z nimi
                                    czlowiek wchodzi w interakcje.Co to jest obiekt obojetny,bo nie kazdy nim jest,tylko ten
                                    ktory ma seksualne znaczenie.Podam moze taki przyklad (1,0,1), tutaj jest jedna kobieta,
                                    nie ma mezczyzn i obiekt obojetny.
                                    Sytauacja obrazujaca to :
                                    Jestes w pokoju a na Twoim biurku lezy bransoletka Twojej narzeczonej.Przychodzi do Ciebie
                                    kolezanka z pracy.To jest wlasnie (1,0,1).
                                    Rozmawiacie,i Zaczyna Ci sie podobac.Patrzysz na bransoletke i przypominasz sobie ze masz narzeczona,Ty jej ja dales kiedys w prezencie.swiadomosc Twoja pracuje prawie na Full teraz
                                    jak zajety prawie calkiej procesor osmiokorowy.

                                    • smutas Re: Komputer przeszedł Test Turinga 21.09.11, 05:14
                                      Czyli jednak powielasz informacje :-) Oraz dodajesz zero-jedynkowy stan emocjonaly. Rozbudowales tez model kontaku. Waldek o tym nie mowil. Wspominal jednynie o tym, ze z kobieta razmawia inaczej niz z mezczyzna. Dalsze zaangazowanie nie bylo brane pod uwage.

                                      Ale to juz jest twoj model i mozesz z nim robic co cie podoba :-) Mozesz nawet kazdej plci przydzielic 256 poziomow "lubie-nielubie" z bitem znaku +-. Niemniej jednak nie wyjdzie ci 2^3 mozliwych kombinacji w proponowanym powyzej przykladzie; jesli jestes facetem i nie gayem to stan (0,1,1) jest w zasadzie tozsamy z (0,1,0) a (1,1,0) czy (1,1,1) praktycznie nie istnieja.

                                      W twoim przykladzie dodanie "obojetnosci" nie zmienia faktu, ze chodzi o kontakt damsko-meski. Wg. mnie mnialby on sens gdyby kolezanka z pracy byla w wieku przedemerytalnym a ty bys wciaz byl brykajacym ogierkiem przed trzydzieska.

                                      cheers
                                      • raptor.0 Re: Komputer przeszedł Test Turinga 21.09.11, 13:55
                                        smutas napisał:

                                        > W twoim przykladzie dodanie "obojetnosci" nie zmienia faktu, ze chodzi o kontak
                                        > t damsko-meski.

                                        No i wlasnie o to chodzi,bo swiadomosc jest seksualna.Ja tylko probuje rozwinac to co on napisal.Wymienie Ci wiec w koncu te wszystkie stany bo juz nie moge,no wiec sa to wariacje
                                        z powtorzeniami z 2 po 3 (uczyli Cie w szkole takich rzeczy?):
                                        (111),(000),(100),(010),(001),(110),(101),(011).Koniec.Nie ma wiecej.Jest ich 8.
                                        Stan (011) ktory Cie zainteresowal to moze byc rozny,tak i kazdy inny.To jest facet obecny przy Tobie i przedmiot majacy znaczenie seksualne.Z tym facetem mozesz byc w roznej relacji
                                        w zaleznosci czy jestes gayem czy nie.Zalozmy ze nie,to i tak moze Ci on nie byc obojetny,bo
                                        jest Twoim przyjacielem i takie mysli moga Ci chodzic po glowie,nawet moze Ci sie snic ze
                                        razem sie z nim w lozku zabawiasz choc jestes hetero.Zalezy tez ta twoja relacja z nim od wielu innych rzeczy jak to czy on ma powodzenie u kobiet a Ty nie?ponadto moze trzymac w reku jakis przedmiot ktory kojarzy Ci sie z jakas kobieta.Wlasnie od tego wszystkiego zaleza
                                        wartosci funkcji swiadomosci,jak ja nazwalem dla jakiegos argumentu,wektora np.(045) ktorego skladowe okreslaja rodzaj i stopien zaangazowania w tym (011) stanie.
                                        Jasniej juz nie potrafie tego tlumaczyc.


              • facet123 Re: Komputer przeszedł Test Turinga 14.09.11, 09:48
                Dygresja na temat homoseksualizmu nieczego tu nie wnosi, ale oprócz tego wszystko się zgadza z jeszcze jednym wyjątkiem:

                > czesci ktorej jeszcze nie potrafimy skontruowac ta jak potrafimy ta druga czyli
                > komputer, bo przebiegajaca w niej sekwencja (czy tez sekwencja mogaca symulowac ten
                > proces) jest prawdopodobnie nie algorytmizowalna.

                Dlaczego "prawdopodobnie nie algorytmizowalna"? I co to znaczy?
                Ja nie widzę powodu żeby twierdzić, że mózg działa niealgorytmicznie. Wręcz przeciwnie - jak wszystkie urządzenia mózg daje się opisać fizycznie i jego działanie jest realizacją pewnego algorytmu. To prawda, że algorytmów tak złożonych i równoległych nie potrafimy jeszcze formułować (są one zresztą zbyt skompilowane by je pisac ręcznie - trzeba by je raczej skopiować z ludzkiego mózgu, lub stworzyć proces uczący któy by je wygenerował), ale to raczej kwestia techniki i mocy obliczeniowej.


          • facet123 Re: Komputer przeszedł Test Turinga 13.09.11, 16:03
            > rownie dobrze mozna powiedziec, ze wszechswiat nie jest skomplikowany, tak napr
            > awde to tylko zlepek atomow.

            Chodzi o to, że "efekt AI" skłania ludzi do myślenia, ża cokolwiek będzie robił program komputerowy to będzie to "za mało". Że nasz mózg posiada jakąś cudowną zdolność, tak skomplikowaną, że nie sposób jej w żadnej sposó zasymulować. To nieprawda. Komputery powoli dochodzą do takiego poziomu przetwarzania jaki realizują nasze mózgi i okazuje się, że jest to poziom może i zaawansowany, ale osiągalny sztucznie i dający się zautomatyzować.
            • blero Re: Komputer przeszedł Test Turinga 14.09.11, 17:29
              > Chodzi o to, że "efekt AI" skłania ludzi do myślenia, ża cokolwiek będzie robił
              > program komputerowy to będzie to "za mało". Że nasz mózg posiada jakąś cudowną
              > zdolność, tak skomplikowaną, że nie sposób jej w żadnej sposó zasymulować

              Wedlug allegropajewa test turinga mozna uznac za zaliczony gdy nikt nie zdola stwierdzic czy ma do czynienia z maszyna czy czlowiekiem. W takim wypadku nie masz powodow do narzekan, nikt nie podnosi poprzeczki w sposob nieuzasadniony.
              • petrucchio Re: Komputer przeszedł Test Turinga 14.09.11, 18:40
                blero napisał:

                > Wedlug allegropajewa test turinga mozna uznac za zaliczony gdy nikt nie zdola s
                > twierdzic czy ma do czynienia z maszyna czy czlowiekiem. W takim wypadku nie ma
                > sz powodow do narzekan, nikt nie podnosi poprzeczki w sposob nieuzasadniony.

                A człowiek jest w stanie zaliczyć taki test? ;)
                • blero Re: Komputer przeszedł Test Turinga 14.09.11, 20:40
                  Nie wiem czy kazdy ale czlowiek nie potrzebuje przechodzic takiego testu. Nawet jesli wynik byl by negatywny to czlowiek pozostaje czlowiekiem. Jest za to pewne, ze moze go przejsc ZX Spectrum jesli przyjac, ze nie ma znaczenia kto bedzie ocenial, jesli beda to np. dzieci albo osoby malo rozgarniete.
                  • stefan4 Re: Komputer przeszedł Test Turinga 15.09.11, 11:02
                    blero:
                    > czlowiek nie potrzebuje przechodzic takiego testu. Nawet jesli wynik byl by
                    > negatywny to czlowiek pozostaje czlowiekiem.

                    Skoro tak, to test jest bez wartości, bo nie mierzy żadnej cechy obiektywnie istniejącej, a tylko ,,stan prawny''.

                    - Stefan
              • facet123 Re: Komputer przeszedł Test Turinga 15.09.11, 09:18
                > Wedlug allegropajewa test turinga mozna uznac za zaliczony gdy nikt nie zdola s
                > twierdzic czy ma do czynienia z maszyna czy czlowiekiem.

                No właśnie. W przeprowadzonym teście rozstrzygającymi byli ludzie z ulicy. Test miałby wiekszą wartość gdyby rozstrzygającymi byli naukowcy zajmujący się tą dziedziną.Ich trudniej by było oszukać.
                • asteroida2 Re: Komputer przeszedł Test Turinga 15.09.11, 11:53
                  > No właśnie. W przeprowadzonym teście rozstrzygającymi byli ludzie z ulicy. Test
                  > miałby wiekszą wartość gdyby rozstrzygającymi byli naukowcy zajmujący się tą d
                  > ziedziną. Ich trudniej by było oszukać.

                  I takie testy są przeprowadzane. Tu programy są w trudniejszej sytuacji, ale niektórym udaje się oszukać niektórych siędziów. Ale jeszcze nie znalazł się taki, który oszukałby większość sędziów:

                  www.loebner.net/Prizef/loebner-prize.html
                  • facet123 Re: Komputer przeszedł Test Turinga 19.09.11, 08:56
                    I to jest test który cokolwiek wnosi do tematu - taki w którym komputer stara się oszukać sędziego, który zna się na temacie.
      • allegropajew Re: Komputer przeszedł Test Turinga 14.09.11, 10:14
        To jest gooooglyzacja definicji testu Turinga. Bowiem oryginalnie test Turinga mówił o NIEMOŻNOŚCI rozpoznania, czy tam siedzi człek, czy druty. A tak skonstruowana FORMUŁA logiczna bez kwantyfikowania rozmówcy, czyli ze zmienną wolną, aby w naszej logice stała się zdaniem, któremu można przypisać wartość logiczną, MUSI być obudowana kwantyfikatorem DLA KAŻDEGO.

        Czyli NIKT nie może uzyskać pewności, że tam są druty. Więc gadać powinni jednak ludzie inteligentni. Prowadząc rozmowę w kierunku paradoksu kłamcy, he, he....


        P.S.
        Co nie znaczy, że kiedyś takich maszyn nie będzie....

        Gościula
        • asteroida2 Re: Komputer przeszedł Test Turinga 14.09.11, 17:44
          > A tak skonstruowana FORMUŁA logiczna bez kwantyfikowania rozmówcy, czyli ze zmienną
          > wolną, a by w naszej logice stała się zdaniem, któremu można przypisać wartość logiczną,
          > MUSI być obudowana kwantyfikatorem DLA KAŻDEGO.

          To prowadzi od razu do pytania o kolejną zmienną wolną: o czas. Po jak długim czasie rozmowy test jest uznany za zdany? Czy wystarczy 5 minut rozmowy? 5 godzin? Czy może 50 lat?

          Obudowanie testu kwantyfikatorem "dla każdego" sprawia, że test staje się niemożliwy do przeprowadzenia. Bo przecież nie wiadomo, czy pani Jadzia z warzywniaka przypadkiem nie potrafi świetnie odróżniać. Daje nam to komfort, że maszyny nigdy nie przejdą tego testu, ale nic poza tym.
        • majka_monacka Re: Komputer przeszedł Test Turinga 14.09.11, 20:57
          TT to już historia. Dyskusja na temat jego skuteczności staje się kwestią poglądów filozoficznych, definicji, a niedługo i polityki. Jeśli sprzeczamy się czy w teście łatwiej odróżnić człowieka od maszyny, czy też maszynę od słaboświadomego człowieka, to są to komplementy tylko dla maszyn.

          Dziś stosuje się inne kryteria:
          zdolność do kategoryzacji i tworzenia własnego języka, przekształcania sekwencji pobudzeń w pamięci epizodycznej w wiedzę symboliczną, zdolność do realizacji celów pod wpływem złożonych motywacji, zdolność do tworzenia modelu środowiska zgodnego z naszymi modelami w wyniku procesów samouczenia, itp.itd.

          Jak już tu dyskutowaliśmy, różne systemy przy pomocy złożonych algorytmów i heurystyk coraz lepiej realizują te zadania zostawiając TT dalece na uboczu.
    • alsor test pijaka lepszy 19.09.11, 01:44
      Test algorytmów a nie komputera.

      Z 20 lat temu można było zrobić coś takiego, a może nawet i zrobiono.
    • llukiz Re: Komputer przeszedł Test Turinga 22.09.11, 23:48
      Ja chciałbym tylko nadmienić, że test turinga nie ma nic wspólnego ze świadomością. Bez problemu mogą go przechodzić mózgi/komputery nie posiadające świadomości.
      • majka_monacka Re: Komputer przeszedł Test Turinga 23.09.11, 00:06
        llukiz napisał:

        > Ja chciałbym tylko nadmienić, że test turinga nie ma nic wspólnego ze świadomością.
        > Bez problemu mogą go przechodzić mózgi/komputery nie posiadające świadomości.

        Może mieć coś wspólnego, bo można go przejść ze świadomością jak i bez świadomości.
        Ale generalnie się zgadzam, o czym napisałam powyżej
Inne wątki na temat:
Pełna wersja