Biocentryczny kosmos

[puszpaka]

Czy wszechświat istnieje tylko dlatego, że na niego patrzymy? Czy gdybyśmy zniknęli, zniknąłby i on? Co o tym sądzicie.

Dla zainteresowanych lektura: infra.org.pl/nauka/wszechwiat/1162-biocentryczny-kosmos-czyli-wszechwiat-w-oku-patrzcego

[petrucchio]

puszpaka napisał:

> Czy wszechświat istnieje tylko dlatego, że na niego patrzymy? Czy gdybyśmy znik
> nęli, zniknąłby i on? Co o tym sądzicie.

Wielu ludzi, których znałem, umarło, a Wszechświat istnieje nadal. Stąd wnioskuję, że będzie istniał i po mojej śmierci (tak jak istniał przed moim urodzeniem, a także przed pojawieniem się pierwszych ludzi, pierwszych zwierząt i pierwszych żywych organizmów). Nie jestem aż tak próżny, żebym własne istnienie uważał za przyczynę istnienia Wszechświata ;)

[saucerman]

petrucchio napisał:

>Nie jestem aż tak próżny, żebym własne istnienie uważał
>za przyczynę istnienia Wszechświata ;)

Czemu az tak nie lubisz siebie? TY tez jestes bardzo wazny.Bez Ciebie Wszechswiat
nie moglby przeciez istniec,dlatego ze gdyby mogl bez Ciebie to mogby nie istniec
w ogole.:)

[petrucchio]

saucerman napisał:

> Czemu az tak nie lubisz siebie? TY tez jestes bardzo wazny.

Bardzo lubię siebie, ale nie wywyższam się ponad Wszechświat.

> Bez Ciebie Wszechswiat nie moglby przeciez istniec,dlatego ze gdyby mogl bez Ciebie to
> mogby nie istniec w ogole.:)

Uwaga, zamknąłem oczy i spowodowałem, że zniknąłeś na kilka sekund ;)

[kala.fior]

Postaraj się wymyślić jakieś proste doświadczenie żeby sprawdzi tę hipotezę.

[trzecikot]

Eee tam, od dawna wiadomo, że wszechświat istnieje dlatego, że ma kwantowego obserwatora w postaci mzimu.

[asteroida2]

> Czy wszechświat istnieje tylko dlatego, że na niego patrzymy? Czy gdybyśmy
> zniknęli, zniknąłby i on? Co o tym sądzicie.

A skąd w ogóle taki pomysł? Bo takich hipotez mogę produkować dziesięć dziennie.
1. Wszechświat istnieje tylko dlatego, że pies sąsiadów codziennie podtrzymuje go swoim szczekaniem.
2. Wszechświat istnieje, ponieważ kosmici z planety Melmak patrzą na niego.
3. Wszechświat istnieje, ponieważ nadwymiarowe bóstwo AAross upuściło energetyczny kaarchesz, który się rozbił i to spowodowało Wielki Wybuch w naszej przestrzeni.
4. Wszechświat istnieje, ponieważ istnieje muzyka i w momencie gdy umilknie ostatnia nuta, zniknie też Wszechświat.
itd, itp.

Czy powinniśmy się zastanawiać nad każdą taką możliwością i dyskutować o tym, co ludzie na ten temat sądzą? Czy też może powinniśmy znaleźć jakąś metodę selekcji tych hipotez, skoro przez całe życie nie przedyskutujemy nawet jednej milionowej ich części?

[stefan4]

puszpaka:
> Czy wszechświat istnieje tylko dlatego, że na niego patrzymy? Czy gdybyśmy
> zniknęli, zniknąłby i on?

asteroida2:
> A skąd w ogóle taki pomysł?

Z niezrozumienia nieoznaczoności kwantowych przez dziennikarzy, autorów artykułu, cytowanego przez Puszpakę.

Pokrótce: artykuł przypisuje mechanice kwantowej pogląd, jakoby cząsteczka w postaci funkcji falowej ,,tak naprawdę'' nie istniała, a zaczynała istnieć dopiero w chwili redukcji funkcji falowej (oni piszą o jej ,,załamaniu'' lub ,,zapadnięciu''), co następuje rzekomo dopiero w momencie, gdy na cząsteczkę padnie spojrzenie świadomej istoty.

Jeśli coś przekręciłem, to z góry przepraszam. Ale gdyby napisali o nadwymiarowym bóstwie AAross upuszczającym energetyczny kaarchesz, to też bym pokręcił, bo do takiej ezoteryki nie mam talentu.

- Stefan

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Pokrótce: artykuł przypisuje mechanice kwantowej pogląd, jakoby cząsteczka w po
> staci funkcji falowej ,,tak naprawdę'' nie istniała, a zaczynała istnieć dopier
> o w chwili redukcji funkcji falowej (oni piszą o jej ,,załamaniu'' lub ,,zapadn
> ięciu''), co następuje rzekomo dopiero w momencie, gdy na cząsteczkę padnie spo
> jrzenie świadomej istoty.

Ależ to jedynie powrót do genialnych koncepcji prof. Jacyny-Onyszkiewicza:

"Wszechświat zawsze istniał jako archetyp w umyśle ducha nieskończonego. Mimo że wszechświat odbieramy jako ogromną, niemal bezkresną rzeczywistość, to z perspektywy ducha nieskończonego jest on mniej ważny niż jeden człowiek. Duch nieskończony najpierw stworzył pierwszego świadomego człowieka (dla prostoty zakładamy, że tylko ludzie są świadomymi istotami w naszym wszechświecie), a dopiero potem "rozpiął" w jego umyśle ideę wszechświata. W tym momencie z wszystkich możliwych wszechświatów zaktualizowany został przez ducha nieskończonego wszechświat o takiej przestrzeni stanów, która umożliwia istnienie człowieka o takim ciele jakie odczuwamy. W tym momencie zostały ustalone prawa fizyki i cała przeszła historia wszechświata. Stworzony z niczego wszechswiat jest antropiczny, tzn. ma taką strukturę i historię, która dopuszcza istnienie człowieka, takiego jakiego znamy.

Cała przeszła historia wszechświata, od praludzi aż do wielkiego wybuchu, jest "dorabiana" w celu umożliwienia naturalistycznego wytłumaczenia wszechświata. Możliwość naturalistycznego objaśnienia wszechświata jest dla ducha nieskończonego niezbędna do ukrycia swojego istnienia przed człowiekiem, aby mógł on dobrowolnie, bez przymusu związanego z oczywistością istnienia trójjedynej miłości, opowiedzieć się za miłością lub przeciw niej. Bez możliwości wolnego wyboru ludzie nie mogliby wejść w relacje miłości z duchem nieskończonym. Niweczyłoby to sens istnienia wszechświata. [...]

Podsumowując, można powiedzieć, że proponowana metakosmologia opiera się na jednym postulacie: istnieje duch nieskończony, który jest miłością. Z tego postulatu wynika istnienie bytu koniecznego, który jest nierozerwalną trójjednością trzech miłujących się duchów nieskończonych. Trójjedyna miłość jest ostatecznym uzasadnieniem wszystkiego, nie wymagającym już uzasadnienia. Jest ona racją wszelkiego istnienia. Z miłości i dla miłości ta trójjedność stworzyła (zaktualizowała) duchy skończone obdarzone wolną wolą. Duchy skończone istnieją i będą istnieć wiecznie w umyśle trójjedności. W umysłach ludzkich duchów skończonych zostały wygenerowane przez ducha nieskończonego wzajemnie skorelowane wszechświaty. Z uwagi na ich odpowiednie skorelowanie ludzkim duchom skończonym wydaje się, że żyją w jednym wszechświecie, będącym obiektem badań kosmologicznych.

W ten sposób uzyskuje się metakosmologiczny model wszechświata zbliżony do zaproponowanego przez Berkeleya. Z kolei z tego modelu wynikają zasady teorii kwantów i kosmologii kwantowej. Natomiast przestrzeń stanów wszechświata została określona przez ducha nieskończonego jako konsekwencja jego koncepcji człowieka i całej ludzkości. Prowadzi to wprost do antropicznego wszechświata."

www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/Metakosmologia.htm#Źródło istnienia i racjonalności


Cóż, w odróżnieniu od Instytutu Maxa Plancka, UAM nie zakazuje rodzimym kreacjonistom publikacji swoich przemyśleń na służbowych stronach:

www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/

[kala.fior]

Nie do wiary , i to tak dosłownie, czytam i nie wierze ze czytam to co czytam.


Szczególnie nieprzekonywujący jest następujący ustęp:

"Cała przeszła historia wszechświata, od praludzi aż do wielkiego wybuchu, jest "dorabiana" w celu umożliwienia naturalistycznego wytłumaczenia wszechświata. Możliwość naturalistycznego objaśnienia wszechświata jest dla ducha nieskończonego niezbędna do ukrycia swojego istnienia przed człowiekiem, aby mógł on dobrowolnie, bez przymusu związanego z oczywistością istnienia trójjedynej miłości, opowiedzieć się za miłością lub przeciw niej. Bez możliwości wolnego wyboru ludzie nie mogliby wejść w relacje miłości z duchem nieskończonym. Niweczyłoby to sens istnienia wszechświata. [...] "

Przecież wiadomo, ze wielki M'amba, zanim zmuszony uciążliwym bólem brzucha nie zwrócił Ziemi, gwiazd i człowieka, był harcerzem i uwielbiał podchody.

[petrucchio]

kala.fior napisał:

> Nie do wiary , i to tak dosłownie, czytam i nie wierze ze czytam to co czytam.

Nie do wiary jest także to, że podczas gdy Zakład Fizyki Kwantowej prowadzi normalną działalność i młodzi fizycy badają, co trzeba, i publikują w dobrych pismach, aż miło, ich szef ogłasza światu przede wszystkim traktaty z dziedziny metakosmologii i trynitologii formalnej, sygnując je nazwiskiem i tytułem wraz z afiliacją.

www.staff.amu.edu.pl/~zfkwant/index.php?page=Publications
www.staff.amu.edu.pl/~zfkwant/index.php?page=Publications&year=2010&id=MMJO2010

Ale to w końcu Profesor jest autorem niepodważalnego dowodu, że bytów wszechwiedzących musi być sztuk trzy, ani więcej, ani mniej:

www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/model_boga.html

[asteroida2]

> Nie do wiary jest także to, że podczas gdy Zakład Fizyki Kwantowej prowadzi normalną
> działalność i młodzi fizycy badają, co trzeba, i publikują w dobrych pismach, aż miło,
> ich szef ogłasza światu przede wszystkim traktaty z dziedziny metakosmologii i
> trynitologii formalnej, sygnując je nazwiskiem i tytułem wraz z afiliacją.

Choć generalnie jestem przeciwko cenzurze, w tym przypadku zastanawiam się czy nie ma jakiegoś bata na takich ludzi.

Bo rozumiem, że pan profesor może sobie prywatnie pisać nawet o muminkach czy rycerzach Jedi. Ale skąd pomysł, że może umieszczać to na stronach uczelni jako "publikacje naukowe"?

Może tą sprawą powinien się zainteresować rektor tej uczelni?

[petrucchio]

asteroida2 napisał:

> Może tą sprawą powinien się zainteresować rektor tej uczelni?

Może powinien, ale to trwa już długie lata (sporo dłużej, niż kadencja obecnych władz uczelni), a uczelnia stara się żyć w harmonii z hierarchią kościelną. Prof J-O jest zresztą także byłym posłem i cieszy się poparciem jednej z wpływowych partii politycznych, a także Ojca Dyrektora, w którego szkole w Toruniu jest wykładowcą i członkiem Rady Naukowej. Nie ma strachu, żeby coś mu przeszkadzało w działalności (czego nie można powiedzieć np. o byłym dziekanie Wydziału Teologicznego, jako że Bóg i dobrzy ludzie serdecznie abominują sprośnych apostatów).

PS

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> Może powinien, ale to trwa już długie lata (sporo dłużej, niż kadencja obecnych
> władz uczelni)...

zob. mlodyfizyk.blox.pl/html/1310721,262146,21.html?486609

[kala.fior]

petrucchio napisał:

> Ale to w końcu Profesor jest autorem niepodważalnego dowodu, że bytów wszechwie
> dzących musi być sztuk trzy, ani więcej, ani mniej:
>

Przeczytałem, i chcialem powiedizic coś śmiesznego, ale się nie da, za duża konkurencja.

[stefan4]

petrucchio (za prof. Jacyną-Onyszkiewiczem):
> Z tego postulatu wynika istnienie bytu koniecznego, który jest nierozerwalną
> trójjednością trzech miłujących się duchów nieskończonych. Trójjedyna miłość
> jest ostatecznym uzasadnieniem wszystkiego, nie wymagającym już
> uzasadnienia. Jest ona racją wszelkiego istnienia. Z miłości i dla miłości ta
> trójjedność stworzyła (zaktualizowała) duchy skończone obdarzone wolną wolą.
[...]
> To my, pingwiny!

Czy duchy pingwinów też są obdarzone trójmiłością, nie wymagającą uzasadnienia?

- Stefan

[saucerman]

Dobrze,ze poruszyles ten problem bo byc moze przyblizy on tutaj to o czym ja caly czas
mowie,a co przez niektorych uwazane jest wskutek niezrozumienia za nie nauke.
Tyle ze ja sie roznie troche od pogladu prof.Jacyny-Onyszkiewicza,tym ze jestem bardziej
po stronie nauki,moze dlatego ze nie mam tytulu profesora.
A wiec to co mowie o Bogu jest raczej przygotowaniem ludzi nauki na przyszlosc jaka nauke wczesniej czy pozniej spotka.Daltego ci co sie nia zajmuja musza byc swiadomi tej alternatywy,szczegolnie chodzi tu o badaczy nauk przyrodniczych oczywiscie,bo matematycy
dalej moga robic swoje nie rozumiejac tego,bo zrozumienie nie tylko ze jest im niepotrzebne ale nawet dla nich szkodliwe w pracy nad urojnymi przestrzeniami ktorych
badanie jest bardzo pozyteczne dla naukowych modeli Wszechswiata.

"Możliwość naturalistycznego objaśnienia wszechświata jest dla ducha nieskończonego niezbędna do ukrycia swojego istnienia przed człowiekiem, aby mógł on dobrowolnie, bez przymusu związanego z oczywistością istnienia trójjedynej miłości, opowiedzieć się za miłością lub przeciw niej. Bez możliwości wolnego wyboru ludzie nie mogliby wejść w relacje miłości z duchem nieskończonym. Niweczyłoby to sens istnienia wszechświata"

[asteroida2]

> A wiec to co mowie o Bogu jest raczej przygotowaniem ludzi nauki na przyszlosc
> jaka nauke wczesniej czy pozniej spotka.Daltego ci co sie nia zajmuja musza byc
> swiadomi tej alternatywy,

Rzecz w tym, że to nauka jest świadoma istniejącej tutaj alternatywy, a religia nie.

Na świecie naprawdę istnieją inne religie i inne modele świata. Żeby dyskutować o tym, "czy nauka odkryje Boga czy nie", trzeba zignorować wszystko co na temat świata ma do powiedzenia Buddyzm, Hinduizm, Shintoizm, Taoizm i dziesiątki innych istniejących religii i wierzeń.
Można to zrobić albo przez ignorację - po prostu niczego na ten temat nie wiedząc, albo przez zadufanie w sobie - uznając, że skoro jakąś religię poznało się w dzieciństwie, to znaczy że ona przedstawia prawdziwy obraz świata, a wszystkie inne po prostu się mylą.

[petrucchio]

asteroida2 napisał:

> Można to zrobić albo przez ignorację - po prostu niczego na ten temat nie wiedz
> ąc, albo przez zadufanie w sobie - uznając, że skoro jakąś religię poznało się
> w dzieciństwie, to znaczy że ona przedstawia prawdziwy obraz świata, a wszystki
> e inne po prostu się mylą.

Ale można też póść śladem J-O: udowodnić na gruncie logiki formalnej, że każda słuszna religia musi zawierać dogmat o Trójcy Świętej ;)

[saucerman]

petrucchio napisał:

> Ale można też póść śladem J-O: udowodnić na gruncie logiki formalnej, że każda
> słuszna religia musi zawierać dogmat o Trójcy Świętej ;)

On nie moze byc zaakceptowany bo ratuje religie,a religia nie moze byc prawdziwa.

[saucerman]

asteroida2 napisał:

> > A wiec to co mowie o Bogu jest raczej przygotowaniem ludzi nauki na przys
> zlosc
> > jaka nauke wczesniej czy pozniej spotka.Daltego ci co sie nia zajmuja mus
> za byc
> > swiadomi tej alternatywy,
>
> Rzecz w tym, że to nauka jest świadoma istniejącej tutaj alternatywy, a religia
> nie.

No to wlasnie ja o tym caly czas mowie,bo uwazam ze jest swiadoma niedostatecznie,
czyli w niewystarczajacej ilosci srodowisk naukowych (tutaj jest polskie).
Prawie w kazdym poscie,przy byle okazji podkreslam ze wszystkie bogi religijne sa falszywe
w mniejszym lub wiekszym stopniu.Nie odrzucam natomiast religii ale nie jako potrzebnej
nauce ale ludziom do zycia tak jak do zycia potrzebny jest tez rozwoj humanistyczny czlowieka
i oczywiscie jako problem socjologiczny.Czlowiek nie moze byc robotem,bo nic nie wymysli
i im wiecej w nim humanizmu tym mozg jest aktywniejszy naukowo.To jest humanistyczny
program ktory musi byc do mozgu ladowany co jakis czas.To taki jezyk dla ograniczonych
informatykow.
Chce pokazac rowniez ze do kompletu oprocz humanizmu czlowiekowi potrzebny jest Bog
tak wlasnie rozumiany jak ja go probuje przedstawic.

[asteroida2]

> Nie odrzucam natomiast religii ale nie jako potrzebnej nauce ale ludziom do zycia tak
> jak do zycia potrzebny jest tez rozwoj humanistyczny czlowieka i oczywiscie jako
> problem socjologiczny.Czlowiek nie moze byc robotem,bo nic nie wymysli i im wiecej
> w nim humanizmu tym mozg jest aktywniejszy naukowo.

To jest interesująca koncepcja, ale czy są na jej poparcie jakieś fakty?

Bo oczywiście można uciekać w różne inwektywy w stylu "człowiek bez religii jest robotem", "człowiek bez narodowości jest robotem", "człowiek nie znający Justina Beibera jest robotem" itp., ale czy ktokolwiek kiedykolwiek sprawdził, czy człowiek któremu nigdy nie wpojono żadnej religii, patriotyzmu albo miłości do opery ma mózg mniej aktywny naukowo niż taki, któremu wpojono?

[petrucchio]

asteroida2 napisał:

> To jest interesująca koncepcja, ale czy są na jej poparcie jakieś fakty?
>
> Bo oczywiście można uciekać w różne inwektywy w stylu "człowiek bez religii jes
> t robotem", "człowiek bez narodowości jest robotem", "człowiek nie znający Just
> ina Beibera jest robotem" itp., ale czy ktokolwiek kiedykolwiek sprawdził, czy
> człowiek któremu nigdy nie wpojono żadnej religii, patriotyzmu albo miłości do
> opery ma mózg mniej aktywny naukowo niż taki, któremu wpojono?

I jak to się ma do obserwacji (popartej badaniami statystycznymi), że ludzie aktywni naukowo są niereligijni częściej niż reszta populacji? Większość takich badań wykonano w USA, gdzie (zależnie od sondażu) 60-70% naukowców deklaruje "ateizm" lub "agnostycyzm" (w całkowitej populacji

[saucerman]

petrucchio napisał:

> I jak to się ma do obserwacji (popartej badaniami statystycznymi), że ludzie ak
> tywni naukowo są niereligijni częściej niż reszta populacji? Większość takich
> badań wykonano w USA, gdzie (zależnie od sondażu) 60-70% naukowców deklaruje "a
> teizm" lub "agnostycyzm" (w całkowitej populacji

[petrucchio]

saucerman napisał:

> No wlasnie tak sie ma ze sa niereligijni.Agnostycy dopuszczaja istnienie boga a
> ateistom
> nie jest potrzebny bog jak niektorym ludziom nie jest potrzebna poezja do szcze
> scia.
> Wszedzie pisze bog z malej litery,gdyz zarowno w przypadku agnostykow jak i ate
> istow
> chodzi tu o boga religijnego.
> Ja go odrzucam,czy to zanczy ze jestem ateista? Nie.
> Ilu jest takich ludzi jak ja? Nie wiem.Podejrzewam ze moze byc wielu ale raczej
> wsrod ateistow
> niz agnostykow gdyz ci ostatni sa spaczeni bogiem religijnym.

W tych badaniach pytano o różne rzeczy. Nie tyle o religijność (i przynależność do takiej czy innej wspólnoty), co o wiarę w boga osobowego (jakiegokolwiek), ewentualnie w jakąś "siłę życiową", "rozum kosmiczny" lub cokolwiek w tym guście. Ateistów i agnostyków jest zwykle około fifty-fifty, ale trzeba pamiętać, że niejeden ateista określa siebie jako "agnostyka" z ostrożności (bo "ateizm" może się kojarzyć z antyreligijnym aktywizmem). Filozoficzny agnostycyzm jest z reguły praktycznym ateizmem.

[saucerman]

petrucchio napisał:

>ale trzeba pamiętać, że
> niejeden ateista określa siebie jako "agnostyka" z ostrożności (bo "ateizm" mo
> że się kojarzyć z antyreligijnym aktywizmem).

Antyreligijny aktywizm to antyteizm.(Dawkins)

[petrucchio]

saucerman napisał:

> Antyreligijny aktywizm to antyteizm.(Dawkins)

99,99% ludzi nie zna tego słowa, natomiast każdy wie, co to "ateista".

[saucerman]

asteroida2 napisał:

>... czy ktokolwiek kiedykolwiek sprawdził, czy
> człowiek któremu nigdy nie wpojono żadnej religii, patriotyzmu albo miłości do
> opery ma mózg mniej aktywny naukowo niż taki, któremu wpojono?

Tutaj nie chodzi chyba o to czy mu wpojono,tak jak nie chodzi o to, aby czlowiek wiedzial
ze uslyszany utwor to sonata Bacha (i niektorzy uwazaja sie za "madrzejszych" jak jescze wiedza
jaka) ale aby czynnie to uprawial.Bo tak to jest to zwykly snobizm ktory nic daje a nawet
szkodzi na nerwy prowadzac do roznych nerwic wlasnie.
Co to znaczy uprawial? To znaczy zeby korzystal z tych form w ktore jest w stanie sie
zaangazowac,czyli je przezywac.Jak idzie na koncert to musi naprawde lubiec te muzyke
a nie chodzic tam dla szpanu.Tak samo jak idzie do kosciola tro musi tam przezywac to
co sie tam dzieje a nie bo inni chodza.itd.
Ten program zeby byl skuteczny musi byc aktywny i wtedy dopiero mozg robi z niego "uzytek"
tzn. jest akywniejszy dla danego poziomu inteligencji,wydobywa z siebie wiecej.
To chyba nie wymaga specjalnych dowodow oprocz wlasnego doswiadczenia z rzeczywsitoscia,
chociaz mysle ze medycyna chyba bylaby w stanie to wykazac.

[petrucchio]

Z potrzebą "dohumanizowania" o tyle się zgadzam, że rozumiem humanizm zgodnie z hasłem "nihil humanum a me alienum esse puto" i nie odróżniam "humanistów" od "naukowców". Sam niby jestem "humanistą" w wąskim sensie jako językoznawca, ale wstydziłbym się nieznajomości i nieumiejętności przeżywania z jednej strony

[saucerman]

petrucchio napisał:

> Ktoś, kto z dumą wyznaje, że guzik go obchodzi, co to jest rachunek różniczkow
> y i po co istnieje, tak samo umniejsza swój humanizm, jak ktoś, kto nie pamięta
> , czy Bach był autorem Odysei, czy średniowiecznym filozofem.

Tutaj wazne sa postawy aktywne.Jak wie co to rachunek rozniczkowy to musi rozumiec
pojecie granicy funkcji chociaz,a ja wie ze Bach byl autorem to musi przezywac muzyke.
Czlowiek to nie Wiki.

[asteroida2]

> Ten program zeby byl skuteczny musi byc aktywny i wtedy dopiero mozg robi z niego
> "uzytek" tzn. jest akywniejszy dla danego poziomu inteligencji,wydobywa z siebie wiecej.
> To chyba nie wymaga specjalnych dowodow oprocz wlasnego doswiadczenia z rzeczyw
> sitoscia, chociaz mysle ze medycyna chyba bylaby w stanie to wykazac.

Rzecz właśnie w tym, że wymaga specjalnych dowodów.
Wiele narkotyków daje subiektywne poczucie "głębszego pojmowania rzeczywistości" albo "pracy na wyższych obrotach", ale obiektywnie da się zmierzyć, że ich stosowanie upośledza funkcje poznawcze. Dlatego właśnie "własne doświadczenie" jest kiepskim wyznacznikiem tego, co wpływa pozytywnie a co negatywnie na działanie naszego umysłu.

Nie zakładałbym się, że medycyna wykazałaby pozytywny wpływ "duchowych przeżyć" na aktywność naukową. Tym bardziej że pokazano już wielokrotnie, że emocjonalny stosunek do czegoś znacznie ogranicza możliwość uzyskania o tym czymś rzetelnej wiedzy.

[saucerman]

asteroida2 napisał:

> Nie zakładałbym się, że medycyna wykazałaby pozytywny wpływ "duchowych przeżyć"
> na aktywność naukową. Tym bardziej że pokazano już wielokrotnie, że emocjonaln
> y stosunek do czegoś znacznie ogranicza możliwość uzyskania o tym czymś rzeteln
> ej wiedzy.

Sa rzeczy o ktorych slusznosci decyduja ludzie inteligentni ktorzy nie musza udawadniac tym
mniej inteligentnym ze to jest wlasciwe.Wiedza i rozumienie swiata nie ma nic wspolnego
z demokracja.Jeden czlowiek moze miec czasami wiecej racji niz wszyscy choc racji tej
nie potrafi pokazac tym ktorzy nie sa zdolni do jej zrozumienia.
Inaczej nie byloby postepu w nauce,gdyz kazdy swiatopoglad (model swiata) musialby byc
udawadniany przed dokonaniem nastepnego kroku w nauce,ktory to dokonuje sie
tym szybciej im wiecej ludzi wlasciwie rozumie swiat.

[asteroida2]

> Sa rzeczy o ktorych slusznosci decyduja ludzie inteligentni ktorzy nie musza udawadniac
> tym mniej inteligentnym ze to jest wlasciwe.

A możesz podać przykład takiej rzeczy?

Bo ja mam wrażenie, że rozwój ludzkości _zawsze_ polega na tym, że jakaś genialna osoba coś wymyśla, a potem _udowadnia_ mniej inteligentnej reszcie, że to jest właściwe.
To, o czym ludzie mówią że "ludzie inteligentni nie muszą tego udowadniać" to właśnie religie, ideologie, propaganda itp.

[saucerman]

asteroida2 napisał:

> Bo ja mam wrażenie, że rozwój ludzkości _zawsze_ polega na tym, że jakaś genial
> na osoba coś wymyśla, a potem _udowadnia_ mniej inteligentnej reszcie, że to je
> st właściwe.
> To, o czym ludzie mówią że "ludzie inteligentni nie muszą tego udowadniać" to w
> łaśnie religie, ideologie, propaganda itp.

Takie sa poczatki nowej mysli,swiatopogladu.
Tak np.rodzily sie STW, OTW,QM,nowa kosmologia,itd ktore do dzis maja wielu przeciwnikow.
To ze ktos nie rozumie co ja mowie to nie znaczy ze nikt,jak rowniez nie oznacza ze
ktos majacy lepsze zdolnosci dydaktyczne nie zrobilby to lepiej.
Zalezy to nie tylko od wyksztalcenia sluchacza ale i jego elastycznosci myslenia.
Sa ludzie ktorzy maja dosyc dobre wyksztalcenie ale nie uwierza jak nie zaobacza.
A co?Publikacje,choc moga je nie rozumiec.Mozg wielu ludzi zwlaszcza matematykow
jest skostnialy,co objawia sie w myslenie jednowymiarowym bo taki wymagany jest
przez jednowartosciowa logike matematyczna.

[pomruk]

Jednowartościową logikę matematyczną? Nie wiedziałem, że jest AŻ TAK z nimi źle ;)

[saucerman]

pomruk napisał:

> Jednowartościową logikę matematyczną? Nie wiedziałem, że jest AŻ TAK z nimi źle
> ;)

No niestety,az tak.I to niestety nie tylko z nimi.

[asteroida2]

> Tak np.rodzily sie STW, OTW,QM,nowa kosmologia,itd ktore do dzis maja wielu
> przeciwnikow.

Gdyby Einstein wychodził z założenia, że "inteligentni ludzie nie muszą tego udowadniać", to jego nazwiska nikt by już dzisiaj nie pamiętał. Bo wymyślenie czegoś nowego nie jest żadnym osiągnięciem. Osiągnięciem jest właśnie udowodnienie światu, że to co wymyśliłeś jest lepsze.

> To ze ktos nie rozumie co ja mowie to nie znaczy ze nikt,jak rowniez nie oznacz
> a ze ktos majacy lepsze zdolnosci dydaktyczne nie zrobilby to lepiej.

Jak sądzisz, ilu ludzi rozumiało Teorię Względności w pięć lat po jej opublikowaniu?

Wymyślenie czegoś genialnego nie oznacza, że musisz umieć każdemu to wytłumaczyć. To w ogóle tak nie działa. Jeśli potrafisz pokazać dowód, że to jest lepsze, to z czasem ludzie sami postarają się to zrozumieć. A jeśli wychodzisz z założenia, że "to jest lepsze, tylko że mi się nie chce tego tłumaczyć maluczkim", to znaczy że tak naprawdę to jest śmieć. Możesz sobie wmawiać, że to "skostniałe ludzkie umysły nie mogą się otworzyć na prawdę", ale to wciąż pozostanie śmieciem.

[saucerman]

asteroida2 napisał:

> Wymyślenie czegoś genialnego nie oznacza, że musisz umieć każdemu to wytłumaczy
> ć. To w ogóle tak nie działa. Jeśli potrafisz pokazać dowód, że to jest lepsze,
> to z czasem ludzie sami postarają się to zrozumieć. A jeśli wychodzisz z założ
> enia, że "to jest lepsze, tylko że mi się nie chce tego tłumaczyć maluczkim", t
> o znaczy że tak naprawdę to jest śmieć. Możesz sobie wmawiać, że to "skostniałe
> ludzkie umysły nie mogą się otworzyć na prawdę", ale to wciąż pozostanie śmiec
> iem.

Spokojnie.Nie od razu Krakow zbudowano.Slyszales zapewne ze sa w zasadzie dwa podejscia
do jakiegos zagadnienia,ilosciowe i jakosciowe.Kazda nowa idea zaczyna sie od podejscia
jakosciowego i to w dodatku czysto abstrakcyjnego.Dotyczy to badania swiata.
Zanim sie siegnie po narzedzia matematyczne (szukajac po matematyce co z niej moze do
tego pasowac) powstaje pewne koncepcja modelowa.Do tego potrzebna jest wyobaraznia
i niestety (bo to roznie u roznych ludzi z tym bywa) intuicja.Taki szkielet modelowy nie ma
jeszcze nic wspolnego z nauka.Sygnalizuje tylko pewne rzeczy i mowi w jakim kierunku
nalezy isc,a to juz bardzo duzo.Do tego potrzebni sa ludzie genialni,ktorzy porafia sie oderwac
od swych przyzwyczajen,spojrzec inaczej, a wiec zwykle ludzie "nieposluszni" przyjetym regulom.
Zwykle ludzie tacy maja maja rowniez klopoty w zyciu bo sa niedopasowani do
przyjetych norm.
Dalej pierwsza proba ujecia ilosciowego jest zwykla prowadzona na drodze heurystycznej.
To co mowie to wlsnie takie rzeczy nowe,bardzo swieze i to forum ma zaszczyt byc miejscem
w ktorym te rzeczy pojawiaja sie po raz pierwszy.Czasami zdarza mi sie tutaj czlowiek z ktorym
moge porozmawiac tworczo.Ostanio byl to jakis filozof z zawodu,ateista,ktory w koncu
stad podszedl przepraszajac mnie ze nie moze kontynuowac bo go dziewczyna rzucila i nie
jest w stanie dalej tu dykutowac.(Nie pamietam niestety nicka).
A tak to zwykle wszsycy czekaja az ja im to wyjasnie,udowodnie,itd.
Nie kontynuuja mojej mysli,tak abym ja mogl ich kontynuwac dalej,ale czekaja na gotowe.
To nie jest szkola.To jest forum naukowe i na nim powinno sie rozwazac podobne problemy a
nie np.jazde na rowerze za ciezarowka.:)

[petrucchio]

saucerman napisał:

> To co mowie to wlsnie takie rzeczy nowe,bardzo swieze i to forum ma zaszczyt byc miejscem
> w ktorym te rzeczy pojawiaja sie po raz pierwszy.

Bardzo nam wszystkim miło z tego powodu, ale nowe, rewolucyjne nie zdobywają popularności dlatego, że są świeże (o ile prezentowana tu koncepcja bytu transcendentnego naprawdę jest aż taka oryginalna), tylko dlatego, że rozwiązują (*skutecznie*, nie *pozornie*) jakieś problemy, z którymi nauka dotąd nie dawała sobie rady. Nie bardzo widzę, co twoja koncepcja miałaby wnieść do nauki poza obietnicą

[saucerman]

petrucchio napisał:

> Bardzo nam wszystkim miło z tego powodu,...

Ja Ci juz mowilem ze jestes za skromny,ale to cecha mlodosci.
To nie tak,ja wlasnie proponuje cos zupelnie innego niz wszyscy ktorzy to robili
przede mna.Brzydze sie popularnoscia,dlatego sie nie publikuje.Nie zalezy mi na tym.
Uwazam ze ludzie wiedza juz wystarczajaco duzo i raczej powinni sie zastanowic jak
zrobic z tego wlasciwy uzytek,bo jak na razie nie robia.
Przyczyna dla ktorej to robie jest zabicie czasu.

[asteroida2]

> Brzydze sie popularnoscia,dlatego sie nie publikuje.Nie zalezy mi na tym.

To tak jak ja. Wynalazłem już lekarstwo na raka oraz tanie i uniwersalne źródło czystej energii. A jeszcze w wolnym czasie rozwiązałem Hipotezę Riemanna.
Ale brzydzę się popularnością i dlatego nie publikuję. Nie zależy mi na tym.

[majka_monacka]

saucerman napisał:

> ....Czlowiek nie moze byc robotem,bo nic nie wymysli
> i im wiecej w nim humanizmu tym mozg jest aktywniejszy naukowo.To jest humanistyczny
> program, ktory musi byc do mozgu ladowany co jakis czas....
> Chce pokazac rowniez ze do kompletu oprócz humanizmu czlowiekowi potrzebny jest
> Bog tak wlasnie rozumiany jak ja go probuje przedstawic.

To zapewne subiektywna prawda, ale z drugiej strony wiara w boską regulację utrudnia podejmowanie badań naukowych w dziedzinach, którym przypisujemy boską omnipotencję.

Takim problemem na przykład jest problem samoświadomości, która utożsamiana jest z emanacją duszy. Wydaje mi się , że naukowcy obciążeni wiarą w Boga mają trudności w zajmowaniu się tą dziedziną, wręcz unikają rozważania samoświadomości jako funkcji systemu czysto materialnego.

Ciekawi mnie, czy osoby zajmujące się pracą naukową dostrzegają to u siebie, także przy badaniu innych problemów.

[petrucchio]

majka_monacka napisała:

> Ciekawi mnie, czy osoby zajmujące się pracą naukową dostrzegają to u siebie, ta
> kże przy badaniu innych problemów.

Biolodzy kreacjoniści na pewno.
www.dewolucja.pl/

[saucerman]

majka_monacka napisała:

> To zapewne subiektywna prawda, ale z drugiej strony wiara w boską regulację utr
> udnia podejmowanie badań naukowych w dziedzinach, którym przypisujemy boską omn
> ipotencję.

Tak,utrudnia.Dlatego ja mowie jak Go nalezy rozumiec,aby pomagala w podejmowaniu badan.
Utrudnia ja rowniez wiara w prawde obiektywna zalezna.Jedynie Bog tak pojety moze byc
prawda obiektywna niezalezna.Obiektywnosc dla ateisty to wiara w wielu ludzi,dla mnie
w zadnego,nawet siebie.
Kazdy uklad aby mogl sie samookreslic musi oddzialywac z otoczeniem.Bog jest swiadomym
otoczeniem naszej samoswiadomosci.Bez Niego nie moglibysmy stwierdzic wlasnego istnienia.
Posiada wiec conajmniej wszystkie atrybuty naszej swiadomosci.Mozna wierzyc ze posiada
wiecej ale nie mozna kwestionowac Jego istnienia,bo to to samo co bysmy zakwestionowali
wlasne.A czego jak czego,ale tego ze jestesmy,jestesmy najbardziej pewni.Tak pojety Bog
nie jest juz kwestia wiary ale pewnosci.Kwestia wiary moga byc jego atrybuty.

[saucerman]

majka_monacka napisała:

> Ciekawi mnie, czy osoby zajmujące się pracą naukową dostrzegają to u siebie, ta
> kże przy badaniu innych problemów.

Co dostrzegaja? Boga?
Ja Go nie dostrzegam bo On nie jest mi do niczego potrzebny, z wyjatkiem tego ze wierze
ze jest.A jaki jest to nie wiem.A zatem w myslemiu o rzeczywistosci a wiec codziennym i
naukowym nie ma go dla mnie.Moja swiadomosc jest wystarczajaca do tego abym zyl
samodzielnie,bez Jego pomocy.On daje mi tylko mozliwosc odniesienia sie do czegos
co jest poza mna i dzieki temu moge myslec obiektywnie.
Trzeba tutaj sobie uzmyslowic,co jest dosc trudne a jednoczesnie w zasadzie najwazniejsze
ze mowimy o czyms co nie moze podlegac badaniu naukowemu,bo jest poza obiektywnoscia
zalezna.Nauka ma dziwna manie,szukania prawdy.Prawda w sensie naukowym nie istnieje.
Nie przeszkadza to jednak badaniu swiata poprzez jego podgladanie i tworzenie rzeczy
podobnych poprzez zastosowania modeli teoretycznych.
Nie mozna miec pewnosci istnienia Boga,bo to byloby okropne.

[trzecikot]

"Nauka ma dziwna manie,szukania prawdy. Prawda w sensie naukowym nie istnieje."

W takim razie czym ma się zajmować nauka? Kontemplacją dzieła stwórcy? To idiotyczne.

[saucerman]

trzecikot napisał:

> To idiotyczne.

Niestety,nie jestes pierwszym ktory do tego doszedl.

[kala.fior]

Wiesz, Majka zadała interesujące pytanie do praktykujacych naukowców, jeżeli pamietam dobrze, masz prace administracyjna wiec, pozwól zapytanym odpowiadać. .

[saucerman]

kala.fior napisał:

> Wiesz, Majka zadała interesujące pytanie do praktykujacych naukowców, jeżeli pa
> mietam dobrze, masz prace administracyjna wiec, pozwól zapytanym odpowiadać. .

Jestes bystry jak woda w mojej ubikacji.

[saucerman]

saucerman napisał:
>
> Jestes bystry jak woda w mojej ubikacji.>

Sorry,fluktuacja prozni.

[kala.fior]

Bez wątpienia, masz braki w wykształceniu, le pociesz się, Bóg na pewno stworzył cie pierwszego.

[saucerman]

kala.fior napisał:

> Bez wątpienia, masz braki w wykształceniu, le pociesz się, Bóg na pewno stworzył cie pierws
> zego.

Tak,masz racje.Dzieki za ciekawa literature.
Moj przypadek jest jednak nieco chyba inny,bo po pierwsze nie chcialem Cie obrazic
lecz zazartowac,a zorientowawszy sie pozniej ze to moze byc tak odebrane probowalem
przeprosic,czego nie przyjales,co swiadczy jakos o Twej kulturze bycia.
Ponadto moje pierwotne zrodlo tego zachowania jest troche bardziej zlozone.
Otoz,ja niedawno przed tym duzo mowilem o Bogu i zawsze kiedy to robie nie chce aby mnie
postrzegano po tym jako jakiegos nawiedzonego,znajacego wszystkie prawdy.
Na skutek tego niezadowolenia wenetrznego (mowilem gdzies kiedys ze mnie mowienie
o Bogu meczy) chcialem jak najszybciej uspokoic to,poprzez zachowanie ewidentnie
naganne,poprzez co jakby "zmazuje" moje "winy" bycia w oczach innych udajacym
lepszego,czy tez innego w sensie doskonalym.
To troche dlugie wyjasnienie nie jest juz tlumaczeniem sie ale zwroceniem uwagi na
rzeczywistym (doswiadczalnym przykladzie,ktory tutaj zaistnial) jak zlozona jest swiadomosc
ludzka i jej kondycja.

[kala.fior]

wybacz, nie zrozumiale Twojej notatki o fluktuacji, przeprosiłem się, i już dawno zapomniałem ten "incydent"

[saucerman]

kala.fior napisał:

> wybacz, nie zrozumiale Twojej notatki o fluktuacji, przeprosiłem się, i już da
> wno zapomniałem ten "incydent"

OK. Natepnym razem jak najdzie mnie zbyt dlugie gadanie o Bogu to po tym
zaczne kopac w sciane sasiada.:)