Teoria - hipoteza GAI

02.12.11, 15:28
Poruszając na forum wątek
forum.gazeta.pl/forum/w,32,131086873,131086873,Dama_biologii_nie_zyje.html już zmarłej uczonej, poruszyliście watek GAI.
Dla mnie jest to ze wszech miar ciekawe zagadnienie, ktore niegdyś mnie pasjonaowalo. Przykład ciekawej teorii, która stanowiła w swoim czasie pozytywny impuls , a obecnie odchodzi w zapomnienie.
Jak patrzycie na ten problem?
www.goldenline.pl/forum/1122692/teoria-gai-szarlataneria-czy-powazna-teoria-naukowa
www.eioba.pl/a/1wps/hipoteza-gai
zenforest.wordpress.com/2010/01/06/hipoteza-gai/
polecam: aktywny.us.edu.pl/biuletyn/dane/9/tematy/January%20_Weiner_Hipoteza_Gai.pdf
    • w111mil Re: Teoria - hipoteza GAI 02.12.11, 20:21
      Moim zdaniem to animizm ubrany w szaty "naukowe". Problem polega na tym, że to z pozoru niewinne maniactwo przynosi wymierne szkody ludziom. Czciciele swiętych gajów zajmuja sie tym samym, zmienili jedynie nazwy obiektów kultu (Natura 2000 itp.)
      • noveyy777 Teoria Gai jest prawdziwa. 02.12.11, 22:40
        w111mil napisał:

        > Moim zdaniem to animizm ubrany w szaty "naukowe". Problem polega na tym, że to
        > z pozoru niewinne maniactwo przynosi wymierne szkody ludziom. Czciciele swiętyc
        > h gajów zajmuja sie tym samym, zmienili jedynie nazwy obiektów kultu (Natura 20
        > 00 itp.)

        Spróbuj najpierw pojąć z czym dyskutujesz. Teoria Gai jest potwierdzona jak fakt,ze Ziemia krąży wokół Słońca. Faktu prawdziwości tej koncepcji nie chcą tylko zrozumiali zaskorupiali redukcjoniści typu Dawkinsa. Jeżeli świat ten potrwałby jeszcze kilkadziesiąt lat, a ludzie w dalszym ciągu niszczyliby poszczególne 'organy' z jakich jest złożona biosfera, to za kilka lat życie na naszej planecie po prostu by wygasło. Teoria Gai sprawdza się na każdym poziomie. Wystarczy wytępić jeden gatunek i giną całe łańcuchy. Wystarczy wytępić puszczę brazylijską i całe oddychająca biosfera się udusi. Biosfera wpływa na budowanie i przekształcenie naszej planety. Góry się wypiętrzają,a osadowe skały, z których się między innymi składają i złożone z obumarłych organizmów powracają rzekami i użyzniają glebę. Wszędzie widać naturalny recykling, wszędzie symbiozę (mutualizm), wszędzie nierozerwalne zależności. Nawet przemieszczenia są często szkodliwe, ssaki łożyskowe niszczą faunę Australii (odpowiednik przerzutów nowotworowych). Przeciwnicy Teorii Dai nie mają żadnych argumentów, po prostu nie pasuje im ona do własnych przekonań.
        Przeciwnicy Teorii Gai są ideologicznie powodowani, a sama Teoria Gai kojarzy im się nieodparcie z Teorią Inteligentnego Projektu, więc będą narzucać interpretację empirii, jawnie tłumić prawdę, byleby tylko odżegnać się od tej koncepcji.

        https://gaja.res.pl/hipoteza-nauk.htm

        gaja.res.pl/hipoteza-nauk.htm
        pozdrawiam.
        • w111mil Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 03.12.11, 09:52
          noveyy777 napisał:
          >Wystarczy wytępić jeden gatunek i giną całe łańcuchy.
          tur, żubr, tygrys szablasty, ptaszek dodo itd, itd

          > Wystarczy wytępić puszczę brazylijską i całe oddychająca biosfera się udusi
          - producentem tlenu netto jest ocean
          - nie istnieje problem wyczerpania tlenu w atmosferze (za mało organizmow oddychajacych)
          - puszcza brazyliska nie produkuje a zużywa tlen (respiracja>fotosynteza)
          • petrucchio Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 03.12.11, 18:28
            w111mil napisał:

            > - nie istnieje problem wyczerpania tlenu w atmosferze (za mało organizmow oddyc
            > hajacych)

            Zresztąco zdrowe dla jednego, szkodzi innemu. "Wynalezienie" fotosyntezy przez sinice i nasycenie atmosfery tlenem spowodowało wymarcie większości ówczesnych form życia i prawdopodobnie doprowadziło do zlodowacenia hurońskiego, trwającego 300 milionów lat.
            • el-loko Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 03.12.11, 21:27
              Ogólnie taka teoria jest oczywistością .
              Życie na ziemi istnieje tylko dlatego, ponieważ wszystkie organizmy żywe wykonują działania umożliwiające utrzymanie tego stanu, klimatu na ziemi, który umożliwia istnienie życia !
              Gorzej ze szczegółami, po pierwsze, tych mechanizmów składowych jest gigantyczna ilość, po wtóre, niewiele z nich dotychczas zidentyfikowano .
              • w111mil Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 03.12.11, 21:46
                el-loko napisała:
                > Życie na ziemi istnieje tylko dlatego, ponieważ wszystkie organizmy żywe wykonu
                > ją działania umożliwiające utrzymanie tego stanu, klimatu na ziemi, który umożl
                > iwia istnienie życia !

                moim zdaniem organizmy żyją bo dostosowują sie do istniejacych warunkow
                • europitek Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 03.12.11, 22:10
                  Czy budowanie gniazd przez ptaki jest przystosowaniem się do warunków środowiska (bez niego nie wysiedziś jaj do środowisko jest wredne), czy może jest przystosowaniem środowiska do "zasad wysiadywania jaj" (takie przetworzenie środowiska, by spełniało ono warunki konieczne do udanego wylęgu piskląt)?
                  • w111mil Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 03.12.11, 22:19
                    uważam, że ponizsze stwierdzenie nie jest prawdziwe
                    "Życie na ziemi istnieje tylko dlatego, ponieważ wszystkie organizmy żywe wykonują działania umożliwiające utrzymanie tego stanu, klimatu na ziemi, który umożliwia istnienie życia "

                    europitek napisał:
                    > Czy budowanie gniazd przez ptaki jest przystosowaniem się do warunków środowisk
                    > a (bez niego nie wysiedziś jaj do środowisko jest wredne), czy może jest przyst
                    > osowaniem środowiska do "zasad wysiadywania jaj" (takie przetworzenie środowisk
                    > a, by spełniało ono warunki konieczne do udanego wylęgu piskląt)?

                    budowa gniazda nie jest "przetworzeniem środowiska"
                    • el-loko Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 04.12.11, 13:07
                      Budowa gniazda jest ingerencją w środowisko !
                    • petrucchio Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 04.12.11, 13:50
                      w111mil napisał:

                      > budowa gniazda nie jest "przetworzeniem środowiska"

                      Można powiedzieć, że budującv gniazdo ptak tworzy sobie sam lokalne środowisko sprzyjające jego sukcesowi rozrodczemu
                      • k_a_p_p_a Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 04.12.11, 13:59
                        petrucchio napisał:

                        > w111mil napisał:
                        >
                        > > budowa gniazda nie jest "przetworzeniem środowiska"
                        >
                        > Można powiedzieć, że budującv gniazdo ptak tworzy sobie sam lokalne środowisko
                        > sprzyjające jego sukcesowi rozrodczemu
                        • kornel-1 Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 08.12.11, 11:46
                          k_a_p_p_a napisał:

                          >Gniazdo samo w sobie faktycznie stanowi jakieś "bardzo mikro" środowisko,
                          > ale nijak nie ma wpływu na otoczenie.


                          Żarty. Przykłady wpływu gniazd a dokładniej tego, co z nich wylatuje przedstawiłem na zdjęciach w wątku:
                          forum.gazeta.pl/forum/w,32,124263028,125252274,Re_Poluja_i_truja.html
                          Kornel
                    • stefan4 Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 04.12.11, 14:10
                      w111mil:
                      > budowa gniazda nie jest "przetworzeniem środowiska"

                      A czy wycięcie drzew przez bobry, zbudowanie z nich tamy i zmiana przebiegu nurtu rzeki też nie jest przetworzeniem środowiska?

                      - Stefan
                      • petrucchio Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 04.12.11, 15:05
                        stefan4 napisał:

                        > A czy wycięcie drzew przez bobry, zbudowanie z nich tamy i zmiana przebiegu nur
                        > tu rzeki też nie jest przetworzeniem środowiska?

                        Z fenotypem rozszerzonym mamy, według Dawkinsa, do czynienia wszędzie tam, gdzie efekt genów obejmuje nie tylko organizm ich posiadacza, ale także środowisko. W tym sensie tama bobrza, żeremie itd. stanowią część fenotypu rozszerzonego, o ile tylko budowanie tamy jest efektem ekspresji genów, dziedziczonym biologicznie. Jest to zresztą jeden z jego własnych przykładów:

                        "Beaver dams and termite mounds are collectively built by the behavioural efforts of more than one individual. A genetic mutation in one individual beaver could show itself in phenotypic change in the shared artefact. If the phenotypic change in the artefact had an influence on the success of replication of the new gene, natural selection would act, positively or negatively, to change the probability of similar artefacts existing in the future. The gene's extended phenotypic effect, say an increase in the height of the dam, affects its chances of survival precisely in the same sense as in the case of a gene with a normal phenotypic effect, such as an increase in the length of the tail. The fact that the dam is the shared product of the building behaviour of several beavers does not alter the principle: genes that tend to make beavers build high dams will themselves, on average, tend to reap the benefits (or costs) of high dams, even though every dam may be jointly built by several beavers. If two beavers working on the same dam have different genes for dam height, the resulting extended phenotype will reflect the interaction between the genes, in the same way as bodies reflect gene interactions. There could be extended genetic analogues of epistasis, of modifier genes, even of dominance and recessiveness." (Dawkins 1999: 209)

                        Nośnikami genów, od których zależy powstanie danego "fenotypu rozszerzonego" nie muszą być przedstawiciele jednego gatunku. Może to być zespół genów należących do bardzo różnych gatunków wchodzących z sobą przez tysiące i miliony lat w stabilne interakcje. Układy symbiotyczne są przykładem pokrywających się fenotypów rozszerzonych, których współposiadaczami mogą być organizmy należące do różnych królestw (np. mikoryza jest równie stara, jak najstarsze rośliny lądowe
                        • stefan4 Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 04.12.11, 17:26
                          stefan4:
                          > A czy wycięcie drzew przez bobry, zbudowanie z nich tamy i zmiana przebiegu
                          > nurtu rzeki też nie jest przetworzeniem środowiska?

                          petrucchio:
                          > Z fenotypem rozszerzonym mamy, według Dawkinsa, do czynienia wszędzie
                          > tam, gdzie efekt genów obejmuje nie tylko organizm ich posiadacza, ale także
                          > środowisko.

                          Rozumiem, że Twoją odpowiedzią na moje pytanie (skierowane do W111mila) jest coś w rodzaju:
                          ,,
                          • petrucchio Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 04.12.11, 17:49
                            stefan4 napisał:

                            > Rozumiem, że Twoją odpowiedzią na moje pytanie (skierowane do W111mila) jest co
                            > ś w rodzaju:
                            > ,,
                            • stefan4 Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 04.12.11, 18:40
                              petrucchio:
                              > Nie. Chodzi o pewne dość konkretne przekształcenie środowiska (na
                              > stosunkowo skromną skalę)

                              Coś jak średniowieczna gospodarka wypaleniskowa dawnych rolników, nie?

                              petrucchio:
                              > dokonywane przez bobry w wyniku działań instynktownych, dyktowanych
                              > przez geny. Sam bóbr nie kieruje się żadnym planem ani dalekosiężnym celem.
                              > Robi to, co nakazuje mu instynkt.
                              [...]
                              > Podkreślam tylko, że "uzdolnienia inżynierskie" bobrów są wrodzone i
                              > wykonywane przez nie w taki sam sposób, pozbawiony indywidualnej
                              > kreatywności.

                              Zawsze mnie ciekawiło, jakimi argumentami naukowymi można poprzeć takie twierdzenia. Może wziąć kilka bobrzych noworodków, oddzielić je od rodziny, zanim jeszcze zobaczą, na czym polega tama, wychowywać w świecie beztamowym, a potem wypuścić nad rzekę. Jeśli wybudują zwykłą bobrzą tamę, to znaczy, że mają to w genach. A jeśli nie wpadną na taki pomysł, albo wybudują tamę znacznie gorszą od zwykłej, to znaczy, że tamy są zjawiskiem kulturowym. Czy znasz wyniki takiego eksperymentu?

                              Mało wiem o bobrach, ale np. śpiew ptaków jest w dużym stopniu zjawiskiem ,,kulturowym'', wyuczonym. Niedorosły ptak, umieszczony w innym miejscu geograficznym, będzie (po dorośnięciu) śpiewał w sposób charakterystyczny dla nowego otoczenia a nie dla miejsca urodzenia. Nie wiem, czy tak jest ze wszystkimi ptakami śpiewającymi, ale z wieloma.

                              Czy Dawkins prowadził takie badania? Jaki materiał obserwacyjny uprawnia go do wiązania szczegółów konstrukcyjnych tamy z bobrzymi genami?

                              To akurat zacytowałeś:

                              petrucchio (za Dawkinsem): Cytat
                              If two beavers working on the same dam have different genes for dam height, the resulting extended phenotype will reflect the interaction between the genes, in the same way as bodies reflect gene interactions.


                              Gen wysokości tamy? Mam nieodparte wrażenie, że słowo ,,gen'' jest homonimią, może oznaczać dwie całkiem różne rzeczy:
                              • materialny fragmencik kodu DNA, programujący budowę białka, badany przez genetykę molekularną; lub
                              • abstrakt, umieszczony nie-wiadomo-gdzie, programujący wszelkie cechy organizmów żywych, ich skupisk, społeczności i środowiska, używający te organizmy jako wehikuły do własnej propagacji, badany przez Dawkinsa.
                              Gdzieś blisko drugiego znaczenia terminu ,,gen'' leży termin ,,mem''...

                              To są ciekawe sprawy, ale obawiam się, że dyskusję znowu może mi przerwać konieczność wykazania, że nie jestem wielbłądem. Ani bobrem.

                              - Stefan
                              • petrucchio Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 04.12.11, 20:05
                                stefan4 napisał:

                                > Coś jak średniowieczna gospodarka wypaleniskowa dawnych rolników, nie?

                                Tak
                                • woynowski1 Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 04.12.11, 21:17
                                  Można sięgnąć do bobra. A łatwiej do psa, którego obserwujemy na co dzień. Psy o genach pasterskich, wspaniale opiekują się dziećmi, szczeniakami, kociętami a nawet pisklakami. Nikt je tego nie uczy. Szukanie i tropienie też posiadają we krwi, jak walkę z kotami, przed którymi jednak czują respekt gdy kot nie ucieka. I nie potrzebują do tego żadnej nauki.
                                  Ale wracając do Gai. W mojej ocenie sprawa mocno naciągana. Jakaś równowaga biologiczna na planecie istnieje i być może istnieją pewne samo regulatory. Spadek O2 może spowalniać zwierzęta pobierające tlen i zmniejszenie się liczby samoczynnych pożarów, a wzrost ilości O2 wzrost ilości i gwałtowności pożarów oraz intensyfikację procesów życiowych zwierząt. Wzrost stężenie CO2 sprzyja zapewnie rozwojowi roślin. / do nie jest do końca prawdą, że bilans CO2 u roślin puszczy amazońskiej jest dodatni!/. Natomiast rozciągnięcie tego pojęcia z biosfery na geologię i pływy, astronomię /ruch po orbicie i wpływy innych ciał niebieskich, ruch biegunów, wielkość otrzymywanej energii z zewnątrz, opad meteorów, promieniowanie kosmiczne i magnetyzm itp./ i tak dalej, to w mojej ocenie znaczna przesada. Piękny i początkowo inspirujący pomysł GAI szybko trafia do lamusa historii.
                                  To tak, jakby powiedzieć istnieje jeszcze jedna wspaniała gaja – słońce, wykazująca podobne cech. A potem na zasadzie podobieństwa objąć tym pojęciem cały makro i mikro kosmos!
                                • stefan4 Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 04.12.11, 23:50
                                  petrucchio:
                                  > Dla mnie najlepszym dowodem, że tamy i żeremia nie są wytworami
                                  > kulturowymi, jest fakt, że dwa różne gatunki, bóbr europejski i kanadyjski,
                                  > których drogi ewolucyjne rozeszły się jeszcze w pliocenie (kilka milionów lat
                                  > temu), i które nawet nie mogą się krzyżować z powodu różnej liczby
                                  > chromosomów, wznoszą praktycznie identyczne budowle. Kultura nie ewoluuje
                                  > tak powoli.

                                  Biologia też nie. Milion lat to ok. 300tys. bobrzych pokoleń, więc tyle co 5mln lat dla ludzi. Pomnóż to przez ,,kilka'', to okaże się, że i geny powinny się już rozejść. Zresztą rozeszły się, skoro te dwa gatunki bobrów są dwoma odrębnymi gatunkami. Dlaczego więc nie rozeszły się geny, sterujące różnymi rodzajami tam, konkurujące ze sobą o przetrwanie? Może dlatego, że wysokość tamy nie zależy ani od genów, ani od kultury, tylko od lokalnych wahań głębokości wody?

                                  Co to znaczy ,,praktycznie identyczne''? Tamy na kaszubskich rzekach sięgają od brzegu do brzegu, czyli mają po kilka metrów długości. Rekordowa bobrza tama ma 850 metrów. Uznać takie budowle za identyczne można tylko, patrząc z bardzo daleka.

                                  Tamy są dopasowane do lokalnych warunków. Jaki inny rodzaj konstrukcji mógłbyś zaproponować gryzoniowi, który może ścinać drzewa, ale nie ma jak wysadzać skał w powietrze; potrafi lepić mułem, ale nie ma wyposażenia, żeby produkować beton? W podobnych warunkach powstają podobne konstrukcje, nie trzeba do tego wyjaśnienia przez geny. Ot, zwykła konwergencja.

                                  petrucchio (o dawkinsowych genes for dam height):
                                  > Skrót myślowy: gen, którego *jednym z efektów* behawioralnych jest
                                  > skłonność do budowy tamy o pewnej wysokości. Dawkins przecież wie (i pisze
                                  > o tym wielokrotnie), że geny są wielofunkcyjne, a cechy fenotypowe zależą
                                  > jednocześnie od całego mnóstwa genów.

                                  Tak, wie. Ale jednak najpoważniejsze rozumowania przeprowadza na takich właśnie przypowieściach, w których mityczne geny (bo nie da się ich znaleźć w żadnym konkretnym odcinku cząsteczki DNA) zachowują się jak istoty obdarzone wolą i władzą. Oczywiście cały czas mruga oczkiem, żebyśmy nie traktowali takiej przypowieści dosłownie, ale kiedy człowiek próbuje ją sobie sam odprzenośnić, zdebaśniować i ukonkretnić, to w ręku zostaje mu woda z bobrzego rozlewiska.

                                  petrucchio:
                                  > W biologii ewolucyjnej termin "gen" ma szersze znaczenie, niż w biologii
                                  > molekularnej i obejmuje też różne sekwencje, choćby nawet pozbawione
                                  > rozpoznawalnej funkcji

                                  Obejmuje to wszystko, i jeszcze sekwencje, których nie potrafimy znaleźć, a o istnieniu których wnioskujemy po efektach: ,,skoro bóbr buduje tamę z drewna, to widać ma gen budowania drewnianych tam; i ten gen w przeszłości musiał wygrać wyścig z genem budowania tamy z betonu oraz z genem budowania tamy z pajęczyny''.

                                  A ja sądzę, że tak jest nie tyle w biologii ewolucyjnej, co w popularyzacji dawkinsonowskiej.

                                  - Stefan
                                  • europitek Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 05.12.11, 02:23
                                    > Tak, wie. Ale jednak najpoważniejsze rozumowania przeprowadza na takich
                                    > właśnie przypowieściach, w których mityczne geny (bo nie da się ich znaleźć
                                    > w żadnym konkretnym odcinku cząsteczki DNA) zachowują się jak istoty
                                    > obdarzone wolą i władzą. Oczywiście cały czas mruga oczkiem, żebyśmy
                                    > nie traktowali takiej przypowieści dosłownie, ale kiedy człowiek próbuje ją
                                    > sobie sam odprzenośnić, zdebaśniować i ukonkretnić, to w ręku zostaje mu
                                    > woda z bobrzego rozlewiska.

                                    Masz sporo racji - mnie też nie zadowala metaforyczność książek Dawkinsa i wolałbym bardziej "techniczne" opisy, które trzymałby się realiów wprost. To jednak nie jest jakieś "zboczenie" autora, ponieważ w biologii generalnie stosuje sie tyle metafor, że czasami teksty z tej dziedziny przypominają mi literaturę piękną. I niestety jest to konsekwecja płynąca z burzliwego rozwoju nauk ścisłych i przyrodniczych oraz ignorancji przedstawicieli tych dziedzin w zakresie humanistyki i nauk społecznych. Odkrywcy nieznanych zjawisk lub twórcy nowych idei tworzą na ich określenie różne potworki lub (co gorsza) dowolnie adoptują istniejące już słowa, dodając im nowe znaczenia niezrozumiałe poza ich wąską dziedziną. Efekt końcowy jest taki, że jak gość próbuje napisać tekst zrozumiały "na zasadach ogólnych", to musi kombinować jak koń pod górę, żeby uzyskać jakąś jednoznaczność i sensowność swoich wypowiedzi.
                                    Taka sytuacja nie tylko utrudnia podejmowanie badan interdyscyplinarnych, ale znacznie utrudnia wyłapywanie błędów popełnianych przez niewiedzę z zakresu innych dziedzin. Mnie kiedyś na tym forum pewien gość (chyba biolog) próbował przekonać, że w genach są zapisane programy (pewnie mu się to kojarzyło z określeniem "zaprogramowanie genetyczne organizmu").
                                  • petrucchio Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 05.12.11, 10:58
                                    stefan4 napisał:

                                    > Biologia też nie. Milion lat to ok. 300tys. bobrzych pokoleń, więc tyle co 5ml
                                    > n lat dla ludzi. Pomnóż to przez ,,kilka'', to okaże się, że i geny powinny si
                                    > ę już rozejść.

                                    Dlaczego *powinny*? *Mogłyby* się rozejść, gdyby pojawiła się jakaś silna presja selekcyjna. Ale póki bobry mogły sobie bez przeszkód prowadzić wypróbowany styl życia, dobór premiował konserwatywne geny współodpowiedzialne za zachowania "inżynieryjno-budowlane" odziedziczone po wspólnym przodku.

                                    > Zresztą rozeszły się, skoro te dwa gatunki bobrów są dwoma odrę
                                    > bnymi gatunkami. Dlaczego więc nie rozeszły się geny, sterujące różnymi rodzaj
                                    > ami tam, konkurujące ze sobą o przetrwanie? Może dlatego, że wysokość tamy nie
                                    > zależy ani od genów, ani od kultury, tylko od lokalnych wahań głębokości wody?
                                    >
                                    > Co to znaczy ,,praktycznie identyczne''? Tamy na kaszubskich rzekach sięgają o
                                    > d brzegu do brzegu, czyli mają po kilka metrów długości. Rekordowa bobrza tama ma 85
                                    > 0 metrów. Uznać takie budowle za identyczne można tylko, patrząc z bardzo dale
                                    > ka.
                                    >
                                    > Tamy są dopasowane do lokalnych warunków.

                                    Wymuszone przez lokalne warunki. Działania pojedynczego bobra są dokładnie takie same w obu przypadkach ("zatrzymaj cieknącą wodę"
                                    • stefan4 buszowanie po żeremiach 05.12.11, 23:33
                                      petrucchio:
                                      > Dlaczego *powinny*?

                                      Odpowiadałem na Twój argument, który mnie nie przekonał. Mówiłeś, że ponieważ bobry nie zmieniły sposobu budowania tam przez 3 miliony lat, ten sposób musi być wrodzony (genetyczny) a nie kulturowy (memetyczny), bo kultury nie zmieniają się tak wolno. Ja powiedziałem, że 3 mln lat dla bobra to jak 15-18 milionów dla człowieka, więc za wolno nawet jak na przemiany genów. Wygląda na to, że zgodziliśmy się teraz, że sposoby budowania tam nie zmieniły się, bo nie było środowiskowej presji na ich zmianę:

                                      petrucchio:
                                      > *Mogłyby* się rozejść, gdyby pojawiła się jakaś silna presjaa selekcyjna.

                                      Ale skoro nie było presji, to konserwatyzm w konstrukcjach trwał, niezależnie od tego, czy był to konserwatyzm genetyczny czy memetyczny. Inżynieria tamowa może być wrodzona, może być nabyta; a jest niezmienna dlatego, że nie miała powodu ulec zmianie.

                                      petrucchio:
                                      > Ale póki bobry mogły sobie bez przeszkód prowadzić wypróbowany styl życia,
                                      > dobór premiował konserwatywne geny współodpowiedzialne za zachowania
                                      > "inżynieryjno-budowlane" odziedziczone po wspólnym przodku.

                                      Prawda. Tylko dopóki żadnego z tych konserwatywnych genów nie złapaliśmy na gorącym uczynku kształtowania zachowań inżynieryjno-budowlanych, wolałbym tą samą prawdę sformułować innymi słowami:
                                      ,,Póki bobry mogły sobie bez przeszkód prowadzić wypróbowany styl życia, dobór premiował konserwatywne zachowania "inżynieryjno-budowlane" odziedziczone po wspólnym przodku.''
                                      Czy sens Twojej wypowiedzi uległ zmianie przez usunięcie interwencji genów?

                                      Pierwszym zgrubnym testem na niepustość intelektualną teorii jest sprawdzenie, czy jest ona niezależna od terminologii. Np. jeśli chcesz wiedzieć, czy Twój kumpel czerpie z religii tak głębokie wartości, o jakich mówi, to zapytaj go na przykład, czy mógłby zamiast ,,Ojcze nasz'' mówić ,,Mój Tato''. Jeśli oburzy się na bluźnierstwo, to jego wiara jest powierzchowna i nic nie warta. Jeśli się roześmieje i powie, że sam jest przywiązany do bardziej tradycyjnej wersji, ale w takim nowatorstwie nie widzi niczego złego, bo konkretne słowa są bez znaczenia, to potraktuj jego wiarę poważnie.

                                      Moim zdaniem teoria samolubnego genu oblewa ten prosty test. Ponieważ jej proponenci nie badają odcinków DNA, a o genach wnioskują wyłącznie z zewnętrznych manifestacji fenotypowych, więc nie powinni protestować, gdyby im wszędzie zamienić termin ,,gen'' na termin ,,własność wrodzona'', albo ,,cecha dziedziczna''.

                                      No ale zobacz, co by się wtedy stało. Mielibyśmy teorię samolubnej cechy wrodzonej; bylibyśmy sposobem, jaki nasze dziedziczne własności obrały dla swojej propagacji; altruizm krewniaczy polegałby na tym, że w interesie cech wrodzonych byłoby poniesienie ofiar, żeby tylko ich kopie odniosły sukces.

                                      Jak widać, bez genów to brzmi pusto i niejasno. Teoria utraciła swoją moc przekonywania z powodu nieistotnej (wydawałoby się) zmiany terminologii. Ale skoro tak, to tej mocy nie mogła mieć i przedtem, to były tylko pozory.

                                      - Stefan
                                      • petrucchio Re: buszowanie po żeremiach 06.12.11, 01:48
                                        stefan4 napisał:

                                        > Moim zdaniem teoria samolubnego genu oblewa ten prosty test. Ponieważ jej prop
                                        > onenci nie badają odcinków DNA, a o genach wnioskują wyłącznie z zewnętrznych m
                                        > anifestacji fenotypowych, więc nie powinni protestować, gdyby im wszędzie zamie
                                        > nić termin ,,gen'' na termin ,,własność wrodzona'', albo ,,cecha dziedziczna''.

                                        Ależ proszę bardzo, jeśli o mnie chodzi (zresztą nie jestem pewien czy widzę działanie doboru tak samo jak "klasyczni" proponenci, którzy być może dopuszczają sie uproszczeń dydaktycznych). "Geny" uważa się za główne (choć być może niejedyne) jednostki ewolucji, bo trudno wybrać coś innego nadającego się na porządny replikator. Replikator musi się powielać i zachowywać przy tym swoją "historyczną ciągłość" mimo mutacji. Natomiast w większości przypadków dobór nie działa na pojedyncze geny, tylko na całe ich grupy i "sieci współdziałania". Tylko w części przypadków jesteśmy w stanie zidentyfikować konkretny gen (sekwencję DNA) odpowiedzialny za konkretną cechę fenotypową. Często wiemy, że dany gen ponosi współodpowiedzialność za mnóstwo różnych cach, pozornie nie mających ze sobą nic wspólnego. Wybór raczej "genu" niż czegoś innego to kwestia usprawnienia opisu, na pewno obciążona sporą dozą idealizacji, ale w końcu STE nie jest teorią zamkniętą.

                                        > No ale zobacz, co by się wtedy stało. Mielibyśmy teorię samolubnej cechy wrodz
                                        > onej; bylibyśmy sposobem, jaki nasze dziedziczne własności obrały dla swojej pr
                                        > opagacji; altruizm krewniaczy polegałby na tym, że w interesie cech wrodzonych
                                        > byłoby poniesienie ofiar, żeby tylko ich kopie odniosły sukces.
                                        >
                                        > Jak widać, bez genów to brzmi pusto i niejasno. Teoria utraciła swoją moc prze
                                        > konywania z powodu nieistotnej (wydawałoby się) zmiany terminologii. Ale skoro
                                        > tak, to tej mocy nie mogła mieć i przedtem, to były tylko pozory.

                                        Nie bardzo widzę różnicę, szczerze mówiąc.
                                        • europitek Re: buszowanie po żeremiach 06.12.11, 08:55
                                          > to kwestia usprawnienia opisu, na pewno obciążona sporą dozą idealizacji

                                          To sie wiąże, jak dla mnie, z tym, co napisałem wyżej. Jeśli niskouogólnione pojęcia zawierają spory ładunek metaforyczności, to pojęcia wysokich poziomów ogólności będą jeszcze bardziej "literackie". Kryje sie w tym istotne niebezpieczeństwo, że interpretacje różnych zjawisk, by pozostawały w zgodzie z takim opisem muszą same być takie. Prowadzi to też do nieuprawnionych (i nieświadomych) "skrótów myślowych" pomiędzy odległymi poziomami ogólności i w efekcie łatwo jest zacząć upraszczać wnioskowania w konkretnych przypadkach zwalając wszystko na "geny". Na przykład, gdy nie potrafimy wskazać oczywistego powodu reakcji bobrów na szum wody (nie każdej i nie każdy, ale tylko szum wody przecieku w tamie), bo nie robiliśmy zaawansowanych badań ich aparatu zmysłów i sposobu przetwarzania danych, to mamy dyżurny teoretyczny "skrót myślowy"... i problem rozwiązany. Skoro "organizmy są genetycznie zaprogramowane", a nie widać gołym okiem procesu uczenia się, to sprawa jest jasna - "geny". Jedna metafora generuje drugą.
                                          • petrucchio Re: buszowanie po żeremiach 06.12.11, 10:12
                                            europitek napisał:

                                            > > to kwestia usprawnienia opisu, na pewno obciążona sporą dozą idealizacji
                                            >
                                            > To sie wiąże, jak dla mnie, z tym, co napisałem wyżej. Jeśli niskouogólnione po
                                            > jęcia zawierają spory ładunek metaforyczności, to pojęcia wysokich poziomów ogó
                                            > lności będą jeszcze bardziej "literackie". Kryje sie w tym istotne niebezpiecze
                                            > ństwo, że interpretacje różnych zjawisk, by pozostawały w zgodzie z takim opise
                                            > m muszą same być takie. Prowadzi to też do nieuprawnionych (i nieświadomych) "s
                                            > krótów myślowych" pomiędzy odległymi poziomami ogólności i w efekcie łatwo jest
                                            > zacząć upraszczać wnioskowania w konkretnych przypadkach zwalając wszystko na
                                            > "geny". Na przykład, gdy nie potrafimy wskazać oczywistego powodu reakcji bobró
                                            > w na szum wody (nie każdej i nie każdy, ale tylko szum wody przecieku w tamie),
                                            > bo nie robiliśmy zaawansowanych badań ich aparatu zmysłów i sposobu przetwarza
                                            > nia danych, to mamy dyżurny teoretyczny "skrót myślowy"... i problem rozwiązany
                                            > . Skoro "organizmy są genetycznie zaprogramowane", a nie widać gołym okiem proc
                                            > esu uczenia się, to sprawa jest jasna - "geny". Jedna metafora generuje drugą.

                                            Sam jestem przeciwny fetyszyzacji pojęcia "genu", bo nie jest on *do końca* jednostką naturalną wyróżnioną na podstawie absolutnie obiektywnych kryteriów, tylko rezultatem *częściowo arbitralnej* ludzkiej analizy sekwencji DNA. Skupiamy uwagę się na takich fragmentach, które z jednej strony są dość duże, żeby nie były trywialne, żeby ich podobieństwo lub identyczność nie mogły być dziełem przypadku (dlatego np. nikt nie nazwie "replikatorem" pary zasad, pojedynczego kodonu ani ich krótkiej serii) i żeby zachowały historyczną rozpoznawalność; a z drugiej strony
                                        • stefan4 Re: buszowanie po żeremiach 06.12.11, 10:34
                                          petrucchio:
                                          > Ależ proszę bardzo, jeśli o mnie chodzi (zresztą nie jestem pewien czy widzę
                                          > działanie doboru tak samo jak "klasyczni" proponenci, którzy być może
                                          > dopuszczają sie uproszczeń dydaktycznych).
                                          [...]
                                          > Natomiast w większości przypadków dobór nie działa na pojedyncze geny,
                                          > tylko na całe ich grupy i "sieci współdziałania".

                                          Wydaje mi się, że w takim razie nie widzisz działania doboru tak samo jak "klasyczni" proponenci, bo wg Dawkinsa dobór grupowy nie istnieje. Nigdy nie rozumiałem tej tezy.

                                          Gdyby mówił, że dobór grupowy to tylko epifenomen doboru pojedynczych genów, to może nie miałbym zastrzeżeń. Ale on mówi krótko: nie istnieje. Jak to, nie istnieje, skoro widzimy na co dzień konkurujące zespoły genów, konkurujące osobniki, konkurujące linie rodowe, społeczności, narody, itp.?

                                          petrucchio:
                                          > Tylko w części przypadków jesteśmy w stanie zidentyfikować konkretny gen
                                          > (sekwencję DNA) odpowiedzialny za konkretną cechę fenotypową.

                                          No właśnie, bo geny nie odpowiadają za cechy fenotypowe, tylko za syntezę białek. Cechy fenotypowe są tylko być może ich odległą konsekwencją. Kto mówi ,,gen wysokości bobrzej tamy'', ten z ziemi ustaleń naukowych wyfrunął tak wysoko w poetycką krainę ułudy, że już się nie da ściągnąć z powrotem i dla nauki jest stracony.


                                          Ja myślę, że jest tak. Trudno wątpić w ewolucyjny doborowy charakter przemian życia na Ziemi. Ale szczegółowych mechanizmów działania ewolucji ciągle nie znamy. To jest frustrujące, bo 150 lat po Darwinie można by wiedzieć więcej; np. umieć przewidywać reakcje świata żywego na przemiany środowiska. Pustka wiedzy jest wypełniana hipotezami oraz filozoficznymi punktami widzenia
                                          • petrucchio Re: buszowanie po żeremiach 06.12.11, 10:56
                                            stefan4 napisał:

                                            > petrucchio:
                                            > > Ależ proszę bardzo, jeśli o mnie chodzi (zresztą nie jestem pewien czy wi
                                            > dzę
                                            > > działanie doboru tak samo jak "klasyczni" proponenci, którzy być może
                                            > > dopuszczają sie uproszczeń dydaktycznych).
                                            > [...]
                                            > > Natomiast w większości przypadków dobór nie działa na pojedyncze geny,
                                            > > tylko na całe ich grupy i "sieci współdziałania".
                                            >
                                            > Wydaje mi się, że w takim razie nie widzisz działania doboru tak samo ja
                                            > k "klasyczni" proponenci, bo wg Dawkinsa dobór grupowy nie istnieje. Nigdy nie
                                            > rozumiałem tej tezy.
                                            >
                                            > Gdyby mówił, że dobór grupowy to tylko epifenomen doboru pojedynczych genów, to
                                            > może nie miałbym zastrzeżeń. Ale on mówi krótko: nie istnieje. Jak to, nie i
                                            > stnieje, skoro widzimy na co dzień konkurujące zespoły genów, konkurujące osobn
                                            > iki, konkurujące linie rodowe, społeczności, narody, itp.?

                                            Poszedłbym nawet odrobinkę dalej, twierdząc, że dobór pojedynczych genów jest (poza bardzo szczególnymi przypadkami) upraszczającą fikcją, bo synergiczne interakcje między genami współwystępującymi ze sobą i uzależnionymi od siebie funkcjonalnie są zbyt powikłane, żeby można je było zredukować do efektów zależnych od pojedynczych genów. To, co jest naprawdę fascynujące i co zapewne będzie obiektem bardziej zaawansowanych badań, to właśnie te "hologramowe" aspekty genomu.

                                            Co do osobników, społeczności, gatunków, itp., wskazana jest ostrożność przed zbyt dosłownym przenoszeniem na nie teorii doboru (cokolwiek myślał o tym sam Darwin). To nie są byty powtarzalne, nie tworzą kopii samych siebie. Konkurencja między nimi jest niewątpliwie jakąś emergentną pochodną biologicznej replikacji, ale w technicznym sensie nie można ich uznać za replikatory, czyli jednostki, których powielanie napędza proces ewolucji.
                                          • petrucchio Re: buszowanie po żeremiach 06.12.11, 11:53
                                            stefan4 napisał:

                                            > No właśnie, bo geny nie odpowiadają za cechy fenotypowe, tylko za syntezę białek.

                                            Geny w ścisłym sensie kodują informację potrzebną do syntezy białek lub RNA, ale też niekoniecznie w bezpośredni sposób. Np. splicing alternatywny powoduje, że jeden gen może kodować różne białka (i u eukariotów jest to norma, nie wyjątek). Sekwencje wzmacniające i regulujące transkrypcję danego genu mogą się znajdować niemal dosłownie gdziekolwiek, mogą nawet być rozrzucone po różnych chromosomach. Badanie efektów epigenetycznych jest jeszcze w powijakach, a i tak już robi się ciekawie (vide odkrycie paramutacji przekazywanych przez RNA u myszy kilka lat temu). A że białka też są potencjalnie wielofunkcyjne, droga od kodu do efektów fenotypowych jest daleka i często nie do rozwikłania.

                                            Niemniej jednak nie jest absurdem mówienie np. o możliwości występowania dziedzicznych preferencji w kwestii wysokości tamy u bobrów. Redukcjonizmem sprowadzonym do absurdu jest co najwyżej wiązanie ich z konkretnym genem. Podobnie jest np. z ogłaszanymi co kilka lat w prasie rewelacjami na temat odkrycia kolejnego cudownego "genu języka", od którego miałyby zależeć uzdolnienia językowe _Homo sapiens_. Oczywiście, te komponenty kompetencji językowej, które są rzeczywiście dziedziczne, zależą jakoś od genów, ale raczej od bardzo wielu po trochu, niż od jednego w całości.
                                            • europitek Re: buszowanie po żeremiach 06.12.11, 13:20
                                              > Niemniej jednak nie jest absurdem mówienie np. o możliwości występowania dziedz
                                              > icznych preferencji w kwestii wysokości tamy u bobrów

                                              Może nie jest to absurd, ale teza trudno do obronienia, ze względu naduże wymagania dodatkowe, które powinna spełniać taka preferencja, a raczej stojąca za nią struktura organiczna. Dopóki obracamy sie na poziomie wysokiej ogólności opisu takiej prefenecji, nie jest jeszcze źle, ale gdy próbójemy przełożyć to na niskopoziomowe szczegóły, to zaczynają się schody. Ogólne dyrektywy typu "buduj na wysokość dwóch długości ciała" są bardzo trudne do przełożenia na ciąg rozkazów cząstkowych i wymagają istnienia różnych dodaktówych modułów, pozornie niezwiązanych z ogólną dyrektywą. Za prostotą takiej dyrektywy ogólnej stałby w praktyce skomplikowany dedykowany system obliczeniowy, który pozerałby dużą część zasobów "systemu bóbr". Byłoby to duże obciążenie ewolucyjne. I pewnie mielibyśmy prawdziwą "nieredukowalną złożoność", której niektórzy wyglądają jak kania dźdźu.
                                              Cały cymes układu nerwowego, a zwłaszcza mózgu, polega na jego znacznej uniwersalności, osiąganej dzieki organiczeniu zakresu determinant sprzętowych. Zasoby wolne od sztywno dedykowanych zadań mogą wykonywać różne funkcje i samoistnie optymalizować ich obsługę w nieskończoność. Sztywne "wpisy" to ograniczają.
                                              • petrucchio Re: buszowanie po żeremiach 06.12.11, 13:42
                                                europitek napisał:

                                                > Za prostotą takiej dyrektywy ogólnej stałby w praktyce skomplikowany dedykowany system
                                                > obliczeniowy, który pozerałby dużą część zasobów "systemu bóbr".

                                                Tak naprawdę nie wiemy, jak kosztowne byłyby takie obliczenia względem całego systemu: mózg jest bardzo wydajnym przetwornikiem informacji. Zoptymalizowana budowa tam może być dla bobrów tak ważna, że spory koszt nie gra roli wobec zysku dostosowawczego. *Jakaś* ekonomia na pewno tu działa, bo przecież bobry nie próbują wznosić tam nieopłacalnie wysokich. Oczywiście nie twierdzę, że jest to na pewno ograniczenie zakodowane biologicznie.
                                                • europitek Re: buszowanie po żeremiach 06.12.11, 15:07
                                                  > Tak naprawdę nie wiemy, jak kosztowne byłyby takie obliczenia względem całego
                                                  > systemu: mózg jest bardzo wydajnym przetwornikiem informacji.

                                                  Tego nie wiemy. Ale wiemy, że mózg jest bardzo uniwersalny (ma to związek z jego elastycznością). Rezerwowanie jego części na pojedyncze zadania (nawet nie ich kategorie) momentalnie doprowadziłoby do wyczerpania zasobów, bo takich predefinowanych podsystemów byłaby fura. I wszystkie one byłyby z kategorii "wręcz nieodzowne". Dodatkowym problemem byłaby też integracja tych podsystemów.

                                                  > Zoptymalizowana budowa tam może być dla bobrów tak ważna,
                                                  > że spory koszt nie gra roli wobec zysku dostosowawczego.

                                                  Moim nieskromnym zdaniem optymalizacja w czasie życia osobniczego oferuje znacznie większe możliwości przy większej oszczędności w zajętości zasobów niż sztywne "wpisy" w strukturach organicznych. Chociażby to, że ilośc poprawek danej procedury jaką może w ciągu życia osobniczego wykonać pojedynczy bóbr jest pewnie zdecydowanie większa od ilości poprawek, jakie mogłaby wprowadzić genetyka przez całą historię gatunku. Mózg to urządzenie pracy ciągłej o wysokim taktowaniu zegara, a ewolucja ma cykl (powiedzmy) 3 lata w przypadku bobra.
                                                  Oczywiście ewolucja mogła "się uprzeć" i na siłę wpisywać jakieś procedury w organiczne struktury układu nerwowego. Ale wtedy musimy przestać mówić o ekonomii ewolucji w jej dotychczasowym sensie. Teraz byłaby to ekonomia najbardziej nieekonomicznych rowiązań.
                                                  • petrucchio Re: buszowanie po żeremiach 06.12.11, 18:49
                                                    europitek napisał:

                                                    > Oczywiście ewolucja mogła "się uprzeć" i na siłę wpisywać jakieś procedury w or
                                                    > ganiczne struktury układu nerwowego. Ale wtedy musimy przestać mówić o ekonomii
                                                    > ewolucji w jej dotychczasowym sensie. Teraz byłaby to ekonomia najbardziej nie
                                                    > ekonomicznych rowiązań.

                                                    Może, ale ewolucja nie jest inżynierem ani Inteligentnym Projektantem. Działa kumulacyjnie i nie może wymazać struktur starszych ewolucyjnie, żeby od nowa "zaprojektować" coś lepszego, więc często stosuje rozwiązania nieekonomiczne z punktu widzenia wszechwiedzącego badacza układów złożonych, ale za to osiągalne w drodze ciągłego rozwoju (optymalizacja lokalna, nie globalna). Jak dokładnie jest w przypadku mózgu typowego ssaka
                                                  • europitek Re: buszowanie po żeremiach 06.12.11, 19:41
                                                    > Może, ale ewolucja nie jest inżynierem ani Inteligentnym Projektantem.

                                                    Może nie jest. Mam taką nadzieję, chociaż dzisiejsze wyjaśnienia niektórych mechanizmów zachowań instynktowych wyglądają mi na tworzone przez kryptokreacjonistów.

                                                    > Działa kumulacyjnie i nie może wymazać struktur starszych ewolucyjnie,
                                                    > żeby od nowa "zaprojektować" coś lepszego,

                                                    Oczywiście masz rację, ale może "starocie" deaktywować obudowując nowymi możliwościami. Tak właśnie, moim zdaniem, jest w przypadku zachowań instynktowych u wielu gatunków. Popęd został "obudowany" wstępną fazą decyzji o jego uruchomieniu i fazą końcową z zachowaniem realizacyjnym. Powiedziałbym nawet, że wyglada to na wirtualizację (w sensie maszyny wirtualnej) odruchu, czego efektem jest oderwanie popędu od bezpośredniego kontaktu z rzeczywistością. Popęd jest uruchamiany przez proces decyzyjny oceniający kontekst sytuacyjny, a realizacja też następuje na sposób wybrany przez inny proces.
                                                    Taki schemat zapewnia duże możliwości optymalizacji całości (przez cząstkowe kroki) bez konieczności zajścia zdarzeń nieprawdopodobnych w punktu widzenia ewolucji biologicznej. Osobnik może sobie optymalizować procedury wstępne i końcowe wedle swoich możliwości biologicznych (sprzęt).
                                                    Tu nie trzeba niczego odrzucać, a wystarczy zmiana sposobu reakcji na bodźce zewnętrzne z typu biochemicznego automatyzmu na neurologiczną decyzyjność. Przecież taki jest najogólniejszy sens istnienia układu nerwowego, że ma on sprawować "nadzór" nad organizmem, częściowo zastępując automatyczne reacje biochemiczne.

                                                    > Jak dokładnie jest w przypadku mózgu typowego ssaka
                                  • noveyy777 Metafory Dawkinsa. 10.12.11, 18:11
                                    > Tak, wie. Ale jednak najpoważniejsze rozumowania przeprowadza na takich właśni
                                    > e przypowieściach, w których mityczne geny (bo nie da się ich znaleźć w żadnym
                                    > konkretnym odcinku cząsteczki DNA) zachowują się jak istoty obdarzone wolą i wł
                                    > adzą. Oczywiście cały czas mruga oczkiem, żebyśmy nie traktowali takiej przypo
                                    > wieści dosłownie, ale kiedy człowiek próbuje ją sobie sam odprzenośnić, zdebaśn
                                    > iować i ukonkretnić, to w ręku zostaje mu woda z bobrzego rozlewiska.


                                    Coś podobnego. Stefanie nie wierzę własnym oczom. Ja pisałem o tym przez okres całej mojej działalności w internecie, a ty dochodzisz do takiego samego wniosku. Czyżby koło się zamknęło? Zachowania altruistyczne bezinteresowne oddawanie życia za innego człowieka jest zgodne z hipotezą samolubnego genu, ponieważ geny kodujące takie cechy dobrze się mnożą. O większą głupotę można się tylko zabić,a jednak niemal cały świat dał się oszukać.
                                • europitek Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 05.12.11, 01:30
                                  Argumentacja dotycząca instynktowości bobrzych tam opiera się na domyślnym załozeniu, że bóbr nie mający możliwości nauczenia się ich "idei" od starszych pobratymców musi ową "ideę" mieć wpisaną w geny, bo nie ma innego wyjścia. A może problem w tym, że w głowach badaczy nie mieści się możliwość, iż każdy bóbr potrafi taki pomysł "wyfilozofować" samodzielnie?
                                  Szum wody jako trigger zachowania instynktowego wygląda sensownie. Ale dopóki nie zaczniemy stawiać szczegółowych pytań, np. jaki szum (natężenie), szum jakiej wody, a nawet z której rzeki, bo przecież wszystkie rzeki nie szumią jednakowo. Trzeba by też sprawdzić, czy taki bóbr wypuszczony z "izolatki" na brzegu Wisły (lub innej wielkiej rzeki) będzie próbował jednobobrzo zbudować na niej tamę. Takie pytanka tylko pozornie wyglądają na czepialstwo, bo w rzeczywistości stoją za nimi realne problemy, których rozwiązanie jest konieczne do uznania instynktowości budowania tam.
                                  Może jesteś w stanie podać namiar na tekst opisu eksperymentu, o którym wspomniałeś.

                                  > Kultura nie ewoluuje tak powoli.

                                  Dlaczego "nie tak powoli"? Narzędzi używanych przez neandertalczyków i sapiensów nie można było odróżnić od siebie przez ok 150 000 lat, a czas trwania najstarszych ludzkich przemysłów jest jeszcze kilkakrotnie dłuższy i były one dziedziczone przez gatunki potomne.
                                  • w111mil odbiegając od Gai... 05.12.11, 09:23
                                    europitek napisał:
                                    > Szum wody jako trigger zachowania instynktowego wygląda sensownie

                                    na jeziorze Wdzydze, gdzie szum wody w nocy jest bardzo rzadko jest słyszany, bobry powalają nadbrzezne drzewa i zasiedlają te stosy gałęzi. Sądzę, że okreslenia "budowle inżynierskie" sa na wyrost - bobry budują "gniazda" tak jak ptaki. Większe skomplikowanie tych gniazd na rzece wynika z tego, że "gniazdo jeziorowe" spłynie z pradem.
                                    • stefan4 Re: odbiegając od Gai... 05.12.11, 10:02
                                      w111mil:
                                      > Sądzę, że okreslenia "budowle inżynierskie" sa na wyrost - bobry budują
                                      > "gniazda" tak jak ptaki.

                                      Ale przecież bobry nie mieszkają w tamach! Tama służy takiemu podniesieniu poziomu wody, żeby zostało przykryte wejście do nory w brzegu. Kopanie i urządzanie nory jest jak wicie gniazda. A tama to coś w rodzaju mechanizmu napełniania fosy wokół zamku.

                                      Tama na jeziorze mogłaby świadczyć o wrodzonym popędzie budowania tam, bo przecież nie moze służyć do spiętrzania wody...

                                      - Stefan
                                      • w111mil Re: odbiegając od Gai... 05.12.11, 10:32
                                        stefan4 napisał:
                                        > Ale przecież bobry nie mieszkają w tamach!
                                        Tutaj pozwole sobie się nie zgodzić - bobry mieszkaja równiez w tamach. Wiedzę swoja opieram na filmie przyrodniczym - rozbudowana tama na rzece, podwodne wejscie do komory mieszkalnej zlokalizowanej powyżej poziomu wody

                                        > Tama służy takiemu podniesieniu poz iomu wody, żeby zostało przykryte wejście do nory w >brzegu
                                        W przypadku jeziora zwalanie drzew słuzy więc do zamaskowania/utrudnienia dostępu do nory wygrzebanej w brzegu.
                                        Wygląda na to, że stoimy na progu wyjaśnienia motywów budowania tam - ani geny, ani memy, ani rozszerzone fenotypy: zwierzak po prostu chce zamaskowac norę, tama na rzece pozwala na uzyskanie takiego poziomu wody aby mozna bylo te nore zbudować.
                                  • petrucchio Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 05.12.11, 11:11
                                    europitek napisał:

                                    > Może jesteś w stanie podać namiar na tekst opisu eksperymentu, o którym wspomni
                                    > ałeś.

                                    tinyurl.com/bmptzbs (autor książki, podobnie zresztą jak ja, jest jak najlepszego zdania o umyśle i inteligencji bobrów).

                                    > > Kultura nie ewoluuje tak powoli.
                                    >
                                    > Dlaczego "nie tak powoli"? Narzędzi używanych przez neandertalczyków i sapiensó
                                    > w nie można było odróżnić od siebie przez ok 150 000 lat, a czas trwania najsta
                                    > rszych ludzkich przemysłów jest jeszcze kilkakrotnie dłuższy i były one dziedzi
                                    > czone przez gatunki potomne.

                                    Trudno je odróżnić tam, gdzie jedni i drudzy żyli obok siebie i prawdopodobnie kopiowali swoje wynalazki. Wytwory kultury materialnej, dziedziczonej memetycznie, w sposób właściwie nieunikniony przybierają lokalny "styl", bo funkcjonalność nie przekłada się na formę w jeden jedyny możliwy sposób. Zresztą w przypadku bobrów mówimy o okresie 2-5 milionów lat i o zwierzęciu, które przystępuje do reprodukcji w wieku ok. 3 lat.
                                    • europitek Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 05.12.11, 21:00
                                      Jeśli opierałeś swoją wcześniejszą wypowiedź tylko na tym opisie, do którego podałeś link, to chyba mamy nieporozumienie typu "głuchy telefon". Przeczytałem ten fragment i kilka następnych stron i nie znalazłem tam niczego o bobrach poza ich naturalnym środowiskiem (może przeoczyłem?).Opis dotyczy bobtów w środowisku naturalnym (na wolności), więc moje pytania nie mają sensu, ponieważ dotyczyły innych okoliczności, które wynikały z Twojej wypowiedzi. Z tego opisu nie wynika wprost instynktowność naprawiania (nawet nie budowy) tam przez bobry. Podejmowanie działań naprawczych w odpowiedzi na szum wody w przecieku w tamie nie wygląda na zachowanie instynktowe. Równie dobrze (a nawet lepiej niż "dobrze") może to być efekt doświadczenia w obsłudze tamy, czyli zachowanie wyuczone, nabyte. Te opisy można zinterpretować w ten sposób, że bóbr działa bardzo logicznie lokalizując miejsce przecieku po odgłosie wartko płynącej wody. Prawdopodobnie jest to łatwiejsze niż próby określenia kierunków i siły nurtu na podstawie ruchów wody w stawie (tu przydałby się oddzielny mechanizm, np. skóra czuła na ruchy wody). Bobry postępują podobnie do roztropnego kajakarza na nieznanej rzece, który słysząc duży szum za zakrętem przybija do brzegu i idzie sprawdzić, czy nie ma tam jakiej bystrzycy lub progu wodnego.

                                      Na wyuczony charakter tej metody wskazuje też specjalizacja w obsłudze tamy - to dorosły samiec jest "inspektorem", a reszta rodziny włącza się dopiero po pewnym czasie, naśladując jego działania. Podjęcie działań naprawczych i sposób ich przeprowadzenia zależy od decyzji najbardziej doświadczonego "tamiarza".

                                      > autor książki, podobnie zresztą jak ja, jest jak najlepszego zdania
                                      > o umyśle i inteligencji bobrów).

                                      Ja jestem ostrożniejszy i dlatego niektóe zaobserwowane ich zachowania kładę na karb popełnianych przez nie błędów w ocenie sytuacji (np. zatykanie otworu rury odległego od tamy). Bobry, jak wszyscy, mają swoje ograniczenia i nietypowe sytuacje stwarzają im problemy. Często grzebię w różnych technicznych "wynalazkach" i czasami, gdy brakuje mi precyzyjnej wiedzy o konkretnym mechanizmie, stosuję "wypróbowane metody ogólnego zastosowania" - a nuż zadziała zgodnie z moiimi intencjami.

                                      Mój wniosek jest taki, że tu nic nie wskazuje na instyktowość tego zachowania. Możliwe, że w starych tekstach wpomnianych przez autora (s. 94) są opisy jakichś obserwacji lub eksperymentów, które uprawiałyby do postawienia tezy o instynktowości działań bobrów. Ale to tylko przypuszczenie.

                                      > Trudno je odróżnić tam, gdzie jedni i drudzy żyli obok siebie i prawdopodobnie
                                      > kopiowali swoje wynalazki.

                                      Nie tylko. Są też izolowane stanowiska, co do których od lat nie wiadomo "czyje były". Do czasu pojawienia się technik oryniackich róznice były praktycznie żadne, a po ich pojawieniu się neandertalczycy nie "skopiowali" ich na masową skalę.
                                      Jeśli chodzi o czas, to kultury olduwajska i aszelska trwały grubo ponad milion lat każda i nie były związane wyłącznie z jednym gatunkiem. Oczywiście miały różne fazy i lokalne różnice, ale tu nie chodzi o "szczegóły", bo i w przypadku bobrów pewnie byśmy znaleźli takie.

                                      > Zresztą w przypadku bobrów mówimy o okresie 2-5 milionów lat i o zwierzęciu,
                                      > które przystępuje do reprodukcji w wieku ok. 3 lat.

                                      Pytanie jest takie, czy kultura musi zmieniać się szybciej niż biologia. Że może to wiemy, ale czy musi? Zresztą w danym przypadku (bobrów) może nie chodzić o przekaz kulturowy w zwykłym sensie tego terminu. Wzorce konkretnych zachowań mogą być silnie związane z biologią (wybranymi parametrami) danego gatunku i brak zmian organicznych może "konserwować" takie zachowania. Jeśli u wspólnego przodka bobrów kanadyjskich i europejskiech występowało kierownie się słuchem przy lokalizacji przecieków tamy, a później (po rozejsciu się ich linii) nie doszło do istotnych zmian w precyzji zmysłów, to takie zachowanie mogłoby przetrwać w identycznej formie u obu gatunków. Jeśli więc ktoś nie wykaże, że od dawna występują istotne różnice w budowie i czułości ich aparatu słuchu, to można dopuścić, że identyczność zachowania jest rezultatem identycznych parametrów fizycznych i środowiskowych. Argumentowanie, że gatunki rozeszły się 2-5 mlm lat temu to tylko wskazanie na "nieuzasadnione podejrzenie".
                                      • petrucchio Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 06.12.11, 09:24
                                        europitek napisał:

                                        > Jeśli opierałeś swoją wcześniejszą wypowiedź tylko na tym opisie, do którego po
                                        > dałeś link, to chyba mamy nieporozumienie typu "głuchy telefon".

                                        Nie, ten opis znalazłem już post factum; wypowiadałem się z pamięci.

                                        > Pytanie jest takie, czy kultura musi zmieniać się szybciej niż biologia. Że moż
                                        > e to wiemy, ale czy musi?

                                        Skłaniałbym się jednak do poglądu, że musi, biorąc pod uwagę naturę przekazu kulturowego i prawdopodobieństwo obciążenia "mutacjami". Geny są kopiowane "fizycznie", a sam proces kopiowania, choć i tak nie eliminuje błędów, jest dość niezawodny; memy są raczej *rekonstruowane* drogą pośrednią.

                                        > Zresztą w danym przypadku (bobrów) może nie chodzić o
                                        > przekaz kulturowy w zwykłym sensie tego terminu. Wzorce konkretnych zachowań m
                                        > ogą być silnie związane z biologią (wybranymi parametrami) danego gatunku i bra
                                        > k zmian organicznych może "konserwować" takie zachowania. Jeśli u wspólnego prz
                                        > odka bobrów kanadyjskich i europejskiech występowało kierownie się słuchem przy
                                        > lokalizacji przecieków tamy, a później (po rozejsciu się ich linii) nie doszło
                                        > do istotnych zmian w precyzji zmysłów, to takie zachowanie mogłoby przetrwać w
                                        > identycznej formie u obu gatunków. Jeśli więc ktoś nie wykaże, że od dawna wys
                                        > tępują istotne różnice w budowie i czułości ich aparatu słuchu, to można dopuśc
                                        > ić, że identyczność zachowania jest rezultatem identycznych parametrów fizyczny
                                        > ch i środowiskowych. Argumentowanie, że gatunki rozeszły się 2-5 mlm lat temu t
                                        > o tylko wskazanie na "nieuzasadnione podejrzenie".

                                        Z tym oczywiście się zgadzam w ogólnym zarysie. Przypuszczam nawet, że element dziedziczny to nie tyle "wzorce zachowania", co zespół wrodzonych upodobań/niechęci (być może np. bóbr po prostu nie cierpi dźwięku przeciekającej wody, natomiast sposobów, jak go uciszyć za pomocą gałązek, kamieni i błota, uczy się już doświadczalnie). W końcu i ludzie podlegają takiej mieszance nakazów instynktownych i wzorców wyuczonych, że wspomnę choćby życie seksualne.
                                        • w111mil Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 06.12.11, 10:03
                                          petrucchio napisał:
                                          >Przypuszczam nawet, że element
                                          > dziedziczny to nie tyle "wzorce zachowania", co zespół wrodzonych upodobań/niec
                                          > hęci (być może np. bóbr po prostu nie cierpi dźwięku przeciekającej wody,

                                          bobry budują żeremia również na wodach stojących
                                          • petrucchio Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 06.12.11, 10:13
                                            w111mil napisał:

                                            > bobry budują żeremia również na wodach stojących

                                            Mówiłem o budowaniu i łataniu tam; żeremia to trochę inna sprawa.
                                        • europitek Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 06.12.11, 12:41
                                          > Skłaniałbym się jednak do poglądu, że musi, biorąc pod uwagę naturę przekazu
                                          > kulturowego i prawdopodobieństwo obciążenia "mutacjami".

                                          Ja nie jestem przekonany do tego, że musi. Nasze poglądy w tej kwestii są budowane na wiedzy odnośnie dość specyficznego okresu historii gatunku, gdy zmiany kulturowe stały się w zasadzie codziennością. Jednak w przeszłosci tak nie było - tempo zmian było wolniejsze, do prawie zerowego. Jeśli patrzy się na najdawniejksze kultury materialne, to trudno oprzeć się wrażeniu, że ich następstwo związane jest z powstaniem nowego gatunku lub przeobrażeń biologicznych zachodzących w ramach już istniejącego. Tworzy to taki obraz, że nowe kultury materialne pojawiają się po zaistnieniu biologicznej zmiany jakościowej lub równolegle z nią. Dla mnie ma to sens, ponieważ zmiana konstrukcji organizmu jest dobrym powodem do zmiany kulturowej (zmienia możliwości delikwenta).

                                          > Geny są kopiowane "fizycznie", a sam proces kopiowania, choć i tak
                                          > nie eliminuje błędów, jest dość niezawodny; memy są raczej
                                          > *rekonstruowane* drogą pośrednią.

                                          Ta pośredniość może być wadą lub zaletą, jeśli chodzi o precyzję przekazu informacji. Przekaz kulturowy może być wyposażony w mechanizmy filtrujące "mutacje" w sposób bardzo szczelny. choćby popularne w dawnych czasach uczenie się tekstów na pamięć przez dużą liczbę osób i okresowe sprawdzanie poprawności zapamiętanego tekstu. Również sposób opanowywania róznych umiejętności manualnych poprzez niezliczoną ilość powtórzeń pod okiem nauczyciela może służyć za taki filtr błędów. Trzymanie się istniejących kanonów było rzeczą normalną i występuje również dzisiaj w dość szerokim zakresie.
                                          Geny mają gorzej, ponieważ raz przepuszczony błąd replikacji nie zostanie już naprawiony w tej kopii. Co wiecej, geny generując swoje bezbłędne kopie tworzą znormalizowane organizmy potomne, co dodatkowo może wpływać na stabilność ich własności kulturowych (np. poprzez niezmienność parametrów fizycznych).
                                          To są oczywiście tylko argumenty teoretyczne, ale z nich nie wynika jednoznaczna przewaga któregoś z tych sposobó replikacji informacji.

                                          > Z tym oczywiście się zgadzam w ogólnym zarysie. Przypuszczam nawet, że element
                                          > dziedziczny to nie tyle "wzorce zachowania", co zespół wrodzonych upodobań/niec
                                          > hęci (być może np. bóbr po prostu nie cierpi dźwięku przeciekającej wody, natom
                                          > iast sposobów, jak go uciszyć za pomocą gałązek, kamieni i błota, uczy się już
                                          > doświadczalnie).

                                          Takie jest, w ogólnym zarysie, aktualne stanowisko etologii. Popęd jest wewnętrznym bodźcem do "zrobienia czegoś", ale co konretnie zostanie zrobione przez delikwenta zależy od jego osobistych doświadczeń (nauki). Wewnętrzne "napięcie" zostaje rozładowane w sposób wypracowany przez danego osobnika, co nie oznacza, że zachowanie rozładowujące musi być jego pomysłem autorskim - może być zapożyczone od innych.
                                          Powyższe podejście to chyba efekt ostaniego dziesięciolecia (może ciut dłeżej), więc stare badania i obserwacje czesto się nie zgadzają z dzisiejszym rozumieniem tych kwestii. W efekcie interpretacje zawarte w starych pracach (sprzed kilkudziesięciu lat) często "zgrzytają", gdyż w okresie ich powstania rozpowszechnione było podejście rozszerzające zakres dziedzicznych elementów zachowań instynktowych.
                                          Dzisiaj pewnie próbowano by sprawdzić, czy szum wody nie produkuje dźwięków, które są specyficznie odbierane przez bobry z powodu charakterystyk ich aparatu słuchu. I mogłoby się okazać, że ten dźwięk (co słusznie zauważyłeś) jest jakoś dla nich "denerwujący". Mnie w tej chwili "denerwuje" odgłos jakiejś maszyny (chyba sprzęt do walcowania/ubijania ziemi), która pracuje na miom podwórku. Prawdopodobnie większośc lokatorów pozamykała okna, jak ja to zrobiłem. Ale chyba nikt nie będzie twierdził, że mamy genetycznie zdeterminowaną reakcję na "ubijarkę".
                                          Sprawdzono by też jak na dany dźwięk reagują bobry wychowane w wodzie stojącej.

                                          W tej historii jest jeszcze jeden element, który należy brać pod uwagę. Zachowania mogą być regulowane nie tylko przez dwa wymieniane tu poziomy czynników (dziedziczno-genowe i kulturowe). Jest jeszcze poziom zależności informatycznych, pośredni pomiędzy wyżej wymienionymi, który może prowadzić do idealnie powtarzalnych zachowań. Informatyczna charakterystyka "sprzętu" w istotny sposób wpływa na efekty jego pracy i może być przyczyną unifikacji zachowań.
                                          • stefan4 Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 06.12.11, 15:53
                                            europitek:
                                            > Takie jest, w ogólnym zarysie, aktualne stanowisko etologii.
                                            [...]
                                            > Powyższe podejście to chyba efekt ostaniego dziesięciolecia (może ciut dłeżej)

                                            Mam wrażenie, że czytałem o czymś podobnym u Konrada Lorenza (notabene etologa). A jeśli tak, to musiało być dawniej niż 10 lat
                                            • europitek Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 06.12.11, 18:51
                                              > Mam wrażenie, że czytałem o czymś podobnym u Konrada Lorenza (notabene etologa)
                                              > . A jeśli tak, to musiało być dawniej niż 10 lat
                                              • stefan4 Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 06.12.11, 21:17
                                                stefan4:
                                                > Mam wrażenie, że czytałem o czymś podobnym u Konrada Lorenza

                                                europitek:
                                                > dominacja pewnych poglądów formuje się latami mierzonymi w
                                                > dziesięcioleciach.

                                                No tak, tylko że mnie się zdawało, że to jest jedna z ważniejszych tez Lorenza. Ale może też być, że nie do końca chwyciłem, o co Tobie chodziło. Ja mam na myśli t.zw. imprinting.

                                                Chodzi o to, że osobnik nie ma wrodzonych umiejętności robienia wszystkiego, co mu będzie w życiu potrzebne, nie ma więc genu wysokości tamy, ani genu zamykania okna na dźwięk ubijarki, ani nawet genu wybierania na partnerkę zdrowej blondynki z niebieskimi oczami; ma natomiast gotowość zaakceptowania i przyjęcia jako własnych na zawsze, pierwszych przeżyć w danej dziedzinie.

                                                Najsłynniejszym eksperymentem Lorenza z imprintingiem jest ten z gąską Martiną, którą udało mu się przekonać, że jest jej matką. Tylko dlatego, że był pierwszą istotą, którą gąska zobaczyła po wykluciu się z jaja, i która odpowiedziała na jej kwilenie. Ale Lorenz pokazuje jeszcze inne przykłady zachowania nabytego za młodu i potem już nie do odróżnienia od wrodzonego.

                                                O ile wiem, socjobiolodzy na ogół lekceważą Lorenza. Ot, taki gawędziarz o zwierzątkach na potrzeby dzieci. Jednak ja zawsze miałem wrażenie, że pod jego żartobliwym tonem w popularnych książkach mieści się głęboka myśl, wcale nietrudna do wyciągnięcia na powierzchnię. W przeciwieństwie do wielu publikacji socjobiologicznych, w których ton był poważny, ale na nim się kończyło...

                                                - Stefan
                                                • europitek Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 07.12.11, 11:20
                                                  > Ja mam na myśli t.zw. imprinting.

                                                  Tośmy się nie dogadali.
                                                  Wdrukowanie to ciekawe zjawisko i w przypadku bobrów warto byłoby taką ewentualność sprawdzić. Prawdopodobieństwo tego wzrosłoby, gdyby się okazało, że młode mają pierwsze wyjście na dwór w ściśle określonym wieku. Taki pierwszy spacerek mógłby być dobrym momentem na wdrukowanie.

                                                  >Jednak ja zawsze miałem wrażenie, że pod jego żartobliwym
                                                  > tonem w popularnych książkach mieści się głęboka myśl, wcale
                                                  > nietrudna do wyciągnięcia na powierzchnię. W przeciwieństwie
                                                  > do wielu publikacji socjobiologicznych, w których ton był poważny,
                                                  > ale na nim się kończyło...

                                                  O zwierzętach pisze się łatwiej, bo nie ma (autor i czytelnik) takich zahamowań jak w przypadku ludzi. Poza tym trzeba umiejętnie powiązać zależności biologiczne i kulturowe, bo "przegięcie" w którąś stronę psuje całość.
                                                  • woynowski1 Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 07.12.11, 21:50
                                                    Ależ wasza dyskusja stała ciekawa. Mam tylko jedno malutkie zastrzeżenie, ile i jakich informacji możemy spodziewać się w genie. Bo musi być w nim budowa, zasady działania i podstawowe reakcje chemiczne i fizyczne. To już spora ilość informacji. Wszak samych kości jest kilka setek, a tkanek, sposobów ich ułożenia systemów współpracy i wzajemnego przenikania. W efekcie powstaje anatomia danego osobnika, ale to nie wystarczy, bo by żyło trzeba tym sterować! Częścią procesów na poziomie komórkowym i nerwowy. Dopiero zacznie to działać, ale musi potrafić ustalić i ukierunkować swe podstawowe działania polegające na pobieraniu tlenu z otoczenia, pobieraniu pokarmu i wody z otoczenia. To nadal zbyt mało, wszędzie czyha niebezpieczeństwo zarówno na poziomie mikro jak i makro, ba tlen, woda i pokarm też nie zawsze są pod ręką, trzeba do nich dotrzeć. Działają więc skomplikowane mechanizmy umożliwiające jednostce zdobycie ich i obronę przed zagrożeniami. BY powstały w nowym osobniku muszą być zapisane w Geniach! Ale by mógł z jednostki macierzystej mógł powstać nowy osobnik, to tez trzeba zapisać w genach, od procedur zalotów, czy toków, aż do narodzenia i opieki nad potomstwem. Pewnie nie wszystkie konieczne do zapisania w genie informacje opisałem. A Wy stwierdzacie, że istnieją jeszcze inne obszary. Zapewne są, ale musimy pamiętać że na genie umieściliśmy już bardzo wiele informacji i miejsc zapewnie nie jest zbyt wiele, choć nikt nie oszacował jeszcze ile.
                                                    Ale na Waszych miejscu rozważaniach przyjął bym, że gen nie jest skory do szafowania wolnym miejscem. W związku z tym zapewne dla bobra należało by zapisać rozkaz: buduj żeremie z wejściem pod wodą, jeżeli wody brak buduj żeremie na cieku, stawiaj na nim tamę z pni utkanych gałęziami tak by zostało zakryte wejście. Buduj oszczędnie, kontroluj poziom wody, gdy opadnie naprawiaj tamę tam gdzie szumi.
                                                    Natomiast co do postępu ludzkości. Jedyny starsze zapisy osiągnięć ludzkich to obróbka kamienia. Ślady innych wyrobów mające powyżej kilkudziesięciu tysięcy lat są nie znane. Choć granica przesuwa się stale do tyłu, ja czytałem o skrawkach tkanin z przed 30 000 lat. A na pewno były. Tkaniny, skóry, drewno to zapewne podstawowe materiały i zapewne wiele wykonanych z nich przedmiotów stanowiący istotny dorobek cywilizacyjny człowieka ulega rozkładowi nie zostawiając żadnych śladów. Wenus z Willendorfu zapewne miała niezliczone poprzedniczki z drewna. Jeżeli mierzyć szybkość rozwoju człowieka w oparciu o relikty z kamienia możemy popełniać bardzo gruby błąd. Dziś trudno by było napisać historię rozwoju oszczepu w epoce nardentalskiej!
                                                  • stefan4 Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 07.12.11, 22:23
                                                    woynowski1:
                                                    > ile i jakich informacji możemy spodziewać się w genie. Bo musi być w nim
                                                    > budowa, zasady działania i podstawowe reakcje chemiczne i fizyczne.
                                                    [...]
                                                    > podstawowe działania polegające na pobieraniu tlenu z otoczenia, pobieraniu
                                                    > pokarmu i wody z otoczenia.
                                                    [...]
                                                    > skomplikowane mechanizmy umożliwiające jednostce zdobycie ich i obronę
                                                    > przed zagrożeniami.
                                                    [...]
                                                    > od procedur zalotów, czy toków, aż do narodzenia i opieki nad potomstwem.

                                                    W genach są zapisane programy syntezy białek. I tylko one. Jeśli uważasz, że z recepty na syntezę białek wynika przepis na unikanie zagrożeń i na skuteczny podbój miłosny, to powinieneś zademonstrować drogę tego wynikania. Ja uważam za całkiem prawdopodobne, że takie wynikanie zachodzi, sukcesy inżynierii genetycznej są jego częściowym potwierdzeniem, ale mam zatrzeżenia.

                                                    Po pierwsze to wynikanie na pewno jest silnie uwarunkowane środowiskiem, w którym gen steruje syntezą białek. Zmiana środowiska może spowodować, że powstanie zupełnie coś innego. Na chromosomach zwyczajnie nie ma miejsca na wszystkie informacje, potrzebne do opisu żywego działającego organizmu. To świadczy o tym, że duża część informacji musi być zapisana gdzieś indziej, a geny na przykład tylko sterują jej wyborem.

                                                    Po drugie my tylko podejrzewamy, że geny są nośnikiem wszelkich cech wrodzonych; właściwie z braku innych kandydatów. Na pewno są nośnikami niektórych cech wrodzonych (bo inżynieria genetyczna działa), ale nie wiemy, czy wszystkich. Wobec tego absolutyzacja roli genów jest co najmniej przedwczesna.

                                                    - Stefan
                                                  • europitek Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 08.12.11, 11:31
                                                    > Na chromosomach zwyczajnie nie ma miejsca na wszystkie
                                                    > informacje, potrzebne do opisu żywego działającego organizmu.
                                                    > To świadczy o tym, że duża część informacji musi być zapisana
                                                    > gdzieś indziej, a geny na przykład tylko sterują jej wyborem.

                                                    Albo o tym, że duża część informacji nie jest nigdzie zapisana, bo to nie jest potrzebne. Przekonanie, że wszystko musi być gdzieś "zapisane" jest błędne (to jest istota sposobu myślenia kreacjonistów). Organizm buduje się jako wypadkowa milionów prostych oddziaływań biochemicznych pomiędzy cząsteczkami, a nie jako efekt wykonywania jakiejś jednolitej "listy poleceń" (przepisu, programu). To jest chaos porządkowany przez oddziaływania molekularne. Geny spełniają rolę ogranicznika tej chaotyczności, ale daleko stąd do "przepisu" - jest on tylko metaforą.
                                                    Tworzenie się organizmu jest podobne do samoistnego powstawania planety lub gwiazdy z obłoku gazów lub pyłu. Tu nie ma żadnego "zapisanego" przepisu, chociaż udaje się nam zauwazyć pewne prawidłowości.

                                                    Myślenie kategoriami "porządek musi być" (przepisy, programy, itp) prowadzi w konsekwencji do utrwalenia się modelu, w którym nie ma wiele miejsca na procesy żywiołowe, na samorzutne formowanie się. Tworzy się domyślny sposób myślenia przenoszony potem na problemy "potomne", np. przyczyny różnych kategorii zachowań. W efekcie szuka się "twardych" instrukcji na wszelkie okoliczności.
                                                  • w111mil Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 08.12.11, 17:42
                                                    europitek napisał:
                                                    >Organizm buduje się jako wypadkow
                                                    > a milionów prostych oddziaływań biochemicznych pomiędzy cząsteczkami, a nie jak
                                                    > o efekt wykonywania jakiejś jednolitej "listy poleceń" (przepisu, programu). To
                                                    > jest chaos porządkowany przez oddziaływania molekularne

                                                    gdybym był molekułą to dążyłbym do osiagnięcia najnizszego stanu energetycznego - po co miałbym budować organizm?
                                                  • europitek Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 08.12.11, 19:05
                                                    Widocznie niektóre molekuły są bardziej ambitne niż inne.
                                                  • petrucchio Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 08.12.11, 19:06
                                                    w111mil napisał:

                                                    > gdybym był molekułą to dążyłbym do osiagnięcia najnizszego stanu energetycznego
                                                    > - po co miałbym budować organizm?

                                                    Energia nie ginie. Jeśli jedna molekuła ją traci, jakaś inna musi zyskiwać. Jeśli już patrzyć na to z czysto termodynamicznego punktu widzenia, życie bardzo wydajnie *przetwarza* energię czerpaną ze źródeł o niskiej entropii, ułatwiając jej rozpraszanie. Metabolizm utrzymuje wewnętrzne uporządkowanie organizmu (dalekie od stanu równowagi termodynamicznej), jednocześnie zwiększając entropię otoczenia.
                                                  • europitek Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 07.12.11, 22:24
                                                    > Mam tylko jedno malutkie zastrzeżenie, ile i jakich informacji
                                                    > możemy spodziewać się w genie.

                                                    Geny zawierają dane potrzebne do zsyntetyzowania różnych białek. I to tyle w kwestii ich zawartości. Nie znajdziesz tam żadnych dyrektyw odnośnie tego "co robić" i "jak robić". Konkretny "kształt" organizmu zależy od ilości i czasu produkcji różnych białek. Nie ma nigdzie zapisanego "planu budowy".
                                                    "Ile" informacji to kwestia indywidualna każdego genu. Są wielkie i małe geny. Największe mają chyba coś około miliona zasad.
                                                  • woynowski1 Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 08.12.11, 21:03
                                                    Otaczające nas życie wykazuje równocześnie pewien chaos a równocześnie uporządkowanie. Każdy osobnik jest różny a jednocześnie niemal identyczny/w zależności jakie przyjmiemy kryteria/ na różnych poziomach. Jednak sprawa nie kończy się na samych podobieństwach fizycznych, chemicznych czy strukturalnych. Istnieje podobieństwo zachowań i to zachowań nie wyuczonych, lecz w mojej ocenie przekazywanych drogą jakichś zapisów rodziców na potomstwo. Na razie, jak widzę, jest to materia nie zbadana, jak wiele innych. Choć do tej pory sądziłem, że ten przekaz jest jedną z właściwości genu.
                                                    Zapewne jest to tak jak z teorią Darwina. Początkowa była prosta historią doboru naturalnego, gdzie zwyciężał najlepszy. Dziś wiemy, że nie jest taka prosta i możemy ocenić, że coraz mocniej się komplikuje. Tak jak każda dziedzina wiedzy. Pewnie i z genem, a może lepiej z nośnikami informacji dla potomstwa, jesteśmy na początku tej drogi. W każdym bądź razie jakiś imperatyw rządzi bobrami od wielu pokoleń nakazując im postępować tak a nie inaczej. Więc zawsze swe gniazda - żeremie budują w środowisku wodnym i chronią to środowisko przed zanikiem.
                                                  • noveyy777 Geny i plan budowy. 10.12.11, 17:41
                                                    europitek napisał:

                                                    > Geny zawierają dane potrzebne do zsyntetyzowania różnych białek. I to tyle w kw
                                                    > estii ich zawartości.

                                                    Geny zawierają też (jakieś 95%) mnóstwo sekwencji regulatorowych i tutaj są zawarte plany budowy.

                                                    >Nie znajdziesz tam żadnych dyrektyw odnośnie tego "co rob
                                                    > ić" i "jak robić". Konkretny "kształt" organizmu zależy od ilości i czasu produ
                                                    > kcji różnych białek. Nie ma nigdzie zapisanego "planu budowy".

                                                    Co ty wypisujesz? Wszystko jest zapisane w genach, nawet posługujemy się pojęciami typu "morfogeny", "morfogeneza","geny regulatorowe", "geny odpowiedzialne za narządogenezę", "geny odpowiedzialne za morfogenezę" itd.

                                                    Za regulację ekspresji genów (kiedy i w jakiej ilości, lub w jakim typie komórki, czy nawet w jakim konkretnie przedziale tej komórki) odpowiedzialne są nie tylko białka (np. czynniki transkrypcyjne), ale też odpowiednie sekwencje RNA, proces metylacji. Komórki odpowiedniego typu potrafią organizować się w odpowiednie organy, ponieważ materiał genetyczny podaje im KONKRETNE instrukcje. W odpowiednim czasie wykształcają się odpowiednie białka adhezyjne i podczas kolejnych proliferacji jakiś typ komórek BEZBŁĘDNIE się rozpoznaje i łączy, jak należy. Często poprzez ODPOWIEDNIO ZAPROGRAMOWANĄ apoptozę niejako rzezbione są pewne części organów (np. nasz dłonie). Bardzo łatwo zakłócić ten precyzyjny proces. Najwymowniej pokazują to choroby nowotworowe. Skłonność do przerzutów, to nic innego, jak między innymi brak rozpoznawania tożsamości tkankowej (zakłócenia adhezji). Komórki posługują się najprzeróżniejszymi sposobami włączania i wyłączania genów. Takie geny też zostały namierzone i poddane kontrolnym mutacjom i nokautowaniu! W przyrodzie istnieje zadziwiająca ilość PLANÓW BUDOWY i rodzajów wyspecjalizowanych komórek,a za to wszystko odpowiedzialne są złożone procesy regulacji ekspresji genów. Procesu, które dopiero zaczynamy poznawać i które znamy już od czasów doświadczeń na muszkach owocowych.

                                                    > "Ile" informacji to kwestia indywidualna każdego genu. Są wielkie i małe geny.
                                                    > Największe mają chyba coś około miliona zasad.

                                                    ???

                                                    Europitek-"mądrość" którą powyżej wyprodukowałeś świadczy o twojej głębokiej ignorancji w tematach związanych z genetyką,a nawet w z podstawami biologii molekularnej.

                                                    www.wiw.pl/biologia/genetyka/JezykGenow/Esej.asp?base=r&cp=1&ce=31
                                                    www.e-biotechnologia.pl/Artykuly/sirna
                                                    Ileż razy ja pisałem na ten temat?
                                                    Jakie geny regulują geny regulatorowe?
                                                    "I znowu Dawkins nazwał ten dylemat w rodzaju kura czy jajo. Ale zraz potem podał swoją hipotezę. Napisał, że działa to jak w komputerze program do ładowania innych programów. Oczywiście, nie wyjaśnił, skąd wziął się ten pierwszy program nadzorujący dalsze działanie genów, ale - jak to Dawkins - zwrócił uwagę na ciekawą rzecz. Otóż popularnonaukowo opisał proces rozwoju z zygoty, która jest podzielona na "segmenty", na podstawie tych biegunów rozwijają się poszczególne typy komórek. Szczegółowo idzie o to, że zanim komórka podczas brocesu embriogenezy podzieli się, ma już w tych biegunach mRNA, nagromadzone w formie informosomów i odpowiedzialne za
                                                    powstawanie odpowiednich białek regulatorowych. Jak zachodzi regulacja powstawania tych transkryptów póki co Bóg jeden wie, ja myślę, że poprzez jakieś proste induktory chemiczne obecne w środowisku, w jakim rozwija się zarodek. Tę całą tajemnicę rozwiązuje przyjęcie do wiadomości, że pierwsze żywe organizmy zostały stworzone od razu z genami regulacyjnymi i odpowiednimi im środowiskami. Nawet ten "program załadowujący" inne geny musiał mieć swoje pochodzenie. Tak czy nie?

                                                    Ewolucjoniści/ateiści już od samego początku swojego przegranego mitu postulują ,że ogromna informacja i jej obsługa (kura i jajko) powstały równocześnie i w sposób spontaniczny. Idzie oczywiście o abiogenezę. Nigdy tego nie udowodnili, a nawet nie zaprezentowali możliwego do przyjęcia modelu teoretycznego tej ewolucji chemicznej. Świadczy to ewidentnie, iż butni i zarozumiali ewolucjoniści/ateiści nie wspięli się nawet na pierwszy szczebel swojego mitu o ewolucji."

                                                    Czy np. tutaj ostatni artykuł z serii:

                                                    bioslawek.files.wordpress.com/2011/11/antropogeneza-w-21-wieku-przeglc485d-artykuc582c3b3w.pdf
                                                    pozdrawiam.



                                                  • petrucchio Re: Geny i plan budowy. 10.12.11, 18:31
                                                    noveyy777 napisał:

                                                    > europitek napisał:

                                                    > > "Ile" informacji to kwestia indywidualna każdego genu. Są wielkie i małe geny.
                                                    > > Największe mają chyba coś około miliona zasad.
                                                    >
                                                    > ???
                                                    >
                                                    > Europitek-"mądrość" którą powyżej wyprodukowałeś świadczy o twojej głębokiej ignorancji
                                                    > w tematach związanych z genetyką,a nawet w z podstawami biologii molekularnej.

                                                    A tak konkretnie
                                                  • noveyy777 Anatomia pewnych zachowań (niegenetyczne odruchy) 11.12.11, 11:47
                                                    petrucchio napisał:

                                                    > noveyy777 napisał:

                                                    > > > "Ile" informacji to kwestia indywidualna każdego genu. Są wielkie i
                                                    > małe geny.
                                                    > > > Największe mają chyba coś około miliona zasad.
                                                    > >
                                                    > > ???
                                                    > >
                                                    > > Europitek-"mądrość" którą powyżej wyprodukowałeś świadczy o twojej głębok
                                                    > iej ignorancji
                                                    > > w tematach związanych z genetyką,a nawet w z podstawami biologii molekula
                                                    > rnej.
                                                    >
                                                    > A tak konkretnie
                                                  • petrucchio Re: Anatomia pewnych zachowań (niegenetyczne odru 11.12.11, 19:20
                                                    noveyy777 napisał:

                                                    > Przepraszam,czy ja tą część jego posta komentowałem,czy ty może znowu szukasz n
                                                    > a mnie jakiegoś haka? Czy ty nie odróżniasz znaków zapytania od komentarzy?

                                                    Ach, proszę o wybaczenie. Myślałem, że komentarz dotyczy tej części wypowiedzi Europiteka, pod którą został umieszczony.

                                                    > Nie, to ja ci wyjaśnię na czym polega różnica: komentarze dotyczą moich opinii i t
                                                    > e są w tym przypadku trafne (z resztą wez je też do siebie). Znaki zapytania do
                                                    > tyczą wątpliwości lub pytań. W tym przypadku chciałem, żeby europiterkl szerzej
                                                    > coś na ten temat napisał i powiązał to ze swoim wcześniejszym popisowym wywody
                                                    > , pod którym jak mniemam się podpisujesz?

                                                    Każdy podpisuje się pod własnymi wywodami. Nie całkiem zrozumiałeś, co chciał powiedzieć Europitek, ale to nie moja sprawa.

                                                    > A terasz z innej beczki: już tyle razy przejechałeś się na własnych podstępach.
                                                    > Już tyle razy wykazałem ci manipulacje, kiedy wielokrotnie obrzucałeś mnie bło
                                                    > tem i usiłowałeś włożyć w moje usta słowa, których nie wypowiedziałem (mogę
                                                    > wszystko zalinkować
                                                    )-ostatnio odnośnie ludności Tasmanii ewidentnie się sko
                                                    > mpromitowałeś. No niestety musisz podnieść poprzeczkę jeżeli chodzi o twoją wie
                                                    > dzę, to może wówczas uda ci się zastawić na mnie swoje podstępne sidło. Póki co
                                                    > nie jesteś w stanie mi zagrozić, ponieważ zdaję sobie sprawę z twojej natury i
                                                    > wiem, że z uwagą śledzisz moje posty. Nie odzywasz się tylko dlatego, p
                                                    >[/b] onieważ nie masz odpowiedniej wiedzy na swoim koncie, lub argumentów. Jeżeli ty
                                                    > lko masz sposobność (przynajmniej tobie się tak wydaje) ukąsić, to czynisz to z
                                                    > wielką furią i złośliwością. Fakt od czasu, kiedy zagościła tutaj Moderacja pr
                                                    > óbujesz panować nad swoimi odruchami, ale jakoś kiepsko ci to wychodzi.

                                                    Zapytałem grzecznie, bez cienia furii ani złośliwości. Nie próbowałem cię w nic wciągać. Insynuacje _ad hominem_ na temat mojej rzekomo podstępnej natury obciążają twoje konto, nie moje i pozostawiam je bez komentarza. Odzywam się do ciebie z rzadka z przyczyn znanych wszystkim na tym forum i dostatecznie uzasadnionych. Panuj nad swoją rozbuchaną wyobraźnią.
                                                  • noveyy777 'ewolucyjny wyścig zbrojeń' 12.12.11, 02:40
                                                    petrucchio napisał:

                                                    > Ach, proszę o wybaczenie. Myślałem, że komentarz dotyczy tej części wypowiedzi
                                                    > Europiteka, pod którą został umieszczony.

                                                    Naprawdę nie dojrzałeś tej istotnej części cytatu?

                                                    > > Nie, to ja ci wyjaśnię na czym polega różnica: komentarze dotyczą moich o
                                                    > pinii i t
                                                    > > e są w tym przypadku trafne (z resztą wez je też do siebie). Znaki zapyta
                                                    > nia do
                                                    > > tyczą wątpliwości lub pytań. W tym przypadku chciałem, żeby europiterkl s
                                                    > zerzej
                                                    > > coś na ten temat napisał i powiązał to ze swoim wcześniejszym popisowym
                                                    > wywody
                                                    > > , pod którym jak mniemam się podpisujesz?
                                                    >
                                                    > Każdy podpisuje się pod własnymi wywodami. Nie całkiem zrozumiałeś, co chciał p
                                                    > owiedzieć Europitek, ale to nie moja sprawa.

                                                    No własnie-niech się sam tłumaczy.

                                                    > > A terasz z innej beczki: już tyle razy przejechałeś się na własnych podst
                                                    > ępach.
                                                    > > Już tyle razy wykazałem ci manipulacje, kiedy wielokrotnie obrzucałeś mn
                                                    > ie bło
                                                    > > tem i usiłowałeś włożyć w moje usta słowa, których nie wypowiedziałem ([b
                                                    > ]mogę
                                                    > > wszystko zalinkować[/b])-ostatnio odnośnie ludności Tasmanii ewidentnie s
                                                    > ię sko
                                                    > > mpromitowałeś. No niestety musisz podnieść poprzeczkę jeżeli chodzi o two
                                                    > ją wie
                                                    > > dzę, to może wówczas uda ci się zastawić na mnie swoje podstępne sidło. P
                                                    > óki co
                                                    > > nie jesteś w stanie mi zagrozić, ponieważ zdaję sobie sprawę z twojej na
                                                    > tury i
                                                    > > wiem, że z uwagą śledzisz moje posty. Nie odzywasz się tylko dlat
                                                    > ego, p
                                                    > >[/b] onieważ nie masz odpowiedniej wiedzy na swoim koncie, lub argumentów.
                                                    > Jeżeli ty
                                                    > > lko masz sposobność (przynajmniej tobie się tak wydaje) ukąsić, to czynis
                                                    > z to z
                                                    > > wielką furią i złośliwością. Fakt od czasu, kiedy zagościła tutaj Modera
                                                    > cja pr
                                                    > > óbujesz panować nad swoimi odruchami, ale jakoś kiepsko ci to wychodzi.
                                                    >
                                                    > Zapytałem grzecznie, bez cienia furii ani złośliwości. Nie próbowałem cię w nic
                                                    > wciągać. Insynuacje _ad hominem_ na temat mojej rzekomo podstępnej natury obci
                                                    > ążają twoje konto, nie moje i pozostawiam je bez komentarza.

                                                    No cóż jeżeli to rzeczywiście jakaś forma "psychozy", to indukowana skutecznie przez twoje wcześniejsze starania. Mam zalinkować,czy sam się przyznasz do niechlubnej przeszłości?

                                                    >Odzywam się do cie
                                                    > bie z rzadka z przyczyn znanych wszystkim na tym forum i dostatecznie uzasadnio
                                                    > nych.

                                                    A czy 'wszyscy na forum' wiedzą dlaczego się w ogóle odzywasz? Dlaczego czynisz to rzadko zamiast w ogóle?

                                                    Rzuć okiem na to, ponieważ w tym temacie się nie odezwałeś:

                                                    kk <noveyy777@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał(a):

                                                    > **Wśród wymarłych gatunków są: Acinonyx pardinensis (z pliocenu), znacznie
                                                    > większy niż współczesne gepardy**
                                                    usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1034031&pid=1034054&MID=%3Cjc3len%24qt8%241%40inews.gazeta.pl%3E
                                                    > **Acinonyx pardinensis (z pliocenu), znacznie większy niż współczesne gepardy**

                                                    Oto porównanie współczesnego geparda i Acinonyx pardinensis.

                                                    https://www.megantereonstore.com/WebRoot/StoreES3/Shops/eb8137/4CA7/7B49/E2A2/C34D/F6AE/D94C/9B1E/08A0/IMG_6719_m.jpg

                                                    pozdrawiam.
                                                  • petrucchio Re: 'ewolucyjny wyścig zbrojeń' 12.12.11, 07:30
                                                    noveyy777 napisał:

                                                    > No cóż jeżeli to rzeczywiście jakaś forma "psychozy", to indukowana skutecznie
                                                    > przez twoje wcześniejsze starania. Mam zalinkować,czy sam się przyznasz do niec
                                                    > hlubnej przeszłości?

                                                    ROTFLMAO

                                                    > Rzuć okiem na to, ponieważ w tym temacie się nie odezwałeś:

                                                    A po co znowu wklejasz tu linki z Usenetu? Gdybym miał ochotę ci odpowiadać, zrobiłbym to na pl.sci.biologia, ale nie mam ochoty i nie widzę potrzeby. Leszek odpowiedział ci wyczerpująco.
                                                  • noveyy777 Geny i plan budowy.Długość genów. 13.12.11, 07:42
                                                    petrucchio napisał:


                                                    > europitek napisał:

                                                    > "Ile" informacji to kwestia indywidualna każdego genu. Są wielkie i
                                                    > małe geny.
                                                    > Największe mają chyba coś około miliona zasad.

                                                    ???
                                                    Europitek-"mądrość" którą powyżej wyprodukowałeś świadczy o twojej głębokiej ignorancji
                                                    w tematach związanych z genetyką,a nawet w z podstawami biologii molekułarnej.


                                                    > A tak konkretnie
                                                  • petrucchio Re: Geny i plan budowy.Długość genów. 13.12.11, 09:07
                                                    noveyy777 napisał:

                                                    > > petrucchio napisał:
                                                    > > > Gen przecież może składać się z miliona (a nawet więcej) par zasad.
                                                    > >
                                                    > Ty też nie wiesz?
                                                    > U h.sapiens:
                                                    > Najdłuższy gen: gen dystrofiny - 2,4 miliona par zasad
                                                    > Najdłuższy produkt genu: białko - titina - 34350 aminokwasów
                                                    >
                                                    > To chyba trochę więcej niż około miliona, co?

                                                    Komentarz na temat kondycji umysłowej dyskutanta
                                                  • noveyy777 Re: Geny i plan budowy.Długość genów. 13.12.11, 19:50
                                                    petrucchio napisał:

                                                    > > To chyba trochę więcej niż około miliona, co?
                                                    >
                                                    > Komentarz na temat kondycji umysłowej dyskutanta
            • noveyy777 Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 10.12.11, 16:29
              petrucchio napisał:

              > Zresztąco zdrowe dla jednego, szkodzi innemu. "Wynalezienie" fotosyntezy przez
              > sinice i nasycenie atmosfery tlenem spowodowało wymarcie większości ówczesnych
              > form życia i prawdopodobnie doprowadziło do zlodowacenia hurońskiego, trwająceg
              > o 300 milionów lat.
              >
              Zapomniałeś tylko dodać,że te wnioski są wywróżone z sufitu.
          • noveyy777 Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 10.12.11, 16:33
            w111mil napisał:

            > - producentem tlenu netto jest ocean

            Nieprawda-produkuje większość,ale nie pokrywa całości zapotrzebowania. Wytępią lasy deszczowe zaważy to na tlenotwórczych organizmach morskich.

            > - nie istnieje problem wyczerpania tlenu w atmosferze (za mało organizmow oddyc
            > hajacych)

            Skąd ty masz takie wiadomości?:)

            > - puszcza brazyliska nie produkuje a zużywa tlen (respiracja>fotosynteza)

            Rośliny za dnia produkują tlen, w nocy go pobierają. Jeden jak i drugi proces jest niezbędny dla podtrzymywania życia i należy zachować równowagę. Petrucchio ci mniej więcej wytłumaczył,co się może stać jak się zbyt dużo nawdychasz tlenu. Stąd powietrze, to mieszanka tlenu, dwutlenku węgla i azotu.

            pozdrawiam.
            • w111mil Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 10.12.11, 17:21
              noveyy777 napisał:
              > Nieprawda-produkuje większość,ale nie pokrywa całości zapotrzebowania
              zapotrzebowanie na tlen na Ziemi jest bardzo małe - z punktu widzenia większości organizmów ziemskich tlen jest produktem odpadowym


              > lasy deszczowe zaważy to na tlenotwórczych organizmach morskich.
              Wierz mi, tlenotwórcze organizmy morskie radzą sobie doskonale bez lasów deszczowych

              > > - nie istnieje problem wyczerpania tlenu w atmosferze (za mało organizmow
              > oddychajacych)
              > Skąd ty masz takie wiadomości?:)

              mozna to oszacowac analizując obieg węgla na Ziemi
              Gdyby autotrofy tlenowe jakims cudem przestaly produkowac tlen a jedynie zuzywac go w procesie nocnej respiracji to w ciągu 100 lat stezenie tlenu w atmosferze spdłoby z 21% do 19%
              założenie wyjsciowe jest ocztywiscie absurdalne ale ale daje pojecie o wielkosci zasobów tlenu w atmosferze


              puszcza brazylijska jako ekosystem zużywa więcej tleny niż go produkuje - dolne partie lasu zawierają olbrzymie ilości wegla organicznego, przy braku swiatla zyja tam głównie heterotrofy - konsumenci tlenu
              puszcze (starodrzew) chronimy dlatego że mozna miec nich pozytki ekonomiczne i estetyczne
              • noveyy777 Re: Teoria Gai jest prawdziwa. 13.12.11, 19:57
                Łuchaj, czy mógłbyś dla poparcia swoich tez zapodać jakiegoś linka, to czegoś mądzrejszego niż twoje wywody?
    • el-loko Re: Teoria - hipoteza GAI 10.12.11, 18:51
      Od genów do świadomości to jeszcze bardzo daleka droga .
      Najciekawsze w tym jest to gdzie są mechanizmy koordynacji świata przyrody , dlatego ,że ich nie widać a muszą istnieć !
Inne wątki na temat:
Pełna wersja