Nasza rzeczywistość to iluzja...

[grzeg34]

Masa, czas, temperatura, przestrzeń jest względna, odbiór i odczuwanie tych zjawisk jest zdeterminowana naszymi zmysłami i wizualizacją ludzkiego mózgu. Kolory, dźwięk, zapach i inne odbierane bodźce są tylko wytworem naszego mózgu. Naprawdę istnieje tylko Energia, cała reszta to tylko formy oddziaływania tej energii. Nasza rzeczywistość to szczególny rodzaj jednej z form tej Energii.
Chaos nie istnieje, wszystko jest uporządkowane, tylko ludzki umysł nie jest wstanie ogarnąć i zrozumieć tak niewyobrażalnie wielką ilość danych, zmiennych i możliwości rozwiązań...

[dum10]

A czy iluzja nie jest rzeczywista?

[grzeg34]

dum10 napisał:

> A czy iluzja nie jest rzeczywista?

Iluzja jest tylko maleńkim fragmentem rzeczywistości ...

[dum10]

grzeg34 napisał:

> dum10 napisał:
>
> > A czy iluzja nie jest rzeczywista?
>
> Iluzja jest tylko maleńkim fragmentem rzeczywistości ...

Slusznie.A wiec rzeczywistosc nie moze byc iluzja.

[grzeg34]

dum10 napisał:

> grzeg34 napisał:
>
> > dum10 napisał:
> >
> > > A czy iluzja nie jest rzeczywista?
> >
> > Iluzja jest tylko maleńkim fragmentem rzeczywistości ...
>
> Slusznie.A wiec rzeczywistosc nie moze byc iluzja.

Widziałeś pokaz cyrkowej iluzji?
To co widzimy na takim przedstawieniu też jest bardzo rzeczywiste...

[dum10]

grzeg34 napisał:

> Widziałeś pokaz cyrkowej iluzji?
> To co widzimy na takim przedstawieniu też jest bardzo rzeczywiste...

Rozumiem o co Ci chodzi. Iluzja to fragment (podzbior) rzeczywistosci.
Czy mozesz zalozyc ze jest cala rzeczywistoscia? Chyba nie,bo gdyby byl cala to nie
bylby iluzja gdyz nie bylo by nic wiecej.

[blero]

gdyby ktos chcial ci dac 100 zl to bys odmowil, bo przeciez pieniadze i rzeczy, ktore mozna za nie kupic - kielbasa, piwo, benzyna - sa iluzja, zludzeniem wiec nie istnieja?

[amid2etylo]

blero napisał:

> gdyby ktos chcial ci dac 100 zl to bys odmowil, bo przeciez pieniadze i rzeczy,
> ktore mozna za nie kupic - kielbasa, piwo, benzyna - sa iluzja, zludzeniem wie
> c nie istnieja?

Tego rodzaju filozofia jest znana. Pomysł z kiełbasa i piwem jest niezły, ale znam bardziej przekonujący. Wyobraź sobie, że ukradłeś tę w istocie rzeczy iluzoryczną kiełbasę i parę piwek, żeby pogrążyć się właśnie w świecie iluzji, ale właściciel tych towarów Cię dopadł i odrąbał ręce, jak to się robi złodziejom. I gdy Ty przerażony patrzysz na swoje krwawiące kikuty, on Cię pocieszy: kochany, nie płacz, to przecież wszystko iluzja, dokładnie tak jak głosisz, no co ty...coś się raptem zmieniło?

[blero]

ja sie spotkalem z jescze inna wersja. Pewien buddysta tlumaczyl swoim uczniom, ze rzeczywistosc jest zludzeniem, uluda. Nagble ktos ze sluchajacych wstal, podszedl do niego i kopnal go w glowe czy tam w dupe. I powiedzial, czemu sie mistrzu burzysz, przeciez to bylo na niby?

[proteom2012]

Kiedyś rozmawiałem z zakonnikiem-mistykiem .WG niego nasz umysł postrzega odprysk Rzeczywistości,jedynie zmarszczkę na oceanie Niewyrażalnego.To co nazywamy życiem,to nie jest jego kiepską podróbą.Dane mu było czasami doświadczać Jedności wszystkiego,a nasz umysł niestety strasznie kawałkuje,dzieli Rzeczywistość.WSZYSTKO JEST JEDNOŚCIĄ-ja jestem w tobie,a ty we mnie,a my w atomie a kosmos w nas,a wszystko w Niewyrażalnym.

[grzeg34]

proteom2012 napisał:

> Kiedyś rozmawiałem z zakonnikiem-mistykiem .WG niego nasz umysł postrzega odpry
> sk Rzeczywistości,jedynie zmarszczkę na oceanie Niewyrażalnego.To co nazywamy ż
> yciem,to nie jest jego kiepską podróbą.Dane mu było czasami doświadczać Jednośc
> i wszystkiego,a nasz umysł niestety strasznie kawałkuje,dzieli Rzeczywistość.WS
> ZYSTKO JEST JEDNOŚCIĄ-ja jestem w tobie,a ty we mnie,a my w atomie a kosmos w n
> as,a wszystko w Niewyrażalnym.

Ostatnio zastanawiam się nad czymś takim jak, że:

Bóg= nieograniczona Miłość = nieograniczona Energia = nieograniczony Wszechświat

a ludzkość jest tylko maleńką cząstką Wszechświata, czyli Boga...

Zastanawiam się, czy dla katolika w/w stwierdzenie nie jest już herezją?

[stefan4]

grzeg34:
> Bóg= nieograniczona Miłość = nieograniczona Energia = nieograniczony
> Wszechświat
>
> a ludzkość jest tylko maleńką cząstką Wszechświata, czyli Boga...
>
> Zastanawiam się, czy dla katolika w/w stwierdzenie nie jest już herezją?

Wygląda na to, że jesteś na niewłaściwym forum.

- Stefan

[amid2etylo]

grzeg34 napisał:

> Kiedyś rozmawiałem z zakonnikiem-mistykiem .WG niego
> Zastanawiam się, czy dla katolika w/w stwierdzenie nie jest już herezją?

Porozmawiaj z innym zakonnikiem, wyznawcą innej religii...powie coś innego. Katolicyzm nie jest jedynym wyznaniem i nie ma statusu udowodnionej prawdy. Dla nie-katolika katolicyzm jest herezją. Niestety jakość argumentów wyznawców różnych religii, mająca przekonać do własnej wizji świata, jest do siebie podobna i podobnie słaba.

[grzeg34]

amid2etylo napisał:

>
> Porozmawiaj z innym zakonnikiem, wyznawcą innej religii...powie coś innego. Kat
> olicyzm nie jest jedynym wyznaniem i nie ma statusu udowodnionej prawdy. Dla ni
> e-katolika katolicyzm jest herezją. Niestety jakość argumentów wyznawców różnyc
> h religii, mająca przekonać do własnej wizji świata, jest do siebie podobna i p
> odobnie słaba.

Ale jakie argumenty poparte weryfikowalnymi dowodami są w jakiejkolwiek religii?
Przecież każda religia opera się na jakiejś wirze, a wiara to jest uzupełnieniem bardzo wielkiego obszaru, którego ludzka nauka nie jest wstanie dosięgnąć...
Wszyscy wielcy odkrywcy musieli przez większość swojego życia zadowalać się tylko wiarą w coś, co dopiero udawało im się zbadać i opisać po wielu długich latach badań i prób...

[asteroida2]

> Przecież każda religia opera się na jakiejś wirze, a wiara to jest uzupełnieniem
> bardzo wielkiego obszaru, którego ludzka nauka nie jest wstanie dosięgnąć...
> Wszyscy wielcy odkrywcy musieli przez większość swojego życia zadowalać się
> tylko wiarą w coś, co dopiero udawało im się zbadać i opisać po wielu długich
> latach badań i prób...

Tyle że wiara odkrywców i wiara religii to są dwa przeciwstawne przykłady wiary.
Odkrywcy wierzą, że istnieje coś niepoznanego, co można i należy zbadać, wbrew temu co twierdzą od setek lat autorytety.
Religijni wierzą, że istnieje coś niepoznanego, czego nie można i nie należy badać, zgodnie z tym co twierdzą od setek lat autorytety.

Trudno o bardziej sprzeczne ze sobą przykłady podejścia do rzeczy niepoznanych.

[grzeg34]

asteroida2 napisał:

>
>
> Tyle że wiara odkrywców i wiara religii to są dwa przeciwstawne przykłady wiary
> .
> Odkrywcy wierzą, że istnieje coś niepoznanego, co można i należy zbadać, wbrew
> temu co twierdzą od setek lat autorytety.
> Religijni wierzą, że istnieje coś niepoznanego, czego nie można i nie należy ba
> dać, zgodnie z tym co twierdzą od setek lat autorytety.
>
W zasiegu ludzkości jest ok. 0,0...01% całej wiedzy o wszechświecie...
A jakie to autorytety i religie twierdzą, że nie należy tej całej reszty badać?

[asteroida2]

> W zasiegu ludzkości jest ok. 0,0...01% całej wiedzy o wszechświecie...
> A jakie to autorytety i religie twierdzą, że nie należy tej całej reszty badać?

Pierwszy przykład z brzegu to chrześcijaństwo i jego podejście do pochodzenia człowieka. Jest już ono opisane w Biblii, więc nie należy go badać. Ci którzy na ten temat tworzyli teorie, szukali faktów i naukowych potwierdzeń, byli przez setki lat szykanowani i zwalczani. Po wielu latach Kościół Katolicki łaskawie zgodził się, że ewolucja to "więcej niż teoria", ale różne inne odłamy chrześcijaństwa wciąż domagają się nauczania dzieci biblijnego pochodzenia człowieka, zamiast rezultatów badań naukowych.

Dzisiaj też w przypadku wielu dziedzin badań pojawia się standardowa formuła o "zabawie w Boga". Dotyczy to za każdym razem badania czegoś, czego religijni woleliby nie badać i gdyby to od nich zależało, to badania w tych kierunkach nigdy nie byłyby prowadzone.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Pierwszy przykład z brzegu to chrześcijaństwo i jego podejście do pochodzenia c
> złowieka. Jest już ono opisane w Biblii, więc nie należy go badać.

Bledem religii katolickiej popelnionym w ostatnich latach bylo wlasnie usilowanie zblizenia sie do
czlowieka na plaszczyznie laickiej,miedzy innymi naukowej.
Jest to zabojcze dla religii i owoce tego kosciol zbiera dzisiaj w roznej postaci,nawet dosc
licznych apostazji.
Rola i zadania religii sa zupelnie inne.Oparta jest ona o dogmaty i musi ich bronic bo w nich
jest jej sens.
I tak przykladowo wezmy najbardziej sporna sprawe jaka jest dogmat o swietosci zycia ludzkiego.
Mowi on,ze zycie pochodzi od boga i ma w sobie boski pierwiastek. Kiedy staniemy na gruncie
tego dogmatu aborcja i wszelkie eksperymenty biologiczne z powstajacym zyciem ludzkim
sa grzechem czyli sa zabronione.
Nie mozna mieszac nauki z religia bo wtedy nie jest ani nauka ani religia.Kosciol nie zdajac
sobie z tego wystarczajaco sprawy przyczynil sie w dosc znacznym stopniu do kryzysu wiary.

[grzeg34]

dum10 napisał:
>
> Rola i zadania religii sa zupelnie inne.Oparta jest ona o dogmaty i musi ich br
> onic bo w nich
> jest jej sens.
> I tak przykladowo wezmy najbardziej sporna sprawe jaka jest dogmat o swietosci
> zycia ludzkiego.
> Mowi on,ze zycie pochodzi od boga i ma w sobie boski pierwiastek. Kiedy staniem
> y na gruncie
> tego dogmatu aborcja i wszelkie eksperymenty biologiczne z powstajacym zyciem l
> udzkim
> sa grzechem czyli sa zabronione.
> Nie mozna mieszac nauki z religia bo wtedy nie jest ani nauka ani religia.Kosci
> ol nie zdajac
> sobie z tego wystarczajaco sprawy przyczynil sie w dosc znacznym stopniu do kry
> zysu wiary.
>
Postrzeganie i rozumienie otaczającego świata dla ludzkości zawsze odbywało się na przestrzeni dwubiegunowej

ciekawy artykuł chrześcijański:
www.blaskalleluja.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=65&Itemid=127

[dum10]

grzeg34 napisał:

> Postrzeganie i rozumienie otaczającego świata dla ludzkości zawsze odbywało się
> na przestrzeni dwubiegunowej

Nawet wielowymiarowej,tylko co to ma wspolnego z religia?
Motto z podanego artykulu

"If you loose God, you loose science as well." (z ang. Jeśli tracisz Boga, tracisz naukę)

nie jest prawdziwe.

[asteroida2]

> Nie mozna mieszac nauki z religia bo wtedy nie jest ani nauka ani religia.Kosciol nie
> zdajac sobie z tego wystarczajaco sprawy przyczynil sie w dosc znacznym stopniu do
> kryzysu wiary.

Ale usiłowanie zbliżenia do człowieka na płaszczyźnie laickiej nie jest aż tak nowe w Kościele. Przykładowo Sobór watykański II w 1965 roku, ogłosił że niewolnictwo jest złem niezależnie od okoliczności, choć przez całą wcześniejszą historię nie widział w nim nic niezgodnego z boskim prawem, a papieże sami posiadali niewolników.
en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_slavery
Być może, gdyby Kościół nie próbował w ten sposób dostosowywać swoich dogmatów do rozwoju ludzkości, to nie byłoby kryzysu wiary. Ale na ten temat można tylko spekulować.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Ale usiłowanie zbliżenia do człowieka na płaszczyźnie laickiej nie jest aż tak
> nowe w Kościele. Przykładowo Sobór watykański II w 1965 roku, ogłosił że niewol
> nictwo jest złem niezależnie od okoliczności, choć przez całą wcześniejszą hist
> orię nie widział w nim nic niezgodnego z boskim prawem, a papieże sami posiadal
> i niewolników.

No to akurat jest przyklad na poprawe moralna w kosciele czyli zawrocenie z drogi grzechu,
jak dzis usiluje zawrocic z drogi pedofilstwa.
Ja pisze o kierunku odwrotnym,kiedy kosciol dopuszcza sie grzechu aby zdobyc wiernych.

[asteroida2]

Przecież to Kościół ustala co jest grzechem a co nie i jest w tym nieomylny (przynajmniej od czasu Soboru Watykańskiego I w 1870). Więc skąd wiadomo które zmiany w dogmatach są "dopuszczaniem się grzechu" a które "zawróceniem z drogi grzechu"?

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Przecież to Kościół ustala co jest grzechem a co nie i jest w tym nieomylny (pr
> zynajmniej od czasu Soboru Watykańskiego I w 1870). Więc skąd wiadomo które zmi
> any w dogmatach są "dopuszczaniem się grzechu" a które "zawróceniem z drogi grz
> echu"?

Mnie sie wydaje ze kosciol ma gdzies grzech. Dlatego czasami sie spoznia z tymi poprawkami,
wprowdzajac je zaraz jak tylko zauwaza utrate wiernych z jakiegos powodu.

[amid2etylo]

asteroida2 napisał:

> Nie mozna mieszac nauki z religia bo wtedy nie jest ani nauka ani religia. Kosciol nie
> zdajac sobie z tego wystarczajaco sprawy przyczynil sie w dosc znacznym stopniu do kryzysu wiary.
> Być może, gdyby Kościół nie próbował w ten sposób dostosowywać swoich dogmatów
> do rozwoju ludzkości, to nie byłoby kryzysu wiary. Ale na ten temat można tylko spekulować.

Kościół był i nadal jest zmuszony "nadążać", bo grozi mu już nie tylko kryzys wiary, ale śmieszność, kiedy brnie w brednie. Z drugiej strony nie rozumiem zaniepokojenia, jakie tu się rysuje, z powodu "kryzysu wiary". No i co z tego? To na zdrowie, dobrze że ludzie nie przyswajają bezkrytycznie wszystkiego, co im się wstrzykuje i odrzucają coś, co nie wygląda poważnie.

[dum10]

amid2etylo napisał:

>Z drugiej strony nie rozumiem zani
> epokojenia, jakie tu się rysuje, z powodu "kryzysu wiary". No i co z tego? To n
> a zdrowie, dobrze że ludzie nie przyswajają bezkrytycznie wszystkiego, co im si
> ę wstrzykuje i odrzucają coś, co nie wygląda poważnie.

Zaniepokojenie kryzysem wiary wynika z braku wartosci zastepczych ktore w przypadku
naszego kraju nie zdazyly sie jeszcze dobrze uksztaltowac.
Zbyt nagla zmiana moze wplynac niekorzystnie na mlode pokolenie.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> Bledem religii katolickiej popelnionym w ostatnich latach bylo wlasnie usilowanie
> zblizenia sie do czlowieka na plaszczyznie laickiej,miedzy innymi naukowej.
> Jest to zabojcze dla religii i owoce tego kosciol zbiera dzisiaj w roznej postaci, nawet
> dosc licznych apostazji.
........................
> Nie mozna mieszac nauki z religia, bo wtedy nie jest ani nauka ani religia. Kosciol nie
> zdajac sobie z tego wystarczajaco sprawy przyczynil sie w dosc znacznym stopniu do
> kryzysu wiary.
>
Pisałam w innych wątkach, że objaśnienie mistyczne dla umysłu ludzkiego jest niezbędne, a nawet zbawienne, w przypadku niedostatku objaśnienia naukowego. Nie wynika z tego konflikt pomiędzy tymi dwoma biegunami.

Dla prawdziwie wierzącego, nauka to szczęście poznania dzieła Pana w pełnej jego krasie. Zdecydowana większość uczonych była ludźmi gorliwie wierzącymi i pragnącymi swymi naukami chwalić dzieło Boskie.

Problem polega na tym, że jeśli dostatecznie dobrze poznajemy prawa natury, hipoteza o istnieniu Boga staje się zbyteczna. Przy tym poznanie jest subiektywne a apostazja obiektywna...

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Pisałam w innych wątkach, że objaśnienie mistyczne dla umysłu ludzkiego jest ni
> ezbędne, a nawet zbawienne, w przypadku niedostatku objaśnienia naukowego. Nie
> wynika z tego konflikt pomiędzy tymi dwoma biegunami.

Z takiego punktu widzenia wynika ze czlowiek potrzebuje religii zawsze,gdyz nie wydaje sie
aby nauka kiedys rozwiazala wszystkie problemy a ponadto nawet w obrebie problemow
wyjasnionych nie wszyscy ludzie to objasnienie znaja i je rozumieja.

> Dla prawdziwie wierzącego, nauka to szczęście poznania dzieła Pana w pełnej jeg
> o krasie. Zdecydowana większość uczonych była ludźmi gorliwie wierzącymi i prag
> nącymi swymi naukami chwalić dzieło Boskie.

Skoro tak,to nalezy popierac religie gdyz moze ona byc zrodlem szczescia.

> Problem polega na tym, że jeśli dostatecznie dobrze poznajemy prawa natury, hip
> oteza o istnieniu Boga staje się zbyteczna.

To nie jest zgodne z poprzednim.

> Przy tym poznanie jest subiektywne a apostazja obiektywna...

Jesli poznanie jest subiektywne to i taka jest nauka a wiec malo wiarygodna.
Apostazja to indywidualny akt sprzeciwu wiec jak moze byc obiektywna?

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Pisałam w innych wątkach, że objaśnienie mistyczne dla umysłu ludzkiego jest ni
> > ezbędne, a nawet zbawienne, w przypadku niedostatku objaśnienia naukowego

>
> Z takiego punktu widzenia wynika ze czlowiek potrzebuje religii zawsze,gdyż nie
> wydaje sie aby nauka kiedys rozwiazala wszystkie problemy...

Pisząc o niedostatku wiedzy, nie miałam na mysli wyłącznie wiedzy naukowej. W innych miejscach pisałam, że chodzi raczej o zrozumienie zjawiska, gdzie mamy do czynienia raczej z subiektywnym uczuciem rozumienia, poznania jak to opisałam we wpisie dotyczącym intuicji. Objaśnienie mistyczne (Bóg tak chciał) może być zastąpione wyjaśnieniami alternatywnymi. Naukowe jest jednym z wielu.

>
> > Problem polega na tym, że jeśli dostatecznie dobrze poznajemy prawa natury,
> > hipoteza o istnieniu Boga staje się zbyteczna.
>
> To nie jest zgodne z poprzednim.
>
Dlaczego? Jedni pod wpływem nauki tracą wiarę, inni ją umacniają.

> > Przy tym poznanie jest subiektywne a apostazja obiektywna...
>
> Jeśli poznanie jest subiektywne to i taka jest nauka a wiec mało wiarygodna.
Nie, bo poznanie to nie nauka. Można przeczytać popularny artykuł o teorii względności, kolapsie funkcji falowej, grawitacji, samoświadomości itp. i mieć przekonanie, że wszystko doskonale rozumiemy. Zwykle jest to jednak poczucie subiektywne. Często nasz model zjawiska nie jest adekwatny a nawet odbiega od tego jak nauka naprawdę je przy obecnym stanie wiedzy rozumie.

> Apostazja to indywidualny akt sprzeciwu wiec jak moze byc obiektywna?

Bo obiektywnie (i przy tym zwykle nieodwracalnie) zachodzi.

[dum10]

> majka_monacka napisała:
>
> > Pisałam w innych wątkach, że objaśnienie mistyczne dla umysłu ludzkiego jest ni
> > ezbędne, a nawet zbawienne, w przypadku niedostatku objaśnienia naukowego

No dobrze. Zacytowalem to wlasnie zdanie bo ono mnie bardzo ciekawi i chcialbym prosic
o szersze objasnienie.
Ja go rozumiem w ten sposob ze umysl ludzki ma taka wlasnosc ze potrzebuje mistyki,
bo inaczej to nie rozwija sie prawidlowo czy tez nie jest dostatecznie aktywny.
Jest mu to zatem niezbednie potrzebne do zycia zawsze,a w przypadku jeszcze braku
objasnienia naukowego jest nawet zbawienne czyli chroni go przed jakas choroba wrecz.
Czy tak?

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> > majka_monacka napisała:
> >
> > > Pisałam w innych wątkach, że objaśnienie mistyczne dla umysłu ludzkiego jest ni
> > > ezbędne, a nawet zbawienne, w przypadku niedostatku objaśnienia naukowego
>
> No dobrze. Zacytowalem to wlasnie zdanie bo ono mnie bardzo ciekawi i chcialbym
> prosic o szersze objasnienie.

Niezupełnie. Umysł skłania się do mistycyzmu, kiedy nie potrafi objaśnić postrzeganych zjawisk. Pisałam już o tym tutaj kilka razy i nie wiem czy mam prawo ponownie przedstawiać to sam rozumowanie. Ale czego się nie robi dla przyjaciół.:)

W naszej dyskusji o intuicji przywoływałam już instynkt zrozumienia w dyskusji na temat intuicji.
Podążam tu za wywodami Galusa przedstawionymi w rozdziale "Świadomość - rozpoznanie stanów umysłu", podrozdział : "Do czego umysł wykorzystuje ciekawość", a szczególnie ostatnie 4 akapity.
Ten instynkt wynika z architektury warstwowej sieci neuronowej, którą de facto stanowi nasza kora mózgowa. W warstwach pamięci epizodycznej zachodzi porównanie wzorców pobudzeń neuronalnych zgodnie z algorytmem Perlovskiego.
Nasz mózg nic innego nie robi dla kognicji. Oczywiście wykonuje inne funkcje dla sterowania ciałem i homeostazy. Ale rozpoznawanie i myślenie dokonuje się wyłącznie na tej drodze.

Instynkt, to konieczność, przymus działania w określony sposób. Tu ten przymus wynika z właściwości neuronów: określonego reagowania na pobudzenia (rodzaj software) i architektury koneksjonistycznej (rodzaj hardware).

Tak więc, można uznać, że jeśli brak jest innych wyjaśnień, to mistycyzm jest instynktowny, przymusowy. Myślę, że prymitywniejsze mózgi zwierzęce (małpie?, prymitywnych ludzi?) mogły zachować równowagę dzięki pewnemu rodzajowi mistycyzmu (nabożny stosunek do zjawisk przyrodniczych lub innych niemożliwych dla nich do wyjaśnienia).

To jest troszkę skomplikowane i nadaje się bardziej na książkę, niż na wpis forumowy. Odsyłam więc do literatury źródłowej.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Niezupełnie. Umysł skłania się do mistycyzmu, kiedy nie potrafi objaśnić postrz
> eganych zjawisk.

Dzieki,ale mnie szczegolnie interesuje ten kawalek zdania :

"Pisałam w innych wątkach, że objaśnienie mistyczne dla umysłu ludzkiego jest niezbędne,"

W zwiazku z ktorym mam takie pytanie: Czy naukowiec wierzacy wierzy dlatego ze nauka
ktora sie znajmuje i ta ktora moze poznac nie wyjasnia mu jego watpliwosci?
Czy tez wierzy dlatego ze jego umysl potrzebuje wiary,a wiec wierzylby nawet wtedy kiedy
by wiedzial wszystko?

[majka_monacka]

dum10 napisał:

>
> ..... mam takie pytanie: Czy naukowiec wierzący wierzy dlatego ze nauka
> ktora sie zajmuje i ta ktora moze poznac nie wyjasnia mu jego watpliwosci?
> Czy tez wierzy dlatego ze jego umysł potrzebuje wiary,a wiec wierzyłby nawet
> wtedy kiedy by wiedział wszystko?

Myślę, że wiedza "o wszystkim" wyklucza potrzebę wiary. Musimy uwierzyć wtedy, gdy nie jesteśmy w stanie uzyskać dowodów na zapoznany (wyznawany) obraz świata.
O ileż łatwiejszy byłby los "wiernych", gdyby Pan Bóg potrafił udowodnić własne istnienie. Ale, czy moglibyśmy ich nadal nazywać wiernymi?
Ludzie wierzą w charyzmatycznych przywódców bo Ci nie potrafią udowodnić, że poprowadzą do celu, który obiecują. Gdyby potrafili tego dowieść, wiara nie byłaby potrzebna.

Z psychologicznego punktu widzenia większą skłonność do wiary posiadają osoby niezbyt pewne siebie i swojej wiedzy. Chętnie uciekają się one do wyjaśnienia mistycznego przy każdej trudnej, dziwnej, rzadko występującej sprawie.

[grzeg34]

majka_monacka napisała:

>
> Myślę, że wiedza "o wszystkim" wyklucza potrzebę wiary. Musimy uwierzyć wtedy,
> gdy nie jesteśmy w stanie uzyskać dowodów na zapoznany (wyznawany) obraz świata.

A wiesz jaka jest puta tej "wiedzy o wszystkim", bo moim zdaniem cała wiedza ludzkości nigdy nie osiągie 0,0...01% całej wiedzy o wszechświecie...

Czy znając i badając ziarnko piasku jesteśmy wstanie opisać i zrozumieć całą naszą Ziemię?

Wiara zawsze i każdemu towarzyszy w życiu, nie byłabyś skłonna do żadnego działania, żebyś nie wierzyła w to, że zdołasz coś osiągnąć. Nikt na co dzień nie posługuje się precyzyjnymi algorytmami...

O ileż łatwiejszy byłby los "wiernych", gdyby Pan Bóg potrafił udowodnić własne
> istnienie. Ale, czy moglibyśmy ich nadal nazywać wiernymi?

Stwórca dał nam możliwość wybierania pomiędzy dobrem a złem sam jednocześnie "obserwuje" nasze dokonania z "dystansu"...
Stwórca nie chce nas powadzić "za rączki", ponieważ wtedy nasze życie upodobniłoby się do egzystencji na wzór zwierząt...

> Z psychologicznego punktu widzenia większą skłonność do wiary posiadają osoby n
> iezbyt pewne siebie i swojej wiedzy. Chętnie uciekają się one do wyjaśnienia mi
> stycznego przy każdej trudnej, dziwnej, rzadko występującej sprawie.

Na pewność swojej wiedzy mogą sobie pozwolić tylko cynicy...
A rzeczywistość jest taka, że nawet najlepsze teorie naukowe nie mogą być pewne swojego "jutra", bo "jutro" mogą równie dobrze mogą wylądować na śmietniku obok innych wybitnych teorii typu np. "Kapitał" Marksa i Engelsa...

[majka_monacka]

grzeg34 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > O ileż łatwiejszy byłby los "wiernych", gdyby Pan Bóg potrafił udowodnić własne
> > istnienie. Ale, czy moglibyśmy ich nadal nazywać wiernymi?
>
> Stwórca dał nam możliwość wybierania pomiędzy dobrem a złem sam jednocześnie
> "obserwuje" nasze dokonania z "dystansu"...

Skąd wiesz. że obserwuje? Z jakiego dystansu?

[grzeg34]

majka_monacka napisała:

> Skąd wiesz. że obserwuje? Z jakiego dystansu?

Nie wiem, tylko wierzę, tak samo jak Ty wierzysz, że nie obserwuje...

[asteroida2]

> Nie wiem, tylko wierzę, tak samo jak Ty wierzysz, że nie obserwuje...

Obawiam się, że jednak nie "tak samo".
Czy twoja niewiara w Zeusa albo Thora jest "taka sama" jak twoja wiara w Boga?

Czy jest tak samo żarliwa i tak samo głęboka? Czy tak samo zareagowałbyś na próbę szydzenia z tej niewiary, co na próbę szydzenia z wiary? I czy spotykasz się co regularnie z innymi niewierzącymi w Zeusa i Thora, żeby wspólnie dyskutować na tematy związane z tą niewiarą?

[grzeg34]

asteroida2 napisał:

> > Nie wiem, tylko wierzę, tak samo jak Ty wierzysz, że nie obserwuje...
>
> Obawiam się, że jednak nie "tak samo".
> Czy twoja niewiara w Zeusa albo Thora jest "taka sama" jak twoja wiara w Boga?
>
> Czy jest tak samo żarliwa i tak samo głęboka? Czy tak samo zareagowałbyś na pró
> bę szydzenia z tej niewiary, co na próbę szydzenia z wiary? I czy spotykasz się
> co regularnie z innymi niewierzącymi w Zeusa i Thora, żeby wspólnie dyskutować
> na tematy związane z tą niewiarą?

Nikt nie widział Stwórcy (Boga), nawet u chrześcijan Bóg może przyjmować różne postacie, prawda jest taka, że na przestrzeni wieków każdy lud, czy człowiek wyobrażał Go sobie na swój sposób, w mniej lub bardziej przekonywujący sposób...
A t.z. "nauka" będąca jedynie przedłużeniem naszych ograniczonych możliwości poznawczych nigdy nie odpowie na pytania absolutne typu np. czym jest właściwie Energia i jakie ma swoje źródło pierwotne?
Wszystkie teorie naukowe np. teoria strun, czy teoria wielu światów nie są lepsze od teorii ze Stwórcą...

[asteroida2]

> A t.z. "nauka" (...) nigdy nie odpowie na pytania absolutne
> Wszystkie teorie naukowe (...) nie są lepsze od teorii ze Stwórcą...

Nauka też nie odpowie ci na pytanie który wiersz jest najpiękniejszy albo jak najlepiej spędzić weekend. Bo nauka nie jest od tego. Nie jest też od odpowiadania na pytania absolutne. Jeśli próbujesz rywalizować z nauką na polu, do którego ona nie służy, to nic dziwnego, że nauka nie jest "lepsza". Skąd w ogóle taki pomysł, żeby w ten sposób porównywać naukę?

Nauka służy do rozwiązywania problemów. I jeśli chodzi o leczenie chorób, zapewnienie sobie żywności czy o pokonanie wrogów - tu nauka sprawuje się o wiele lepiej niż "teorie ze Stwórcą".

[grzeg34]

asteroida2 napisał:

> Nauka też nie odpowie ci na pytanie który wiersz jest najpiękniejszy albo jak n
> ajlepiej spędzić weekend. Bo nauka nie jest od tego. Nie jest też od odpowiadan
> ia na pytania absolutne. Jeśli próbujesz rywalizować z nauką na polu, do któreg
> o ona nie służy, to nic dziwnego, że nauka nie jest "lepsza". Skąd w ogóle taki
> pomysł, żeby w ten sposób porównywać naukę?
>
> Nauka służy do rozwiązywania problemów. I jeśli chodzi o leczenie chorób, zapew
> nienie sobie żywności czy o pokonanie wrogów - tu nauka sprawuje się o wiele le
> piej niż "teorie ze Stwórcą".

Widzę, że zaczyna Pan rozsądnie pisać, ale zastanawia mnie jedno dlaczego tak wielu ludzi (głównie ci skażeni przez Darwina) są niemal święcie przekonani, że "Stwórca" nie istnieje?

[asteroida2]

> Widzę, że zaczyna Pan rozsądnie pisać, ale zastanawia mnie jedno dlaczego tak wielu
> ludzi (głównie ci skażeni przez Darwina) są niemal święcie przekonani, że
> "Stwórca" nie istnieje?

Myślę, że ludzi "przekonanych że Stwórca nie istnieje", jest znacznie mniej, niż ci się wydaje. Nawet Richard Dawkins, zwalczający religie i zabobony, nie jest o tym przekonany.

Istnieje za to olbrzymia rzesza ludzi, którzy są przekonani, że nie ma żadnego powodu wyróżniać mitologii starożytnego Izraela spośród tysięcy różnych innych wierzeń i mitologii. A mówienie że jest ona "prawdą objawioną przez Stwórcę wszystkim ludziom" i podporządkowywanie jej swojego życia jest zwykłą głupotą.

[grzeg34]

asteroida2 napisał:

> Istnieje za to olbrzymia rzesza ludzi, którzy są przekonani, że nie ma żadnego
> powodu wyróżniać mitologii starożytnego Izraela spośród tysięcy różnych innych
> wierzeń i mitologii. A mówienie że jest ona "prawdą objawioną przez Stwórcę wsz
> ystkim ludziom" i podporządkowywanie jej swojego życia jest zwykłą głupotą.

Czy Dziesięć Przykazań i Nowy Testament też Pan nazywa zwykłą głupotą?

[majka_monacka]

grzeg34 napisał:
>
> Czy Dziesięć Przykazań i Nowy Testament też Pan nazywa zwykłą głupotą?

Dekalog nie był głupotą, bo wytyczał granice zachowań moralnych na czasy, w których powstał.
Dziś wyzwania etyczne przed stojące przed człowiekiem znacznie się skomplikowały, a zmieniająca się technologia wciąż od nowa jeszcze bardziej je komplikuje. Nie znalazłam w dekalogu wskazówek dotyczących zapłodnienia in vitro lub zasad pobierania organów do transplantacji.

[grzeg34]

majka_monacka napisała:

> Dekalog nie był głupotą, bo wytyczał granice zachowań moralnych na czasy, w któ
> rych powstał.
> Dziś wyzwania etyczne przed stojące przed człowiekiem znacznie się skomplikował
> y, a zmieniająca się technologia wciąż od nowa jeszcze bardziej je komplikuje.
> Nie znalazłam w dekalogu wskazówek dotyczących zapłodnienia in vitro lub
> zasad pobierania organów do transplantacji.

No właśnie in vitro, a napisano: nie zabijaj ...
Więc dla zapracowanych i zabieganych pań, które przegapiły swoje najlepsze lata na zapłodnienie, naukowcy i filozofowie muszą wyczyniać różnego rodzaju kombinacje alpejskie, żeby tylko te panie miały spokojne sumienie ...

[asteroida2]

> Czy Dziesięć Przykazań i Nowy Testament też Pan nazywa zwykłą głupotą?

Jeśli interesuje cię moje zdanie, to tak. Przykładowo dlatego, że wśród 10 przykazań nie ma zakazu niewolnictwa.

Wystarczyłoby, żeby znalazło się tam przykazanie: "nie będziesz posiadał człowieka tak jak przedmiotu" i oszczędziłoby to ponad 2000 lat gigantycznych krzywd wyrządzanych setkom milionów ludzi.
Ale takiego przykazania nigdy nie było i chrześcijanie przez setki lat bez skrupułów łapali ludzi i handlowali nimi jak zwierzętami. Kościół Katolicki potępił niewolnictwo dopiero w 1965 roku, sto lat później niż potępili go zwykli ludzie, sami dochodząc do wniosku że jest to zło.

Co pozwala mi wysnuć wniosek, że 10 przykazań nie pochodzi od nikogo mądrzejszego od nas, a już na pewno nie od wszechwiedzącego i miłującego Stwórcy.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:


> Wystarczyłoby, żeby znalazło się tam przykazanie: "nie będziesz posiadał człowieka
> tak jak przedmiotu" i oszczędziłoby to ponad 2000 lat gigantycznych krzywd
> wyrządzanych setkom milionów ludzi.

Tu muszę zaprotestować gwałtownie. Bez niewolnictwa nie powstałyby wielkie antyczne cywilizacje. Fundament naszej cywilizacji.

Potwierdza to jednak, że przykazania powstały na potrzeby tamtejszych stosunków ekonomiczno-społecznych, a nie jako tzw. prawa naturalne.

[asteroida2]

> Tu muszę zaprotestować gwałtownie. Bez niewolnictwa nie powstałyby wielkie
> antyczne cywilizacje. Fundament naszej cywilizacji.

Po pierwsze, nie wiesz czy by nie powstały, tylko możesz na ten temat spekulować.
Po drugie, twierdzenie że one są "fundamentem" naszej cywilizacji, jest mocno naciągane.
Nie wywodzimy się z nich, tylko z ludów żyjących poza nimi, które w większości niewolnictwa nie znały, a ostatecznie okazały się silniejsze i zdolne do większego rozwoju, niż tamte cywilizacje. Jeśliby tamtych cywilizacji nie było, to śmiem twierdzić że nasza cywilizacja też by się rozwinęła, nawet jeśli zajęłoby jej to więcej czasu i nie miałaby świadomości wcześniejszych upadków.
Po trzecie wreszcie, żadna z wielkich antycznych cywilizacji nie została zbudowana w oparciu o 10 przykazań, więc nie miałoby to dla nich żadnego znaczenia.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> > Tu muszę zaprotestować gwałtownie. Bez niewolnictwa nie powstałyby wielki
> e
> > antyczne cywilizacje. Fundament naszej cywilizacji.
>
> Po pierwsze, nie wiesz czy by nie powstały, tylko możesz na ten temat spekulować.

Uwaga Majki jest bardzo trafna.Wynika z niej ze zlo moze prowadzic do dobra.
Jak zatem w tym wszystkim mozna widziec boga? bo jezeli nie samo dobro to co?
Ta sprzecznosc wyklucza boga z naszej rzeczywistosci.

[majka_monacka]

grzeg34 napisał:

>
> Widzę, że zaczyna Pan rozsądnie pisać, ale zastanawia mnie jedno dlaczego tak
> wielu ludzi (głównie ci skażeni przez Darwina) są niemal święcie przekonani, że
> "Stwórca" nie istnieje?

Ludzie wybierający światopogląd naukowy nie twierdzą zwykle, że "Stwórca nie istnieje", bo nie ma na to dowodów naukowych.
Wiara jest łaską, której nie wszyscy mogą doświadczyć.
Ja szczerze zazdroszczę ludziom, którzy potrafią wierzyć w "Boską opiekę" nad nimi i nad światem.
Jednakże, gdy człowiek zdobywając wiedzę, zobaczy choć w zarysie gmach nauki i po drugiej stronie legendy ludzkie stworzone przez ludzi pozbawionych dostępu do współczesnej wiedzy, to naprawdę trudno tę wiarę zachować.

Jeśli nasza sieć neuronowa zacznie tworzyć model świata znacznie bardziej złożony, użyteczny, powiązany z doświadczeniem i możliwościami przewidywania, to model Boga, którego wszechmoc okazuje się tak ograniczona, jak wyziera to z tragedii doczesności, model ten wydaje się prymitywny i niezdolny do nadania naszemu życiu prawdziwego sensu.

[grzeg34]

majka_monacka napisała:


> Jednakże, gdy człowiek zdobywając wiedzę, zobaczy choć w zarysie gmach nauki i
> po drugiej stronie legendy ludzkie stworzone przez ludzi pozbawionych dostępu d
> o współczesnej wiedzy, to naprawdę trudno tę wiarę zachować.

To się nazywa "pycha", wiedza i nauka jest dla wszystkich jednakowa, tylko wnioski i interpretacja tych wyników jest różna...

[majka_monacka]

grzeg34 napisał:
>
> To się nazywa "pycha", wiedza i nauka jest dla wszystkich jednakowa, tylko wnioski
> i interpretacja tych wyników jest różna...

Ja pisałam o wiedzy przeszłych generacji, tych, które dekalog tworzyły. Do współczesnej wiedzy bynajmniej one dostępu nie miały...

Może tak jest, że wiara w naukę powstającą dzięki potędze heurystyk sieci neuronowych, to przejaw pychy.
A wiara jest dla pokornych.
Cóż, ta fatalna niezgodność charakterów...

[grzeg34]

majka_monacka napisała:

> Może tak jest, że wiara w naukę powstającą dzięki potędze heurystyk sieci neuro
> nowych, to przejaw pychy.
> A wiara jest dla pokornych.
> Cóż, ta fatalna niezgodność charakterów...

Razi mnie słowo "potęga" i to w kontekście nauki, czyżby nowy totalitaryzm i odpowiednik cudownej na owe czasy "eugeniki" w zalążku?

[majka_monacka]

grzeg34 napisał:
>
> Razi mnie słowo "potęga" i to w kontekście nauki, ...

Gdybyś się zetknął z narzędziami matematycznymi M-teorii, modelem standardowym lub choćby fundamentalną pracą wyjaśniającą tworzenie świadomości w naszym mózgu lub powstawanie uczuć religijnych.

By może zrozumiałbyś, że jest to efekt pracy tysięcy najlepszych umysłów, jakie wydał ród ludzki. Dlaczego mielibyśmy nie uznawać tego dorobku za potężny, jeśli cała cywilizacja obecna i przyszła, opiera się na nim?

[grzeg34]

majka_monacka napisała:

> Gdybyś się zetknął z narzędziami matematycznymi M-teorii, modelem standardowym
> lub choćby fundamentalną pracą wyjaśniającą tworzenie świadomości w naszym mózgu lu
> b powstawanie uczuć religijnych.
>
> By może zrozumiałbyś, że jest to efekt pracy tysięcy najlepszych umysłów, jakie
> wydał ród ludzki. Dlaczego mielibyśmy nie uznawać tego dorobku za potężny, jeś
> li cała cywilizacja obecna i przyszła, opiera się na nim?

Każde nowe przełomowe odkrycie wydawało się potężne, a autorzy często mieli odczucie, że pochwycili "Stwórcę" za przysłowiową piętę...
Proszę obejrzeć krótkie streszczenie historycznego pochwycenia "Stwórcy" za piętę:
www.youtube.com/watch?v=GBpJ7DguFuA

[asteroida2]

Czy w twojej głowie cała nauka sprowadza się do eugeniki, czy po prostu to jest twój jedyny argument przeciwko nauce i dlatego w kółko go powtarzasz?

[grzeg34]

asteroida2 napisał:

> Czy w twojej głowie cała nauka sprowadza się do eugeniki, czy po prostu to jest
> twój jedyny argument przeciwko nauce i dlatego w kółko go powtarzasz?

A dlaczego Pan wtrąca się w każdy wątek na których powadzę wymianę zdań z innymi ludźmi?
Czyżby przeoczył Pan lekcję na temat dobrego wychowania?

[grzeg34]

asteroida2 napisał:

> Pierwszy przykład z brzegu to chrześcijaństwo i jego podejście do pochodzenia c
> złowieka. Jest już ono opisane w Biblii, więc nie należy go badać. Ci którzy na
> ten temat tworzyli teorie, szukali faktów i naukowych potwierdzeń, byli przez
> setki lat szykanowani i zwalczani. Po wielu latach Kościół Katolicki łaskawie z
> godził się, że ewolucja to "więcej niż teoria", ale różne inne odłamy chrześcij
> aństwa wciąż domagają się nauczania dzieci biblijnego pochodzenia człowieka, za
> miast rezultatów badań naukowych.
>
> Dzisiaj też w przypadku wielu dziedzin badań pojawia się standardowa formuła o
> "zabawie w Boga". Dotyczy to za każdym razem badania czegoś, czego religijni wo
> leliby nie badać i gdyby to od nich zależało, to badania w tych kierunkach nigd
> y nie byłyby prowadzone.

Nowe odkrycia, technologie wyglądają zazwyczaj obiecująco i są bardzo pociągające najczęściej dla autorów (korporacji) jako patenty i gigantyczne przyszłe zyski, a jednocześnie nie sposób przeprowadzić wiarygodnych badań wpływu tych odkryć na przyszłe pokolenia...
Każda religia zawiera w sobie t.z. wielowiekowe dziedzictwo moralno-kulturowe danej społeczności poparte wielowiekowym "dobrym doświadczeniem", stanowiącym swoisty hamulec bezpieczeństwa danej kultury i społeczności...
P.S. Czy Pan odważałby się jeździć autem bez sprawnych hamulców?

[asteroida2]

> Nowe odkrycia, technologie wyglądają zazwyczaj obiecująco i są bardzo pociągające
> najczęściej dla autorów (korporacji) jako patenty i gigantyczne przyszłe zyski,
> a jednocześnie nie sposób przeprowadzić wiarygodnych badań wpływu tych odkryć
> na przyszłe pokolenia...

Tak, to jest truizm. Ale co z tego wynika? Że nie należy prowadzić badań?

> Każda religia zawiera w sobie t.z. wielowiekowe dziedzictwo moralno-kulturowe
> danej społeczności poparte wielowiekowym "dobrym doświadczeniem",
> stanowiącym swoisty hamulec bezpieczeństwa danej kultury i społeczności...

OK. Czy możesz w takim razie podać przykłady jakichś badań, których powstrzymanie przy pomocy tego "hamulca" wyszło jakiemuś społeczeństwu na dobre?

[grzeg34]

asteroida2 napisał:


> Tak, to jest truizm. Ale co z tego wynika? Że nie należy prowadzić badań?

Każde kontrowersyjne badania należy poprzedzać społecznymi dyskusjami...


> OK. Czy możesz w takim razie podać przykłady jakichś badań, których powstrzyman
> ie przy pomocy tego "hamulca" wyszło jakiemuś społeczeństwu na dobre?

Ludzkość w XX w. miała okazję doświadczyć radosnej twórczości naukowej pt. "eugenika"...
W połowie ubiegłego stulecia z instytutów na których drzwiach widniał napis "eugenika" odkręcano tabliczki i przykręcano nowe z przypudrowanym słowem: "genetyka"...
Dyskusję wciąż trwają o takie zagadnienia jak: klonowanie człowieka, surogacja, in vitro, eutanazja i t.p.
Mam pytanie do Pana: kiedy człowiek nabiera praw obywatelskich?

[asteroida2]

> > Tak, to jest truizm. Ale co z tego wynika? Że nie należy prowadzić badań?
>
> Każde kontrowersyjne badania należy poprzedzać społecznymi dyskusjami...

OK. Ale kto w takich społecznych dyskusjach ma brać udział? Kapłani?

> Ludzkość w XX w. miała okazję doświadczyć radosnej twórczości naukowej pt.
> "eugenika"...
> W połowie ubiegłego stulecia z instytutów na których drzwiach widniał napis
> "eugenika" odkręcano tabliczki i przykręcano nowe z przypudrowanym słowem:
> "genetyka"...

A bez wielokropków: o jakie konkretnie badania chodzi? Bo badania to zdobywanie wiedzy o świecie. Czy przypadkiem nie mylisz zdobywania jakiejś wiedzy (np. o budowie atomu czy o genetyce człowieka) z aplikowaniem tej wiedzy (np. do budowy bomby atomowej albo do selekcjonowania ludzi)?

> Dyskusję wciąż trwają o takie zagadnienia jak: klonowanie człowieka, surogacja,
> in vitro, eutanazja i t.p.
> Mam pytanie do Pana: kiedy człowiek nabiera praw obywatelskich?

Odpowiedź jest prosta: Wtedy kiedy inni ludzie mu je przyznają.

Przecież to nie jest kwestia żadnej nauki. Prawa obywatelskie nie istnieją w przyrodzie, tylko człowiek je sam wymyśla i stosuje. Jeśli społeczeństwo wymyśli sobie, że prawa obywatelskie nabywają tylko biali mężczyźni w wieku 14 lat, to tak będzie. Jeśli wymyśli sobie, że nabywają je wszyscy ludzie w momencie urodzenia, to też tak będzie. A jeśli wymyśli sobie, że nabywają je również delfiny albo szympansy, komórki jajowe albo zygoty, to też tak będzie.

[grzeg34]

asteroida2 napisał:

> OK. Ale kto w takich społecznych dyskusjach ma brać udział? Kapłani?
Wszyscy, którzy chcą i mają coś do powiedzenia...


> > Mam pytanie do Pana: kiedy człowiek nabiera praw obywatelskich?
>
> Odpowiedź jest prosta: Wtedy kiedy inni ludzie mu je przyznają.
>
> Przecież to nie jest kwestia żadnej nauki. Prawa obywatelskie nie istnieją w pr
> zyrodzie, tylko człowiek je sam wymyśla i stosuje. Jeśli społeczeństwo wymyśli
> sobie, że prawa obywatelskie nabywają tylko biali mężczyźni w wieku 14 lat, to
> tak będzie. Jeśli wymyśli sobie, że nabywają je wszyscy ludzie w momencie urodz
> enia, to też tak będzie. A jeśli wymyśli sobie, że nabywają je również delfiny
> albo szympansy, komórki jajowe albo zygoty, to też tak będzie.

Ja nie pytam czym są prawa obywatelskie, ale pytam kiedy nowe ludzkie życie według Pana staje się obywatelem danej społeczności?
I nie oczekuje od Pana, żeby Pan przytaczał mi obowiązujące prawo, bo prawo jak Pan sam zauważył jest względne, podstawą jest coś innego, coś takiego jak wielowiekowa kultura i moralność danej społeczności, więc jaka jest Pana odpowiedź, bo do tej pory objawił się Pan jako zwolennik systemów totalitarnych i jedynego słusznego prawa, t.z. prawa dżungli?

[amid2etylo]

grzeg34 napisał:

> Ja nie pytam czym są prawa obywatelskie, ale pytam kiedy nowe ludzkie życie wed
> ług Pana staje się obywatelem danej społeczności?
> I nie oczekuje od Pana, żeby Pan przytaczał mi obowiązujące prawo, bo prawo jak
> Pan sam zauważył jest względne, podstawą jest coś innego, coś takiego jak wiel
> owiekowa kultura i moralność danej społeczności, więc jaka jest Pana odpowiedź,
> bo do tej pory objawił się Pan jako zwolennik systemów totalitarnych i jedyneg
> o słusznego prawa, t.z. prawa dżungli?

Nowe życie ludzkie staje się obywatelem danej społeczności wtedy, kiedy ta społeczność tak sobie to wymyśli. Albo stanowiąc prawo, albo wymyślając religie, które to jakoś ujmują, raz tak, raz inaczej

[grzeg34]

amid2etylo napisał:

>
> Nowe życie ludzkie staje się obywatelem danej społeczności wtedy, kiedy ta społ
> eczność tak sobie to wymyśli. Albo stanowiąc prawo, albo wymyślając religie, kt
> óre to jakoś ujmują, raz tak, raz inaczej

Abstrahując od sposobów powstawania prawa w różnych społecznościach, weźmy sobie taką pierwszą lepszą społeczność np. polską...
Więc kiedy wg Polaków i ich wielowiekowego dziedzictwa moralno-kulturowego, człowiek otrzymuje prawa obywatelskie?

[asteroida2]

> I nie oczekuje od Pana, żeby Pan przytaczał mi obowiązujące prawo, bo prawo jak
> Pan sam zauważył jest względne, podstawą jest coś innego, coś takiego jak
> wielowiekowa kultura i moralność danej społeczności, więc jaka jest Pana odpowiedź,
> bo do tej pory objawił się Pan jako zwolennik systemów totalitarnych i jedynego
> słusznego prawa, t.z. prawa dżungli?

"Wielowiekowa kultura i moralność" wygląda tak, że przez całe wieki większość obywateli nie miała żadnych praw. Niewolnicy byli sprzedawani tak jak przedmioty, chłopi byli przypisani do ziemi i za próbę opuszczenia tej ziemi właściciel ziemski miał prawo ich zabić, a kobietom nie wolno było niczego posiadać na własność.
To wszystko było przez całe wieki zgodne z kulturą i moralnością, w tym również z naukami Kościoła o moralności.

W naszej kulturze to czy i kiedy dany człowiek stawał się "obywatelem danej społeczności" zależało zawsze od tego jaka konkretnie była to społeczność i czy był on wysoko urodzonym mężczyzną, białym i posiadającym majątek ziemski.

Dopiero pod koniec XVIII wieku zaczęły się w naszej kulturze pojawiać takie pojęcia jak "obywatel", "równe prawa", "konstytucja" itp. Dopiero w XIX wieku do grona obywateli zaczęto zaliczać np. murzynów, uznając że równe prawa ich też powinny dotyczyć. Dopiero w XX wieku zaczęto do tego grona zaliczać kobiety, uznając że one też np. mają prawo głosu i prawo pracować w różnych zawodach. Dopiero w XXI wieku zaczęto do tego grona zaliczać np. homoseksualistów, uznając że nie muszą się oni kryć i udawać heteroseksualistów, żeby uzyskiwać te same prawa co oni.

Tak więc moja odpowiedź jest taka: to nie wielowiekowa moralność i kultura decyduje o tym, kto i kiedy staje się obywatelem. Gdyby tak było, wciąż mielibyśmy niewolnictwo albo ustrój feudalny. To kto się kiedy staje obywatelem zależy od naszego aktualnego poziomu rozwoju moralnego. Bo moralność cały czas się rozwija.

[grzeg34]

asteroida2 napisał:
>
> Tak więc moja odpowiedź jest taka: to nie wielowiekowa moralność i kultura decy
> duje o tym, kto i kiedy staje się obywatelem. Gdyby tak było, wciąż mielibyśmy
> niewolnictwo albo ustrój feudalny. To kto się kiedy staje obywatelem zależy od
> naszego aktualnego poziomu rozwoju moralnego. Bo moralność cały czas się rozwij
> a.

Brawo, jest Pan dobry z historii rozwoju moralności ludzkiej, ale nie odpowiedział Pan na pytanie, na jakim etapie rozwoju moralności jest Pańskie zdanie w tej kwestii?
A kierunek rozwoju moralności Pan sam wyraźnie opisał...

[asteroida2]

> Brawo, jest Pan dobry z historii rozwoju moralności ludzkiej, ale nie odpowiedział
> Pan na pytanie, na jakim etapie rozwoju moralności jest Pańskie zdanie w tej kwestii?

Moje zdanie jest takie: Ponieważ słowo "obywatel" nie odpowiada żadnemu fizycznemu obiektowi, tylko pewnej społecznej umowie, nie można obiektywnie stwierdzić, kiedy człowiek się nim staje. To jest po prostu kwestia prawna.
A moralność nakazuje, żeby prawo ustalać tak, żeby powodowało jak najmniej cierpienia a jak najwięcej szczęścia obywateli. W sytuacjach konfliktowych należy minimalizować cierpienie istot, które biorą w tym udział. Dlatego jeśli urodzenie dziecka stanowi dla matki zagrożenie fizyczne albo psychiczne (np. z powodu choroby albo gwałtu), to należy ciążę przerwać i należy to zrobić jak najszybciej. Bo w miarę jak dziecko się rozwija i zaczyna coraz więcej czuć, krzywda staje się coraz większa. A jeśli takiego zagrożenia nie stanowi, to należy dać pierwszeństwo dziecku.
W praktyce każdy przypadek jest inny i próba stworzenia jednego rozwiązania działającego w każdej sytuacji, oznacza po prostu machnięcie ręką na cierpienie ludzi i nie ma nic wspólnego z moralnością, za to wiele z żądzą władzy. Ludziom którzy forsują tu swoje rozwiązania nie chodzi o prawa dzieci albo matek, tylko o to żeby był porządek i żeby wszyscy robili tak, jak oni każą.

> A kierunek rozwoju moralności Pan sam wyraźnie opisał...

W takim sensie, że moralność staje się coraz bardziej przemyślana a coraz mniej oparta na tradycji i przekazach sprzed tysięcy lat?

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> > Brawo, jest Pan dobry z historii rozwoju moralności ludzkiej, ale nie odpowiedział
> > Pan na pytanie, na jakim etapie rozwoju moralności jest Pańskie zdanie w tej
> > kwestii?
>
> Moje zdanie jest takie: Ponieważ słowo "obywatel" nie odpowiada żadnemu fizyczn
> emu obiektowi, tylko pewnej społecznej umowie, nie można obiektywnie stwierdzić
> , kiedy człowiek się nim staje. To jest po prostu kwestia prawna.

Zgadzam się z asteroidą, ale okazuje się że uznawanie osób za dojrzałe na tyle, że by przyznawać im pełnię praw obywatelskich jest nieprzypadkowe. Wiąże się ono z zakończeniem procesów wzrostu i rozwoju człowieka.
Kluczowym procesem jest zakończenie mielinizacji aksonów ośrodkowego układu nerwowego (mózgu). Następuje ono w 20-23 roku życia. Do tego czasu OUN jest niezwykle plastyczny. W toku uczenia zmieniają się główne szlaki przekazywania informacji.

Po zakończeniu mielinizacji plastyczność mózgu znacznie się zmniejsza. Zmniejszeniu ulegają zdolności do ucznia się nowych umiejętności. Za to stabilizuje się charakter człowieka, jego przekonania, światopogląd, temperament itp., co jest uznawane za przejaw dojrzałości. W wielu kulturach dostrzeżono te zmiany, nie zdając sobie sprawy, co jest ich przyczyną. Dziś maja one uzasadnienie neurologiczne.

[grzeg34]

majka_monacka napisała:


>
> Zgadzam się z asteroidą, ale okazuje się że uznawanie osób za dojrzałe na tyle,
> że by przyznawać im pełnię praw obywatelskich jest nieprzypadkowe. Wiąże się o
> no z zakończeniem procesów wzrostu i rozwoju człowieka.
> Kluczowym procesem jest zakończenie mielinizacji aksonów ośrodkowego układu ner
> wowego (mózgu). Następuje ono w 20-23 roku życia. Do tego czasu OUN jest niezwy
> kle plastyczny. W toku uczenia zmieniają się główne szlaki przekazywania inform
> acji.

A kiedy człowiek otrzymuje podstawowe prawo do życia?

[amid2etylo]

grzeg34 napisał:

> A kiedy człowiek otrzymuje podstawowe prawo do życia?
>Brawo, jest Pan dobry z historii rozwoju moralności ludzkiej, ale nie odpowiedział Pan na pytanie, na jakim etapie rozwoju moralności jest Pańskie zdanie w tej kwestii?
>I nie oczekuje od Pana, żeby Pan przytaczał mi obowiązujące prawo
>więc jaka jest Pana odpowiedź, bo do tej pory objawił się Pan jako zwolennik systemów totalitarnych i jedynego słusznego prawa, t.z. prawa dżungli?
>ludzkość i naukowcy tak bezpruderyjnie chełpią się swoimi osiągnięciami naukowymi, a ciągle nie potrafią odpowiedzieć, wydawałoby się, że na bardzo proste pytanie, kiedy człowiek napiera praw obywatelskich?
>Chodzi mi o jasność i czytelność sprawy, podobno priorytetem naukowców jest dokładność i precyzja, kiedy zaczyna i kończy się życie ludzkie?
>Więc kiedy wg Polaków i ich wielowiekowego dziedzictwa moralno-kulturowego, człowiek otrzymuje prawa obywatelskie?
>Ja nie pytam czym są prawa obywatelskie, ale pytam kiedy nowe ludzkie życie według Pana staje się obywatelem danej społeczności?

Uczepiłeś się. Ustawiasz ludzi do odpytki i tu pochwalisz, tam przyganisz, bezczelnie i w sposób nieuprawniony wciskasz im jakiego wstrętnego systemu są zwolennikami, ale odpowiedź jakoś ciągle Ci nie pasuje, jest nie taka, jaką mamy dla Ciebie odgadnąć. A pytanie stawiasz durne i już otrzymałeś na nie kilka jasnych odpowiedzi.

Objaw w końcu światu swoje złote myśli i już nie męcz.

[grzeg34]

amid2etylo napisał:


> Uczepiłeś się. Ustawiasz ludzi do odpytki i tu pochwalisz, tam przyganisz, bezc
> zelnie i w sposób nieuprawniony wciskasz im jakiego wstrętnego systemu są zwole
> nnikami, ale odpowiedź jakoś ciągle Ci nie pasuje, jest nie taka, jaką mamy dla
> Ciebie odgadnąć. A pytanie stawiasz durne i już otrzymałeś na nie kilka jasnyc
> h odpowiedzi.
>
Odpowiedzi są mgliste i jednocześnie uwarunkowane wieloma czynnikami...
ciekawe podejście naukowe, ;)

A bardzo wielu ludzi nie ma problemu z odpowiedzią na postawione pytanie: kiedy człowiek otrzymuje podstawowe prawo do życia...
potrafią odpowiedzieć na nie jednym słowem...

[asteroida2]

> A bardzo wielu ludzi nie ma problemu z odpowiedzią na postawione pytanie: kiedy
> człowiek otrzymuje podstawowe prawo do życia...
> potrafią odpowiedzieć na nie jednym słowem...

Wielu ludzi na wiele pytań ma bardzo proste odpowiedzi. Od takich ludzi lepiej się trzymać z daleka.

[grzeg34]

asteroida2 napisał:

> Wielu ludzi na wiele pytań ma bardzo proste odpowiedzi. Od takich ludzi lepiej
> się trzymać z daleka.

Kto upraszcza sprawę, niby ci co twierdzą, że np. życie zaczyna się w chwili poczęcia?
Czy ci co uważają, że w zasadzie to nie wiadomo dokładnie kiedy, że może od chwili urodzenia, albo kiedy zaczyna bić serce, albo, albo...
A przecież zapadło już wiele wyroków skazujących za t.z. podwójne morderstwa, kiedy ofiarą była kobieta w ciąży...

[asteroida2]

> Kto upraszcza sprawę, niby ci co twierdzą, że np. życie zaczyna się w chwili poczęcia?

Oczywiście że tak. Takie uproszczenie prowadzi do wielu absurdów: bliźnięta jednojajowe są jedną osobą, ludzie masowo giną z powodu niezagnieżdżonych ciąż, a większość poronień powinna być traktowana jako morderstwo równoznaczne z zagłodzeniem dziecka na śmierć.
Nie mówiąc już o tym, że przyjęcie takiej definicji oznacza że owoce i nasiona są tym samym co drzewa i krzewy (bo przecież są już zapłodnione).

Oczywiście nie oznacza to, że nie można tak przyjąć. Można - tyle że będzie to jedno z wielu możliwych uproszczeń, ze wszystkimi wadami uproszczeń.

> Czy ci co uważają, że w zasadzie to nie wiadomo dokładnie kiedy, że może od
> chwili urodzenia, albo kiedy zaczyna bić serce, albo, albo...

Widzę, że dalej nie rozumiesz. Nie chodzi o to że "nie wiadomo kiedy". Wiadomo. Konkretnie, wiadomo że jest to kwestia umowy społecznej.

Dam ci jeszcze jedną analogię, może ta ci ułatwi zrozumienie: Jaka jest dopuszczalna prędkość samochodu?
Możesz ustalić, że zawsze i wszędzie będzie to 60 km/h. Możesz uważać takie rozwiązanie za jedyne słuszne i najlepsze. Możesz zwalczać heretyków, którzy mówią, że 80 km/h. Możesz się śmiać z naukowców, którzy "nie potrafią precyzyjnie odpowiedzieć na tak proste pytanie". Możesz szydzić z tych, którzy ustalają w mieście 50, a poza miastem 120, że "nie wiedzą dokładnie jaka" i nie potrafią się zdecydować. Możesz zapytać kapłanów, którzy bazując na "wielowiekowej tradycji i moralności" dadzą ci prostą i jasną odpowiedź na to pytanie.

I może cię to zaskoczy, ale to wszystko będzie miało równie dużo sensu co dyskusje o tym "w którym momencie zaczyna się życie".

[grzeg34]

asteroida2 napisał:


> Oczywiście że tak. Takie uproszczenie prowadzi do wielu absurdów: bliźnięta jed
> nojajowe są jedną osobą, ludzie masowo giną z powodu niezagnieżdżonych ciąż, a
> większość poronień powinna być traktowana jako morderstwo równoznaczne z zagłod
> zeniem dziecka na śmierć.

Przycisk "start" został naciśnięty i jajo zostało zapłodnione, teraz tylko potrzebuje ciepła i odżywiania, żeby życie mogło się rozwinąć i żyć, dokładnie tak jak dorosłe osobniki, a jak obumrze w naturalny sposób, to tak jak i dorośli czasem umierają przed czasem...
A jeśli ktoś wsadzi szczypce i te życie wyrwie, albo te życie podtruje jakąś chemią, to tak samo jak z dorosłymi, jest ingerencja osób trzecich, czyli jak ten czyn się w takim razie nazywa?

> I może cię to zaskoczy, ale to wszystko będzie miało równie dużo sensu co dysku
> sje o tym "w którym momencie zaczyna się życie".

[stefan4]

grzeg34:
> czyli jak ten czyn się w takim razie nazywa?

Ty chyba naprawdę masz się za Sokratesa i ,,nauczasz'', zadając sokratyczne pytania. No to przyjmij do wiadomości, że wszyscy, którym jeszcze chciało się czytać ten tasiemcowy wątek, doskonale wiedzą, jaką odpowiedź uważasz za poprawną. Tylko nie zamierzają jej udzielać, bo jest od rzeczy.

Myślę, że nie uda Ci się nakłonić tego forum do mówienia Twoim językiem, bo to jest forum naukowe. Ale w społecznościach mniej krytycznie nastawionych do prawd, głoszonych przez ,,silnie czujących gurów'', możesz spodziewać się życzliwszego wysłuchania, albo przynajmniej braku głośnego sprzeciwu.

- Stefan

[grzeg34]

stefan4 napisał:

> grzeg34:

> Myślę, że nie uda Ci się nakłonić tego forum do mówienia Twoim językiem, bo to
> jest forum naukowe. Ale w społecznościach mniej krytycznie nastawionych do pra
> wd, głoszonych przez ,,silnie czujących gurów'', możesz spodziewać się życzliws
> zego wysłuchania, albo przynajmniej braku głośnego sprzeciwu.
>
> - Stefan

Taa, koła naukowe...
Odkrycia naukowe zawsze są takie same dla wszystkich, tylko interpretacja tych odkryć zawsze pozostanie względna i subiektywna w zależności od tego, czy np. ktoś jest głęboko wierzącym w Stwórce, czy też jest głęboko wierzącym ateistą...

[asteroida2]

> Przycisk "start" został naciśnięty i jajo zostało zapłodnione, teraz tylko
> potrzebuje ciepła i odżywiania, żeby życie mogło się rozwinąć i żyć,

Jeśli tak ci się wydaje, to może to częściowo tłumaczyć twoje podejście.
Ale pokazuje też, że na temat biologii wiesz bardzo niewiele.

Zastanawiałeś się kiedyś, czemu nikomu wciąż nie udało się stworzyć sztucznej macicy? Gdyby embrion potrzebował tylko "ciepła i pożywienia", to byłoby to łatwe. W rzeczywistości jest bardzo trudne, bo embrion jest kompletnie niezdolny do przeżycia, niezależnie od zapewnionych mu warunków. Przeżyje tylko wtedy, jeśli wrośnie w organizm matki. Przez kilka miesięcy matka i dziecko stanowią wtedy jeden organizm, rozwijający się wspólnie. Matka nie jest tylko "dostawcą pożywienia", ale aktywnie uczestniczy w rozwoju płodu. Białka informacyjne krążą przez łożysko w obie strony, regulując pracę całego podwójnego organizmu.

Zrozumienie tego bardzo pomaga w uwolnieniu się od fanatycznego dzielenia świata na czarne i białe. Aborcja nie polega na zabiciu jednej osoby mieszkającej w brzuchu drugiej osoby, tylko na zabiciu części matki.

[dum10]

grzeg34 napisał:

> Kto upraszcza sprawę, niby ci co twierdzą, że np. życie zaczyna się w chwili po
> częcia?
> Czy ci co uważają, że w zasadzie to nie wiadomo dokładnie kiedy, że może od chw
> ili urodzenia, albo kiedy zaczyna bić serce, albo, albo...
> A przecież zapadło już wiele wyroków skazujących za t.z. podwójne morderstwa, k
> iedy ofiarą była kobieta w ciąży...

Problem poczatku zycia czlowieka jest problemem naukowym i zgodnie z nauka jest traktowany.
Osobiscie uwazam,ze zycie czlowieka zaczyna sie w chwili poczecia gdyz patrzac na czlowieka
jako na uklad biologiczny opisywany matematycznie w tej wlasnie chwili jest on osobliwy i tam
biora swoj poczatek wszystkie funkcje niezbedne do opisu pracy tego systemu w czasie
calego zycia.To,ze nie mamy jeszcze formalizmu ktory by to opisywal i stanowil potwierdzona
teorie to tylko problem czasu i to chyba niezbyt dlugiego.
Mysle,ze kazdy racjonalnie myslacy czlowiek tak mysli,tylko ze teraz zycie nie jest tak proste
i stwarza pewne sytuacje ktore wymagaja podejmowania decyzji,pomimo rozwiazania tego
problemu na drodze naukowej.
Wiec za ewentualna smierc plodu ponosi wine nie tylko matka czy ten co dokonuje zabiegu,ale
cale spoleczenstwo ktore doprowadzilo do tego ze taka decyzja musi byc podejmowana.
Jest tysiace sposobow aby ten problem rozwiazac i urodzic dziecko,ale wszyscy i to niestety
rowniez wierzacy ktorzy tak protestuja przeciwko dokonaniu zabiegu,nie widza ich.
I ta jest w tym wszystkim naprawde smutne.

[majka_monacka]

A czy mamy prawo codziennie zabijać bakterie, i najprymitywniejsze organizmy?
One tez są emanacją życia. Co więcej niosą w sobie potencjał dalszego rozwoju, bo po miliardach lat ewolucji mogą przekształcić się w formy inteligentne i samoświadome !

[grzeg34]

majka_monacka napisała:

> A czy mamy prawo codziennie zabijać bakterie, i najprymitywniejsze organizmy?
> One tez są emanacją życia. Co więcej niosą w sobie potencjał dalszego rozwoju,
> bo po miliardach lat ewolucji mogą przekształcić się w formy inteligentne i sam
> oświadome !

Taa, oj Wy wyznawcy teorii Darwina...
Wasza podstawa naukowa, którą traktujecie niemalże jak "biblie", wymaga generalnego remontu, bo w takim kształcie może w przyszłości wylądować w koszu...

[asteroida2]

Sprawdzam twój blef.

Powiedz jakie konkretnie elementy w teorii ewolucji (którą mylisz z teorią Darwina, ale nie będziemy się czepiać) są wątpliwe i wymagają remontu.

Bo mam silne podejrzenie, że nic takiego nie potrafisz wskazać, tylko powtarzasz czyjeś słowa, w ogóle nie próbując się nad nimi zastanowić.

[grzeg34]

asteroida2 napisał:

> Sprawdzam twój blef.
>
> Powiedz jakie konkretnie elementy w teorii ewolucji (którą mylisz z teorią Darw
> ina, ale nie będziemy się czepiać) są wątpliwe i wymagają remontu.
>
> Bo mam silne podejrzenie, że nic takiego nie potrafisz wskazać, tylko powtarzas
> z czyjeś słowa, w ogóle nie próbując się nad nimi zastanowić.

Ponieważ jest wiele wątpliwości co do tych gatunków, które na przestrzeni dziejów pojawiały się niemalże jak "króliki z kapelusza"...

[asteroida2]

> Ponieważ jest wiele wątpliwości co do tych gatunków, które na przestrzeni dziejów
> pojawiały się niemalże jak "króliki z kapelusza"...

Czyżby? O jakich gatunkach mówisz i jakie są co do nich wątpliwości?

[grzeg34]

asteroida2 napisał:

> > Ponieważ jest wiele wątpliwości co do tych gatunków, które na przestrzeni
> dziejów
> > pojawiały się niemalże jak "króliki z kapelusza"...
>
> Czyżby? O jakich gatunkach mówisz i jakie są co do nich wątpliwości?

Wątpliwości np.
idzpodprad.salon24.pl/152683,dziesiec-najwiekszych-bledow-darwina

[asteroida2]

> > > Ponieważ jest wiele wątpliwości co do tych gatunków, które na
> > > przestrzeni dziejów pojawiały się niemalże jak "króliki z kapelusza"...
> > Czyżby? O jakich gatunkach mówisz i jakie są co do nich wątpliwości?
> Wątpliwości np.
> idzpodprad.salon24.pl/152683,dziesiec-najwiekszych-bledow-darwina

Sorry, ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie.

Jeśli na mój zarzut, że powtarzasz tylko bezmyślnie to co ci ktoś powiedział, ty odsyłasz mnie do jakiegoś artykułu, to po prostu potwierdzasz to, co ja ci zarzuciłem. Nie sądzisz?

[grzeg34]

asteroida2 napisał:

> Sorry, ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie.
>
> Jeśli na mój zarzut, że powtarzasz tylko bezmyślnie to co ci ktoś powiedział, t
> y odsyłasz mnie do jakiegoś artykułu, to po prostu potwierdzasz to, co ja ci za
> rzuciłem. Nie sądzisz?

Nie jestem paleontologiem, a także nie jestem też ekspertem z wielu innych dziedzin, więc wiele spraw i poglądów muszę przyjąć na "wiarę"...
Wiara - słowo które jest tak trudne do zaakceptowania dla wielu ...

[asteroida2]

> Nie jestem paleontologiem, a także nie jestem też ekspertem z wielu innych
> dziedzin, więc wiele spraw i poglądów muszę przyjąć na "wiarę"...

Oczywiście. I kogo traktujesz jako autorytet? Komu uwierzysz, skoro sam nie jesteś ekspertem?

Uwierzysz ekspertom, czyli paleontologów, którzy nie mają wątpliwości co do teorii ewolucji, czy laikom, którzy kompletnie ignorują dziesiątki tysięcy badań potwierdzających teorię ewolucji, za to czepiają niezręcznych sformułowań Darwina i jego braku wiedzy, starając się przekonać ludzi, że skoro Darwin wielu rzeczy nie wiedział, to znaczy że cała teoria jest błędna i nie warto w ogóle zaglądać do wyników kolejnych 150 lat badań?

Kogo wybierzesz?

[grzeg34]

asteroida2 napisał:

> > Nie jestem paleontologiem, a także nie jestem też ekspertem z wielu innyc
> h
> > dziedzin, więc wiele spraw i poglądów muszę przyjąć na "wiarę"...
>
> Oczywiście. I kogo traktujesz jako autorytet? Komu uwierzysz, skoro sam nie jes
> teś ekspertem?
>
> Uwierzysz ekspertom, czyli paleontologów, którzy nie mają wątpliwości co do teo
> rii ewolucji, czy laikom, którzy kompletnie ignorują dziesiątki tysięcy badań p
> otwierdzających teorię ewolucji, za to czepiają niezręcznych sformułowań Darwin
> a i jego braku wiedzy, starając się przekonać ludzi, że skoro Darwin wielu rzec
> zy nie wiedział, to znaczy że cała teoria jest błędna i nie warto w ogóle zaglą
> dać do wyników kolejnych 150 lat badań?
>
> Kogo wybierzesz?

Pan się zachowuje tak, jakby znał Pan moje poglądy...
Czy kilka różnych przytoczonych moich wątpliwości daje Panu prawo twierdzić, że zna Pan moje poglądy?
Czy muszę się przed Panem opowiadać komu wierzę? Chyba to moja spawa?
No właśnie, w jakiego ja "Boga" wierzę? Pewnie na to pytanie też ochoczo Pan zgadnie?

[majka_monacka]

grzeg34 napisał:

>
> Taa, oj Wy wyznawcy teorii Darwina...
> Wasza podstawa naukowa, którą traktujecie niemalże jak "biblie", wymaga general
> nego remontu, bo w takim kształcie może w przyszłości wylądować w koszu...

I masz rację i nie..
Jednakże w jednym zdecydowanie nie.
Naukowcy nie traktują nauki jak biblię. Ich praca polega na ciągłym podważaniu tego, czego dotychczas dokonano. Największe sukcesy, to obalenie poprzednich teorii.

Masz rację, że gmach nauki wymaga kolejnego generalnego remontu. Ale fundamenty nie wylądują na śmietniku.

Zresztą analogia "gmachu nauki" być może powinna by zastąpiona "miastem nauki".
Bo to miasto, to dziś wiele gmachów. Powiązanych, ale wyraźnie oddzielnych. Są tu wielkie arterie. Ciągle coś się remontuje. Ale tkanka miejska pozostaje i na planie dawnych dzielnic powstają monumentalne budowle, a na peryferiach wciąż nowe dzielnice.

A kiedy traci prawo do życia?

[kala.fior]

grzeg34 napisał:
>
> A bardzo wielu ludzi nie ma problemu z odpowiedzią na postawione pytanie: kiedy
> człowiek otrzymuje podstawowe prawo do życia... potrafią odpowiedzieć na nie jednym słowem...

A czy według ciebie to "podstawowe prawo do życia" jest "święte" to znaczy absolutne ?

Jeżeli tak, to nie jest to oficjalna doktryna KK. Historycznie, prawo do życia według KK było zawsze warunkowe, trochę większe dla członków KK.

Oto co na ten temat mówi autorytet, papa B16:
"There may be a legitimate diversity of opinion even among Catholics about waging war and applying the death penalty, but not however with regard to abortion and euthanasia.[152]"

I tu znów mamy odczynienia z konwencjami społecznymi pozwalającymi na pozbawienie kogoś życia i to w wypadkach gdzie nie ma żadnych wątpliwości co do definicji życia.

[grzeg34]

kala.fior napisał:


> Jeżeli tak, to nie jest to oficjalna doktryna KK. Historycznie, prawo do życia
> według KK było zawsze warunkowe, trochę większe dla członków KK.
>
> Oto co na ten temat mówi autorytet, papa B16:
> "There may be a legitimate diversity of opinion even among Catholics about wag
> ing war and applying the death penalty, but not however with regard to htt> p://www.priestsforlife.org/magisterium/bishops/04-07ratzingerommunion.htm.[152]"
>
> I tu znów mamy odczynienia z konwencjami społecznymi pozwalającymi na pozbawie
> nie kogoś życia i to w wypadkach gdzie nie ma żadnych wątpliwości co do definic
> ji życia.

Co ja jestem jakimś przedstawicielem kościoła, żeby za nich świecić oczami, czy co?
Ja zadałem szacownej i jaśnie oświeconej grupie naukowej, z którego grona bardzo często padają stwierdzenia, że Boga nie ma, kiedy zaczyna się życie ludzkie na prawach pełnoprawnego członka danej społeczności np. w Polsce?
A tu ci sami ludzie zaraz nabierają wody w usta i twierdzą, że nie da się jednoznacznie odpowiedzieć...
I gdzie tu ich ta pewność siebie?

[asteroida2]

> Ja zadałem szacownej i jaśnie oświeconej grupie naukowej, z którego grona bardzo
> często padają stwierdzenia, że Boga nie ma, kiedy zaczyna się życie ludzkie na
> prawach pełnoprawnego członka danej społeczności np. w Polsce?

Problem w tym, że ty sam nie wiesz o co pytasz. W Polsce "życie na prawach pełnoprawnego członka danej społeczności" zaczyna się po ukończeniu 18 lat i uzyskaniu dowodu osobistego. Wcześniej twoje prawa są bardzo ograniczone, więc na pewno nie jesteś "pełnoprawnym członkiem".
Choć do tego też można mieć zastrzeżenia, bo przecież bierne prawo wyborcze uzyskuje się dopiero po ukończeniu 21 lat. A prawo do kandydowania na urząd prezydenta uzyskuje się dopiero w wieku 35 lat. Więc aż do 35 roku życia nie jesteś "pełnoprawnym" członkiem społeczności.

[grzeg34]

asteroida2 napisał:


> Problem w tym, że ty sam nie wiesz o co pytasz. W Polsce "życie na prawach pełn
> oprawnego członka danej społeczności" zaczyna się po ukończeniu 18 lat i uzyska
> niu dowodu osobistego. Wcześniej twoje prawa są bardzo ograniczone, więc na pew
> no nie jesteś "pełnoprawnym członkiem".
> Choć do tego też można mieć zastrzeżenia, bo przecież bierne prawo wyborcze uzy
> skuje się dopiero po ukończeniu 21 lat. A prawo do kandydowania na urząd prezyd
> enta uzyskuje się dopiero w wieku 35 lat. Więc aż do 35 roku życia nie jesteś "
> pełnoprawnym" członkiem społeczności.

Usiłuje Pan być zabawnym, ale to trochę żenująco Panu wychodzi...

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> Wcześniej twoje prawa są bardzo ograniczone, więc na pewno
> nie jesteś "pełnoprawnym członkiem".
> .... Choć do tego też można mieć zastrzeżenia, bo przecież bierne prawo wyborcze
> uzyskuje się dopiero po ukończeniu 21 lat.

Z opisanych wyżej przyczyn, związanych z procesami mielinizacji aksonów, optowałabym za uznaniem za pełnoletnie i posiadające pełnię praw osoby, które ukończyły 23 rok życia.

[kala.fior]

grzeg34 napisał:

>
> Co ja jestem jakimś przedstawicielem kościoła, żeby za nich świecić oczami, czy
> co?
>
Proszę mi wybaczy, źle zrozumiale Pana wypowiedź:

<Autor: grzeg34 26.03.12, 09:16
<Ostatnio zastanawiam się nad czymś takim jak, że:
<Bóg= nieograniczona Miłość = nieograniczona Energia = nieograniczony Wszechświat
<a ludzkość jest tylko maleńką cząstką Wszechświata, czyli Boga...

<Zastanawiam się, czy dla katolika w/w stwierdzenie nie jest już herezją?

[grzeg34]

asteroida2 napisał:

> Moje zdanie jest takie: Ponieważ słowo "obywatel" nie odpowiada żadnemu fizyczn
> emu obiektowi, tylko pewnej społecznej umowie, nie można obiektywnie stwierdzić
> , kiedy człowiek się nim staje. To jest po prostu kwestia prawna.

Taa, tylko kwestia prawna, świat zna takie przypadki, zaczęło się od USA na początku XX, gdzie prawnie i za pomocą ostrza skalpelu decydowano, kto może mieć dzieci, a kto nie...

> W praktyce każdy przypadek jest inny i próba stworzenia jednego rozwiązania dzi
> ałającego w każdej sytuacji, oznacza po prostu machnięcie ręką na cierpienie lu
> dzi i nie ma nic wspólnego z moralnością, za to wiele z żądzą władzy. Ludziom k
> tórzy forsują tu swoje rozwiązania nie chodzi o prawa dzieci albo matek, tylko
> o to żeby był porządek i żeby wszyscy robili tak, jak oni każą.

Nie chodzi, żeby kogoś do czegoś zmuszać i oczywistą oczywistością jest to, że w przypadkach w/w, ostatnie słowo powinno należeć do kobiety. I do takich właśnie przypadków potrzebna jest tylko regulacja prawna, a przede wszystkim odpowiednia opieka psychologiczna...

Chodzi mi o jasność i czytelność sprawy, podobno priorytetem naukowców jest dokładność i precyzja, kiedy zaczyna i kończy się życie ludzkie?
Zadziwia mnie ciągle fakt, że ludzkość i naukowcy tak bezpruderyjnie chełpią się swoimi osiągnięciami naukowymi, a ciągle nie potrafią odpowiedzieć, wydawałoby się, że na bardzo proste pytanie, kiedy człowiek napiera praw obywatelskich?

> W takim sensie, że moralność staje się coraz bardziej przemyślana a coraz mniej
> oparta na tradycji i przekazach sprzed tysięcy lat?

Ok przemyślana, ale w kierunku równouprawnienia dla każdego człowieka...
Nie chodzi o to żeby wiernie przekazywać tradycje z pokolenia na pokolenie, ale o to, że kolejne pokolenia czerpią z dobrego dziedzictwa swoich przodków, to co się nie sprawdziło odrzucają, a w powstałą lukę zapełniają swoimi propozycjami, które w przyszłości przetrwają, albo też nie...

[asteroida2]

> Chodzi mi o jasność i czytelność sprawy, podobno priorytetem naukowców jest
> dokładność i precyzja, kiedy zaczyna i kończy się życie ludzkie?

Nie, nie jest. Skąd ci coś takiego przyszło do głowy?

Masz zupełnie mylne pojęcie na ten temat. Priorytetem naukowców nie jest określanie kiedy zaczyna i kończy się życie ludzkie, bo to nie są rzeczy obiektywne. Naukowcy badają obiektywną rzeczywistość, w której nie istnieją takie pojęcia jak "początek życia", "koniec życia", "człowiek" itd. To wszystko są podziały sztucznie tworzone przez ludzi.

Może wyjaśni ci to taka analogia: Kiedy zaczyna się życie dębu? Wtedy kiedy kwiat dębu zostanie zapłodniony? Kiedy powstanie żołądź? Kiedy żołądź spadnie na ziemię? Kiedy wypuści pęd? Kiedy wyjdzie nad powierzchnię? Kiedy pęd zdrewnieje?
Każdy z tych momentów możesz uznać za początek "życia dębu". Możesz uznać że kiełkujący pęd jest drzewem, możesz nawet uznać że spadły z drzewa żołądź jest drzewem (bazując na tym, że jest zapłodniony). Ale żadna z tych możliwości nie jest "bardziej prawdziwa" niż inne. Naukowcy nie mogą tego "odkryć".

Z człowiekiem jest tak samo. I może dlatego są to tak drażliwe tematy, bo ludzie zwracają się do naukowców po jasne odpowiedzi nie rozumiejąc, że pytanie które zadają nie jest w ogóle naukowe.

[grzeg34]

asteroida2 napisał:
> Może wyjaśni ci to taka analogia: Kiedy zaczyna się życie dębu? Wtedy kiedy kwi
> at dębu zostanie zapłodniony? Kiedy powstanie żołądź? Kiedy żołądź spadnie na z
> iemię? Kiedy wypuści pęd? Kiedy wyjdzie nad powierzchnię? Kiedy pęd zdrewnieje?
> Każdy z tych momentów możesz uznać za początek "życia dębu". Możesz uznać że ki
> ełkujący pęd jest drzewem, możesz nawet uznać że spadły z drzewa żołądź jest dr
> zewem (bazując na tym, że jest zapłodniony). Ale żadna z tych możliwości nie je
> st "bardziej prawdziwa" niż inne. Naukowcy nie mogą tego "odkryć".
>
> Z człowiekiem jest tak samo. I może dlatego są to tak drażliwe tematy, bo ludzi
> e zwracają się do naukowców po jasne odpowiedzi nie rozumiejąc, że pytanie któr
> e zadają nie jest w ogóle naukowe.

A dlaczego tak wielu ludzi (też ze świata nauki) potrafi na te pytanie dość precyzyjnie odpowiedzieć? Czyżby oni wszyscy mylili się?
A czy ludzie, którzy nie potrafią jednoznacznie odpowiadać w kwestii swojego początku istnienia, mogą jednoznacznie wypowiadać się w innych wielokrotnie trudniejszych kwestiach?

[asteroida2]

> A dlaczego tak wielu ludzi (też ze świata nauki) potrafi na te pytanie dość
> precyzyjnie odpowiedzieć?

Musisz wskazać konkretnie o jakich ludzi pytasz. Bo ich motywacje mogą być bardzo różne.

> A czy ludzie, którzy nie potrafią jednoznacznie odpowiadać w kwestii swojego
> początku istnienia, mogą jednoznacznie wypowiadać się w innych wielokrotnie
> trudniejszych kwestiach?

Ludzie którzy zdają sobie sprawę, że na to pytanie nie da się jednoznacznie odpowiedzieć, są o wiele lepszymi źródłami informacji również w trudniejszych kwestiach, od takich którzy na wszystko mają proste odpowiedzi. Bo ci drudzy zwykle wiedzą bardzo niewiele, za to są bardzo mocno przekonani o swojej mądrości. Takie połączenie jest niebezpieczne dla tych, którzy im uwierzą.

[grzeg34]

asteroida2 napisał:

> Ludzie którzy zdają sobie sprawę, że na to pytanie nie da się jednoznacznie odp
> owiedzieć, są o wiele lepszymi źródłami informacji również w trudniejszych kwes
> tiach, od takich którzy na wszystko mają proste odpowiedzi. Bo ci drudzy zwykle
> wiedzą bardzo niewiele, za to są bardzo mocno przekonani o swojej mądrości. Ta
> kie połączenie jest niebezpieczne dla tych, którzy im uwierzą.

Na początku XX w. niektóre środowiska też nie potrafiły jednoznacznie odpowiedzieć sobie na pytanie kto zasługuje żeby żyć, a kto nie. Zaczęli najpierw od nieuleczalnie chorych, a jak to się skończyło to do dziś całemu światu odbija się to jeszcze czkawką...

[asteroida2]

> Na początku XX w. niektóre środowiska też nie potrafiły jednoznacznie odpowiedzieć
> sobie na pytanie kto zasługuje żeby żyć, a kto nie. Zaczęli najpierw od nieuleczalnie
> chorych, a jak to się skończyło to do dziś całemu światu odbija się
> to jeszcze czkawką...

Sam sobie przeczysz. Jeśli ktoś zabijał nieuleczalnie chorych, to znaczy że był przekonany że zna odpowiedź na pytanie, kto powinien żyć a kto nie. Na pewno nie robili tego ludzie "nie potrafiący jednoznacznie odpowiedzieć".

Uczepiłeś się tego przykładu tak jakby w historii nie było żadnych innych pogromów, ludobójstw, wojen ani obozów zagłady. Czy to jest twój sposób uzasadnienia swojego stanowiska? Pokażesz zbrodniarza i powiesz: "on myśli inaczej niż ja i jest zbrodniarzem, a więc wszyscy którzy myślą inaczej niż ja, są zbrodniarzami"?

[grzeg34]

asteroida2 napisał:

> Uczepiłeś się tego przykładu tak jakby w historii nie było żadnych innych pogro
> mów, ludobójstw, wojen ani obozów zagłady. Czy to jest twój sposób uzasadnienia
> swojego stanowiska? Pokażesz zbrodniarza i powiesz: "on myśli inaczej niż ja i
> jest zbrodniarzem, a więc wszyscy którzy myślą inaczej niż ja, są zbrodniarzam
> i"?
Uczepiłem się, ponieważ zbrodnie II wojny światowej miały swoje podstawy naukowe poparte wieloletnimi badaniami, a zaczęło się niewinnie od Charles'a Darwin'a i jego kuzyna Francis Galton'a ...

[asteroida2]

> Uczepiłem się, ponieważ zbrodnie II wojny światowej miały swoje podstawy
> naukowe poparte wieloletnimi badaniami, a zaczęło się niewinnie od Charles'a Darwin'a
> i jego kuzyna Francis Galton'a ...

Kto ci takich głupot naopowiadał? Zbrodnie miały podstawy naukowe poparte badaniami?

Naprawdę, z jakiegokolwiek źródła zaczerpnąłeś tę wiedzę, jest to kłamliwe źródło i na drugi raz traktuj bardziej sceptycznie to co ci podaje.
Pomyśl chwilę: Nauka rozwijała się we wszystkich krajach, więc czemu wszystkie kraje nie tworzyły obozów zagłady? Były zacofane naukowo? Dzisiaj jesteśmy o wiele bardzie zaawansowani naukowo niż III Rzesza, a jakoś nie prowadzimy programów eugeniki ani nie mordujemy masowo ludzi. Więc najwyraźniej podstawy naukowe wcale nas do tego nie prowadzą.

Można doszukiwać się różnych przyczyn zbrodni II wojny światowej, ale obwinianie o to nauki jest już tak piramidalną bzdurą, że można ją wmówić tylko kompletnym ignorantom. Nauka daje człowiekowi do ręki nowe możliwości i człowiek czasem wykorzystuje je w bardzo złych celach. Ale mówienie że nauka prowadzi do zbrodni ma tyle sensu co mówienie że posiadanie rąk prowadzi do zbrodni. Bo wyobraź sobie, że ludzie nie mający rąk bardzo rzadko popełniają zbrodnie. I odwracanie się od nauki jest tak samo mądre, jak odrąbanie sobie rąk "na wszelki wypadek". Co pomyślałbyś o człowieku, który by ci coś takiego zaproponował?

[grzeg34]

asteroida2 napisał:

>
> Można doszukiwać się różnych przyczyn zbrodni II wojny światowej, ale obwiniani
> e o to nauki jest już tak piramidalną bzdurą, że można ją wmówić tylko kompletn
> ym ignorantom. Nauka daje człowiekowi do ręki nowe możliwości i człowiek czasem
> wykorzystuje je w bardzo złych celach. Ale mówienie że nauka prowadzi do zbrod
> ni ma tyle sensu co mówienie że posiadanie rąk prowadzi do zbrodni. Bo wyobraź
> sobie, że ludzie nie mający rąk bardzo rzadko popełniają zbrodnie. I odwracanie
> się od nauki jest tak samo mądre, jak odrąbanie sobie rąk "na wszelki wypadek"
> . Co pomyślałbyś o człowieku, który by ci coś takiego zaproponował?

Krótkie streszczenie historii takiej dziedziny naukowej jak "eugenika":
www.youtube.com/watch?v=GBpJ7DguFuA

[asteroida2]

A nie, to sorry. Faktycznie, ten przykład pokazuje, że cała nauka prowadzi tylko do zbrodni.

To starałeś się udowodnić?

[grzeg34]

asteroida2 napisał:

> A nie, to sorry. Faktycznie, ten przykład pokazuje, że cała nauka prowadzi tylk
> o do zbrodni.
>
> To starałeś się udowodnić?

Taa, ha ha, dobry żart :)

Nauka do narzędzie, podobnie jak kiedyś ogień i nóż, może przyjmować dobrą i złą stronę ...

[asteroida2]

> Taa, ha ha, dobry żart :)
>
> Nauka do narzędzie, podobnie jak kiedyś ogień i nóż, może przyjmować dobrą i złą
> stronę ...

A widzisz. A ty głosisz, że ogień i nóż nie powinny być dostępne dla wszystkich ludzi wedle uznania, tylko kapłani powinni decydować o tym kto i kiedy może ich używać, zgodnie z wielowiekową tradycją i moralnością.

Naprawdę chciałbyś żyć w takiej rzeczywistości?

[grzeg34]

asteroida2 napisał:

> A widzisz. A ty głosisz, że ogień i nóż nie powinny być dostępne dla wszystkich
> ludzi wedle uznania, tylko kapłani powinni decydować o tym kto i kiedy może ic
> h używać, zgodnie z wielowiekową tradycją i moralnością.

Jacy kapłani?
Dana społeczność, która posiada swoją odziedziczoną moralność i kulturę to tylko kapłani i kościół katolicki?

[asteroida2]

> Jacy kapłani?
> Dana społeczność, która posiada swoją odziedziczoną moralność i kulturę to tylko
> kapłani i kościół katolicki?

Przecież obecnie jest tak, że to społeczność decyduje o tym, czy można prowadzić badania na komórkach macierzystych, czy można stosować in-vitro i aborcję. To demokratycznie wybrane rządy decydował kiedyś o przeprowadzeniu programów eugenicznych.

Z twoich wypowiedzi wynikało, że taka sytuacja ci się nie podoba i chciałbyś to zmienić. Ponieważ twoje stanowisko odpowiadało temu, co głosi kościół katolicki, zgaduję że to jemu chciałbyś oddać nad tym kontrolę. Mylę się?

[grzeg34]

asteroida2 napisał:

> Z twoich wypowiedzi wynikało, że taka sytuacja ci się nie podoba i chciałbyś to
> zmienić. Ponieważ twoje stanowisko odpowiadało temu, co głosi kościół katolick
> i, zgaduję że to jemu chciałbyś oddać nad tym kontrolę. Mylę się?

Co Pan jest jakaś zgaduj zgadula, czy co?
Ja mówiłem o powszechnej debacie, nie zamierzam oddawać kontroli nad życiem ludzkim żadnej wąskiej grupie społecznej, bo żadna grupa w pojedynkę się do tego nie nadaje...

Arché

[stefan4]

grzeg34:
> Masa, czas, temperatura, przestrzeń jest względna
[...]
> Naprawdę istnieje tylko Energia

Naiwnie myślałem, że dysputy na temat ἀρχή, czyli prazasady wszelkich bytów, wymarły jeszcze w starożytności. Do konkurencji stanęli wtedy m.in. następujący myśliciele, obok podaję ich ulubione zwierzątka domowe:
Cytat
Arché według różnych filozofów to:

• Tales z Miletu - woda
  
• Anaksymenes - powietrze
  
• Anaksymander - apeiron (bezkres)
  
• Heraklit - ogień
  
• Ksenofanes - ziemia
  
• Empedokles - żywioły
  
• Anaksagoras - nasiona/zarodki (homoiomerie)
  
• Demokryt - atomy
  
• Pitagoras - liczby
  
• Arystoteles - woda, ogień, ziemia, powietrze i eter
  

(za Wikipedią).

Mecz zakończył się remisem bez wskazania zwycięzcy

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> - Stefan,
temat już się zmienił :)
kibicujesz już innej dyskusji.

Popędźmy!

[kala.fior]

stefan4 napisał:

> .... da się sprowadzić do Wszechobejmującego Momentu Pędu?
>

Moment, Pędu winnego i bzu na wiosnę ? Bez wątpienia, wino i zapach bzu niezwykle jednoczą jaźnie młodszych i starszych, od wieków.

[grzeg34]

stefan4 napisał:
> I oto na firmamencie naszego Forum, po 2400 latach spokoju, wykwita nowy spór o
> prazasadę. Czy Przestrzeń jest formą Energii? (korektę, gdyby istniała, prosi
> łbym o niepoprawianie wielkich liter na małe). A może realnie istnieje tylko T
> emperatura, a Czas jest zaledwie ciągiem jej zmian? I czy Natężenie Pola Magne
> tycznego da się sprowadzić do Wszechobejmującego Momentu Pędu?
>
> Nowi zawodnicy przystępują do starej kontrowersji i starają się ulepić Bezkres
> z Energii, albo na odwrót, z Bezkresu zrobić grawitację. A my zajmujemy miejsc
> a w lożach, kibicując zaciekle...

> - Stefan

Czyżby Szczególna Teoria Względności razem z różnego rodzaju zderzaczami hadronów w różnych częściach świata wylądowały już w koszach na śmieci?

Pytaj

[stefan4]

grzeg34:
> Czyżby Szczególna Teoria Względności razem z różnego rodzaju zderzaczami
> hadronów w różnych częściach świata wylądowały już w koszach na śmieci?

Jeśli czegoś nie wiesz o Teorii Względności, a chcesz wiedzieć, to pytaj, chłopcze. Pytaj o wszystko, co Cię dręczy, choćby to był zderzacz hadronów, albo i części świata.

Ale pytaj jak człowiek ciekawy, a nie jak Wielki Inkwizytor Dartha Vadera. Tylko w takim przypadku nauka może mieć dla Ciebie jakieś odpowiedzi.

- Stefan

[grzeg34]

stefan4 napisał:


> Ale pytaj jak człowiek ciekawy, a nie jak Wielki Inkwizytor Dartha Vadera. Tyl
> ko w takim przypadku nauka może mieć dla Ciebie jakieś odpowiedzi.
>
> - Stefan

Więc, czy nasza rzeczywistość jest iluzją?

[stefan4]

grzeg34:
> Więc, czy nasza rzeczywistość jest iluzją?

Odpowiedź nienaukowa i bardzo nieprecyzyjna:
Cała rzeczywistosć nie może byc iluzją, bo musi istnieć co najmniej odbiorca tej iluzji (cogito ergo sum). A czy nasza rzeczywistość jest iluzją, to zależy od definicji ,,naszości''.

Odpowiedź (odmowna) nauki:
Na to pytanie (i na serię innych podobnych) odpowiedź nauki jest taka, do jakiej długo i bezskutecznie próbował przekonać Cię Asteroida2. Nauka zajmuje się wyłącznie tezami obiektywnie i interpersonalnie sprawdzalnymi. Np. konsekwentny solipsyzm jest nie do udowodnienia i nie do obalenia z samej swojej zasady. Dlatego nie może stanowić przedmiotu badań nauki.

Połowa pytań, w ogóle możliwych do postawienia, dotyczy problemów banalnych. Druga połowa dotyczy problemów zbyt trudnych do naukowego rozstrzygnięcia. Między nimi jest rozdzielająca błonka zerowej grubości

[grzeg34]

stefan4 napisał:

>
> Odpowiedź (odmowna) nauki:
> Na to pytanie (i na serię innych podobnych) odpowiedź nauki jest taka, do jakie
> j długo i bezskutecznie próbował przekonać Cię Asteroida2. Nauka zajmuje się [
> b]wyłącznie[/b] tezami obiektywnie i interpersonalnie sprawdzalnymi.

Taa, a ci z tymi hordami teoretyków, co tworzą ceglaste tomiska, z których większość tam zawartych tez nie przetrwa kilku dekad i swoją naturalną siłą ciężkości wylądują w koszach?

> nauka jest najlepszym
> ] narzędziem poznania świata, jakim dysponujemy. Wszelkie inne (np. ,,zdrowy r
> ozsądek'', ,,religia'', ,,mądrość ludowa'', ,,natchniony wódz'') zawodziły znac
> znie częściej i ze znacznie dramatyczniejszymi skutkami.

Przecież, moim zdaniem nauka i ludzkość nawet nigdy nie sięgną najbliższych gwiazd, więc mając takie ograniczone możliwości, które ukazują nam wiedzę o wszechświecie w bardzo znikomym zakresie rzędu 0,0...01% całej wiedzy (w wielu dziedzinach taką wartość przyjmuje się jako "0"), jak może pozwalać sobie cała ta światowa "gawiedź" naukowa na życie w takim cynizmie i samozadowoleniu z własnych osiągnięć i możliwości...

[stefan4]

stefan4:
> Nauka zajmuje się wyłącznie tezami obiektywnie i interpersonalnie
> sprawdzalnymi.

grzeg34:
> Taa, a ci z tymi hordami teoretyków, co tworzą ceglaste tomiska, z których
> większość tam zawartych tez nie przetrwa kilku dekad i swoją naturalną siłą
> ciężkości wylądują w koszach?

Rozumiem, że odpuściłeś już nam pytania, dotyczące rzeczywistości jako
iluzji, oraz obiektywnej sprawdzalności, i postanowiłeś z zaskoczenia przydzwonić nauce ze strony jej nieprzydatności. Mógłbyś ostrzegać, kiedy wchodzisz w gwałtowny wiraż tematyczny, bo pogubisz pasażerów.

Tak, nauka produkuje strasznie wiele opracowań, publikacji i idei, które
nie wytrzymują próby czasu. Postęp jest powolny, mozolny, kosztowny i
bardzo męczący. Ale niewątpliwy. Z łatwością można pokazać, jak świat
zmienił się pod wpływem rozwoju nauki przez ostatnie 300 lat. A
czy móglbyś nam przypomnieć jakieś trwałe dzieła jasnowidzów i
proroków z ostatnich 300 lat? A może znasz jakieś trwałe osiągnięcia tych hord księży i zakonników za ostatnie 300 lat, które dałoby się porównać z postępem nauki?

grzeg34:
> Przecież, moim zdaniem nauka i ludzkość nawet nigdy nie sięgną najbliższych
> gwiazd

...takie widzisz świata koło,
jakie tępymi zakreślasz oczy...
Przecież do najbliższej gwiazdy jest zaledwie 144 mln km; ,,nauka i
ludzkość'' sięgnęły już znacznie dalej. Np.
Voyager 1
osiągnął odległość 18 mld km (czyli 125 razy dalej) i nadal leci. Co do
wypraw ku innym gwiazdom, to ja nie jestem jasnowidzem, żeby wiedzieć,
czy sięgniemy. Możemy np. przedtem wyginąć w jakiejś bezsensownej
wojnie religijnej. Możemy też natrafić na jakąś zasadniczą barierę, z
której istnienia na razie nie zdajemy sobie sprawy. Dopóki nie
sięgnęliśmy, to nie wiemy, czy się uda. Ale
ręce już
wyciągamy.

grzeg34:
> więc mając takie ograniczone możliwości, które ukazują nam wiedzę o
> wszechświecie w bardzo znikomym zakresie rzędu 0,0...01% całej wiedzy

A może byś wypełnił te kropeczki, zadeklarował się, ile tam ma być zer
między przecinkiem a jedynką, a następnie uzasadnił tą deklarację jakimś
wyliczeniem? W ten sposób z nieartykułowanego beknięcia być może
zrobiłbyś tezę, godną przemyślenia. Używanie liczb jako ornamentu ma
wprawdzie
świetną tradycję ezoteryczną, ale nie tym forum.

grzeg34:
> jak może pozwalać sobie cała ta światowa "gawiedź" naukowa na życie w takim
> cynizmie i samozadowoleniu z własnych osiągnięć i możliwości...

No popatrz, znowu wiraż tematyczny; teraz już nie rzeczywistość jako
iluzja, i nie sprawdzalność obiektywna, i nie nieosiągalność gwiazd, tylko moralna nikczemność całej gawiedzi... Nie trzymałem się wystarczająco mocno i wypadłem.

- Stefan

[grzeg34]

stefan4 napisał:

>
> Ale pytaj jak człowiek ciekawy, a nie jak Wielki Inkwizytor Dartha Vadera. Tyl
> ko w takim przypadku nauka może mieć dla Ciebie jakieś odpowiedzi.
>
> - Stefan

Więc, czy nauka kiedykolwiek będzie mogła dowieść tego co było przed wybuchem?

[dum10]

grzeg34 napisał:

> Więc, czy nauka kiedykolwiek będzie mogła dowieść tego co było przed wybuchem?

Juz to probuje wyjasniac,ze przed wielkim wybuchem bylo Nic czyli Bog.

Jeden z aksjomatow teorii mnogosci zwany aksjomatem Zermelo-Fraenkela mowi,ze
istnieje zbior pusty ktory jest pozbiorem kazdego zbioru.
Oznacza to ze Nic jest obecne w naszej rzeczywistosci i ze bedzie obecne nawet kiedy
ona przestanie istniec.

[majka_monacka]

dum10 napisał:
>
> Juz to probuje wyjasniac,ze przed wielkim wybuchem bylo Nic czyli Bog.
>
A czy nie łatwiej sobie wyobrazić, że zawsze istniał jakiś Megaświat, jakaś materia-energia, a gdy powstały odpowiednie warunki, to powstał z niej nasz Wszechświat?
Możemy dyskutować za Smolinem, czy poprzez przejście przez stan czarnej dziury, czy poprzez ekspansje multiświatów sąsiednich. Dość tu miejsca i na science-fiction i na solidne badania naukowe.

Dla mnie jest to łatwiejsze niż wyobrażenie sobie, jak stworzenia Świata miałby dokonać Pan Bóg. Nie chce nawet próbować myśleć, co było przed Bogiem i w jaki sposób On powstał lub kto Go stworzył.

[grzeg34]

majka_monacka napisała:


> >
> A czy nie łatwiej sobie wyobrazić, że zawsze istniał jakiś Megaświat, jakaś mat
> eria-energia, a gdy powstały odpowiednie warunki, to powstał z niej nasz Wszech
> świat?
>
> Dla mnie jest to łatwiejsze niż ...

Ciekawe "naukowe" podejście do problemu :)

[dum10]

majka_monacka napisała:

> A czy nie łatwiej sobie wyobrazić, że zawsze istniał jakiś Megaświat, jakaś mat
> eria-energia, a gdy powstały odpowiednie warunki, to powstał z niej nasz Wszechświat?

Tak,dla mnie tez ten opis jest latwiejszy do wyobrazenia,ale sa rowniez i inne modele swiata.
Cokolwiek powiemy nie zaprzeczy to istnieniu boga lecz moze tylko zmienic jego wlasnosci.

[stefan4]

dum10:
> Juz to probuje wyjasniac,ze przed wielkim wybuchem bylo Nic czyli Bog.
>
> Jeden z aksjomatow teorii mnogosci zwany aksjomatem Zermelo-Fraenkela
> mowi,ze istnieje zbior pusty ktory jest pozbiorem kazdego zbioru.
> Oznacza to ze Nic jest obecne w naszej rzeczywistosci i ze bedzie obecne nawet
> kiedy ona przestanie istniec.

To, co głosisz, to nie jest popularyzacja nauki, to jest wyłącznie mylenie pojęć i nabijanie publiczności w butelkę.

Po pierwsze Zermelo-Fraenkla jest cała aksjomatyka teorii mnogości, a aksjomat zbioru pustego jest tylko jednym jej elementem. Nikt, rozumiejący o co w niej chodzi, nie zastosuje Twojej pars pro toto, bo to by było tak, jakby pasiekę proboszcza w Cieplętewie Podkułacznym nazwać Polską.

Po drugie aksjomat zbioru pustego orzeka tylko, że istnieje zbiór bez elementów. A że jest on podzbiorem każdego innego zbioru, to już jest twierdzenie, wymagające (dosyć prostego) dowodu.

Po trzecie aksjomatyka Zermelo-Fraenkla nie jest jedynym istniejącym podejściem do podstaw teorii mnogości. Są inne ,,teorie typowane'', w których każdy typ ma swój osobny zbiór pusty i zbiorów pustych z różnych typów nie wolno mylić. Takie teorie mają spore zastosowanie w matematycznych podstawach informatyki.

Po czwarte i najważniejsze, te rozważania mnogościowe nie mają absolutnie niczego wspólnego ani z wszechświatem przed wielkim wybuchem, ani z ,,obecnością w naszej rzeczywistości'', ani z ,,Bogiem'', cokolwiek by ten ciąg liter miał znaczyć.

- Stefan

[dum10]

stefan4 napisał:

> bo to by było tak, jakby p
> asiekę proboszcza w Cieplętewie Podkułacznym nazwać Polską.

Yes Sir. That's what I wanted to say.

[stefan4]

grzeg34:
> Więc, czy nauka kiedykolwiek będzie mogła dowieść tego co było przed
> wybuchem?

Nie wiem.

Wg aktualnych poglądów pytanie nie ma sensu, bo nie było żadnego ,,przed''

[armandoso]

Jak ma zrobzumieć, skoro tylko 9% mózgu wykorzystujemy. Musim się wpierw nauczyć wykorzystywać cąły zasób swojego mozgu, aby móc ogarnać świat :)


---

tabletki na odchudzanie
cyklinowanie, parkiety
żaluzje
auto klima katowice

[asteroida2]

> Jak ma zrobzumieć, skoro tylko 9% mózgu wykorzystujemy. Musim się wpierw nauczyć
> wykorzystywać cąły zasób swojego mozgu, aby móc ogarnać świat :)

To jest tzw. "miejska legenda". Ludzie powtarzają to sobie, ale nie ma w tym ani krzty prawdy. Odkąd zaczęto robić fMRI, wiadomo że każda część mózgu jest do czegoś wykorzystywana. Oczywiście można dyskutować w jakim stopniu wykorzystujemy możliwości naszego mózgu, ale raczej nie da się tego sprowadzić do jednej liczby.

www.snopes.com/science/stats/10percent.asp
www.csicop.org/si/show/the_ten-percent_myth/