Pytanie do fizyków

[tullus_hostiliusz]

Mam pytanie do znawców praw fizyki odnośnie tego filmiku: www.youtube.com/watch?v=tqjtULiRP4k&feature=related Nie chodzi mi o animację tej wirującej nakrętki, tylko o samą relację kosmonauty. Zakładając, że kosmonauta nie zmyśla, to czy da się to jakoś racjonalnie wytłumaczyć? Czy może jednak jest to kolejny youtubowy "fake"?

[kornel-1]

...zakładając, że rzecz nie dotyczy korkociągu i dostawionego Progressem spec-ładunku (Coвeтcкoe Игpиcтoe) ;-)

Jaka jest zmiana pędu, energii i momentu siły przed i po "przebiegunowaniu" motylka?

k.

[alsor]

> Zakładając, że kosmonauta nie zmyśla, to czy da się to jakoś
> racjonalnie wytłumaczyć? Czy może jednak jest to kolejny youtubowy "fake"?

masa jest tu rozłożona niesymetrycznie wzdłuż osi rotacji,
więc po niewielkim odchyleniu od tej osi powstaje moment siły;
i zwykle ten moment prostuje oś, a tu jest odwrotnie -
zwiększa ten przechył, więc to leci dookoła - oscyluje.

Coś w stylu tego chodzącego jajka z kulką w środku...
albo sprężyny po schodach.

Ale bez obliczeń ciężko wyczuć, czy taka przewracana precesja jest możliwa.

[apersona]

"W rosyjskim filmie dokumentalnym pokazano tę zaskakującą historię w bardzo precyzyjny sposób poprzez animację komputerową. Postawiono także niepokojącą tezę: oto dowód na zbliżające się przebiegunowanie naszej planety."

Jaki jest związek między obrotami nakrętki a przebiegunowaniem Ziemi, bo jest to zmiana biegunów magnetycznych, a nie osi obrotu. I czy ma to jakieś znaczenie dla maleńkich istot żyjących na nakrętce

[alsor]

> Jaki jest związek między obrotami nakrętki a przebiegunowaniem Ziemi,
> bo jest to zmiana biegunów magnetycznych, a nie osi obrotu.

Nie wiem. Pewnie mają również swoją teorię magnetyzmu planet.

> I czy ma to jakieś znaczenie dla maleńkich istot żyjących na nakrętce

Europa byłaby na południowej półkuli, a Australia na pn.,
czyli po takim przekręceniu pory roku przesunęłyby się o 0.5 roku:
lato na zimę, jesień na wiosnę, itp.

Pozmieniałyby się chyba rejony pływów morskich, wiatry stałe, i wiele innych rzeczy.
Prawdopodobnie byłby również trzęsienia ziemi, erupcje wulkanów i inne atrakcje.

Gdzieś czytałem o takim zdarzeniu - przewróceniu świata.
Chyba Chińczycy opisują coś takiego w swojej historii, czy mitologii -
ponoć było to kilka tyś. lat temu, może to ten nasz potop w innej wersji...

[llukiz]

> Gdzieś czytałem o takim zdarzeniu - przewróceniu świata.
> Chyba Chińczycy opisują coś takiego w swojej historii

alsorze, co ty za bzdury wypisujesz? Historia chin jest bardzo młoda w porównaniu z historią terenów europy i afryki. Zwyczajni grecy byli grubo przed historią chin, nie mówiąc o egipcie.

naprawdę?

[alsor]

> Historia chin jest bardzo młoda w porównaniu z historią terenów europy i afryki.
> Zwyczajni grecy byli grubo przed historią chin, nie mówiąc o egipcie.

Kto tak twierdzi?
Na terenie Chin są takie same ślady działalności ludzi
jak w niemal każdym innym rejonie globu.

Był niedawno dość niezły film w TV o pierwotnych na terenie Chin.
Chińczycy próbowali tam udowadniać, że żółci są innym gatunkiem,
ale po badaniach okazało się, że mają tych samych praprzodków.

Są nawet spore różnice w wielu sprawach,
ale one wynikają z innych warunków w tamtych terenach.

Np. tam nigdy nie używali kamieni do cięcia, bo robili noże z bambusa, którego tam pełno.

A odnośnie cywilizacji to tam też są bardzo stare budowle,
w tym pełno piramidopodobnych i do tego poukładanych w gwiazdozbiory.

W astronomii pewnie znacznie dalej zaszli od naszych pomiotów Ptolka,
którzy już nawet nie wiedzą czym się różni opis rzeczy od teorii naukowej.

każdy może sobie zrobić podobne doświadczenie

[qfiz]

wystarczy sięgnąć po bombkę choinkową
www.youtube.com/watch?v=ECklUve-bmw
niestety efekt ten zdaje się nie zależeć ani od masy przedmiotu,
ani jak widać z filmu Władimira Dżanibegowa od obecności tarcia
wywołanego siłą ciężkości (przypadek bombki),
ale wyłącznie od niejednorodnego rozłożenia masy w jej obrębie

zatem nie chcę nikogo straszyć, ale wielkie gwałtowne wymierania
w historii naszej planety nie musiały być spowodowane uderzeniem
asteroidy - wystarczyła obecność pangei, która powodowała
niezrównoważenie planety z jednej jej strony i naprawdę gwałtowną zmianę nieba gwiaździstego nad głową np. dinozaurów czy skrzypłoczy
(a i obecny układ kontynentów też nie jest zbyt jednorodnie rozłożony na powierzchni)

tippe-top

[qfiz]

a to jest jeszcze lepszy przykład
www.youtube.com/watch?v=58sryfWQOa0&feature=related

[llukiz]

> a to jest jeszcze lepszy przykład

przykład bardzo fajny, ale ma się nijak do ziemi, bo przedmiot nie jest kulą.

[qfiz]

> przykład bardzo fajny, ale ma się nijak do ziemi, bo przedmiot nie jest kulą.

ale ten jest

bombka jest przecież szczególnym przypadkiem tippe-top (jego idealizacją);
najlepiej by było, gdyby zamiast ważkiej nóżki na powierzchnię bombki nanieść "kontynent"
w postaci np. płaskiej pineski z ołowiu; efekt będzie dokładnie taki sam

[llukiz]

> bombka jest przecież szczególnym przypadkiem tippe-top (jego idealizacją);
> najlepiej by było, gdyby zamiast ważkiej nóżki na powierzchnię bombki nanieść "
> kontynent"
> w postaci np. płaskiej pineski z ołowiu; efekt będzie dokładnie taki sam

tak, tylko że najpierw przez miliony lat musielibyśmy zaobserwować zmiany w precesji, a nic takiego nie występuje. Twój przykład to coś jak pokazanie komara który leci, a potem stwierdzenia, że skoro możemy machać rękami to też polecimy

[qfiz]

właśnie cały problem w tym, że zmiany w precesji bombki następują relatywnie szybko po długich okresach stosunkowo stabilnych

a kolejne wielkie wymierania dzielił rząd czasu 100 mln lat

[llukiz]

> właśnie cały problem w tym, że zmiany w precesji bombki następują relatywnie sz
> ybko po długich okresach stosunkowo stabilnych

ale takie relatywnie szybko jeśli miałoby wystąpić w skali ziemi, to nie byłyby lata, lecz tysiące lat

Bombka Ziemia, bieguny magnetyczne a geograficzne

[apersona]

Bombka jest kulą jak Ziemia. Jednak jest pusta w środku, ma b. cienkie ścianki, a wystające wieszadełko jest jej największą koncentracją masy. Natomiast Ziemia im bliżej środka tym jest cięższa, na powierzchni nie ma podobnej skali pojedynczego wybrzuszenia.

Zmiany w położeniu osi obrotu Ziemi mogłyby prowadzić do zmian biegunów geograficznych, ale nic nie wskazuje by coś takiego nam groziło. Wiadomo powszechnie np. ze szkolnego atlasu :P że bieguny magnetyczne nie pokrywają się z geograficznymi i że zmieniają położenie. W historii Ziemi wielokrotnie dochodziło do przebiegunowania czyli całkowitego odwrócenia polaryzacji magnetycznej. Dlatego pytałam jak ruch wirującej nakrętki może tłumaczyć zmiany biegunów magnetycznych wynikające z magnetyzmu wnętrza Ziemi.

[alsor]

> Ziemia im bliżej środka tym jest cięższa,

Hipotetycznie.

> na powierzchni nie ma podobnej skali pojedynczego wybrzuszenia.

Jest. Chłopvy z NASA pomierzyli i otrzymali gruszkę, a nie kulę, jajo, czy jabłko.
Mars podobnie - pewnie to reguła.

Jak gruszki wirują?

Ciąg dalszy będzie? :-p

[kornel-1]

qfiz napisał:

> a to jest jeszcze lepszy przykład
> rel="nofollow">www.youtube.com/watch?v=58sryfWQOa0&feature=related

A będzie drugi odcinek, w którym bączek ponownie zmienia położenie? Czyli:
uchwyt na dole -> uchwyt na górze?

Jeśli nie - to teorie dotyczące wielkiego wymierania i innych katastrof geologicznych oparte na odwróceniu bączka są jedynie intelektualnym bąkiem.

;-)
Kornel

[qfiz]

Właśnie dlatego zacząłem od tego przykładu,

w którym dokładnie tak się dzieje:

> bączek [bombka choinkowa] ponownie zmienia położenie? Czyli:
> uchwyt na dole -> uchwyt na górze.

gdy mamy nóżkę, symetria ruchu załamuje się, gdy bączek "wskoczy" na nóżkę;
póki co Ziemia takowej nie posiada :)

co jest punktem oporu dla wektorów

[jam_eljasz]

tak ładnie dorysowanych w ośrodku gdzie nie ma wektora ciążenia. dlaczego wirujące satelity tak się nie zachowują? potrzebują do zmiany kierunku siły oporu w postaci wychodzących gazów. a czemu przy utracie toru koziołkują i nigdy się nie stabilizują.
odpowiedz na problem jest taka, że dzieje się to tylko w obecności człowieka, czyli punktem oporu jest pole elektrom. i powietrze.

[kala.fior]

Ten motylek to małe piwo, tu mamy prawdziwe cuda na ziemi, ostateczny dowód na nieuniknione przebiegunowanie, już dziś a jeżeli nie to jutro lub pojutrze....

Exhibit Cud

a na poważnie, klasyczna mechanika ma wiele zaskakujących efektów nie do pojęcia na "zdrowy rozsadek", tak jak to podwójne wahadło.
Fajnie byłoby symulować ruch tego motylka matlabem, podobnie do Exhibit matlab

[qfiz]

To wahadełko to istotnie małe piwo.
Prawdziwe "cuda na ziemi" to mamy tu:

• Amazing Pendulum Wave Effect!

"cud" polega na ilustracji naszego sposobu "poznawania" świata, poprzez poszukiwanie w nim symetrii i porządku; być może, to co uważamy za nieodłączne cechy materii, to zaledwie przejawy, geometryczna iluzja nad zupełnie inną treścią (różnymi jej konfiguracjami);

[kala.fior]

qfiz napisał:

> "cud" polega na ilustracji naszego sposobu "poznawania" świata, poprzez poszuki
> wanie w nim symetrii i porządku; być może, to co uważamy za nieodłączne cechy
> materii, to zaledwie przejawy, geometryczna iluzja nad zupełnie inną treścią (r
> óżnymi jej konfiguracjami);
>
Fantastyczne, świetny balet, ale wolę wahadło i śrubkę!
Bo bardziej pokazuje problemy z naszym poznawaniem świata.

Wystarczy że zobaczymy 'fale wahadeł" wystarczająco dużo razy i będzie nam się wydawać ze "rozumiemy" co się dzieje, moglibyśmy z dużym prawdopodobieństwem
przewidzieć następną figurę , albo przynajmniej wyizolować i nazwać każda figurę. To znaczy stworzyć opisowy model zjawiska, bez zrozumienia natury komunikacji miedzy wahadłami.
Czyli można się przyzwyczaić i "oswoić" to zjawisko.

Natomiast balet przegubowego wahadła za każdym razem będzie inny, sekwencje nie powtarzaj się, choć niby zawsze puszczane jest w mniej więcej ten sam sposób.
Nie da się tego zrozumieć zdroworozsądkowo i dlatego jest fascynujące, można je obserwować godzinami w nadziei ze jednak złapiemy jakąś regularność.

Możemy długie chwile patrzeć na fale morskie, płonący ogień czy górski strumień, część fascynacji ma pewnie swoje źródło w daremnych wysiłkach naszego biednego mózgu starającego się ogarnąć czyli zmodelizować nasze obserwacje.

[qfiz]

> Wystarczy że zobaczymy 'fale wahadeł"

a może ktoś tu się pokusi o wykonanie modelu "fali" wahadeł podwójnych;
czy i w tym chaosie może pojawić się porządek?
jeśli tak, to może okazać się, że również i tutaj:

> Wystarczy że zobaczymy 'fale wahadeł" wystarczająco dużo razy i będzie nam się
> wydawać ze "rozumiemy" co się dzieje, moglibyśmy z dużym prawdopodobieństwem
> przewidzieć następną figurę , albo przynajmniej wyizolować i nazwać każda figurę.
> To znaczy stworzyć opisowy model zjawiska, bez zrozumienia natury komunikacji miedzy > wahadłami.
> Czyli można się przyzwyczaić i "oswoić" to zjawisko.

[stefan4]

kala.fior:
> klasyczna mechanika ma wiele zaskakujących efektów nie do pojęcia na "zdrowy
> rozsadek", tak jak to podwójne wahadło.

Wikipedia, wynik numerycznego scałkowania równań ruchu:


- Stefan

[dum10]

stefan4 napisał:

> wynik numerycznego scałkowania równań ruchu:

Piekny przyklad.Widzimy jak wiele potrafi wyjasnic fizyka klasyczna i zeby to liczyc
wystarczy wiedza z matematyki na poziomie szkoly sredniej.

[qfiz]

> Piekny przyklad.Widzimy jak wiele potrafi wyjasnic fizyka klasyczna i zeby to
> liczyc wystarczy wiedza z matematyki na poziomie szkoly sredniej.

no pięknie
niech teraz jeszcze ktoś przedstawi rozwiązanie ruchu dla pokazanej wyżej wirującej na stole nieważkiej bombki - sfery z przyklejonym do jej powierzchni jednym punktem o masie m

[kala.fior]

qfiz napisał:

> > Piekny przyklad.Widzimy jak wiele potrafi wyjasnic fizyka klasyczna i zeb
> y to
> > liczyc wystarczy wiedza z matematyki na poziomie szkoly sredniej.
>
> no pięknie
> niech teraz jeszcze ktoś przedstawi rozwiązanie ruchu dla pokazanej wyżej wiruj
> ącej na stole nieważkiej bombki - sfery z przyklejonym do jej powierzchni jedny
> m punktem o masie m

Bombkę i śrubkę... dum010 skończył dobrą szkolię średnią wiec czkamy na pokazanie bicepsu matematycznego !

[dum10]

kala.fior napisał:

> Bombkę i śrubkę... dum010 skończył dobrą szkolię średnią wiec czkamy na pokazan
> ie bicepsu matematycznego !

Jeszcze bym was zawstydzil i potem mial wyrzuty sumienia.
A swoja droga Twoja ironia przypadkowo jest prawda,gdyz rzeczywiscie skonczylem nie tylko
b.dobra szkole srednia ale i uniwersytet i to wlasnie fizyke teoretyczna na ktory dostalem
sie jako olimpijczyk fizyczny bez egzaminu wstepnego.W tym smieszne wydaje mi sie to,ze
to zwolnienie bylo rownoznaczne jak napisano z wystawieniem ocen bardzo dobrych ze
wszystkich przedmiotow egzaminacyjnych.I ja tam w podaniu wybralem angielski.
Dostalem piatke z angielskiego a gdybym zdawal to bym chyba nie zdal tego przedmiotu,
gdyz do dzis po tylu latach pobytu w Ameryce nie moge sie go nauczyc.
Gdyby tu byl problem fizyczny to bym staral sie to rozwiazac,ale tutaj nie ma takiego problemu.
Formalizm Lagrange'a zalatwia sprawe.Pozostaje problem rozwiazania ukladu rownan
rozniczkowych i nie wydaje mi sie aby bylo to rozwiazanie analityczne.

[qfiz]

przy tak dobrych referencjach nie powinieneś mieć większych
problemów z napisaniem procedury numerycznego rozwiązania
tych równań ruchu, demonstrującej interesujące nas tu rozwiązania

rzecz jasna nie chodzi o zasymulowanie postaci oczekiwanych rozwiązań,
a o procedurę (lub ich zestaw) zakończoną prezentacją wyników realnych obliczeń

[dum10]

qfiz napisał:

> nie powinieneś mieć większych
> problemów z napisaniem procedury numerycznego rozwiązania
> tych równań ruchu, demonstrującej interesujące nas tu rozwiązania

Jestem fizykiem a nie informatykiem.Popros Stefana4.

no nie...

[kala.fior]

...jako fizyk, na pewno z olimpijskim spokojem i lewa ręką, napisałbyś te równania ruchu godne średniej szkoły, wystukanie ich ikonami matlabu lub innych narzędzi matematycznych do których masz dostęp, to pikuś. Jest nawet matlab do iPhone lub iPada (bez serwera).
No, pokaż klasę, daj się poprosić .-)

[dum10]

kala.fior napisał:

> No, pokaż klasę, daj się poprosić .-)

Hehee.., ciesze sie macie fajna zabawe,ale mnie nie nabierzecie.
Za forse bym tego nie zrobil,takie to nudne.

[qfiz]

Nie ma już takiej potrzeby - ktoś to zarówno wyliczył jak i zaprezentował w wymaganej formie i to nie tylko dla punktu na nieważkiej sferze, a dla całej "nakrętki":

• "?????? ???????????". ?????? ? MSC.ADAMS.

użyto MSC.ADAMS, a jak piszą o nim, jest to
"the most widely used multibody dynamics and motion analysis software"
zatem pełna symulacja, a nie tylko animacja

[kala.fior]

świetne, dzięki !

[kala.fior]

dzięki, bardzo fajne.