Naukowcy i teolodzy

[kowalskil]

Chcę się podzielić moim artykułem (niestety po angielsku) o niebezpiecznych zatargach pomiedzy teistami i ateistami.

Opublikowany on zostal w kwietniowym (2012) wydaniu czasopisma "American Atheist:" Oto link do tego artykulu:

pages.csam.montclair.edu/~kowalski/Theo/atheist.html
Podzielcie sie nim z tymi ktorych ten temat moze zainteresowac. Dziekuje zawczasu,

===================================
Ludwik Kowalski (patrz Wikipedia)
Jestem autorem Internetowej książki "Pamiętnik Byłego Komunisty:. Myśli, Uczucia, Rzeczywistość"

www.twojaeuropa.pl/1829/ludwik-kowalski-pamietnik-bylego-komunisty
napisanej na podstawie dzienniczkow prowadzonych w latach 1946-2004 (ZSSR, Polsce, Francja i USA).

[petrucchio]

Wygląda mi to na spamowatą autoreklamę, ale i tak strona nie działa:

"The CSAM website at www.csam.montclair.edu has recently been revised. Due to this, some links may have been moved.
If you were referred here from another site, please let the Webmaster of that site know that you found a broken link."

Jeśli w artykule było coś interesującego, proponuję to streścić to w paru zdaniach, zamiast częstować nas nieświeżymi linkami.

[kowalskil]

Dzekuje za dorade, Petrucchio. Oto skrocone tlumaczenie tego czym chce sie podzielic z polskimi czytelnikami. Temat jest powazny i warty dyskutowania, moim zdaniem.

Niestety nie mam polskich liter no moim kompiutorze.

Ludwik
===================================


Jałowe konfrontacje pomiędzy teistami i ateistami

Ludwik Kowalski, PhD

(Poprawione i streszczone tlumaczenie maszynowe)

pages.csam.montclair.edu/~kowalski/theo/atheist.html
Zatruwające konflikty między teistami i ateistami, często sprowadzaje sie do "jesteśmy lepsi od was" roszczen. Konfrontacje take są rozpowszechnione, jak można sprawdzić przeglądając strony Internetowe (1). Ci, którzy promują je są zazwyczaj ani naukowcami, ani teologami. ... Chce zajac sie tym problemem bez uzywania słowa "religia". Aby dyskutowac religię, trzeba by bylo omówić różnice między religiami, polityczne wykorzystywania teizmu i ateizmu, i wiele innych powaznych tematow.

W "Zblizenie nauki i religii: Dlaczego to musi być zrobione", Robert John Russell mówi, że droga do świata bez agresywnych starć jest we współpracy teologów i naukowców (2). Ja raczej się z tym nie zgadzam. Współpraca może rozwinać się w odległej przyszłości; narazie potrzebne sa osobne dyskusje.

Pierwszym krokiem do wzajemnego szacunku pomiędzy teistami i ateistami powinno być uznanie podstawowegu faktu; większość ludzi żyje w dwóch światach: materialnym i duchowym. Metody uzasadnienia roszczen teologicznych bardzo sie różnia od metod uzywanych przez naukowców. Bóg nie jest istota materialna; eksperymenty naukowe nie są odpowiednia droga do szukania dowodow jego istnienia. To samo odnosi się do prób obalenia twierdzeń naukowych, takich jak wiek ziemi, na podstawie niezgodności ze świętymi textami.

Teologia podobna jest do matematyki, nie do nauki. Dowody matematyczne zaczynaja sie od aksjomatów (początkowo przyjętych prawd) i sprowadzaja sie do logicznych razwazan. Tylko znalezienie bledu logicznego moze sie stac powodem do odrzucenia twierdzenia matematycznego. Axiomatow sie nie udowadnia. Roszczenia naukowe, z drugiej strony, są uzasadnione na podstawie faktow doswiadczalnych a nie na podstawie czystej logiki. Dla naukowcow matymatyka jest zwykle konieczna ale nie dostateczna. Roszczenia naukowe nigdy nie sa traktowane jako "niezmienna prawda." Naukowcy wiedzą że nawet jedna niezgodnosc z danymi doswiadczalnymi moze doprowadzic do koniecznosci odrzucenia przyjetej teorii. Roznice w metodach uzasadnien roszczen, przyjetych przez naukowcow i teologow, so dostatecznym powodem do separacji zamiast współpracy.

Separacja pozwoli teistom i ateistom przemyśleć i zmienic, w miare potrzeby, podstawowe idee i metodologie. Zanim to nastapi naukowcy nie powinni uczestniczyć w debatach na temat świata duchowego, chyba że zdarzy się ze sa oni także teologami. Podobnie teologowie nie powinni uczestniczyć w debatach na temat świata materialnego, chyba że zdarzy się ze sa oni również naukowcami. Dyskusje dotyczące sposobów wyeliminowania istniejących konfliktów moga potrwać dziesięciolecia, jeśli nie wieki. Bedą one bardziej wydajne jeśli prowadzone oddzielnie.

Jestem naukowcem, a nie teologiem (3). Jako student w Polsce od 1949 do 1957, byłem agresywnym ateista, a następnie zostałem członkiem partii komunistycznej. Teraz jestem ateistą, wierze w Boga i chdze do synagogi. ... Swoj rozwoj opisuje w zyciorysie Internetowym (4). Pisanie go było moralnym obowiązkiem, wobec rodziców, i wobec milionów innych ofiar stalinizmu. Ludze ci nie zyja ale bylem z nimi gdy pisałem. Co może być lepszym potwierdzeniem że wielu z nas żyje w dwóch różnych światach, materialnym i duchowym?

Powiedzenie że teizm i nauka to dwa "nie pokrywajace sie magisteria" zostało sformułowane przez S. J. Goulda (5). ... Nieformalna współpraca między dwoma obozami zawsze będzie istnieć, wielu naukowców są również teologami a wielu teologów są także naukowcami. Tacy ludzie z pewnoscia będą wiedzieć jakie metody uzasadnienia roszczen sa właściwe w każdej dzidzinie.

Swięte texty, jak juz wspominalem, zawieraja tez wypowiedzi o świecie materialnym. Takie wypowiedzi wynikaja z błędnych przekonańiach naszych dalekich przodków, tych co żyli gdy wiara i nauka nie były jeszcze odrębnymi dyscyplinami. Opowieść o stworzeniu, opisujaca świat powstajacy w ciągu jednego tygodnia, na przykład, nie jest już brany dosłownie, nawet przez wielu teologów. Formalna jednoznaczne uznanie tego, na przykład, przez Papieską Akademię Nauk w Watykanie, byłoby niezwykle ważnym krokiem w kierunku wyeliminowania jalowych confliktow. ...

Cytaty

1) Collected Internet comments, pages.csam.montclair.edu/~kowalski/theo_sci.html


2) Robert John Russel, “Bridging Science and Religion: Why it Must be Done” 
at www.ctns.org/about_history.html


3) L. Kowalski's publications: csam.montclair.edu/~kowalski/LK_publications.html


4) Ludwik Kowalski, “Diary of a Former Communist: Thoughts, Feelings, Reality” 
at csam.montclair.edu/~kowalski/life/intro.html


5) Gould, S. J. (1997). "Nonoverlapping Magisteria." Natural History 106 (March): 16-22. 
at www.stephenjaygould.org/library/gould_noma.html

[dum10]

kowalskil napisał:

> Pierwszym krokiem do wzajemnego szacunku pomiędzy teistami i ateistami powinno
> być uznanie podstawowegu faktu; większość ludzi żyje w dwóch światach: material
> nym i duchowym.

No i zaczyna sie czysta paplanina ktora ma doprowadzic do pojednania?
Czlowieku z poczatku wieku XXI,wiedz o tym,ze kazdy czlowiek ma swiat duchowy,a nawet i zwierze.
Nie wyrozniasz sie zatem niczym oprocz swej nieswiadomosci rzeczy.

> Teraz jestem ateistą, wierze w Boga i chodze do synagogi. ...

Mogbys to jakos wyjasnic?

[kowalskil]

dum10 napisał:

> kowalskil napisał:
>
> > Pierwszym krokiem do wzajemnego szacunku pomiędzy teistami i ateistami po
> winno
> > być uznanie podstawowegu faktu; większość ludzi żyje w dwóch światach: ma
> terial
> > nym i duchowym.
>
> No i zaczyna sie czysta paplanina ktora ma doprowadzic do pojednania?
> Czlowieku z poczatku wieku XXI,wiedz o tym,ze kazdy czlowiek ma swiat duchowy,a
> nawet i zwierze.
> Nie wyrozniasz sie zatem niczym oprocz swej nieswiadomosci rzeczy.
>
> > Teraz jestem ateistą, wierze w Boga i chodze do synagogi. ...
>
> Mogbys to jakos wyjasnic?

A konflikty staja sie coraz bardziej agresywne. To moze doprowadzic do nowej wojny.

[asteroida2]

> > Pierwszym krokiem do wzajemnego szacunku pomiędzy teistami i ateistami powinno
> > być uznanie podstawowegu faktu; większość ludzi żyje w dwóch światach: materialnym
> > i duchowym.

To jest kompletna bzdura.

Równie sensowne byłoby napisanie, że pierwszym krokiem do wzajemnego szacunku pomiędzy kibicami piłkarskimi i ludźmi niekibicującymi powinno być uznanie podstawowego faktu; większośc ludzi żyje w dwóch światach: piłkarskim i niepiłkarskim.

To, że mnóstwo ludzi pasjonuje się piłką nożną, nie sprawia, że "świat piłki" staje się miejscem, którego istnienie wszyscy musimy uznać i się do niego z szacunkiem odnosić.
I tak samo to, że mnóstwo ludzi pasjonuje się swoim duchowym rozwojem, nie sprawia, że "świat duchowy" staje się takim miejscem. Dzisiaj piłka nożna i świat duchowy są bardzo modne i jest mnóstwo ludzi, którzy czerpią z tego duże pieniądze. Ci ludzie starają się przekonać wszystkich, że to jest element obiektywnej rzeczywistości i że zawsze tak będzie. Ale to naprawdę nie ma wpływu na obiektywną rzeczywistość. Jak się moda zmieni, to jedno i drugie może stać się historią.

[europitek]

asteroida2 napisał:
> To jest kompletna bzdura.

Mnie sie zdaje, że to jest stary pomysł na pokonanie skrajnego dysonansu poznawczego. Zauwa, że ma w głowie dwie maszyny wirtualne przechowujące dwa różne opisy rzeczywistości i próbuje te opisy uzgodnić przy jednoczesnym zachowaniu zasady ekonomii działań. Najtańszym rozwiązaniem jest, w tej sytuacji, "zalegalizowanie" dwóch równorzędnych opisów i przełączanie się pomiędzy nimi w zależności od kontekstu. Nie usuwa to źródła konfliktu, ale pozwala znimimalizować częśtość występowania jego przejawów.

[kowalskil]

asteroida2 napisał:

< ... Jak się moda zmieni, to jedno i drugie może stać się historią.

Ciekawe porownanie. Mam nadzieje ze masz racje w sprawie zaniku zatruwajcych atmosfere konfliktow pomiedzy teistami i ateistami.

Ludwik Kowalski (zobacz Wikipedia)

[jac45ek]

Witam, na początku uprzedzam, że jestem raczej słabo zorientowany w literaturze dotyczącej tego zagadnienia. Jednak wydaje mi się, że obie strony popełniają błąd wynikający że złych założeń.
Ateiści zakładają, że dzisiejsza nauka poznała już prawie wszystko- wielokrotnie w przeszłości już tak twierdzono.
Teiści zakładają, że absolut przekazał wiedzę, nie ograniczoną do możliwości pojmowania odbiorcy.
Myślę, że na dzisiejszym etapie i jeszcze długo nie będziemy w stanie dyskutować poważnie na ten temat, za mało danych wejściowych. Pozdrawiam!

[asteroida2]

> Ateiści zakładają, że dzisiejsza nauka poznała już prawie wszystko- wielokrotnie
> w przeszłości już tak twierdzono.

Mylisz się całkowicie. Nikt, kto wie cokolwiek o nauce nie twierdzi, że nauka poznała już prawie wszystko. Gdyby tak było, nie byłoby już sensu prowadzić badań naukowych.
Większość świata świetnie sobie zdaje sprawę z tego, że nauka jest bardzo opłacalną inwestycją. A to wynika właśnie z tego, że jest mnóstwo rzeczy których nie wiemy, których możemy się dowiedzieć i których poznanie przyniesie nam zysk.

Za to poznaliśmy coś innego, za to istotnego w tej kwestii: mechanizm działania religii. Ponieważ wiemy już, jak działają religie, wiemy też, że nie potrzebują do swojego działania żadnej siły wyższej. Czy siły wyższe istnieją czy nie, sama wiedza o mechanizmach działania religii wystarcza, żeby nie chcieć należeć do żadnej.

[jac45ek]

Że religia to "opium...", to zgoda. Miałem na myśli raczej niezinstytuowany świat duchowy, może popełniam błąd, ale sądzę, że to szersze pojęcie. Tak odebrałem zamiary założyciela wątku.
Także chciałbym poprawić nieścisłość, oczywiście większość atestów ma świadomość dalekiej drogi do pełnego zrozumienia otaczającej nas rzeczywistości, natomiast nie potwierdza tego w argumentacji polemizując z taistami.

[asteroida2]

> Że religia to "opium...", to zgoda.

Nie powiedziałem, że religia to opium. Mechanizm działania religii jest o wiele bardziej skomplikowany niż mechanizm działania narkotyków i tak naprawdę dopiero od niedawna psychologia bada to zjawisko głębiej. Miałem na myśli mechanizm opierający się na efekcie potwierdzania:
pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_potwierdzenia
Wykorzystanie tego mechanizmu polega na stosowaniu "wyznaniu wiary": otwartego i wielokrotnego obwieszczania swojej wiary od wczesnego dzieciństwa.
Efekt potwierdzania sprawia, że człowiek podświadomie szuka uzasadnień dla opinii, które wcześniej wygłosił, ignoruje argumenty przeczące tym opiniom i reaguje dysonansem poznawczym, gdy w jego głowie pojawiają się co do nich wątpliwości. Jeśli skłonisz człowieka do wielokrotnego wyrażenia jakiejś opinii - a dziecko stosunkowo łatwo do tego skłonić - to efekt potwierdzania utrwali te opinie i pozwoli im przetrwać często przez całą resztę życia.

[europitek]

asteroida2 napisał:
> Jeśli skłonisz człowieka do wielokrotnego wyrażenia jakiejś
> opinii - a dziecko stosunkowo łatwo do tego skłonić - to efekt
> potwierdzania utrwali te opinie i pozwoli im przetrwać często
> przez całą resztę życia.

To jest - moim zdaniem - skutek stałego zasobu wiedzy w danym temacie, jaką ma delikwent. Bez wydatnej zmiany tego zasobu i czasu na jego przetworzenie nie należy oczekiwać jakiejkolwiek zmiany w jego poglądach i działaniach.

[vacia]

"Teologia podobna jest do matematyki, nie do nauki. Dowody matematyczne zaczynaja sie od aksjomatów (początkowo przyjętych prawd) i sprowadzaja sie do logicznych razwazan. Tylko znalezienie bledu logicznego moze sie stac powodem do odrzucenia twierdzenia matematycznego. Axiomatow sie nie udowadnia. Roszczenia naukowe, z drugiej strony, są uzasadnione na podstawie faktow doswiadczalnych a nie na podstawie czystej logiki. Dla naukowcow matymatyka jest zwykle konieczna ale nie dostateczna."

Pierwszym aksjomatem teologicznym jest to, że Bóg na pewno istnieje.
Wszyscy podziwiamy i stosujemy w praktyce matematykę, mimo że opiera się na aksjomatach , nazywa się matematykę królową nauk, bez niej fizyka i inne nauki stały by w miejscu, a skoro teologia tak jak matematyka opiera się na aksjomatach warto zastanowić się czy nie warto stosować w praktyce prawd wynikających z aksjomatu że Bóg na pewno istnieje.
Matematyka nie wymaga doświadczeń ,ale okazuje się że doświadczenia korelują z matematyką wymyśloną w głowie matematyka, w zaciszu jego gabinetu..

[asteroida2]

> nazywa się matematykę królową nauk, bez niej fizyka i inne nauki stały by w miejscu,
> a skoro teologia tak jak matematyka opiera się na aksjomatach warto zastanowić się
> czy nie warto stosować w praktyce prawd wynikających z aksjomatu że Bóg na
> pewno istnieje.

"Opieranie się na aksjomatach" nie jest cechą tylko matematyki i teologii. Wiele dziedzin ma swoje aksjomaty i zupełnie nie wynika z tego, że warto się zastanowić nad stosowaniem "wynikających z tego prawd".

Przykładowo, na aksjomatach opiera się kanon Gwiezdnych Wojen. Jeśli jesteś prawdziwym fanem, to też możesz prowadzić rozbudowane dyskusje z innymi fanami o strukturze świata Gwiezdnych Wojen, jego historii oraz wynikających z tego wnioskach, opierając się na aksjomatach, że to co zostało przedstawione w kanonicznych filmach, jest niepodważalne.

Takich przykładów można podać setki. W zależności od tego, jakie sobie wybierzesz aksjomaty, możesz wymyślać bardzo wiele dziedzin. I wcale nie staną się one wartościowe z tego powodu, że wymagają logicznego wyciągania wniosków z założonych aksjomatów. Przykładowo, czy nie sądzisz że warto zastanowić się nad stosowaniem w praktyce prawd wynikających z aksjomatu, że Latający Potwór Spaghetti na pewno istnieje?

[stefan4]

vacia:
> Pierwszym aksjomatem teologicznym jest to, że Bóg na pewno istnieje.
> Wszyscy podziwiamy i stosujemy w praktyce matematykę, mimo że opiera się na
> aksjomatach , nazywa się matematykę królową nauk, bez niej fizyka i inne nauki
> stały by w miejscu, a skoro teologia tak jak matematyka opiera się na
> aksjomatach warto zastanowić się czy nie warto stosować w praktyce prawd
> wynikających z aksjomatu że Bóg na pewno istnieje.

Żeby przyjąć jakąś wypowiedź za aksjomat teorii, musi ona spełniać pewne warunki. Przed wszystkim musi być jasne, jakie są pojęcia pierwotne teorii, a które pojęcia pochodzą z innych dziedzin. Dla Twojego przykładu oznacza to, że

• albo przyjmiesz pojęcia ,,Bóg'' oraz ,,istnieć na pewno'' za pierwotne; wtedy nie musisz ich już definiować, ale musisz się zgodzić, że ktoś podstawi za Boga na przykład kota, albo nogę stołową, bo one też na pewno istnieją, a tylko tego wymaga Twój ,,system aksjomatyczny'';
  
• albo oprzesz się o pojęcie Boga zdefiniowane gdzie indziej; wtedy musisz powiedzieć gdzie i w jaki sposób.
  

Samo istnienie systemu aksjomatycznego to rzecz nieciekawa. Minimalnym wymaganiem, żeby był on coś wart, jest jego niesprzeczność. No to spróbuj udowodnić niesprzeczność aksjomatu ,,Bóg na pewno istnieje''... Ale i niesprzeczność jest jeszcze niezbyt ciekawa; np. system aksjomatyczny, w którym wcale nie ma aksjomatów, niewątpliwie jest niesprzeczny, ale niczego o świecie nie mówi, bo wszystko jest jego modelem.

vacia:
> Matematyka nie wymaga doświadczeń ,ale okazuje się że doświadczenia korelują
> z matematyką wymyśloną w głowie matematyka, w zaciszu jego gabinetu..

To prawda. A jakoś nie chcą ,,korelować'' z filozofią wymyśloną w głowie filozofa, ani z teologią wymyśloną w głowie teologa, w zaciszu ich gabinetów. To dlatego, że matematyk bardzo dobrze wie, co mu wolno a czego nie wolno, a tamci panowie myślą, że dozwolone jest dowolne rojenie, o ile tylko da się wypowiedzieć słowami ukradzionymi nauce.

- Stefan

[europitek]

stefan4 napisał:
> A jakoś nie chcą ,,korelować'' z filozofią wymyśloną w głowie
> filozofa, ani z teologią wymyśloną w głowie teologa, w zaciszu
> ich gabinetów.

Zatem proponujesz "odwołać" metodologię jako "filozoficznie skażoną"?

> To dlatego, że matematyk bardzo dobrze wie, co mu wolno
> a czego nie wolno, a tamci panowie myślą, że dozwolone jest
> dowolne rojenie, o ile tylko da się wypowiedzieć słowami
> ukradzionymi nauce.

Skoro nauka wcześniej ukradła filozofii matematykę, logikę i metodologię, to jest to zemsta jak najbardziej uprawniona.
A swoją drogą, bardzo celnie zdefiniowałeś działania współczesnych niefilozofów na polu filozofii. Jeśli chodzi o "rojenia" to masz w innym wątku dobry tego przykład - zasadę antropiczną, którą "wyfilozofiołowali" fizycy. To nie pierwszy przypadek, gdy fachowcy z wyspecjalizowanych dziedzin biorą się za filozofię i płodzą różne "ciekawostki filozoficzne".
Oczywiscie wśród filozofów byli i są różni i różniści - historia filozofii pełna jest przypadków rojeń, np. niejaki Newton.

[stefan4]

europitek:
> Zatem proponujesz "odwołać" metodologię jako "filozoficznie skażoną"?

Jaką metodologię? Metodologię czego?

europitek:
> Skoro nauka wcześniej ukradła filozofii matematykę, logikę i metodologię

:-)
Przecież wiesz, że było inaczej. To tak, jakbyś mówił, że ssaki ukradły trylobitom słonia i małpę. Nauka nie ukradła matematyki, logiki itp., tylko składa się z matematyki, logiki itp. A filozofia, przodek nauk, do dziś pozostała na poziomie trylobitów.

Filozofia to fajna przyprawa do wszelkich nauk, ale jeśli ktoś próbuje się nią żywic, to chodzi głodny. Tak jak gdyby próbował się żywić samym pieprzem.

- Stefan

[dum10]

stefan4 napisał:

> Przecież wiesz, że było inaczej. To tak, jakbyś mówił, że ssaki ukradły trylob
> itom słonia i małpę. Nauka nie ukradła matematyki, logiki itp., tylko
> składa się z matematyki, logiki itp. A filozofia, przodek nauk, do dziś
> pozostała na poziomie trylobitów.

Bardzo trafne jest to porownanie.Tylko,ze nie wiadomo ile tam jeszcze zostalo tych
"niezaleznych" gatunkow (dziedzin).Pierwsza z brzegu jest metafizyka ktora jest doslownie
kawalkami odrywana od tej filozofii trylobitow.

[europitek]

stefan4 napisał:
> Jaką metodologię? Metodologię czego?

Na przykład metodologię ogólną, choćby zasadę niesprzeczności pojęć.

> Nauka nie ukradła matematyki, logiki itp., tylko
> [> b]składa się[/b] z matematyki, logiki itp. A filozofia,
> przodek nauk, do dziś pozostała na poziomie trylobitów.

A skąd się te składowe nauki wzięły? Zostały przypadkiem znalezione przy drodze, czy może są rezultatami konkretnych procesów poznawczych?

> A filozofia, przodek nauk, do dziś pozostała na poziomie trylobitów.

Nieładnie tak obrażać własnych przodków, po których odziedziczyło się całkiem sporo.
Chyba wszystkie główne działy nauki wywodzą się z filozofii i nie jest to tylko zwrot retoryczny, lecz stwierdzenie wynikajace z pewnej prawidłowości. Filozofia pierwsza zauważa jakiś wcześniej nierozpoznany aspekt rzeczywistości i bada go aż do momentu, gdy daje się określić jego specyfikę, miejsce w całym zasobie wiedzy i dzięki temu wyznaczyć granice jego autonomii. Podobny proces zachodzi w przypadku "niższych szczebli", czyli dziedzin szczegółowych. które powstają w ramach już istniejących głównych działów nauki, z tą tylko różnicą, że rolę filozofii pełni tu juz istniejący dział nauki.
Ten mechanizm jest skutkiem specyfiki procesu kategoryzacji rzeczywistości: im wyższy poziom ogólności, tym łatwiej jest wykryć jakieś niedostatki w dotychczasowym zasobie wiedzy ze względu na mniejszą ilość przetwarzanej informacji. Na poziomie filozofii łatwiej jest wyodrębnić jakiś nowy dział wiedzy.
Powyższe skutkuje również tym, że poszczególne dziedziny dziedziczą po swoich filozoficznych prototypach różne elementy (pojęcia, metody). Nie ma się więc co wytykać filozofii trylobitowośi.

> Tak jak gdyby próbował się żywić samym pieprzem.

Matematyka też tak ma, więc nie narzekaj.

[dum10]

vacia napisała:

> Matematyka nie wymaga doświadczeń ,ale okazuje się że doświadczenia korelują z
> matematyką wymyśloną w głowie matematyka, w zaciszu jego gabinetu..

Jest jednak zasadnicza roznica pomiedzy teologia a matematyka.Polega ona na tym,ze
z matematyka koreluja doswiadczenia materialne a z teologia duchowe.
A zatem zeby stosowac matematyke trzeba nie tylko ja znac ale i byc bystrym obserwatorem
rzeczywistosci czyli posiadac inteligencje fizyczna w jakiejkowliek formie (biologicznej,chemicznej,
fizycznej,elektronicznej,technicznej, itd.).
Zeby zas stosowac teologie trzeba ja rowniez nie tylko znac ale i posiadac rozwinieta strone
duchowa czyli emocjonalna rzeczywistosci.Produkty tej cechy inteligencji nie sa realne albo
w ogole albo w sposob bezposredni.Problem polega na tym z ktorym przypadkiem mamy
do czynienia obiektywnie i dlatego podstawa ktora to roztszyga jest cecha umyslu ludzkiego
zwana wiara.

[asteroida2]

> Zeby zas stosowac teologie trzeba ja rowniez nie tylko znac ale i posiadac rozwinieta
> strone duchowa czyli emocjonalna rzeczywistosci.Produkty tej cechy inteligencji nie sa
> realne albo w ogole albo w sposob bezposredni.Problem polega na tym z ktorym
> przypadkiem mamy do czynienia obiektywnie i dlatego podstawa ktora to roztszyga jest
> cecha umyslu ludzkiego zwana wiara.

I jak wypada rozstrzygnięcie tego o czym pisała Vacia przez kilka miliardów buddystów, hinduistów, konfucjanistów i taoistów? Czy może jest tak, że skoro oni nie uznają istnienia Boga, to znaczy że po prostu nie posiadają rozwiniętej strony duchowej?

[dum10]

asteroida2 napisał:

> I jak wypada rozstrzygnięcie tego o czym pisała Vacia przez kilka miliardów bud
> dystów, hinduistów, konfucjanistów i taoistów? Czy może jest tak, że skoro oni
> nie uznają istnienia Boga, to znaczy że po prostu nie posiadają rozwiniętej str
> ony duchowej?

Znowu sie spotykamy i to na te same tematy.:)

Moja odpowiedz na to jest ,ze nie uznawanie Boga jest rowniez aksjomatem z ktorego moze
wynikac nauka lub religia,w zaleznosci od tego czy dotyczy swiata materialnego czy duchowego.
Z aksjomatu zas istniena Boga moze wynikac tylko religia lub mistyka.Ich zwiazek zas
z rzeczywistoscia materialna nie jest rozstrzygalny naukowo jako,ze nauka nalezy do tej
drugiej grupy.

[dum10]

dum10 napisał:

> Z aksjomatu zas istniena Boga moze wynikac tylko religia lub mistyka.Ich zwiaze
> k zas
> z rzeczywistoscia materialna nie jest rozstrzygalny naukowo jako,ze nauka nalez
> y do tej
> drugiej grupy.

Zauwazylem tutaj pewna niescislosc a raczej niedokladnosc.Powinienem napisac
"Z aksjomatu zas istniena Boga moze wynikac tylko mistyka."
Problem ten nie jest taki prosty,gdyz znane nam sa ingerencje ludzi wierzacych w nauke.
Polega on wiec na wyznaczeniu kryterium moralnosci naukowej.No i jest rzecza oczywista
ze inna jest moralnosc czlowieka religijnego naukowca a inna niewierzacego.
Nie wiem obecnie badz zapomnialem juz jak mozna by ten problem rozwiazac,moze Ty Vaciu mi pomozesz?

[vacia]

dum10 napisał:

> Jest jednak zasadnicza roznica pomiedzy teologia a matematyka.Polega ona na tym
> ,ze z matematyka koreluja doswiadczenia materialne a z teologia duchowe.



Teologia jest bliska doświadczeniu materialnemu podobnie jak matematyka, teologia chrześcijańska bada nauki Jezusa a czego te nauki dotyczyły?
Zawierały wskazówki dotyczące codziennej materialnej sfery życia, aby nie gromadzić pieniędzy czy bogactw, nie jeść nadmiernie i nie nadużywać alkoholu.
Każdy doświadczalnie może sprawdzić czy wskazówki Jezusa są prawdą, są one realistyczne,mądre i nawet ateiści opowiadają się za chrześcijańskimi wskazówkami moralnymi.
Aksjomat o istnieniu Boga potwierdza się doświadczalnie gdyż prawo moralne Chrystusa wprowadzane w życie jest bardzo praktyczne i mądre, Bóg lepiej zna ludzi niż oni sami siebie stąd jego prawa są czymś realistycznym, często materialnym.

[stefan4]

vacia:
> Teologia j[...] bada nauki Jezusa a czego te nauki dotyczyły?
> Zawierały wskazówki dotyczące codziennej materialnej sfery życia, aby nie groma
> dzić pieniędzy czy bogactw, nie jeść nadmiernie i nie nadużywać alkoholu.

I tym zajmuje się teologia?! Ktoś Cię wprowadził w błąd, dziecko naiwne... I na której to uczelni teologowie badają nadmierne jedzenie i nadużywanie alkoholu?

- Stefan

[dum10]

stefan4 napisał:

> vacia:
> > Teologia j[...] bada nauki Jezusa a czego te nauki dotyczyły?
> > Zawierały wskazówki dotyczące codziennej materialnej sfery życia, aby nie
> groma
> > dzić pieniędzy czy bogactw, nie jeść nadmiernie i nie nadużywać alkoholu.
>
> I tym zajmuje się teologia?!
> Ktoś Cię wprowadził w błąd, dziecko naiwne...

To jest fragment polecanego przez Ciebie wyjasnienia,czym jest teologia :

" Pod terminem "teologia" często rozumie się teologię chrześcijańską, która bada zawartość objawienia Chrystusa i to, co z tego objawienia wynika."

[petrucchio]

vacia napisała:

> Zawierały wskazówki dotyczące codziennej materialnej sfery życia, aby nie groma
> dzić pieniędzy czy bogactw, nie jeść nadmiernie i nie nadużywać alkoholu.

O, przepraszam. Jak się skończyło wino, Jezus załatwił więcej, i to pełne sześć stągwi!

[dum10]

vacia napisała:

> Aksjomat o istnieniu Boga potwierdza się doświadczalnie gdyż prawo moralne Chry
> stusa wprowadzane w życie jest bardzo praktyczne i mądre, Bóg lepiej zna ludzi
> niż oni sami siebie stąd jego prawa są czymś realistycznym, często materialnym.

Napisalem do Ciebie post na ten temat ale zostal skasowany,choc nie zawieral niczego
co moglo by go do tego kwalifikowac.
Mowil on o tym,ze w Ameryce w ktorej mieszkam ludzie wierza w Boga i dlatego maja takie
osigniecia wysokie doslownie w kazdej dziedzinie.
Podalem tez link do wywiadu z Richardem Dawkinsem ktory jest uwazany przez ateistow
za prawie ze boga.

www.youtube.com/watch?v=2FARDDcdFaQ

[asteroida2]

Naprawdę nie rozumiesz czemu posty mówiące o tym, że dzięki jakiejś religii jakieś państwo jest supermocarstwem, są kasowane z forum "Nauka"?

Jeśli chcesz prowadzić propagandę religijną, to rób to po prostu na innym forum.
Tutaj nie ma ona żadnej wartości.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Naprawdę nie rozumiesz czemu posty mówiące o tym, że dzięki jakiejś religii jak
> ieś państwo jest supermocarstwem, są kasowane z forum "Nauka"?

Rzeczywiscie,zapomnialem ze moze to miec taki wydzwiek.
Ale trzeba bylo podac kontrprzyklad i sprawa bylaby zalatwiona,bo wynikaloby z niego
juz cos innego.

jednak tak bylo

[j-k]

> Naprawdę nie rozumiesz czemu posty mówiące o tym, że dzięki jakiejś religii jak
> ieś państwo jest supermocarstwem, są kasowane z forum "Nauka"?
> Jeśli chcesz prowadzić propagandę religijną, to rób to po prostu na innym forum


Jednak tak bylo.
nie bredz.

J.K.
i doskonale wiesz o jakie pantwo/panstwa chodzi.

[europitek]

> Podalem tez link do wywiadu z Richardem Dawkinsem ktory
> jest uwazany przez ateistow za prawie ze boga.

Zła ocena. Ja jestem ateistą, a nie uważam go "za prawie boga" i wręcz nie podoba mi sie jego stosunek do religii jako bardzo jednostronny (delikatnie mówiąc).

[stefan4]

europitek:
> Zła ocena. Ja jestem ateistą, a nie uważam go "za prawie boga" i wręcz nie
> podoba mi sie jego stosunek do religii jako bardzo jednostronny (delikatnie
> mówiąc).

Ja nie wiem, czy jestem ateistą, to zależy od drobnych szczegółów definicji pojęcia ,,ateista''. W każdym razie poszukuję naturalnych a nie nadprzyrodzonych wyjaśnień zjawisk tego świata.

I Dawkinsa nie uważam za boga; nie tylko z powodu jego stosunku do religii. Również z powodu jego tez badawczych, które bardzo mi pachną błędami metodologicznymi.

- Stefan

[dum10]

europitek napisał:

> Ja jestem ateistą, a nie uważam go "za prawie boga" i wręcz nie podo
> ba mi sie jego stosunek do religii jako bardzo jednostronny (delikatnie mówiąc).

A ja uwazam Dawkinsa za wielkiego naukowca i bardzo lubie go czytac i sluchac.
Wydaje mi sie ze jest on prawdziwym intelektualista ktory patrzy na problem boga
zupelnie inaczej niz przecietny ateista.
To co mowi o religii jest tak wiarygodne ze nie sposob temu zaprzeczyc.O samym zas Bogu
mowi troche inaczej,ale ja jak i inny czlowiek ktory mysli a nie tylko powtarza po kims
zauwazam te roznice ktora jest istotna.
Wydaje mi sie,ze droga jaka idzie Dawkins jest jedna z drog prowadzacych do Boga prawdziwego,
ale obecny stan wiedzy,szczegolnie na temat swiadomosci czlowieka nie pozwala jeszcze
mowic inaczej.

Richard Dawkins & Rowan Williams Archbishop of Canterbury discuss human nature & ultimate origin

[asteroida2]

> Wydaje mi sie,ze droga jaka idzie Dawkins jest jedna z drog prowadzacych do Boga
> prawdziwego, ale obecny stan wiedzy,szczegolnie na temat swiadomosci czlowieka nie
> pozwala jeszcze mowic inaczej.

Mi z kolei wydaje się, że Dawkins jest zwykłym racjonalnie myślącym człowiekiem, jakich w historii było wielu i którzy nie bali się mówić, że religia jest tylko wymysłem służącym wykorzystywaniu naiwnych. Tak jak Lukrecjusz, Kościuszko, Piłsudski, Sagan, Hemingway, Lem, Asimov, Twain i setki innych. Nie ma w takim zachowaniu nic szczególnego i fakt, że ludzie się nim tak ekscytują, świadczy wyłącznie o tym, jak głęboko w ciemnocie i zabobonach tkwi nasza cywilizacja.

A pomysł, że ateiści "traktują go prawie jak Boga" może powstać tylko w umyśle kogoś, kto jest przyzwyczajony, że trzeba kogoś bezmyślnie się słuchać, przyjmując za aksjomat że to, co on mówi, jest Prawdą. Tacy ludzie, jeśli widzą że ktoś nie postępuje według instrukcji takich jak oni (zapisanej w jakiejś księdze albo głoszonej przez kapłanów), to zaczynają się zastanawiać "według jakiej w takim razie instrukcji oni postępują"? Bo nie mogą zrozumieć albo zaakceptować wizji świata, w którym ludzie myślą samodzielnie i rządzą sobą sami, bez żadnej zaprogramowanej instrukcji

[petrucchio]

asteroida2 napisał:

> Mi z kolei wydaje się, że Dawkins jest zwykłym racjonalnie myślącym człowiekiem
> , jakich w historii było wielu i którzy nie bali się mówić, że religia jest tyl
> ko wymysłem służącym wykorzystywaniu naiwnych. Tak jak Lukrecjusz, Kościuszko,
> Piłsudski, Sagan, Hemingway, Lem, Asimov, Twain i setki innych. Nie ma w takim
> zachowaniu nic szczególnego i fakt, że ludzie się nim tak ekscytują, świadczy w
> yłącznie o tym, jak głęboko w ciemnocie i zabobonach tkwi nasza cywilizacja.

A ja z kolei cenię go jako bardzo uzdolnionego popularyzatora nauki

[dum10]

asteroida2 napisał:

> A pomysł, że ateiści "traktują go prawie jak Boga" może powstać tylko w umyśle
> kogoś, kto jest przyzwyczajony, że trzeba kogoś bezmyślnie się słuchać, przyjmu
> jąc za aksjomat że to, co on mówi, jest Prawdą. Tacy ludzie, jeśli widzą że kto
> ś nie postępuje według instrukcji takich jak oni (zapisanej w jakiejś księdze a
> lbo głoszonej przez kapłanów), to zaczynają się zastanawiać "według jakiej w ta
> kim razie instrukcji oni postępują"? Bo nie mogą zrozumieć albo zaakceptować wi
> zji świata, w którym ludzie myślą samodzielnie i rządzą sobą sami, bez żadnej z
> aprogramowanej instrukcji

To byla przenosnia oczywiscie,chodzilo o to ze,(spiesze Ci wyjasnic) cieszy sie on wielkim
autorytetem.
A Ci co mowia ze slaby z niego biolog to niech sie nie osmieszaja bo po prostu mu zazdroszcza
biedaki.Popularyzatorem nauki jest sie pozniej,najpierw sie zdobywa slawe,jak chociazby
Hawking.
Boga wczesniej czy pozniej nauka znajdzie i o nim bedzie mowic czy Ci sie to podoba czy nie.
Obecnie najlepiej mowi o nim teologia i to chrzescijanska bo ma ona najwieksza do tego
podstawe ze wzgledu na wielkich filozofow ktorzy ja tworzyli.Mysl filozoficzna chrystianizmu
jest mysla podstawowa nowoczesnej filozofii.
Twoje zas osobiste uprzedzenia do Boga a raczej religii sprawiaja ze w polaczeniu z Twoja
kondycja intelektualna nie mozesz sie zdobyc na chociaz minimum obiektywizmu.
Kasowanie postow Vaci kompromituje Cie jako czlowieka inteligentnego.
Mozesz sobie teraz to wyciac.
Powodzenia.

[asteroida2]

> Boga wczesniej czy pozniej nauka znajdzie i o nim bedzie mowic czy Ci sie to
> podoba czy nie.

Możesz sobie tak wmawiać, ale rzeczywistość tak nie działa. Nawet jeśli ty w coś bardzo mocno wierzysz, to nie sprawia to, że rzeczywistość taka się staje.

Ja ci mogę powiedzieć że nauka prędzej czy później odkryje Latającego Potwora Spaghetti, czy ci się to podoba czy nie. I obiektywnie ma to taką samą wartość jak twoje przeświadczenie, że odkryje Boga.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Ja ci mogę powiedzieć że nauka prędzej czy później odkryje Latającego Potwora S
> paghetti, czy ci się to podoba czy nie. I obiektywnie ma to taką samą wartość j
> ak twoje przeświadczenie, że odkryje Boga.

Niedobrze,ze nie wierzysz w moc umyslu ludzkiego.Czy ludziom z przed 200 laty snilo sie
co nauka odkryje? Moze i tak ale takim co maja naukowa wyobraznie.
Podobnie jest i z Bogiem. Przeciez jest rzecza chyba dosc oczywista,ze otaczajca nas rzeczywistosc
podlega jakiemus mechanizmowi ktory jest nam nieznany.
Odkrycie Boga moze dokonac sie wtedy,kiedy poznamy tajniki ludzkiej swiadomosci.
Latwo chyba jest sobie wyobrazic,ze czlowiek rodzi sie z pewna informacja zakodowana
w swiadomosci ktora potem ma akurat taka realizacje jaka ma strukture.
Jej cecha podstawowa jest cecha emocjonalna zwana wrazliwoscia na otaczajacy swiat,
taka ktora my nazywamy dobrocia czy miloscia do swiata i ludzi.
To jest cecha wrodzona i moze byc jeszcze poprzez zycie rozwijana.
Religia mowi tutaj,ze rodzimy sie z dusza pelna wiary w Boga i ta wiare doskonalimy.
To jest to samo tylko inaczej powiedziane.Daltego uwazam ze wiara w Boga jest wrodzona,
bo czlowiek z taka predyspozycja bardzo latwo ulega religii w ktorej zyje gdyz jej wartosci
sa kompatybilne z tym genetycznym kodem.
Nie wszystko z tej religii przyjmuje jezlei jest czlowiekiem myslacym ale jej podstawe
czyli istnienie Boga tak,bo on go czuje w swej swiadomsoci,czyli uswiadamia sobie
ze jego umysl zawiera ten wlasnosc (kod) i nazywa go Bogiem.
Poznamy wiec z czasem ten kod i rozumiejac jego wlasnosci byc moze bedziemy potrafili
sprawic,ze wszyscy ludzie beda go miec.Zniknie wtedy problem nienawisci,egoizmu i
ludzie beda zyc w pokoju i wzajemnej milosci.
Chyba to nie jest niemozliwe,gdyz na pewno znajduje sie pewna liczba ludzi ktorzy maja te
ceche i gdyby wszyscy byli tacy to juz dzis by tak bylo,ale nie sa.
Ludzie o ktorych teraz mowie istnieja na pewno ale nie sa to koniecznie ludzie ktorzy mowia
ze wierza w Boga.

[vacia]

dum10 napisał:

> Kasowanie postow Vaci kompromituje Cie jako czlowieka inteligentnego.
> Mozesz sobie teraz to wyciac.

Dziękuję ci Dum, tu nie chodzi konkretnie o mnie ale wycinając mój post asteroida nadużywa stanowiska moderatora i zaprowadza dyktat, w którym jego poglądy są jedynie słuszne, gdyby miał większa władzę usunął by teologię z uniwersytetów.
Mimo mojego chrześcijaństwa jestem za wolnością słowa dla ludzi o różnych poglądach również dla ateistów.

[asteroida2]

> Mimo mojego chrześcijaństwa jestem za wolnością słowa dla ludzi o różnych
> poglądach również dla ateistów.

To miło, że uważasz się za tak otwartą osobę. Ale kiedy wreszcie zrozumiesz, że twoje i Duma propozycje, żeby naukowcy "modlili się przed przystąpieniem do badań" są dokładnie tyle warte, co propozycje żeby naukowcy rytualnie zarzynali kozę przed przeprowadzeniem każdego doświadczenia, albo że doświadczenia naukowe można przeprowadzać o północy przy pełni księżyca i tylko wyrecytowawszy odpowiednie magiczne formułki?

To nie jest żadna naukowa dyskusja, tylko kompletnie bezwartościowy religijny bełkot.
Takie wypowiedzi są na tym forum kasowane. Jeśli tego nie rozumiesz, to jest to twój problem.

Jesteście oboje przykładami ludzi tak zacietrzewionych w swojej religii, że dzielicie świat na "wierzących i ateistów". W rzeczywistości świat się dzieli na wierzacych w Allaha, wierzących w Krisznu i Sziwę, wierzących w krasnoludki, wierzacych w pustą w środku Ziemię, wierzacych w Sai Babę, wierzących w Swaminaraya, wierzących w Matkę Naturę, wierzących w Drzewo Życia, wierzących w duchy przodków, wierzących we wszechobecne Tao, wierzących w Jing i Jang, wierzących w kosmitów itd. Wasza mała religia też jest wśród całego tego bogactwa wierzeń i rytuałów. Ale podobnie jak inni fanatycy, nie dostrzegacie tego, bo wydaje się wam że wasza religia jest w jakiś sposób inna niż wszystkie. Nie jest.

[vacia]

asteroida2 napisał:


>
> Ale kiedy wreszcie zrozumiesz, że
> twoje i Duma propozycje, żeby naukowcy "modlili się przed przystąpieniem do ba
> dań" są dokładnie tyle warte, co propozycje żeby naukowcy rytualnie zarzynali k
> ozę przed przeprowadzeniem każdego doświadczenia, albo że doświadczenia naukowe
> można przeprowadzać o północy przy pełni księżyca i tylko wyrecytowawszy odpow
> iednie magiczne formułki?

Dla ciebie modlitwa nic nie znaczy, ale to twój prywatny punkt widzenia a nie obowiązujący powszechnie.
Nie dawałam propozycji żeby naukowcy modlili się przed rozpoczęciem badan naukowych ale napisałam, że niektórzy tak właśnie robią, modlą się i do tego się publicznie przyznają. To jest fakt. Nie myśl że kasując na ten temat informację tylko dlatego że nie zgadza się z twoim naukowym podejściem do życia ,zmienisz fakty, dasz bardziej prawdziwy i obiektywny obraz świata. Władzę jaką masz do kasowania wypowiedzi używaj zgodnie z regulaminem.

[asteroida2]

> Nie dawałam propozycji żeby naukowcy modlili się przed rozpoczęciem badan
> naukowych ale napisałam, że niektórzy tak właśnie robią, modlą się i do tego się
> publicznie przyznają. To jest fakt.

Faktem jest też, że niektórzy naukowcy grają w piłkę, niektórzy łowią ryby, a niektórzy biją swoje żony.
I co z tego?

Wszystkie te działania, podobnie jak modlitwa, nie mają dokładnie żadnego związku z nauką.
Wciskanie ich na siłę na forum "Nauka" nie sprawi, że zaczną mieć.

[dum10]

vacia napisała:

> Dla ciebie modlitwa nic nie znaczy, ale to twój prywatny punkt widzenia a nie o
> bowiązujący powszechnie.
> Nie dawałam propozycji żeby naukowcy modlili się przed rozpoczęciem badan nauko
> wych ale napisałam, że niektórzy tak właśnie robią, modlą się i do tego się pub
> licznie przyznają. To jest fakt. Nie myśl że kasując na ten temat informację ty
> lko dlatego że nie zgadza się z twoim naukowym podejściem do życia ,zmienisz fa
> kty, dasz bardziej prawdziwy i obiektywny obraz świata. Władzę jaką masz do kas
> owania wypowiedzi używaj zgodnie z regulaminem.

Dyskusja z nim na te tematy jest jak dyskusja z kilkuletnim chlopcem,ktory bedzie Ci wymyslal
rozne przyklady typu: "a ja zamiast sie modlic jem zawsze zupe pomidorowa jak mam cos
waznego zrobic".
Ten watek rozpoczal czlowiek bardzo interesujacy jakim jest Ludwik Kowalski PhD.
Musze sie przyznac bez bicia,ze sam przyczynilem sie do tego ze on bardzo krotko mowil
tutaj i zaniechal dyskusji,moim postem, w ktorym go potraktowalem jak intruza.
On sam pisze,ze nie jest teologiem ale fizykiem jadrowym co dosyc go zbliza do mnie bo
ja jestem fizykiem czastkowym w zasadzie z wyksztalcenia (zajmowalem sie dysocjacja dyfrakcyjna
hadronow przy wysokich energiach) ale potem pracowalem w fizyce w zasadzie jadrowej
tylko ze w zastosowaniu do medycyny,no bo jak nazwac modelowanie reaktora atomowego?
trzeba znac fizyke jadrowa no i matematyczne metody minimalizowania i stabilnosci
wariancji w obliczeniach komputerowych.Teologia zas swego czasu tez mnie troche interesowala.
A wiec jest dosyc podobny do mnie i wstyd mi jest teraz ze go tak potraktowalem w moim
poscie na gorze tego watku.
Dlatego chcialem go za to tutaj przeprosic.Sorry.

Ty zacytowalas ten fragment jego wypowiedzi o tym,ze matematyka jest podobna do teologii.
Ja chcialbym tutaj w zwiazku z ta niby dyskusja o ramach forum Nauka zacytowac inny:

"Bóg nie jest istota materialna; eksperymenty naukowe nie są odpowiednia droga do szukania dowodow jego istnienia. To samo odnosi się do prób obalenia twierdzeń naukowych, takich jak wiek ziemi, na podstawie niezgodności ze świętymi textami."

Polemika z tym tekstem wydaje mi sie naukowa,gdyz ja stoje na stanowisku troche innym.
Zaczne od konca i powiem,ze nie ma relacji pomiedzy faktami ustalanymi przez nauke a tymi
o ktorych mowia swiete teksty,gdyz badanie owych tekstow jest przedmiotem egzegezy ktora
ustala co rzeczywiscie mowia te pisma,gdyz zapis tam zawarty moze byc roznie interpretowany.
Jezeli cos w pismach zgadza sie z nauka to swiadczy o tym tyle samo co wtedy kiedy sie nie zgadza.
Jesli chodzi o drugie to wydaje mi sie,ze Bog pomimo ze jest istota niematerialna moze byc
badany naukowo i to doswiadczalnie.Do tego potrzeba innego podejscia niz tradycyjna metoda
eksperymentalna.Z reszta w obecnych eksperymentach mowimy o takich rzeczach jak pola fizyczne
ktore sa niewidoczne,co okreslamy innym slowem niekorpuskularne albo teraz modnym
terminem "bezmasowe" czyli o zerowej masie spoczynkowej.
Byc moze istnieje forma rzeczywistosci ktora jest calkowicie bezmasowa a istnieje.Taka forma moze
byc proznia fizyczna ktora nie ma zadnej masy tylko ma czas (energie).(E=mc2 nie sprawdza sie?)
Co z reszta juz moze niedlugo nastapic po tym jak przebudujemy troche nasza wyobraznie
na temat bozonu H i zaczniemy szukac czastki ktora nie ma zadnej masy.Tylko do tego potrzeba
nam nowego formalizmu matematycznego czyli krotko teorii.Nie musimy sie cofac do zera,
wystarczy aby odsunac na bok teorie niepewne.Niestety,aby to zrobic musi minac jakis czas
bo ludzie sie nimi zajmujacy nie maja zamiaru zamiatac ulicy.

[pomruk]

I ja sie wtrącę. Niestety, nie chodzi tu o słusznosć czy niesłuszność poglądów, tylko zakres tematyczny forum. "Pisz zgodnie z tematyką forum" - brzmi przykazanie netykiety. Dlatego też kasowane są wątki typu "jak zdać maturę", lecz także wątki np. polityczne czy społeczno - gospodarcze. Nie jest to spowodowane niechęcią do np. rozważań politycznych, tylko dbałością o utrzymanie charakteru forum. Niestety, religia nauką nie jest i tyle. I ma zresztą swe forum.

[vacia]

pomruk napisał:

> I ja sie wtrącę. Niestety, nie chodzi tu o słusznosć czy niesłuszność poglądów,
> tylko zakres tematyczny forum. "Pisz zgodnie z tematyką forum" - brzmi przykaz
> anie netykiety. Dlatego też kasowane są wątki typu "jak zdać maturę", lecz takż
> e wątki np. polityczne czy społeczno - gospodarcze. Nie jest to spowodowane nie
> chęcią do np. rozważań politycznych, tylko dbałością o utrzymanie charakteru fo
> rum. Niestety, religia nauką nie jest i tyle. I ma zresztą swe forum.

Ale to wątek "naukowcy i teolodzy" musi więc więc nieco zahaczyć o teologię.
Nie można być aż tak stronniczym, bo to ogranicza umysłowo

[asteroida2]

> Nie można być aż tak stronniczym, bo to ogranicza umysłowo

Wytłumaczyłem ci już w innej odpowiedzi, dlaczego to właśnie twoje podejście jest najbardziej stronnicze i najbardziej ograniczające. Przypominasz filatelistę, który dzieli ludzi na filatelistów i niefilatelistów. I twierdzi, że niezbieranie znaczków to przejaw stronniczości i ograniczenia umysłowego. Czy to jest poważne?

[stefan4]

vacia:
> Ale to wątek "naukowcy i teolodzy" musi więc więc nieco zahaczyć o teologię.

Temat ,,naukowcy i teolodzy'' mógłby zawierać treści naukowe, gdyby nie był broniony w tak prymitywny sposób. Jeśliby na przykład ktoś pokusił się o wyszukanie takich cech dziecka, które dobrze korelują z przyszłym wyborem drogi naukowej, albo nienaukowej; ew. o ujawnienie społecznych uwarunkowań religijności i ulegania przesądom, to można by o tym dyskutować w sposób jak najbardziej naukowy. Jak zresztą również o geograficznej dystrybucji wierzeń w czarnego kota przebiegającego drogę lub spluwania przez lewe ramię dla odczynienia uroku. Nie tylko bozon Higgsa może być tematem badawczym, zabobony też.

Ale takie podejście naukowe nie ma niczego wspólnego ze stwierdzeniem, że teologia jest nauką, bo Jezus się nie objadał i nie nadużywał alkoholu. Może nawet i jakieś fragmenty teologii mają cechy nauki, ale przecież nie z tego powodu. To tak, jakbyś mówiła, że astronomia jest nauką, bo na Twojej grządce rosną piękne astry.

Vaciu, już wiele razy próbowałaś nam przynieść na Forum Nauka swoją bonam notitiam i zawsze kończyło się to totalnym ośmieszeniem. Nie z winy tej notitiae, tylko dlatego, że uparcie próbujesz przedstawić jako naukę coś, co pochodzi z kompletnie innego świata niż nauka. Powinnaś pogodzić się, że nie masz zielonego pojęcia, co jest a co nie jest nauką, i ze swoją dobrą nowiną pójść gdzie indziej. Nie musisz znać się na nauce, żeby być dobrym człowiekiem.

- Stefan

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> Temat ,,naukowcy i teolodzy'' mógłby zawierać treści naukowe, gdyby nie był broniony
> w tak prymitywny sposób. Jeśliby na przykład ktoś pokusił się o wyszukanie
> takich cech dziecka, które dobrze korelują z przyszłym wyborem drogi naukowej,
> albo nienaukowej; ew. o ujawnienie społecznych uwarunkowań religijności i ulega-
> nia przesądom, to można by o tym dyskutować w sposób jak najbardziej naukowy

Słusznie, ale jak to pogodzić z faktem, iż kognitywistyczne objaśnienie tych różnic nie spotkało się z uznaniem (nawet nie zostało dostrzeżone). Pisałam w innym wątku, że różnice te wyjaśnić można poprzez instynkt rozumienia, który musi znaleźć interpretacje rzeczywistości, a gdy brak mu dostatecznej wiedzy, wówczas może wybrać m. in. interpretacje mistyczną. Wspomniałam tam także o innych możliwych wyborach a i o strachu lub niepokoju, prowadzącym aż do choroby psychicznej, gdy takiego objaśnienia znaleźć nie potrafimy.

Ciekawi mnie, czy osoby wierzące potwierdzą tę motywację pojawienia się uczuć religijnych?

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Słusznie, ale jak to pogodzić z faktem, iż kognitywistyczne objaśnienie tych ró
> żnic nie spotkało się z uznaniem (nawet nie zostało dostrzeżone).

Zostalo docenione. Napisalem tutaj post wczoraj o Tobie do Vaci o tym co dzisiaj piszesz,
ale zostal skasowany przez Asteroida2.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Pisałam w inn
> ym wątku, że różnice te wyjaśnić można poprzez instynkt rozumienia, który musi
> znaleźć interpretacje rzeczywistości, a gdy brak mu dostatecznej wiedzy, wówcza
> s może wybrać m. in. interpretacje mistyczną.

Tylko mistyczna,bo mechanizm jaki zachodzi w swiadomosci jest ten sam tylko slowa inne.
Wspolczesna fizyka zawiera sporo mistyki i czekamy na to kiedy sie zacznie jej kasowanie.
Alsor robi co moze,ale biedak nie wie ze dziala przeciwko ludzkosci popychajac ja
do bezrobocia naukowcow i totalnego zamieszania.
Nauka stala sie polityczna i jest potrzebna nie po to aby poznawac prawde,ale po to aby
ludzie mieli wiare ze prawda naukowa jest rzeczywiscie prawda.
Teraz moze lepiej rozumiemy kaplanow Starozytnego Egiptu ktorzy potrafili przewidziec
zacmienie Slonca ale ludowi mowili inne rzeczy.

Instynkt rozumienia.

[abmiros]

majka_monacka 26.07.2012, 17:49, uzyla zwrotu:

>instynkt rozumienia.

Zainteresowalo mnie to poniewaz podsumowujac moje wysilki rozumienia swiata w ktorym zyje zauwazam (wreszcie) znaczenie instynktow.

Przez instynkt rozumiem (Slownik PWN) "wrodzona zdolnosc dziedziczna do okreslonych celowych dzialan, swoistych dla danego gatunku, i waznych dla przetrwania zarowno osobnika, jak i calego gatunku".

Chetnie przeczytalbym cos zwiezlego na temat instynktow, szczegolnie kiedy takie instynkty, jak np. instynkt glodu czy instynkt seksu naleza razem do grupy instynktow, to instynkt u glodu kiedy sie odezwie trzeba zaspokajac znacznie szybciej, niz instynkt seksu. Niezaspokojenie jednego albo drugiego prowadzi do smierci, w jednym wypadku osobniczej, w drugim pokoleniowej, czyli praktycznie do tego samego. (Jeden z powodow dla ktorych uwazam celibat za nienaturalny).

W zwrocie "instynkt rozumienia" widze wewnetrzna sprzecznosc, bo instynkt to jest cos, co dziala bez odwolywania sie do rozumienia. (Ale nie bede kruszyl za tym kopii, bo to nie jest wazne). Bede kruszyl kopie za kapitalnym znaczeniem instynktow dla naszego zycia, bede dzielil je na zdrowe i zdegenerowane, bede popieral ustawy wychodzace ze zdrowych instynktow, itd., itd..

Bez instynktow nie ma zycia. Takie tematy jak nauka, teologia, religia, wiara, kosciol, nalezy ustawiac w kontekscie instynktow. "Ustawiac w kontekscie instynktow", to znaczy wskazywac na instynkt z ktorego biora one poczatek, i wskazywac na jego postaci zdrowe i zboczone.

[dum10]

abmiros napisał:

> majka_monacka 26.07.2012, 17:49, uzyla zwrotu:
>
> >instynkt rozumienia.
>
> Zainteresowalo mnie to poniewaz podsumowujac moje wysilki rozumienia swiata w k
> torym zyje zauwazam (wreszcie) znaczenie instynktow.

Mysle,ze Majce chodzi o "potrzebe rozumienia" a slowo "instynkt" uzyla pewnie do podkreslenia,
ze jest to potrzeba tak bardzo konieczna dla prawidlowej pracy swiadomosci ludzkiej.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> abmiros napisał:
>
> > > majka_monacka 26.07.2012, 17:49, użyła zwrotu:
> > > instynkt rozumienia.
> >
> Mysle,ze Majce chodzi o "potrzebę rozumienia" a slowo "instynkt" uzyla pewnie
> do podkreslenia, ze jest to potrzeba
> tak bardzo konieczna dla prawidlowej pracy swiadomosci ludzkiej.

Nie. Ja użyłam słowa instynkt w znaczeniu ścisłym, zgodnym w dużej mierze z definicją przytoczoną przez Ambirosa. Streszczałam już tutaj wielokrotnie pogląd Galusa, że instynkt ten przejawia się takim wrodzonym połączeniem sieci neuronowej, że fragment kory porównuje konfiguracje pobudzeń neuronów powodowane przez wyraźne, szczegółowe bodźce od zmysłów (bottom-up), z mglistymi bodźcami ogólniejszych idei z naszej pamięci (top-down). Heurystyka realizowana przez tę sieć polega na wyszukiwaniu "idei" (tak jak wzorców Platońskich) najbardziej podobnych do bodźców odbieranych. Zgodność tych konfiguracji rozpoznawana jest przez mózg jako rozpoznanie wzorca, czyli "zrozumienie". Natomiast rodzaj tego typu skojarzeń jest wyuczony i dlatego swoisty dla każdego osobnika. Stąd mamy "uczonych" i "teologów"

Perlowski podaje algorytm logiki dynamicznej obliczania przez sieć funkcji podobieństwa, który potrafi realizować to samo w sieci sztucznej i nazywa tę cechę sieci "instynktem zdobywania wiedzy" co ja uważam za równoznaczne z instynktem ciekawości.

Oczywiście, inne instynkty mogą działać bez potrzeby rozumienia. Instynkt rozumienia jest specyficzny i tak jak ciekawość i instynkty unikania bólu (w sensie uogólnionym uwzględniającym także poszukiwanie wszelkich przyjemności) posiadają go wszelkie organizmy wyposażone w sieć neuronową.

Na temat odczuwania przyjemności związanej ze zrozumieniem radzę poczytać u Perlovskiego.
Wywodzi on stąd wszelkie uczucia wyższe, łącznie z odczuciami estetycznymi i poczuciem moralności.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Oczywiście, inne instynkty mogą działać bez potrzeby rozumienia. Instynkt rozu
> mienia jest specyficzny i tak jak ciekawość i instynkty unikania bólu (w sensie
> uogólnionym uwzględniającym także poszukiwanie wszelkich przyjemności) posiada
> ją go wszelkie organizmy wyposażone w sieć neuronową.

W takim razie nalezy to inaczej nazwac,bo ten "instynkt" nie jest konieczny dla zycia.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Oczywiście, inne instynkty mogą działać bez potrzeby rozumienia. Instynkt
> > rozu mienia jest specyficzny i tak jak ciekawość i instynkty unikania bólu (w
> > sensie uogólnionym uwzględniającym także poszukiwanie wszelkich przyjemności)
> > posiadają go wszelkie organizmy wyposażone w sieć neuronową.
>
> W takim razie nalezy to inaczej nazwac, bo ten "instynkt" nie jest konieczny dla
> zycia.

Nie, nie trzeba go inaczej nazywać. On nie jest potrzebny do życia w sensie bezpośrednim. Ale gdzie jest powiedziane, że wszystkie instynkty muszą być niezbędna do życia. Instynktowny strach przed pająkami i wężami (lub ogólniej, nieznanym, obcym) w naszym klimacie do niczego się nie przydaje.

Instynkt rozumienia jest niezbędny do osiągania świadomości i świadomej inteligencji. Większości ludzi tez to się do niczego nie przydaje. Jednakże ludzkość osiągnęła swój poziom i być może przetrwa dzięki świadomej inteligencji. Czy to ma jakieś znaczenie? Doprawdy nie wiem...

[abmiros]

Duzo tego Galusa, ktorego poleca majka_monacka. Czy wiedza pokazywana przez Galusa wykorzystywana jest wpraktyce?

Jezeli jest, albo jezeli bedzie, to mozg ktory samouksztaltowal sie w naturze bedzie odtwarzal samego siebie na innej drodze niz naturalna. Laboratoria ktorymi sa lona matek zostana zastapione przez laboratoria zbudowane, wyposazone i obsadzone przez ludzi. Dokumentacja ich wytworow bedzie czyms, dalaleko bardziej ulepszonym ale nadal czyms w rodzaju ktory prezentuje Galus. Czy te inne laboratoria beda mialy umiejetnosc traktowania swoich wytworow z miloscia matczyna jaka znamy z natury?

Sadze, ze moje fantazjowanie o utworzeniu-odtworzeniu, skopiowaniu czlowieka przez czlowieka w laboratorium, poza prokreacja naturalna, jest niemozliwoscia. Do tego trzeba skopiowac nie tylko produkty, ale i droge na jakiej natura do nich doszla. Nawet juz w tym poczatkujacym stanie, w jakim jest Galus i ci na ktorych on sie powoluje, to jest bardzo skomplikowane, wielowarstwowe, podejrzewam wieloprzestrzenne. Czy czlowiek kiedykolwiek dogoni swoj wlasny rozwoj, swoja wlasna ewolucje na tyle, aby odtworzyc samego siebie? Chyba nigdy. On sam bedzie zawsze wyprzedzal samego siebie, uciekal przed samym soba po prostu przez co raz to nowe odkrycia natury. Chociaz jezeli zacznie od mikroorganizmow, to moze, stopniowo, wykreuje w swoim laboratorium samego siebie?

----------------------------------
Kiedy to pisze mam na czesci ekranu mojego komputera reklame "VIDEO RANDKI dla Polakow w USA", a na niej fotografie kobiecego krocza. Odbieram to jako ilustracje do Galusa, tezy o swiadomości wzrokowej – rozpoznawaniu obrazów.

[dum10]

abmiros napisał:

> Kiedy to pisze mam na czesci ekranu mojego komputera reklame "VIDEO RANDKI dla
> Polakow w USA", a na niej fotografie kobiecego krocza.

Ale w tym kroczu znajduje sie komputer.To chyba o czyms swiadczy?

[abmiros]

dum10 napisał:

> abmiros napisał:
>
> > Kiedy to pisze mam na czesci ekranu mojego komputera reklame "VIDEO RANDK
> I dla
> > Polakow w USA", a na niej fotografie kobiecego krocza.
>
> Ale w tym kroczu znajduje sie komputer.To chyba o czyms swiadczy?

Fakt. Reszta to juz tylko indywidualna kwestia, co czlowiek widzi jako glowny motyw.

[europitek]

abmiros napisał:
> Czy czlowiek kiedykolwiek dogoni swoj wlasny rozwoj, swoja
> wlasna ewolucje na tyle, aby odtworzyc samego siebie? Chyba nigdy.

Ta kwestia ma dwa aspekty: biologiczny i informacyjny. "Wyprodukowanie" ludzkiego organizmu może okazać się, moim zdaniem, znacznie łatwiejsze niż "wyprodukowanie" systemu informacyjnego gnieżdźącego się w tym organizmie.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> abmiros napisał:
> > Czy czlowiek kiedykolwiek dogoni swoj wlasny rozwoj, swoją
> > własną ewolucje na tyle, aby odtworzyć samego siebie? Chyba nigdy.
>
> Ta kwestia ma dwa aspekty: biologiczny i informacyjny. "Wyprodukowanie" ludzkie
> go organizmu może okazać się, moim zdaniem, znacznie łatwiejsze niż "wyprodukow
> anie" systemu informacyjnego gnieżdżącego się w tym organizmie.

Jałowa dyskusja, bo nie wiadomo o co chodzi. Jakimi metodami, jakiego człowieka, jaki system?
Metodą "in vitro" już teraz to robimy, tylko nie dają dopłat do zabiegu. Wyprodukowanie "ciała" chemicznie z pierwiastków? Chyba nigdy. Podobnie jak odtworzenie mózgu w Conectom-ie.
Zbudowanie systemu, który będzie miał inteligencje i świadomość podobną lub równoważną ludzkiej staje się możliwe i spodziewane jest wciągu 10lat.

[europitek]

> Jałowa dyskusja, bo nie wiadomo o co chodzi.

Bo to raczej nie dyskusja, ale wymiana futurologicznych przeczuć-fantazji na dany temat.

[europitek]

abmiros napisał:
> Chetnie przeczytalbym cos zwiezlego na temat instynktow

Spróbuj tego ze strony Polskiego Towarzystwa Etologicznego:
Instynkt

[majka_monacka]

europitek napisał:

> abmiros napisał:
> > Chetnie przeczytalbym cos zwięzłego na temat instynktów
>
> Spróbuj tego ze strony Polskiego Towarzystwa Etologicznego:
> Instynkt
>
Do tej definicji świetnie pasuje instynkt rozumienia i instynkt ciekawości

[europitek]

majka_monacka napisała:
> Słusznie, ale jak to pogodzić z faktem, iż kognitywistyczne objaśnienie tych ró
> żnic nie spotkało się z uznaniem (nawet nie zostało dostrzeżone).

Gdyż kognitywistyka jest dziedziną perwersyjną - jawnie przyznaje się do swoich filozoficznych korzeni. Takie zboczenie musi być ukarane.

> Pisałam w innym wątku, że różnice te wyjaśnić można poprzez
> instynkt rozumienia, który musi znaleźć interpretacje
> rzeczywistości, a gdy brak mu dostatecznej wiedzy, wówczas
> może wybrać m. in. interpretacje mistyczną.

Parę latek temu próbowałem na tym forum wyjaśnić w podobny sposób, ale w bardziej "ludzki", skąd się brały dawne religie - skutek był taki sam.

[majka_monacka]

europitek napisał:
>
> ... kognitywistyka jest dziedziną perwersyjną - jawnie przyznaje się do swoich
> filozoficznych korzeni. Takie zboczenie musi być ukarane.
>
Kognitywistyka jest dziedziną względnie nową i jak inne nauki ma korzenie filozoficzne. Ale dzisiaj ma metodologię ściśle naukową i osiągnięcia niezwykle konkretne i materialne.
>
> Parę latek temu próbowałem na tym forum wyjaśnić w podobny sposób, ale w bardziej
> "ludzki", skąd się brały dawne religie - skutek był taki sam.

Aby rozstrzygać w sprawach fundamentalnych należy czasem zrezygnować ze ściśle antropocentrycznej argumentacji

[europitek]

Ja generalnie "od zawsze" nie znoszę antropocentryzmu, więc jestem wytrenowany w jego unikaniu. Ale większość ludzi nie potrafi "wyjść z siebie i stanąć obok", przez co trzeba argumentację dobierać pod przyzwyczajenia odbiorcy, bo inaczej nic nie załapie a tylko się "zajeży".
W przypadku tamtej dyskusji o religii, na ile pamiętam, chodziło o aspekt historyczny. Inaczej mówiąc religie w momencie i powstawania nie są tylko urojeniami "chorych umysłów", ale mają silny związek z ówcześnie dostępną wiedzą o świecie. Przymus poznawczy (celowo unikam terminu instynkt, poniewaz mam pewne obiekcje) wymusza tworzenia uogólnień wiedzy na najwyższym poziomie ogólności sądów, ale aktualnie (w czasie formowania się danego systemu poglądów) dostępny zasób wiedzy limituje charakter i treść najogólniejszych sądów i całego ich systemu. Mówiąc prościej, religie są tzw. wielkimi systemami filozoficznymi adekwatnymi do wiedzy z czasów powstawania.
Z dawnymi systemami filozoficznymi jest podobnie - uogólniają wiedzę swoich czasów i dlatego po upływie dłuższego czasu mają znaczenie raczej historyczne (materiał dla historyków idei) niż jako żródło aktuaknej wiedzy o najogólniejszych prawidłowościach rzeczywistości. Stąd też nigdy nie wdawałem się w dyskusje (nie tylko internetowe) o bieżącej wartości poznawczej konkretnych systemów filozoficznych - żyjemy w innym czasie, w którym jest inny zasób wiedzy,

[majka_monacka]

europitek napisał:


> ... religie w momencie i powstawania nie są tylko urojeniami
> "chorych umysłów", ale mają silny związek z ówcześnie dostępną wiedzą o świecie.
> Przymus poznawczy... wymusza tworzenia uogólnień wiedzy na najwyższym poziomie
> ogólności sądów,
> ale aktualnie (w czasie formowania się danego systemu poglądów) dostępny zasób
> wiedzy limituje charakter i treść najogólniejszych sądów i całego ich systemu.
> Mówiąc prościej, religie są tzw. wielkimi systemami filozoficznymi adekwatnymi
> do wiedzy z czasów powstawania.

Zgoda, Jest to model rzeczywistości dostępny na danym poziomie wiedzy.

> Z dawnymi systemami filozoficznymi jest podobnie - uogólniają wiedzę swoich cza
> sów i dlatego po upływie dłuższego czasu mają znaczenie raczej historyczne (mat
> eriał dla historyków idei) niż jako żródło aktualnej wiedzy o najogólniejszych
> prawidłowościach rzeczywistości. Stąd też nigdy nie wdawałem się w dyskusje (ni
> e tylko internetowe) o bieżącej wartości poznawczej konkretnych systemów filozo
> ficznych - żyjemy w innym czasie, w którym jest inny zasób wiedzy,

Dlatego, jak to tutaj ktoś już zauważył, nauka też przypomina w pewnym stopniu religie, bo jesteśmy zmuszeniu wierzyć w jej tezy na tyle na ile nam aktualna wiedza pozwala. Model rzeczywistości jest zawsze niekompletny.

Czym się zatem różni nauka od religii? Wydaje się, że jedyna różnica to szukanie potwierdzenia w rzeczywistości. Odwaga porównywania modelu z oryginałem, testowanie doskonałości tego modelu przy pomocy doświadczenia. Religia unika takiego porównywania.
Czy to jedyna różnica?

A dyskusja, czy na historycznym poziomie wiedzy można było wytworzyć inny model, może być interesująca. Jest to podobne do pytania jaka jest rola geniuszu.

[europitek]

> Czym się zatem różni nauka od religii? Wydaje się, że jedyna
> różnica to szukanie potwierdzenia w rzeczywistości. Odwaga
> porównywania modelu z oryginałem, testowanie doskonałości
> tego modelu przy pomocy doświadczenia. Religia unika takiego
> porównywania.

Może chodzi nie tyle o odwagę, co o realne możliwości. Nauka jest z rzeczywistością w miarę "na bieżąco", tzn. posiada umiejętność adaptowania się do zmieniającej się rzeczywistości (a raczej zasobu informacji o niej) w czasie rzeczywistym. Poszczególne dziedziny nauki powstawały i rozwijały się w warunkach intensywnych zmian życia społecznego i sumy wiedzy o świecie, a takze dostępności informacji. To jest sytuacja - historycznie rzecz biorąc - nietypowa, jeśli chodzi o tempo i zakres zmian.
Religie mają z takim przystosowaniem się problem, ponieważ bazują na pewnej konkretnej sumie wiedzy istniejącej w chwili ich powstawania i sformułowania pryncypiów światopoglądowych. Ówczesny świat i odpowiadający mu zasób wiedzy już nie istnieją w większości dziedzin naszego życia, a porównywanie ich ze współczesną nam rzeczywistośćią w oczywisty sposób musi prowadzić do unaocznienia nieadekwatności. Podobnie jest z dawnymi systemami filozoficznymi, których ocenianie z dzisiejszego "punktu widzenia" jest właściwie bez sensu poza ramami historii filozofii.
Nieszczęściem dawnych światopoglądów (rozumianych tu jako kompletsowe opisy rzeczywistości) jest ich konkretnohistoryczny charakter. Tworzone były przez pojedyncze osoby lub małe grupki najczęściej żyjące w tym samym okresie i mające zbliżoną wiedzę. Nie bez znaczenia był tu także fakt, że w przeszłości suma wiedzy przyrastała bardzo powoli, zatem koncepcje założycielskie danego nurtu myślenia utrwalały się poprzez doświadczenia kolejnych pokoleń ich stronników (lub wiernych). To utrwalało konserwatyzm koncepcji aż do przejścia w przekonanie o nieomylności.
Zresztą w ówczesnej nauce było podobnie... i wiele starożytnych koncepcji przetrwało całe tysiąclecia zanim zostały odrzucone lub zmodyfikowane.

Reasumując: nauka jest tu i teraz, a religie (w większej części) są tam i wtedy.

> A dyskusja, czy na historycznym poziomie wiedzy można było
> wytworzyć inny model, może być interesująca. Jest to podobne
> do pytania jaka jest rola geniuszu.

Trudne pytanie, ponieważ prawie nam brak takim przykładów z historii. Nasza współczesność raczej nie udzieli nam odpowiedzi, ponieważ od końca XVII w. nie mamy już ludzi, którzy znaliby całą dostępną wiedzę w ramach cywilizacji europejskiej (ostanim był żyjący w XVII w. filozof angielski, ale już zapomniałem jego imię). Zawsze można więc stwierdzić, że zauważone różnice wynikają z opanowania innych fragmentów całości zasobów wiedzy nawet w przypadku ludzi sobie współczesnych.
Można sięgnąć dalej w przeszłość do czasów starożytnej Grecji, gdzie są widoczne całe wielopokoleniowe ciągi typu mistrz-uczeń. Najdłuższy z nich prowadzi prawdopodobnie od Talesa z Miletu do Teofrasta, ale jest na tyle rozciągnięty w czasie (prawie 300 lat), że nie można chyba brać go w całości. Ale pewien fragment tej "linii rodowej" myśli filozoficznej nadaje się tu całkiem nieźle. Chodzi mi o Platona i Arystotelesa. Arystoteles był wieloletnim uczniem Platona, ale jego własny system filozoficzny znacząco różnił się od platońskiego, będąc częściowo jego krytyką. Arystopteles będąc jeszcze w Akademii, którą opuścił po śmierci Platona, "kombinował po swojemu".
W powyższym przypadku można by przyjąć, że obaj panowie mieli jednakowy zasób wiedzy, gdyż ok. 20 lat spędzili ze sobą i pewnie kilka razy przedyskutowali każdy kamień spotkany na swej drodze. Była jednak między mini duża różnica wieku i doświadczeń osobistych. Te ponad 40 lat różnicy oznaczało, że poglądy Platona formowały się jednak pod wpływem trochę innego czasu, miejsca i ludzi (Sokrates w przypadku Platona). Być może Arystoteles jako najprzedniejszy uczeń Platona próbował rozwinąć jakiś niedopracowany koncept swojego mistrza i trafił na przeszkodę niemożliwą do pokonania w ramach dotychczasowego systemu poglądów, co naprowadziło go na szukanie innych rozwiązań. To ostanie wydaje sie sensowne o tyle, że system platoński nie był chyba do końca ukończony.

Zatem ten przypadek też nie da nam jednoznacznej odpowiedzi na Twoje pytanie, a jedynie sugestię, że drobne (z pozoru) różnice mogą skutkować istotnymi rozbieżnościami, jeśli przejdą proces wielopiętrowego uogólniania. Można by się też zastanowić nad rolą nieujawnionych błędów.

> Jest to podobne do pytania jaka jest rola geniuszu.

Moim zdaniem niewielka. Jestem zwolennikiem poglądu, że nowa wiedza powstaje z już istniejących "klocków", których wielokrotne tasowanie na różne sposoby prowadzi czasami do uzyskania nowego lub wcześniej ignorowanego przez innych wyniku.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Ciekawi mnie, czy osoby wierzące potwierdzą tę motywację pojawienia się uczuć religijnych?

Sprobuje odpowiedziec tak,jakbym byl wierzacy.
Osoby wierzace nie moga potwierdzic takiej motywacji uczuc religijnych gdyz musialyby byc
osobami niewierzacymi.
Osoba wierzaca uznaje Boga za istote naprawde istniejaca i wplywajaca na jej zycie i to
w sposob calkowity.
Relacja miedzy osoba wierzaca a Bogiem jest na plaszczynie wiary czyli nadziei ze Bog jest.
Sa i tacy ktorzy twierdza ze doznali doswiadczenia Boga (B.Pascal) oraz rozni swieci jak
i osoby prywatne nie uznane za swietych ale okreslane mianem swietobliwych.

Swoja droga to jest to bardzo ciekawy fenomen ludzkiej swiadomosci.Mowie teraz o ludziach
inteligentnych i wyksztalconych a wierzacych lub nie.
Pewnie duza role gra wychowanie w dziecinstwie,ale w przypadku tych wlasnie ludzi ktorzy
posiadaja odpowiednie przygotowanie zeby myslec samodzielnie jest taka roznica.
Mnie sie wydaje ze to jest cecha wrodzona swiadomosci ludzkiej,sklonnosc do mistyki
i przezyc duchowych.Jezeli spotka sie jeszcze z religijnym wychowaniem to juz pewnie zaowocuje
kaplanstwem,a jak nie to roznie to bywa.

[europitek]

> Osoby wierzace nie moga potwierdzic takiej motywacji uczuc
> religijnych gdyz musialyby byc osobami niewierzacymi.

Celne trafienie.

> Mnie sie wydaje ze to jest cecha wrodzona swiadomosci
> ludzkiej,sklonnosc do mistyki

To próbowano pokazać przy okazji badań w zakresu neurobiologi, wywołując odczucia mistyczne przez zewnętrzne oddziaływanie na odpowiedni ośrodek mózgu. Tylko tu doszło do "nadinterpretacji" wynikającej z faktu, że w mózgu znajdziesz fizykalną reprezentację dowolnej porcji informacji lub mechanizmu i wywierając na nią wpływ zmienisz odczucia delikwenta. Że jakieś pojęcie lub funkcjonalność zajmuje określoną lokację (i przez to można nie nie wpływać) nie wynika, że są one wrodzone - do tego nie wystarczałoby nawet stwierdzenie, że dotyczy to wszystkich ludzi..

[majka_monacka]

europitek napisał:

> > Osoby wierzace nie moga potwierdzic takiej motywacji uczuc
> > religijnych gdyz musialyby byc osobami niewierzacymi.
>
> Celne trafienie.

Zgoda
>
> > Mnie sie wydaje ze to jest cecha wrodzona swiadomosci
> > ludzkiej,sklonnosc do mistyki
>
> To próbowano pokazać przy okazji badań w zakresu neurobiologi, wywołując odczuc
> ia mistyczne przez zewnętrzne oddziaływanie na odpowiedni ośrodek mózgu. Tylko
> tu doszło do "nadinterpretacji" wynikającej z faktu, że w mózgu znajdziesz fizy
> kalną reprezentację dowolnej porcji informacji lub mechanizmu i wywierając na n
> ią wpływ zmienisz odczucia delikwenta. Że jakieś pojęcie lub funkcjonalność zaj
> muje określoną lokację (i przez to można nie nie wpływać) nie wynika, że są one
> wrodzone - do tego nie wystarczałoby nawet stwierdzenie, że dotyczy to wszystk
> ich ludzi..

Celne trafienie...
Zawartość naszego mózgu powstaje w procesie uczenia. W żadnym razie nie jest wrodzona.
(patrz Edelmanizm neuronowy)

[europitek]

> Celne trafienie...

:) (to wyjątek od ogólnej reguły nieużywania emotikonów przeze mnie)

> W żadnym razie nie jest wrodzona.

Powoływanie się na darwinim neuronowy jest moim zdaniem mało skuteczne w stosunku do osób niezorientowanych w kognitywnych "klimatach". Moim zdaniem, lepiej jest odwoływać się do wyjaśnienia teoretycznego, które prowadzi do analogicznego wniosku w kwestii wrodzoności. Wygląda ono tak, że wrodzoność informacji (jako systemu) wypełniejącej mózg byłaby dużym obciążeniem ewolucyjnym (wstępna zajętość zasobów) i naruszałaby zasadę ekonomii zmian ewolucyjnych. Inaczej to mówiąc, istnienie dużego predefiniowanego zasobu informacji byłoby ewolucyjnie niekorzystne w porównaniu z brakiem takiego predefiowanego systemu lub nawet jego minimalistycznym rozmiarem. Wychodzi więc na to, że 40 lat temu Galpierin mógł mieć rację twierdząc, że człowiek w chwili narodzin to "czysta księga", chociaż jego ówczesna argumentacja pozostawiała wiele do życzenia.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> > Celne trafienie...
>
> :) (to wyjątek od ogólnej reguły nieużywania emotikonów przeze mnie)
>
> > W żadnym razie nie jest wrodzona.
>
> Wychodzi więc na to, że 40 lat temu Galpierin mógł mieć
> rację twierdząc, że człowiek (mózg człowieka) w chwili narodzin to "czysta księga" ,...

Zdecydowanie tak, Choć budowa mózgu z pękami połączeń łączącymi pola mózgowe hierarchicznie i segregującymi je modalnie w zależności od ścieżek zmysłowych, predestynuje mózg do pewnego typu przetwarzania informacji.
Także pewne automatyzmy efektorowe kodują odruchy przyspieszające reakcje i procesy uczenia.

[europitek]

> predestynuje mózg do pewnego typu przetwarzania informacji.

No cóż, platforma sprzętowa w znacznym zakresie wyznacza możliwości przetwornika. To wszystko odnosi się jednak tylko pośrednio do treści informacji - mechanizm przetwarzania informacji to nie sama informacja, ale sposób jej "produkowania". Obie te rzeczy są ze sobą nierozerwalnie splecione, ale jednak nie są tym samym.
Chyba się zgodzisz, że najprościej jest ująć to tak, że mechanizmy są wrodzone, ale informacje są nabywane w czasie życia osobniczego.

A tak na marginesie o Galpierinie. Wstrzelił się on ze swoją koncepcją idealnie w potrzeby radzieckiej propagandy czasów breżniewizmu, gdyż oferował naukowe poparcie ideologicznej tezy o możliwości wychowania tzw. nowego człowieka. Dzięki temu szybko znalazł uznanie władz.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> Chyba się zgodzisz, że najprościej jest ująć to tak, że mechanizmy są wrodzone,
> ale informacje są nabywane w czasie życia osobniczego.

Zgadzam się.

[kowalskil]

Trwające dyskusje (Sierpien, 2015) na temat potencjalnych republikańskich kandydatów na prezydenta USA przypomniały mi o brudnopisie notatki, napisanym kilka lat temu. Oto odnosnik do nowej wersji tej notatki:

pages.csam.montclair.edu/~kowalski/presidentPL.htm

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> Skad sie bierze w takim razie wiara w boga w czlowieku?
> Pozostaje nam przyjac za wierzacymi ,Laske Boza,czyli Zeslanie Ducha Swietego.

Czy uważasz, że Łaska Boża i Duch Święty wpływa na nasze geny???

[kazeta.pl55]

majka_monacka napisała:

> Czy uważasz, że Łaska Boża i Duch Święty wpływa na nasze geny???

- A dlaczego Omnipotencja miała by mieć jakieś bariery? Poseł z Łodzi John Godson to z pewnością potwierdzi!

- Mnie raczej niepokoi coś innego, dlaczego na forum NAUKA wątki o tematyce konfesyjnej mają takie powodzenie? Kto jest w stanie na to pytanie odpowiedzieć? Proszę jednak o gruntowne uzasadnienie.
Pozdr.

[majka_monacka]

kazeta.pl55 napisała:

> majka_monacka napisała:
>
> > Czy uważasz, że Łaska Boża i Duch Święty wpływa na nasze geny???
>
> - A dlaczego Omnipotencja miała by mieć jakieś bariery? Poseł z Łodzi John Gods
> on to z pewnością potwierdzi!
>
> - Mnie raczej niepokoi coś innego, dlaczego na forum NAUKA wątki o tematyce kon
> fesyjnej mają takie powodzenie? Kto jest w stanie na to pytanie odpowiedzieć? P
> roszę jednak o gruntowne uzasadnienie.
> Pozdr.

Bo to problem psychologiczny, a Psychologii nawet Stefan nie odmawia znamion naukowości.
Na uzasadnienie gruntowne za duży upał.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Bo to problem psychologiczny, a Psychologii nawet Stefan nie odmawia znamion na
> ukowości.
> Na uzasadnienie gruntowne za duży upał.

Jak nawet Stefan nie odmawia to nie jest az taki upal.
Mnie sie wydaje,ze te tamaty sa najwazniejsze dla ludzi i to powinno stanowic kryterium ich
przydatnosci do dyskutowania tutaj.Naukowosc tego forum jest wyznaczana przez dwoch
moderatorow o tym samym swiatopogladzie materialistycznym a wiec nie ma obiektywnej
kontroli tematyki.No,ale Gazeta ta jest pismem postkomunistycznym wiec dalej te same
problemy.

[pomruk]

> Naukowosc tego forum jest wyznaczana przez d
> woch
> moderatorow o tym samym swiatopogladzie materialistycznym a wiec nie ma obiekty
> wnej
> kontroli tematyki.No,ale Gazeta ta jest pismem postkomunistycznym wiec dalej te
> same
> problemy.

Mam prośbę: nie mnóżmy przeszkód w tym, by było to forum jednak naukowe. Natrętne wypady religii na nasze terytorium wystarczą, po co jeszcze do tego mieszać politykę? Nudzimy się, pragniemy rozróby? P.S. Wysłałem właśnie na "Społeczeństwo" wątek o muzyce - koncentrował się wokoł wartosci muzyki Lady Gagi. Mam nadzieje, że nie uznasz mnie tym samym za agenta Berii ?

[europitek]

Do tego co napisała Majka dołożyłbym jeszcze, że religia i religijność są zjawiskami społecznymi, któe odciskają swoje pietno na wielu sferach życia, więc są przedmiotem zainteresowania nauk społecznych. Ogólnym problemem jest to, że ludzie często mylą samą religię z jej skutkami dla życia społecznego.
Ale ogólnie to jednak... upał jest wredny.

[kazeta.pl55]

europitek napisał:

> Ale ogólnie to jednak... upał jest wredny.

Z naukowego punktu widzenia to upał jest dla człowieka gorszy niż zimno. Bo jak ci jest zimno, to sobie coś ubierzesz, a jak to jeszcze nie pomoże do założysz następną warstwę odzienia, i tak bez końca. Natomiast jak ci gorąco, to rozbierzesz koszule, później spodnie rzeczy aż do nagości. Ale później już nie ma czego rozebrać, a gorąc dokucza!

> Do tego co napisała Majka dołożyłbym jeszcze, że religia i religijność są zjawi
> skami społecznymi, któe odciskają swoje pietno na wielu sferach życia, więc są
> przedmiotem zainteresowania nauk społecznych. Ogólnym problemem jest to, że lud
> zie często mylą samą religię z jej skutkami dla życia społecznego.

Fakt, nauka usiłuje okiełznać problematykę religii jako zjawiska społecznego. Natomiast idzie jej z tym nieco marnie, a jeszcze gorzej z rozebraniem religijności jednostki.
Majka skwitowała beznamiętnie temat konfesyjności jako problem psychologiczny, choć wydawało się iż po niej można się spodziewać czegoś więcej, gdyż problemów psychologicznych jest multum, a ten o który mi chodzi jest dla większości ludzi najważniejszy. Dum o tym doskonale wie! Majce zaś radzę, by nie robiła ze Stefana Prymasa tego forum, bo na razie w moich oczach choć też stoi wysoko, to co najwyżej na poziomie kanonika, - podczas gdy ja tylko skromny początkujący ministrant.

Zauważ, że tylko kilka obszarów w życiu człowieka nacechowana jest tak silną emocjonalnością, oto kilka z nich:
polityka/władza
sex
zdrowie
pieniądze
ciekawość/wiedza
religia.

Wszystkie w/w siedzą w człowieku przez całe życie bardzo głęboko. W miarę starzenia się w/w obszary tracą u niego jednak stopniowo na ważności. W końcu dochodzi do tego, że zostają mu dwie albo trzy a pośród nich prawie zawsze ostaje się religia.
Wiem, niektórym zależy na tym by ona wcześniej wyparowała, ale na razie współczesna nauka nie ma stosownego ersatzu, - czy się mylę? Szkoda że, żadne wpadki pedofilskie ani przekrętackie czarnych, czy purpuratów nie są w stanie w tym zbożnym dziele nauce pomóc.
Zamiatanie tego problemu pod dywan też nie za bardzo użyteczne. Nasze dyskusje muskają tylko powierzchownie powłokę problemu. Kto ten atom rozbije??
Pozdr.

[majka_monacka]

kazeta.pl55 napisała:
>
> Zauważ, że tylko kilka obszarów w życiu człowieka nacechowana jest tak silną
> emocjonalnością, oto kilka z nich:
> polityka/władza
> sex
> zdrowie
> pieniądze
> ciekawość/wiedza
> religia.
>
Pomieszałeś groch z kapustą:
Sprawy polityki, władzy, pieniędzy, seksu i zdrowia + głodu, komfortu termicznego, strachu i wszelkich dyskomfortów, to sprawy bezpieczeństwa we wrogim środowisku. Wzbudzają one uczucia pożądania, agresji, walki, aktywności fizycznej, różnych namiętności, które służą nam do zapewnienia bezpiecznej pozycji w środowisku lub w społeczeństwie. To są te "bóle" wielokrotnie przywoływane przeze mnie, które zmuszają nas do inteligentnych zachowań i aktywności.

ciekawość, instynkt rozumienia, potrzeba wiedzy, nauki, religii, to instynkty, które mają wspólne podłoże neuronalne. Nazywamy je potrzebami wyższymi i uzupełniają model rzeczywistości o rozumienie tego modelu, czyli świadomość. Do realizacji celów z pierwszej grupy wystarczy zwykła zwierzęca inteligencja i motywacja tymi bólami. Do realizacji celów z drugiej grupy konieczna jest świadomość. Te instynkty tworzą motywacje wyższego rzędu np. takie jak moralność i poczucie estetyki.

Są inne zjawiska psychiczne, które nie poddają się prosto tej klasyfikacji.
Np. nadzieja
"Nadzieja" jest pewnie skutkiem rozwinięcia instynktu samozachowawczego, żeby organizm nie poddawał się, mimo beznadziejnej sytuacji (z tego punktu widzenia bliższa byłaby pierwszej grupie potrzeb). Ale jej sublimacje mogą prowadzić do uczuć mistycznych łamiących czysty model. Tak więc ni pies ni wydra.

> Wszystkie w/w siedzą w człowieku przez całe życie bardzo głęboko. W miarę starzenia
> się w/w obszary tracą u niego jednak stopniowo na ważności. W końcu dochodzi
> do tego, że zostają mu dwie albo trzy a pośród nich prawie zawsze ostaje
> się religia.

Namiętności zaspakajania potrzeb pierwszej grupy rzeczywiście z wiekiem wygasają. Tępieją zmysły. Efektory nie wyrabiają. Wszystko traci smak i się nudzi.

Natomiast potrzeby drugiej grupy utrzymują się na równych prawach do późnej starości, póki jest świadomość. Czy to przekonania religijne, czy naukowe, zależy od światopoglądu i utrwalonego modelu świata.

Człowiek umiera, gdy gaśnie ciekawość świata i nadzieja.

[europitek]

> ciekawość, instynkt rozumienia, potrzeba wiedzy, nauki, religii,
> to instynkty, które mają wspólne podłoże neuronalne. Nazywamy
> je potrzebami wyższymi i uzupełniają model rzeczywistości
> o rozumienie tego modelu, czyli świadomość. Do realizacji
> celów z pierwszej grupy wystarczy zwykła zwierzęca inteligencja
> i motywacja tymi bólami. Do realizacji celów z drugiej grupy
> konieczna jest świadomość. Te instynkty tworzą motywacje
> wyższego rzędu np. takie jak moralność i poczucie estetyki.

Zatem cześć zwierząt jest świadoma.

> "Nadzieja" jest pewnie skutkiem rozwinięcia instynktu
> samozachowawczego, żeby organizm nie poddawał się,
> mimo beznadziejnej sytuacji (z tego punktu widzenia
> bliższa byłaby pierwszej grupie potrzeb).

W takim momencie zawsze protestuję, ponieważ istnienie instynktu samozachowawczego jest nader wątpliwe. Tak przynajmniej utrzymuje etologia.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> > ciekawość, instynkt rozumienia, potrzeba wiedzy, nauki, religii,
> > to instynkty, które mają wspólne podłoże neuronalne. Nazywamy
> > je potrzebami wyższymi i uzupełniają model rzeczywistości
> > o rozumienie tego modelu, czyli świadomość. Do realizacji
> > celów z pierwszej grupy wystarczy zwykła zwierzęca inteligencja
> > i motywacja tymi bólami. Do realizacji celów z drugiej grupy
> > konieczna jest świadomość. Te instynkty tworzą motywacje
> > wyższego rzędu np. takie jak moralność i poczucie estetyki.
>
> Zatem cześć zwierząt jest świadoma.

Tak. Część zwierząt jest w jakimś stopniu świadoma. Stopień świadomości wyznaczony jest także przez adekwatność języka do bogactwa modelu świata, jaki zwierzę lub maszyna posiada.
>
> > "Nadzieja" jest pewnie skutkiem rozwinięcia instynktu
> > samozachowawczego, żeby organizm nie poddawał się,
> > mimo beznadziejnej sytuacji (z tego punktu widzenia
> > bliższa byłaby pierwszej grupie potrzeb).
>
> W takim momencie zawsze protestuję, ponieważ istnienie instynktu samozachowawcz
> ego jest nader wątpliwe. Tak przynajmniej utrzymuje etologia.

To racja. Jest to uproszczony opis skutków adaptacji do wrogiego środowiska.

[europitek]

> Stopień świadomości wyznaczony jest także przez adekwatność
> języka do bogactwa modelu świata, jaki zwierzę lub maszyna
> posiada.

I tu widzę pewien problem z określeniem charakteru tego języka. Prawdopodobnie masz na myśli sekwencyjny język komunikacyjny. Czy tak?

[abmiros]

Proponuje, abysmy sie zgodzili, ze:

> ... tylko kilka obszarów w życiu człowieka nacechowana jest tak silną
> emocjonalnością, oto kilka z nich:
> polityka/władza
> sex
> zdrowie
> pieniądze
> ciekawość/wiedza
> religia.

Podaje z postu majka_monacka 27.07.12, 21:57, ktora cytuje to co powyzej z kazeta.pl55.

Trzymam sie postu autorstwa majka_monacka, bo ten chce skrytykowac.

1.Majka_monacka napisala: "Pomieszałeś groch z kapustą:"
Kazeta.pl55 nic nie pomieszala. Kazeta.pl55 po prostu wymienila kilka obszarow nacechowanych silna emocjalnoscia.

2.Majka_monacka nic nie wyjasnia. Po prostu podaje jakas klasyfikacje zagadnien. Z tego co ona podaje, przynajmniej dla mnie, nie wynika wyjasnienie emocjonalnosci tych obszarow w zyciu czlowieka, o ktorych mowi kazeta.pl55.

[majka_monacka]

abmiros napisał:

> Trzymam sie postu autorstwa majka_monacka, bo ten chce skrytykowac.
>
> 1.Majka_monacka napisala: "Pomieszałeś groch z kapustą:"
> Kazeta.pl55 nic nie pomieszala. Kazeta.pl55 po prostu wymienila kilka obszarow
> nacechowanych silna emocjalnoscia.
>
> 2.Majka_monacka nic nie wyjasnia. Po prostu podaje jakas klasyfikacje zagadnien
> . Z tego co ona podaje, przynajmniej dla mnie, nie wynika wyjasnienie emocjonal
> nosci tych obszarow w zyciu czlowieka, o ktorych mowi kazeta.pl55.

Ja je rozróżniłam tylko po to, aby znaleźć wytłumaczenie, dlaczego pozornie na końcu życia pozostaje człowiekowi "tylko religia".

Otóż wydawało mi się jasne, że te emocje związane z zaspokojeniem potrzeb bytowych przemijają szybciej a te wyższe, które kształtują nasze człowieczeństwo pozostają ważne do końca. Ale wskazałam równocześnie, że niekoniecznie musi to być religia. Zawsze fundament światopoglądu. Czyli prawdziwy fundament świadomości. Jest to do pewnego stopnia tautologia, bo odchodzimy tracąc świadomość, a bez niej ginie i światopogląd.

[europitek]

> Natomiast jak ci gorąco, to rozbie rzesz koszule, później spodnie
> rzeczy aż do nagości. Ale później już nie ma czego rozebrać,
> a gorąc dokucza!

Wtedy mozna zastosować polewanie wodą lub jego kangurzą wersję w postaci lizania przedramion.

> Zauważ, że tylko kilka obszarów w życiu człowieka
> nacechowana jest tak silną emocjonalnością,

Przypadek religii uogólniłbym do światopglądu, ponieważ ludzie niereligijni też potrafią angażować sie emocjonalnie w jego obronę.

> W końcu dochodzi do tego, że zostają mu dwie albo trzy
> a pośród nich prawie zawsze ostaje się religia.

Wyobrażenie o "istocie świata" jest widocznie nam bardzo potrzebne.

> Wiem, niektórym zależy na tym by ona wcześniej wyparowała,
> ale na razie współczesna nauka nie ma stosownego ersatzu,
> - czy się mylę?

Jeszcze nie ma, bo życie trwa na tyle krótko, że warto łapać każdą okazję jego przedłużenia. To oczywiście mój subiektywny i niczym nieuzasadniony pogląd.

[stalybywalec]

kazeta.pl55 napisała:
> Nasze dyskus
> je muskają tylko powierzchownie powłokę problemu. Kto ten atom rozbije??
>
> Pozdr.

Może nie wypada na koniec , ale trudno, spróbuję wtrącić się do tej ciekawej dyskusji, i odpowiedzieć króciutko na pytanie Kazety.

Siłą napędową (w sensie pozytywnym i negatywnym), wszelkich poczynań sapiensów, a więc zjawisko religii, rozwój cywilizacyjny w tym nauki, chęć do opanowywania innych światów i podróże ku gwiazdom, po zgodne z prawami boskimi codzienne bytowanie i inne działania

[stefan4]

kazeta.pl55:
> - Mnie raczej niepokoi coś innego, dlaczego na forum NAUKA wątki o tematyce
> konfesyjnej mają takie powodzenie?

Bo są łatwe. Każdy może się wypowiedzieć i jak chlapnie coś zgodnego z własnym chwilowym nastrojem, to ta wypowiedź jest równie dobra jak traktat teologiczny. W braku jakichkolwiek kryteriów zgodności z czymkowiek każdy jest równie wielkim specjalistą.

- Stefan

[kazeta.pl55]

stefan4 napisał:

> kazeta.pl55:
> > - Mnie raczej niepokoi coś innego, dlaczego na forum NAUKA wątki o tematy
> ce
> > konfesyjnej mają takie powodzenie?
>
> Bo są łatwe. Każdy może się wypowiedzieć i jak chlapnie coś zgodnego z własnym
> chwilowym nastrojem, to ta wypowiedź jest równie dobra jak traktat teologiczny

A ja wyciągam dwa wnioski. Pierwszy prawie dokładnie jak wyżej wymieniłeś. Drugi, że ten temat jest dla człowieka bardzo ważny. Dla wielu wierzących same prawdy religijne wypełniają wprawdzie potrzeby ducha, ale oni by chcieli by, by były nie sprzeczne z ich codziennym postrzeganiem zmysłowym i logicznymi spekulacjami. Oczekują więc od wszelakich dziedzin nauki wsparcia w tej materii. Dopóki więc nauka będzie ślepa na te ważne potrzeby ludzkie, dopóty dla wielu tak wspaniała rzecz jak NAUKA będzie ogólnie unzuverlaessig (Kotarbiński).
Znam takich co myślą, a nuż nauka powie mi, że to w co ja wierzę nie jest takie głupie, ma swoje uzasadnienie, a przynajmniej w podstawowym założeniu ma jakiś istotny sens. Tylko, że oni chyba nie zdają sobie sprawy, że wtedy wiara straci swój podstawowy atrybut wiarę.

A więc moje obydwa w/w argumenty niosą po 50% uzasadnienia każdy, że watki konfesyjne mają tak wielkie wzięcie.
Pozdr.

[dum10]

kazeta.pl55 napisała:

> stefan4 napisał:
>
> > kazeta.pl55:
> > > - Mnie raczej niepokoi coś innego, dlaczego na forum NAUKA wątki o
> tematy
> > ce
> > > konfesyjnej mają takie powodzenie?
> >
> > Bo są łatwe. Każdy może się wypowiedzieć i jak chlapnie coś zgodnego z wł
> asnym
> > chwilowym nastrojem, to ta wypowiedź jest równie dobra jak traktat teolog
> iczny
>
> A ja wyciągam dwa wnioski. Pierwszy prawie dokładnie jak wyżej wymieniłeś. Drug
> i, że ten temat jest dla człowieka bardzo ważny. Dla wielu wierzących sa
> me prawdy religijne wypełniają wprawdzie potrzeby ducha, ale oni by chcieli by,
> by były nie sprzeczne z ich codziennym postrzeganiem zmysłowym i logicznymi sp
> ekulacjami.

Pierwszy to kompletna bzdura.Ja te watki nazwalbym raczej o tematyce egzystencjalnej.
Watki konfesyjne otwieral tutaj Noveyy777. Te watki maja nawieksze zapotrzebowanie,
bo dzisiaj kosciol stracil swoj autorytet a ponadto jezyk jakim sie posluguje nie kazdemu
przypada do gustu.To sa watki najtrudniejsze w zrozumieniu jak i pisaniu o tym.
Ja musze sie przyznac,ze nie przygotowuje sie do tego i pisze w biegu,improwizujac,ale
jak sie wysili troche swoj mozdzek poza liczby i problemy spadania kamienia na ziemie,
czy jazdy rowerem za ciezarowka (naukowe problemy) to ma sie szanse cos zlapac.
Sa tutaj w zasadzie dwie osoby ktore mowia czasami o tych problemach w sposob troche
bardziej racjonalny,bo reszta to raczej ani be ani meee.
To jest Majka Monacka i Europitek.Europitek jest bardzo blisko tego o czym ja staram sie mowic
i w zasadzie bym go dublowal ale on to w tym obszarze robi znaczniej lepiej,bo ma wieksza
wiedze ogolna,szczegolnie z nauk spolecznych.Wiec to co pisze to jest uzpelnienie jego spojrzenia
i to wlasnie na plaszcznie bardziej filozoficznej,a czasami nawet religijnej aby zapewnic minimum tego
co wymieniasz jako druga przyczyne.Ludzie oczekuja racjonalnego wyjasnienia swego swiatopogladu,
ale nie maja gdzie to uslyszec w dziesiejszym zlaicyzowanym swiecie i zatrzymanym w czasie
kosciele.

"Do tego co napisała Majka dołożyłbym jeszcze, że religia i religijność są zjawiskami społecznymi,
które odciskają swoje pietno na wielu sferach życia, więc są przedmiotem zainteresowania
nauk społecznych. Ogólnym problemem jest to, że ludzie często mylą samą religię z jej skutkami dla życia społecznego"

Europitek

[kowalskil]

Z zainteresowaniem czytalem komentarze ktore pojawily sie na tym watku. Sklonilo mnie to do zachowania pierwszych 33 komentarzy no moim portalu.

www.ludkow.info/misc/gazeta.html
Dziekuje za dzielenie sie myslami.

Ludwik Kowalski (stray dziad, ma juz prawie 81 lat)

[kowalskil]

kowalskil napisał:

> Z zainteresowaniem czytalem komentarze ktore pojawily sie na tym watku. Sklonil
> o mnie to do zachowania pierwszych 33 komentarzy na moim portalu.
>
> www.ludkow.info/misc/gazeta.html
> Dziekuje za dzielenie sie myslami.
>
> Ludwik Kowalski (stray dziad, ma juz prawie 81 lat)

===========================================

Dziekuje Dorocie Tukaj za przetlumaczenie mojej ksiazki "Pamietnik Bylego Komunisty" z angielskiego na polski. Wersja internatowa (darmowa) tej ksiazki czeka na czytelnikow. Jestem Ludwikiem Kowalskim i link do niej jest prosty do zapamietania:

ludkow.info/byt/
Jak kazdy autor, marze o popularnosci tego co napisalem. Ale jestem realista; wiem ze tylko nieliczne ksiazki staja sie popularne. Mam 81 lat i mieszkam w USA (jako profesor fizyki na emeryturze). Nie jestem wiec pisarzem zawodowym. Wiekrzosc moich licznych publikacj to artykuly na tematy naukowe i pedagogiczne. Powyzsza ksiazka, natomiast, opisuje moje przygody zyciowe, w czterech krajach swiata: ZSSR. Polsce, Francjj i Stanach Zjednoczonych. Oparta o pamietniki ktore prowadzilem, opisuje ona przygody natury osobistej i ogolnej. Glownymi tematami, jak podkreslil jeden z recenzorow amerykanskich, sa sprawy sercowe i sprawy ideologiczne--moja ewolucja od bycia zaslepionym stalinowcem (w czasach studentckich) do stania sie wrogiem ideologji komunistycznej.

Z niecierpliwoscia czekam na wasze reakcje. Czy wiekszosc polskich czytelnikow jest bardziej przygotowana do razwazan nad opisywana tematyka niz przecietny czytelnik amerykanski? Mysle ze tak. Ale nie jestem tego pewny; moj kontakt z krajem skonczyl sia prawie pol wieku temu. Kto i kiedy stanie sie autorem pierwszej w Polsce recenzji mojej ksiazki, na przyklad w lokalnej gazecie lub czasopismie? Jakie odpowiedzi pojawia sie w tym watku? Kto i kiedy przysle mi cos co warte bedzie umieszczenia w koncowym rozdziale mojej ksiazki?

Ludwik Kowalski

[e-mail]